Grecja tuż tuż

[Gość: Donald]

Sama tylko obsługa polskiego długu pochłania więcej pieniędzy niż budżet państwa jest wstanie pozyskać z podatku dochodowego od osób fizycznych (PIT). Wielkość polskiego zadłużenia humorystycznie zobrazowała Gazeta Prawna. Oficjalne 788 mld zł publicznego długu (są wyliczenia z których wynika, że w rzeczywistości zadłużenie jest o wiele większe!) to 20 tys. km nowych autostrad, samochód fiat panda w podstawowej wersji wyposażenia dla każdego Polaka (wliczając niemowlęta) albo… 600 stadionów narodowych (przy okazji proszę zauważyć jak wielkim marnotrawstwem jest budowa piłkarskiego molocha w Warszawie) Forum Obywatelskiego Rozwoju – organizacja pozarządowa założona z inicjatywy prof. Leszka Balcerowicza – wyliczyło, że przy obecnym tempie narastania zadłużenia (ok. 645 zł na sekundę!) polski dług zamknie się pod koniec roku kalendarzowego sumą 827,9 mld zł. Wzrost tempa zadłużenia to w znacznej mierze zasługa koalicji PO-PSL, która w ciągu 4 ostatnich lat zapożyczyła Polskę na ok. 300 mld zł. Co ciekawe również ekonomiści tzw. „głównego nurtu” wśród kluczowych przyczyn gwałtownego wzrostu przyrastania długu wymieniają „inwestycje unijne” (!), które choć są dotowane przez Brukselę to wymagają własnego wkładu finansowego („Polska w budowie” nie zbuduje się za darmo) Na powyższą przyczynę wskazał m.in. cytowany przez Gazetę Prawną prof. Stanisław Gomułka. Ekonomista związany z Business Centre Club podkreślił również zgubne skutki „znacznego wzrostu funduszu płac w sektorze publicznym”. Według Gomułki rozrost biurokracji powiększył zadłużenie Polski na przestrzeni 4 ostatnich lat o minimum 30 mld złotych.

[Gość: magister]

Eee tam, rząd ma teraz ważniejsze sprawy - tłok na stokach narciarskich. To jest niesłychanie palący problem.
Na każdego narciarza musi przypadać 200 m/kw wolnej przestrzeni.
Trzeba uchwalić odpowiednie przepisy i powołać specjalny urząd do ich egzekwowania.
To nie wszystko, co z krzyżem wiszącym na sali sejmowej?
Przecież każdy Polak myśli o tym nieustannie, ten problem trzeba rozwiązać!
Powinna się tym zająć specjalna komisja, potrzebne są konsultacje społeczne, analizy, opinie niezależnych ekspertów, nie może tak być, że taki krzyż wisi sobie i dźga po oczach obywateli innych wyznań, to jest niedopuszczalne!

A co z parytetami? Dlaczego na budowach jest tak mało kobiet murarzy ( murarek? )?
W sporcie nie jest lepiej, dlaczego mężczyźni skaczą wyżej w skoku o tyczce, śmiejąc się perfidnie w twarz kobietom? Trzeba natychmiast wyrównać szanse, konieczne będzie opracowanie nowych antydyskryminacyjnych regulacji. Specjalny zespół powinien zaprojektować specjalną tyczkę dla mężczyzn, krótszą i sztywniejszą. Oczywiście i w tym przypadku konieczne będą konsultacje społeczne i wymiana doświadczenia z innymi krajami.
Przykłady można mnożyć.

To są prawdziwe problemy.
Życie na kredyt jest dobre, tworzenie nowych przepisów i urzędów napędza gospodarkę, tworzy nowe miejsca pracy! Wysokie podatki służą całemu społeczeństwu. Dzięki temu rząd troszczy się o nas coraz lepiej.
To chyba oczywiste, że lepiej jest oddać większość swoich pieniędzy ludziom, którzy lepiej od nas znają nasze potrzeby. Przecież jak by jeden z drugim dostał by na wypłatę 3500zł zamiast 1200zł to tylko zrobiłby sobie krzywdę, pewnie wszystko by natychmiast przepił.

Lud się nie myli! Świadczą o tym kolejne wyniki wyborów.
Demokracja zwycięża, to co jest prawdą ustalamy przez głosowanie.
To jest najlepszy system na świecie.

Strachy na Lachy...

[Gość: ...]

...albo jak kto woli : sґanie w banie.

Nie umniejszając wywodom kolegi "magistra" zapewniam szanowne towarzystwo, że gdyby Greków jakimś cudem przeflancowano wcześniej na teren polskiej zielonej wyspy, to o istnieniu tej nacji świat już dawno dowiadywałby się ( tak jak o istnieniu mamutów) , jedynie z lekcji historii.
Na szczęście zaprawione w dziadowaniu Laszki nie mają się czego obawiać, bo bankructwo żebraków jest teoretycznie niemożliwe.

[Gość: jozin]

Ano.

[Gość: magister]

Niby bankrut nie może zbankrutować, ale za to nasi dobroczyńcy tak nam dokręcą śrubę, że będziemy wkrótce tylko jeździć rowerami płacąc przy tym podatek drogowy i dodatkową opłatę zależną od średnicy koła o obowiązkowym OC nie wspominając.

[Gość: ...]

Pozwolę sobie zwrócić uwagę kolego magister na niewłaściwe użycie słowa „bankrut”.
Otóż, aby zbankrutować, trzeba wcześniej posiadać jakąś wartość. Tak więc użycie określenia "bankrut" w odniesieniu do pokoleniowych gołodupców brzmi raczej humorystycznie.
Co do podatku drogowego to istotnie można spodziewać się, że wkrótce zostaną nim obłożeni nie tylko rowerzyści ale i korzystający z hulajnogi - o obowiązkowym OC nie wspominając :)

[Gość: kamikadze]

Szok, pieniędzy z podatku dochodowego nie starcza już na same odsetki, gratuluję wyborcom!
A gdzie reszta wydatków? Dziwicie się, że drożyzna w sklepach?
Przecież większość ceny każdego towaru czy usługi to podatki!

A co Polak ma z tego długu ?

[Gość: ASD]

Pytanie brzmi, czy po obniżce podatków ceny spadną? Prywatny kapitał zawsze będzie wrzeszczał , że podatki są za wysokie, nawet jak będą wynosiły 1%. Tak już mają, im mniej państwu, tym więcej dla nich a wcale nie oznacza to, że dla pracowników. A mamusia i babcia z czego ma mieć wypłacaną emeryturę ? Jak pracodawcy chcą zatrudniać ludzi za 1386 zł to z góry godzą się na to,m że taki pracownik MUSI pójść po zaPOmogę do państwa/ gminy, po dodatek mieszkaniowy, rodzinne itp. Ba za takie pieniądze po prostu nie da się przeżyć. Nawet o chlebku i wodzie. Więc państwo/ gmina musi skądś wziąć pieniądze. Ja z tego zadłużenia nic nie mam. A jeśli opłaca się z niego naszych żołnierzy , którzy walczą za amerykańskie interesy, to ja płacić za to nie chcę ? Anglosasi rolowali nas przy każdym konflikcie, a teraz ich amerykańskie POmioty robią to samo. A my za to jeszcze płacimy i oddajemy im nasze dobra naturalne ( gaz łupkowy) prawie za friko i bezwarunkowo.

[Gość: kamikadze]

> A co Polak ma z tego długu ?
Większość zarobionych pieniędzy musisz oddać.

> Pytanie brzmi, czy po obniżce podatków ceny spadną?
To chyba oczywiste, że spadną.

[Gość: Janusz]

> > Pytanie brzmi, czy po obniżce podatków ceny spadną?

> To chyba oczywiste, że spadną.

Dokladnie, jak bylo z akcyza na alkohol, im bardziej ja podnoszono tym mniej alkoholu sprzedawano (legalnie), jak akcyze obnizono to sie nagle okazalo ze Panstwo zarabia wiecej niz przy wysokiej akcyzie bo sprzedaz wzrosla.

[Gość: kamikadze]

Może prościej.
Jak towar czy usługę obłoży się wysokim podatkiem to cena wzrasta.
Jeśli cena wzrasta to spada popyt ( mniej jest chętnych aby płacić wyższą cenę ).
Jak jest mniejszy popyt to się mniej produkuje, jak się mniej produkuje to się zatrudnia mniej ludzi. Jak spada zatrudnienie to wzrasta bezrobocie.
Czym wyższe bezrobocie tym bardziej spada cena pracy, znaczy płacę są coraz niższe.

To są proste prawa ekonomiczne i nie wiadomo jakby się politycy mocno starali i zaklinali rzeczywistość to praw ekonomicznych nie zmienią.

Sprawę dodatkowo pogarsza fakt, że żyjemy w państwie "solidarnym" ( socjalistycznym znaczy się ), bezrobotnym wypłaca się zasiłki i inną pomoc. Pieniędzy z podatków już dawno przestało starczać, więc zadłużamy się na potęgę.

[Gość: ASD]

A wg Ciebie zadłużenie pożera socjal ? Żyjemy w czasach ekonomii długu, nie ma innych "pieniędzy". Państwo po to jest , aby wypłacać zasiłki. Pracownicy odprowadzają składkę na ten cel. Więc żadna łacha. Można nic państwu nie dać. Rozpylasz populistyczny mit, że państwa biednieją, bo mają rozbujany socjal. Ten socjal nie pochlania w rzeczywistości ułamka kwot, które państwa wydają na służby, operacje specjalne, zbrojenia, finansowanie wojen i wojenek a później odbudowę krajów, które wcześniej sami zniszczyli. A ja Ci mówię, że ONI najbardziej pragnęliby IV wojny światowej. Mniej ludzi, mnóstwo roboty a kasę się "wyczaruje" z FEDu albo innego POrąbanej instytucji , która rządzi pieniądzem i polityką monetarną w skali Europy . Zaciągnie się dług, a pokolenia podatników/ niewolników spłacą w ciągu następnych 200 lat.

[Gość: kamikadze]

Struktura wydatków wg. GUS

Działalność ogólnopaństwowa 4,8 %
Obrona 3,9%
Bezpieczeństwo i porządek publiczny 3,7 %
Edukacja 10,6 %
Ochrona zdrowia 9,1 %
Wydatki socjalne 43,1 %
Gospodarka komunalna i mieszkaniowa 8,9 %
Wypoczynek, kultura, wyznania religijne 1,7 %
Rolnictwo 2,1 %
Drogi i transport 2,6 %
Płatności odsetkowe 7,9 %

[Gość: ,]

98.4%. Zostalo 0.6%. Na co?
A teoria, ktora przytacza ASD jest juz sprawdzona w historii. Tak dzialal Hitler. Na przemysle zbrojeniowym przyspieszono gospodarke niemiecka, aby pozniej obrabowac i zagarnac dobra innych krajow. Troche sie jednak zagalopowal i ruska zima 1943 dala popalic germanskim zolnierzom. Wracali zmarzlaki do szpitali do generalnej guberni.

Nie wierze w oficjalne statystyki.

[Gość: ASD]

A w którym koszyku są miliardy na ZUS i KRUS ? A jaką laskę robi państwo, które nie ratyfikuje przepisów wprowadzających europejskie standardy w sferze minimalnego wynagrodzenia ?
A jaką kwotę wolną od podatku mamy ? Pożal się Boże w porównaniu do innych krajów UE.
Ale podatki i akcyzy to owszem. Europejska czołówka.
A tak na marginesie to która amerykańska firma( dość znana w Iraku i Afganistanie :-)) poszukuje złóż gazu łupkowego ? Zgadniesz, czy nie ? Jesteśmy dla mnich jak Indianie dla ich przodków w XIX wieku. Przykre, ale prawdziwe.

[Gość: kamikadze]

> A w którym koszyku są miliardy na ZUS i KRUS ?
Mieści się w koszyku wydatki socjalne.
Do 2015 ZUS-owi zabraknie co najmniej 200 miliardów zł, niektórzy mówią o ponad 300 miliardach.
Ten system nie może działać, to jest tzw. piramida finansowa, więcej ludzi pobiera świadczenia niż do niego wpłaca. Wynika to ze struktury demograficznej. Likwidacja KRUS-u i wcześniejszych emerytur niewiele poprawi sytuację.
Przymusowe ubezpieczenia muszą być zlikwidowane. Ich miejsce powinny zając ubezpieczenia dobrowolne. Osoba spostrzegawcza powinna zadać sobie pytanie, skoro ZUS jest taki dobry to dlaczego jest przymusowy?

> Rozpylasz populistyczny mit, że państwa biednieją, bo mają rozbujany socjal.
To nie jest mit, to są fakty, wskazuje na to struktura wydatków budżetowych i skala zadłużenia.

Owszem, oprócz "soscjalu" jest jeszcze masę innych niepotrzebnych wydatków gdzie pieniądze są marnowane, jednak "socjal" jest procentowo największym wydatkiem.

> Żyjemy w czasach ekonomii długu, nie ma innych "pieniędzy".
Tak, niestety zawsze się to źle kończy, spróbuj w swoim domu stosować taką ekonomię, zobaczysz jaki będzie przykry finał.
Bogactwo nie bierze się z pożyczania i drukowania pieniędzy.

[Gość: kamikadze]

Jeszcze jedno, potrafisz czytać ze zrozumieniem?

"Sama tylko obsługa polskiego długu pochłania więcej pieniędzy niż budżet państwa jest wstanie pozyskać z podatku dochodowego od osób fizycznych (PIT). Wielkość polskiego zadłużenia humorystycznie zobrazowała Gazeta Prawna. Oficjalne 788 mld zł publicznego długu (są wyliczenia z których wynika, że w rzeczywistości zadłużenie jest o wiele większe!) to 20 tys. km nowych autostrad, samochód fiat panda w podstawowej wersji wyposażenia dla każdego Polaka (wliczając niemowlęta)"

Pieniędzy z podatku dochodowego nie starcza na odsetki!!! A gdzie te autostrady? Gdzie te samochody, gdzie bogaty kraj? Tysiące ludzi jest zmuszonych do ucieczki za chlebem za granice bądź w szarą strefę.
Tych pieniędzy nie ma. Te pieniądze zostały przeżarte przez nierobów i urzędników! Końca tego szaleństwa nie widać.
A Ty piszesz że rozpowszechniam populistyczne mity.

[Gość: ASD]

Piszesz , że na drukowaniu i pożyczaniu pieniędzy nie można się wzbogacić. Właściciele banków centralnych, emisyjnych i wszyscy , którzy "żyją" i to nieźle z tego "pieniądza" są innego zdania :-)))
A tzw. "piramida zusu", która zdaje się obecnie "staje" na wierzchołku to skutek zbyt szybkiej reformy tego systemu. Ale po składki ręce wyciągał prywatny biznes. Po co ryzykować swoim pieniądzem, skoro można ryzykować czyjąś emeryturą. A jak nie wyjdzie, to rząd się zadłuży ( wiadomo gdzie :-))) i pomoże, a za wszystko zapłacą i tak podatnicy. Tak mniej więcej to działa. Jestem przeciwnikiem deregulacji. Kontrola musi być, bo inaczej "wolny" od mechanizmów kontrolnych rynek sprawi, że grupka ludzi będzie opływać w luksusy, za nie swoje pieniądze, a Ty będzie zarejestrowanym emerytem- darmozjadem, albo pracującym biedakiem/ podatnikiem. A właściwie eurobiedakiem/ europodatnikiem.

[Gość: kamikadze]

> Piszesz , że na drukowaniu i pożyczaniu pieniędzy nie można się wzbogacić. Wła
> ściciele banków centralnych, emisyjnych i wszyscy , którzy "żyją" i to nieźle z
> tego "pieniądza" są innego zdania :-)))
Przecież nie miałem na myśli drukujących i udzielających pożyczek.

> A tzw. "piramida zusu", która zdaje się obecnie "staje" na wierzchołku to skute
> k zbyt szybkiej reformy tego systemu.
Mylisz się, ten system jest z natury niereformowalny, średnia długość życia wydłuża się, zbyt mało dzieci się rodzi. Spada ilość osób wpłacających, wzrasta ilość osób korzystających.
Tak działają właśnie piramidy finansowe, notabene zakazane przez państwo.
Wygrywają tylko ci na początku. Dla obecnie wpłacających pieniędzy już nie starczy.

> Jestem przeciwnikiem
> deregulacji. Kontrola musi być, bo inaczej "wolny" od mechanizmów kontrolnych
> rynek sprawi, że grupka ludzi będzie opływać w luksusy, za nie swoje pieniądze
Deregulacja i wolny rynek to wolny wybór, w przeciwieństwie do rynku regulowanego.
Konsumenci sami wybierają to co jest dla nich najlepsze,
"grupka ludzi" opływa w luksusy tylko wtedy gdy konsumenci nie mają wyboru, gdy o dostępie do rynku decydują koncesje, układy i urzędnicy.

[Gość: kamikadze]

Znalazłem w necie ciekawe wyliczenie.

Średnie zarobki w Polsce wg GUS to: 2415 zł.
Narzut na ZUS (składka) wynosi 25,8%, z czego 19,52% na same emerytury, czyli 471,41 zł miesięcznie.

Odkładamy to do banku na skromne 4% przy założeniu braku inflacji. Co oznacza, że rocznie odłożymy 5656,90 zł.

Warto zauważyć, że jest to suma zaniżona! W rzeczywi­stości po roku mielibyśmy już naliczone procenty od pierw­szej wpłaty, która leży 11 miesięcy, drugiej, która leży 10 itd. - ale pomijamy to!!!

Istnieje prosty wzór na obliczenie procentu składanego. Zawiera on jednak potęgowanie, które nie wszystkie kalkula­torki wykonują - a poza tym ci, którzy nie pamiętają arytmetyki, mogą posądzać o jakieś oszu­stwo. Doliczenie 4% jest to jednak po prostu pomnożenie przez 1,04. Mnożymy - i otrzymujemy: 5883,17 zł.

Z rocznych wpłat jedna leży 39 lat - ostatnia tylko rok. Trzeba to do siebie pododawać. Kolejno mnożymy składkę przez 1,04 - i te wyniki pododawać.

Pierwsza składka, która leżała w banku 39 lat, zarobiła 26 114,30 zł.

Sumujemy składki ze wszystkich lat: 531 892,56 zł.

Liczba ta jest, przypominam, zaniżona - i to podwójnie. Jak obliczył fachowy bankowiec, przy uwzględnieniu ostatnich da­nych o średnich zarobkach oraz doliczaniu odsetek co miesiąc (co właśnie stosowane jest w bankach) właściwa suma po 39 latach to 583589 zł. Ponadto ludzie (nawet po studiach i kobiety) pracują dłużej niż 40 lat (65-19=46, 65-24=41, 60-19=41; tylko kobiety po studiach pracują krócej: 60-24=36.

Przechodzimy na emeryturę, przestajemy wpłacać do ban­ku, zaczynamy, jako rentierzy, żyć z odsetek.
531 892,56 x 4% = 21 275,70 zł
czyli miesięcznie: 21 275,70 zł : 12 = 1772,98 zł.

Tymczasem średnia emerytura wg GUS to: 1193,74 zł.

Teraz wiadomo, dlaczego ta Czerwona Hołota narzuca nam przymus emerytalny?

Nie, jeszcze nie rozumiecie! Nie pamiętacie bo­wiem, że po najdłuższym życiu z tego kapitału przeszedłby on w całości na dzieci i wnuki ubezpieczonego. A gdzie podziewają się pieniądze po śmierci człowieka, który całe życie płacił składki na ZUS?

Ale w dalszym ciągu nie rozumiecie ogromu tego wyzysku. Otóż połowa (no dobrze: 47%) mężczyzn umiera przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Gdzie są ich pieniądze?

Podsumowując, po przejściu na emeryturę wypłacamy sobie 1800 zł miesięcznie odsetek z banku i zostają nam jeszcze kilkaset tysięcy kapitału.

„Kto przemocą lub podstępem doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem podlega karze więzienia od 6 miesięcy do 5 lat"
Kodeks Karny - w wersji obowiązującej, gdy uchwalano ustawę o ubezpieczeniach

[Gość: Taki jeden]

@kamikadze
Dobry nick sobie wybrałeś :D
Wierz mi, w mojej rodzinie próbuję od wielu lat wytłumaczyć ten mechanizm.
I echo.
Wolą wierzyć, że "państwo da".
Niestety, ziarno socjalistyczne - siane przez 40 lat - wykiełkowało i teraz ciężko powstrzymać te chwasty.
Dziwi mnie tylko, że nawet wykształcone i inteligentne osobniki nie wyciągają wniosków z tego, co się dzieje i z tego, co już w historii się działo.
Jak zwykle "dojrzeją" wtedy, gdy trzeba będzie "zaorać".
.

[Gość: ASD]

A skąd taka wiara w długowieczność banków ? Pomijacie to, co dzieje się na świecie. Zresztą ludzie zaczynają otwierać oczy na to czym jest bankowość. Jedna wielka lipa i oszustwo.
Po drugie. Z czego wypłacać emerytury osobom bez II i III filara ? A może eutanazja ?
Ja nie twierdzę, że ZUS jest bez skazy. Ale muszą upłynąć dziesiątki lat, aż umrą pokolenia , które wypracowały emerytury w "starym systemie". Skąd państwo ma wziąć pieniądze na ich emerytury ? Musi obciążyć aktywnych zawodowo. Nowy system, jak pokazują ostatnie wydarzenia, nie gwarantuje wcale stabilności i pewnej emerytury. Ani rynkowe instrumenty, ani państwo nie jest gwarantem dla przyszłego świadczeniobiorcy. Pewne jest tylko jedno. Bankierzy będą górą. Zawsze.

[Gość: ,]

A gdzie pieniadze ze skladek na ZUS. Ktos pracuje np. 40 lat i co miesiac placi skladki. Kiedy przychodzi do wyplaty emerytury, to skad ma panstwo wziac? Przez lata panstwo bralo i jak rzadzilo tymi skladkami? Czemu emeryt jest winny? On bulil cale swoje zycie zawodowe. Jesli brakuje na emerytury, to nie wina ludzi, tylko rzadzacych, ktorzy tymi pieniedzmi dysponowali. I jak widac zle, tragicznie. Jeszcze jedno, emerytury to nie socjal, to wypracowane przez lata skladki.

[Gość: ASD]

Jeszcze jedno, emerytury to nie socjal, to wypracowane przez lata skladki.

Tu się zgadzam. Ale dzięki takiej klasyfikacji można wykrzykiwać , że mamy rozbujany "socjal" na poziomie 47% wydatków. Wówczas łatwiej uzyskać akceptację dla bicia po kieszeni najuboższych. Bo przecież TYLLLLLLLLLLLLLLE na nich wydajemy.
Niestety w czasach gospodarki planowanej był tylko "wspólny" wór . I jeszcze ludzie za nim zatęsknią, jak dostaną od "prywatnych funduszy" 300 zł emerytury.

[Gość: księgowy]

ASD, proponuję także, poza zarządzaniem zainteresować ci się szkołą ekonomi w/g Missesa a nie tylko wg powszechnie znanego i nadużywanego interwencjonisty państwowego Keynesa, bo to co on zapoczątkował, łatwo przepoczwarza się w ekonomię komunistyczną, co już się dzieje w RFN. Bo trudno inaczej nazwać ostatnią grozbę nacjonalizacji banków.
Interwencjonizm państwowy zawsze dostaje w de... w pojedynku z wolnym rynkiem, co juz się dzieje-coraz większe rozmiary szerej strefy i black market w UE,które są czystą odmianą wolnego rynku. Z tym nie poradził sobie nawet ojczulek Stalin w sowietach.
Ekonomia komunistyczna jest dobra na czas wojny, ale i to nie zawsze.

[Gość: domek z kart]

....a wojna tuz tuz, jak tak dalej pójdzie z 30 lat zabraknie wszystkiego - wody, ropy, jedzenia. PRZESTAŃCIE się rozmnażać, konsumować i żyć po 80 lat! wolny rynek patafiany? banda spekulantów gromadzących wirtualne miliony i podkopujących bezpieczeństwo finansowe całych państw. dlaczego kraje czy kontynenty, w których jest najwięcej dóbr naturalnych są najbiedniejsze? Afryka np? przez zwykłe złodziejstwo i nienażarcie przedstawicieli "zachodniej cywilizacji". mam nadzieję, liczę na to że azjaci pożrą i wyplują ten cały zachód. do którego zresztą polacy-rodacy o niewolniczej i nienawistnej względem siebie naturze nie należeli i nie należą.
i nie ma to nic wspólnego z przewagą czy wyższością jednej kultury nad drugą. a raczej z przemocą, pazernością i brakiem poszanowania dla innych

[Gość: księgowy]

Legalny wolny rynek niestety nie istnieje, a szkoda. No może poza kilkoma wyjątkami jak np. Chile , gdzie gwizdają sobie na kryzys i gospodarka ma stały powolny, wzrost bez żadnych hoss i bess. Jak napisałem istnieje też wolny rynek w postaci szarej strefy, przy okazji podaję dowód na jej uznaną skuteczność w łagodzeniu skutków kryzysu:

finanse.wp.pl/kat,102634,title,Szara-strefa-chroni-przez-kryzysem,wid,13957641,wiadomosc.html?ticaid=1d5cd&_ticrsn=5
Nazywanie inwestorów "spekulantami" jest nieuczciwe, bowiem są to osoby lub podmioty które doszły do bogactwa zazwyczaj ciężką pracą i żyją właśnie ze swojej wiedzy n/t danego biznesu i inwestowania w firmy które się nim zajmują. Spekulantami także były nazywane za ciężkiej komuny osoby które kupowały np. duże ilości żywnosci bo zaczynała ich męczyć cudowna komunistyczna gospodarka i konieczność wystawania w kolejkach. Nikt chyba nie chce powrotu w te mroczne czasy.

Jedynymi spekulantami i magikami są rządy krajów UE i urzędnicy dokonujący cudów sztucznej księgowości.
Np. ostatnio to obciążono was, obywatele, greckim długiem. W kłamliwych euromediach nazwano to "pomocą dla grecji" i dokapitalizowaniem banków.
W języku ludzkim oznacza to anulowanie greckiego długu przez prywatne banki, którym to komisja eurokołchozu dała obietnicę wynagrodzenia utraty greckich długów z unijnej kasy oczywiście na wysoki procent, która to kasa jest pozyskiwana nie inaczej jak z Waszych podatków.

Winą za kryzys oczywiście unijne media obciążają uczciwych inwestorów i prywatne banki. A sprawa jest prosta: Rządy unijne i eurogejowscy urzędnicy wydają więcej niż zarabiają na podatnikach. Eurokomuna musi upaść.

[Gość: domek z kart]

twoi "inwestorzy" działają tak. kiedyś brali rzecz niczyją bądź wspólną (ziemię, złoto, ropę) a niedługo będzie to woda i powietrze, ilość odpadów, jakie będziesz mógł wytworzyć, działki na poszczególnych planetach w układzie słonecznym itp i sprzedawali tym, którzy nie wpadli na ten "genialny" pomysł wcześniej. teraz natworzyli np gó...wartych spółek, które wiadomo ze upadną, ponawciskali ich akcje frajerom albo kolesiom (i w zależności od tego, kto miał na tym starcić bądź zyskać otrzymał w odpowiednim czasie odpowiednie informacje) i tyla. zarabiali na wykupowaniu pakietow ubezpieczających w razie upadku spółki. ba, na takie interesy naciągali drobnych ciułaczy, nazywając to "inwestowaniem" (w wielu przypadkach chodziło o pieniądze odkładane na emeryturę czy czarną godzinę) a ci rzecz jasna tracili.a kto NIE stracił na kryzysie ogólnoświatowym. a właściwie kogo się najbardziej supportuje? BANKI chociażby. pompowane są w nie, i to w każdym kraju dotkniętym kleską ogromne PUBLICZNE pieniądze. paranoja? więc zanim pier.. o inwestorach zadaj sobie pytanie - kto jest odpowiedzialny za kryzys?nienażarci spekulanci, korporacje w których nie wiadomo kto rządzi bo się spod kontroli to już dawno wymknęło. zapominasz ze na każdy milion inwestora nie pracuje on sam ale setki, tysiące słabo opłacanych wyrobników, w imię czego? żeby kolesie kupili sobie 100 wóz czy 73 dom w Hiszpanii? czy w imię "rozwoju cywilizacji" której upadek właśnie mamy szczęście obserwować? śmiech na sali i czary-mary. wolny rynek? dopóki ludzie nie będą doskonali (czyli nigdy) to nie ma racji bytu

[Gość: księgowy]

Mylisz człowieku bandytów korporacyjnych, a właściwie alians politycznych mafiozów z tymi to korporacjami z normalnymi inwestorami i przedsiębiorcami.Są oni wyzywani teraz od spekulantów i winnych zamieszaniu które spowodowały własnie te kliki przestępcze.
Rację masz z topieniem pieniędzy państwowych w dofinansowanie banków-to nie jest w porządku.
Za kryzys odpowiedzialni sa właśnie wyżej wymienieni bandziorzy którzy dla zapewnienia sobie właściwych warunków do rabunku utrzymują w UE i USA daleko posunięty socjalizm i gospodarkę nakazowo-rozdzielczą nie dotyczącą oczywiscie korporacji ponadnarodowych.
Socjal jest właśnie główną przyczyną kryzysu, a nie zwykli przedsiębiorcy i inwestorzy którym wysokie opodatkowanie ich pracy i dochodów nie jest na rękę, w przeciwieństwie do czerwonych rabusiów.Popatrz tylko jak żyją te szumowiny urzędujące w Brukseli i ich wasale na w radach nadzorczych korporacji.
W swoim zaślepieniu nie odzielasz ziarno od plewy, a to prosta droga do komunizmu.
Aha, w wolnym kraju dla inwestora pracuja woli ludzie którym jesli nie podoba się cena jaką oferuje przedsiębiorca za ich pracę , mogą poszukać innego kupca ich pracy lub założyć swoje firmy/wiem, wiem, u nas uniemożliwia to ZUS, ale to przeciez sztandarowy produkt socjalizmu/
Zachęcam do bardziej wnikliwej analizy przyczyn skutków i panowanie nad emocjami.

[Gość: kamikadze]

ASD, jesteś tak samo niereformowalny jak nasz ZUS.
Odkładanie pieniędzy do banku zamiast do ZUS było jedynie przykładem co można zrobić ze swoimi pieniędzmi i jak gigantycznym oszustwem jest ten system.
Możliwości jest mnóstwo. Można inwestować w nieruchomości, ziemię, złoto w biznes, można też inwestować w wychowanie i wykształcenie dzieci aby mogły się nami zaopiekować na starość, są też prywatne firmy ubezpieczeniowe. Będą też ludzie, którzy "zainwestują" w alkohol, ale to ich święte prawo bo to są ich ciężko zarobione pieniądze.
Kto wyciąga łapę po cudze pieniądze jest zwyczajnym bandytą, nawet jak się przebierze dla niepoznaki w drogi garnitur.

Nie twierdzę, że likwidacja ZUS jest prostą sprawą, masę ludzi jest w tym systemie i płaciło składki, państwo ma wobec nich zobowiązania.
Na początku lat 90 byliśmy w znacznie lepszej sytuacji, pieniądze z prywatyzacji trzeba było przekazywać do funduszu emerytalnego.
Obecnie jest znacznie mniej majątku do sprzedania, jednak trochę jeszcze zostało.
ZUS niestety musi być jeszcze zasilany z budżetu przez wiele lat, jednak z roku na rok dotacja byłaby coraz mniejsza ( ludzie przecież umierają ) aż do całkowitej likwidacji.
Rozsądek podpowiada, ze innej drogi nie ma.

[Gość: ...]

Gość portalu: domek z kart napisał(a):

zarabiali na wykupowaniu pakietow ubezpieczających w razie upadku spółki. ba, na takie interesy naciągali drobnych ciułaczy, nazywając to "inwestowaniem" (w wielu przypadkach chodziło o pieniądze odkładane na emeryturę czy czarną godzinę) a ci rzecz jasna tracili
.

No i do kogo pretensje?
Miał jeden z drugim odłożone, to mu mało było jeszcze ?
Taka sama ślepa pazerność kieruje jednymi jak i drugimi .Cwaniacy wygrywają, głupole przegrywają.
Podobne ciągoty zdobycia szybkiego bogactwa legły u podstaw rozwalenia systemu, który przez 60 lat budował pegieery, kółka rolnicze, spółdzielnie, fabryki, domy, szkoły, szpitale, i do tego płacił za wykształcenie, ubezpieczenie, leczenie, sanatoria i ch.uj wie za co tam jeszcze, a karany był nie ten co nie płacił haraczu na ZUS, ale ten co unikał pracy, zaś żebrak czy bezdomny był takim samym zjawiskiem jak baba z brodą i wąsami.

To co poprzednie pokolenia wypracowały, dziś stało się łupem magików, których co pewien czas wybraliście sobie własnymi łapami.
Pretensje miejcie więc do siebie a nie do „komuny”, dzięki której zresztą siedzicie dziś w ogrzewanych i wygodnych chałupach na Podzamczu czy Piaskowej, bo gdyby nie tamte czasy to wielu z was urodziłoby się w przytułkach lub pod mostem.

[Gość: domek z kart]

ok, pokaż mi uczciwego małego przedsiębiorce w polsce, który nie kombinuje i płaci ludziom jak należy, i to tym spoza rodziny, że to co na papierze jest i w kieszeni? a to co na fakturze w magazynie? oczywiście, wszystko wina państwa, komunizmu itp, zapomniałem. ludzie nie są doskonali, a jak widzisz polityka liberalna, której jesteś wyraźnym piewcą, właśnie ponosi sromotną klęskę. każdy ma prawo do tego, aby za swoją pracę być wynagradzany na tyle sensownie, aby nie martwić się o rzeczy podstawowe. nie mówię o luksusach. ktoś jest obrotny - ok, jak mu potrzeba niech ma więcej, chociaż osobiście uważam, iż gromadzenie bogactw, rzeczy itp to ślepa uliczka, to widać dzisiaj na świecie. dlatego powinno być to odgórnie zakazane albo kompletnie się nie opłacać. pamiętaj jednak, ze są ludzie bez rozbuchanej żądzy posiadania, uczciwie, spokojnie pracujący i to oni dostają zazwyczaj po dupie. nie ma nic złego w opiece społecznej. nie wszystko może regulować "niewidzialna ręka rynku" - zobacz co ona powyprawiała, to sie już nie sprawdza, potrzebny jest nowy system albo niech to wszystko szlag trafi. to, że ktoś ma smykałkę, talent to też dar, nie każdy obdarowany jest równo, nawet zdrowiem. świat w którym pazerne świnie, kombinatorzy, wyzyskiwacze mają się najlepiej powinien przestać istnieć. podoba ci się, iż osoba handlująca skarpetami zarabia więcej niż np nauczyciel? że premiowane są rzeczy bezwartościowe? pieniądz to jest największe przekleństwo ludzkości, ale do kogo ja to mówię...do księgowego:D

[Gość: ksiegowy]

Przede wszystkim się uspokój i nie wdawaj w słowne przepychanki. Bo rzeczowa dyskusja jest bardziej twórcza.

Po pierwsze: liberalizm gospodarczy to u nas panuje , ale tylko jako hasło medialne. W rzeczywistości jest to typowy, socjalistyczny zamordyzm z nadwyżką nakazów, zakazów i urzędników.

Dalej:
-" Niewidzialna ręka rynku" w przynajmniej połowie "białej strefy" nie panuje, panuje za to koncesyjność i nakazowość, i właśnie ten system sam sobie właśnie strzela w stopę.

-tak właśnie, podoba mi się że handarz skarpetami zarabia w niektórych przypadkach lepiej od nauczyciela, ponieważ jego bogactwo pochodzi z jego ciezkiej pracy i nie widzę powodu dla którego jego dochód miałby być urzędowo ograniczany jak w komunizmie, bo to zniechęca ludzi do pracy i zachęca do lenistwa i rabunku. Jeśli zaś owy nauczyciel pozazdrosci , to zawsze może wziąść się za handel skarpetami i mieć więcej pieniędzy albo nauczyć się bardziej korzystnie sprzedawać swoją pracę.

-przedstaw alternatywny system do systemu pieniężnego skoro on ci się nie podoba.Obawiam sie że nie istnieje nic sensowniejszego , chyba że powrót do wymiany barterowej stosowanej w neolicie.

-opieka spoleczna ma to do siebie że rozleniwia i uzależnia ludzi od pomocy z zewenątrz i czyni ich agresywnymi kiedy ją im się ogranicza tą opiekę/patrz na ostatni bunt "dresiarzy" w UK którym to ukrócono nieróbstwo w trzecim pokoleniu ludzi żyjących w socjalu.

Rozumiem twoją frustrację, widać to zresztą po uzywanych przez ciebie słowach"pazerne świnie, kombinatorzy". Jednak winą możesz tylko obłozyć sam siebie za zbyt duże zaufanie państwu i jego socjalistycznej propagandzie nie mającej pokrycia w rzeczywistości, np. promowaniu kształcenia się bez orientacji na rynek tylko ze względu na falszywe pojęcie statusu społecznego które okazuje się dzisiaj bez wartości. Może to właśnie się tyczy ciebie?
Zachęcam dalej do bardziej wnikliwej analizy mechaniki przyczyn obecnego stanu rzeczy.
Miłej soboty!

[Gość: ASD]

Państwo, jak piszesz obiecuje opiekę, bezpieczeństwo i takie tam. Nakłada z tego tytułu daniny publiczne na sfinansowanie tego wszystkiego. Podatki bezpośrednie i pośrednie. Które ostatecznie i tak płaci szarak.
A system monetarny który byłby lepszy to każdy, który nie jest w prywatnych rękach. Każdy , który nie jest oparty o pieniądz dłużny/ fikcyjny , i to w oparciu o zasadę częściowej rezerwy, czyli pozwalający kreować pieniądz z niczego, a de facto pożyczanie czegoś , czego się nie posiada. Jak ja tak zrobię, to popełnię przestępstwo. Banki biorą od tych wyimaginowanych pieniędzy jeszcze odsetki.
Poza tym ów system nakazów i zakazów o którym piszesz istnieć musi. Masz przykład krachu w USA. Państwo "uwolniło" spod nadzoru instrumenty finansowe i do czego to doprowadziło ? Do ogólnoświatowego kryzysu. A celem jest zdominowanie polityki monetarnej na całym świecie. Po prostu.
Poza tym wbrew temu co piszesz, więcej jest tych MSP, którzy chcą jak najmniej zapłacić człowiekowi za pracę. Doskonałym przykładem są kierowcy TIR-ów. Podpisują in blanco delegacje, niby zarabiają tysiące, a jak pójdą na chorobowe, to okazuje się , że zarabiają 1386 zł. Chcesz inne przykłady ? Ustawa o pracy tymczasowej. Kuriozum.
Ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej obciąża pracodawcę. A obecnie przerzuca się ciężar tego ryzyka na pracowników najemnych. Państwo ma wybudować drogi, zadbać o pozostałą infrastrukturę bo ktoś chce robić biznes ? Za pieniądze podatników ?

Bardziej korzystnie sprzedawać swoją pracę ? A kto ma prawo do jej wyceny ? Wolny {:-) rynek ? Nie żartuj sobie.
Patologią są Strefy Ekonomiczne. Ogromne zwolnienia od podatków. W imię czego ? Chcesz tanio produkowacć( dzięki niskim płacom) to proszę bardzo, ale niby czemu nie płącą podatków dochodowych i od nieruchomości ?

Jestes jednym z Chicago Boys panie kolego. Katastroficzny kapitalizm.

[Gość: domek z kart]

-tak właśnie, podoba mi się że handarz skarpetami zarabia w niektórych przypadk
> ach lepiej od nauczyciela, ponieważ jego bogactwo pochodzi z jego ciezkiej pra
> cy i nie widzę powodu dla którego jego dochód miałby być urzędowo ograniczany j
> ak w komunizmie, bo to zniechęca ludzi do pracy i zachęca do lenistwa i rabunku
> . Jeśli zaś owy nauczyciel pozazdrosci , to zawsze może wziąść się za handel sk
> arpetami i mieć więcej pieniędzy albo nauczyć się bardziej korzystnie sprzedawa
> ć swoją pracę.

"obyś cudze dzieci uczył" człowieku, to byś wiedział co to znaczy ciężka praca. kiedy tato od rana do wieczora handluje skarpetami, nauczyciel musi uzerać sie z jego dzieciakiem sadzanym od żłobka przed pudłem, bo jego tata musi sprzedać jeszcze więcej skarpet i nie ma czasu na wychowanie. etos takiej "ciężkiej pracy" możesz sobie wsadzić. rozmawiamy o dwóch róznych sprawach, ja mówię o największym grzechu - chciwości a ty próbujesz wytłumaczyć mi sposoby jego lepszego popełniania
-opieka spoleczna ma to do siebie że rozleniwia i uzależnia ludzi od pomocy z z
> ewenątrz i czyni ich agresywnymi kiedy ją im się ogranicza tą opiekę/patrz na o
> statni bunt "dresiarzy" w UK którym to ukrócono nieróbstwo w trzecim pokoleniu
> ludzi żyjących w socjalu.
wiesz jak podzielone i rozwarstwione jest to społeczeństwo? kogo chcesz obwinić za to, ze urodził się w bogatej rodzinie i właściwie od urodzenia skazany jest na sukces i wszystko podane ma na tacy? albo drugi - odziedziczył biedę, apatię, brak możliwości pójścia do dobrej szkoły? wyrwania sie z jakiegoś środowiska?

[Gość: ...]

Obawiam się, że swoje wnioski kierujesz pod zły adres. Mimo, że myślimy o tym samym, to jednak mówimy różnymi językami
W miarę możliwości próbowałem czytelnie porównać "słuszne miniony okres" z obecnie "radosną rzeczywistością".
Czas budowania i inwestowania w rozwój i dobro człowieka minął bezpowrotnie. Nastał czas rabowania dorobku minionych pokoleń, żonglowania sloganami, czarownia publiki mediami, anarchizacji społeczeństwa i likwidacji ludności "zbędnej".
Jeśli w tak wykreowanej rzeczywistości jest wam dobrze - to dobrze wam tak.
Dużo radości na starość w tym "nowoczesnym" świecie, życzę beztroskim
" księgowym" i młodzianom z gębą pełną filozoficznych frazesów - oczywiście o ile dożyją do wieku emerytalnego.

Głupota ludzka jest bezkresna

[Gość: 76552395]

Socjalizm bankrutuje na naszych oczach a małpy chcą jeszcze więcej socjalizmu.

[Gość: ASD]

Jak taki wniosek wysnułeś/łaś z tego wątku to ja Ci osobiście gratuluję.
Nikt nie twierdzi tutaj, że chce powrotu socjalizmu, ale wolny rynek ma być pok dyskretną kontrolą. Państwo po pierwsze musi mieć w swoich rękach bankowość monetarną.
Co mi po wolnym rynku jak za czterdzieści lat okaże się, że mój "prywatny" fundusz zbankrutował ?
Bo inwestował w skomplikowane instrumenty oparte o złe kredyty i dziwaczne transakcje albo obligacje niewypłacalnego państwa.
Głupotą jest wierzyć w korporacyjne instrumenty . A te na dzień dzisiejszy to monopol na GMO i inne takie. Za 50 lat będziesz płacił prywatnej korporacji wolnorynkowej za to , że oddychasz powietrzem, które opatentowali.

[Gość: domek kart]

otóż to. pan księgowy zapomniał również o takich "okropnych rozwiązaniach" jak w szwecji. tfu, tfu, tfu. jak oni tam żyją? biedni drobni przedsiębiorcy...

[Gość: ksiegowy]

Jak ktoś tam trafnie napisał, właśnie mamy przyjemność oglądać krach socjalizmu w UE a nie liberalnego kapitalizmu, bo ten nigdy tu nie istniał, no może poza najzdrowszym UK, które jednak jak napisałem ma znów problemy z socjalem po odejściu od polityki żelaznej Thatcher.
I to są fakty.
Do nurtu wolnościowego kapitalizmu nie można zaliczyć krajów niepoważnych jak USA czy od bodajże 2002r. Szwajcarii które to odeszły od parytetu złota.
Tu się zgodzę, system rezerw cząstkowych to ewidentny alians klik politycznych z bankierami, a to jest zamordyzm a nie kapitalizm liberalny. Ciekawe, że Keynes który jest tu tak promowany.
Tak więc, ASD przykład USA co do uzasadnienia nakazów i zakazów jest chybiony, bo tam jest ich relatywnie mało , jednak z samej swojej natury tamtejszy system finansowy jest wadliwy, co właśnie, jako jego rozkład, mam przyjemność obserwować.Krach to jeszcze nie jest, bo mimo braku pokrycia dolarów złotem, są one pokrywane potężną armią która uniemożliwia windykacje długu na USA. Ale to inna sprawa.

Nie pojmuję tego:" Ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej obciąża pracodawcę. A obecnie przerzuca się ciężar tego ryzyka na pracowników najemnych"

Ciekawe. Jak przedsiębiorca bankrutuje, to zwykle każdy w firmie, łącznie z nim dostaje w de...Pracownicy są oczywiście zwalniani, co jest naturalnym procesem, jednak przedsiębiorca traci tzw. dochód aktywny, mimo że zachowuje czasem bazę kapitałową, jednak nie jest ona wtedy już znacząca siłą.Często jednak tą bazę traci. O tym nie wspomniałeś.

Dalej:"Bardziej korzystnie sprzedawać swoją pracę ? A kto ma prawo do jej wyceny ? Wolny {:-) rynek ?"
Proszę napisz, kto w takim razie, jak nie pracodawca i pracobiorca, którzy są projekcją wolnego rynku, ma określać koszt roboczogodziny brutto i netto. Bardzo mnie to ciekawi.

Jasne jest że, że spec. strefy ekonomiczne to patologia. Powinny być one rozszerzone na cały obszar kraju, wtedy przestaną być one patologią. Dlaczego? Ano dlatego, że jak pokazuje praktyka właśnie z nurtu "Chicago boys" wprowadzona przez gen. Pinocheta Wielkiego w Chile, spowodowała ona niespotykany wzrost gospodarczy tego kraju zrujnowanego wcześniej przez socjalistów pod wodzą bandziora Allende i związków zawodowych. Ale o tym podręczniki ekonomii pisane zgodnie z kanonami eurosocjalnej poprawności politycznej już nie wspominają. Do tej pory zresztą gospodarka Chile ma się świetnie i gwizda na kryzys.

Co do przykładu kierowców tirów zarabiających na papierze 1300, to zapominasz, że mają oni wolna wolę odkładania zarobionych w rzeczywistości tysięcy na "czarną godzinę". A przymuszanie ich do tego poprzez socjalistyczną kontrolę jak np. w Szwecji jest zwykłym traktowaniem ludzi jak niewolników, w dodatku ograniczonych umysłowo.
Heh, ciekawe jest że mamy w Polsce drugie podatki po Szwecji pod względem wysokosci, a daleko nam do tamtejszych swiadczeń, których oczywiście nie popieram bo skutki są fatalne.

polecam ciekawy reportaż o tym:
www.filmy-dokumentalne.pl/postep-po-szwedzku.html
Tam pokazane są właśnie skutki socjalizmu szwedzkiego, brrrr! Wolałbym już PRL.

Ciekawa analiza zgubnych skutków socjalu szwedzkiego jest tu:

korwin-mikke.pl/forum/read.php?6,35103
Teraz ty, "domek z kart":
Osądzać człowieka który cięzko pracuje nie mając czasu dla dziecka, oczywiście możesz, dla mnie to też chore, ale nie może być sytuacji aby ustawowo zabronić przedsiębiorcy takiej praktyki, bo to jest juz pakowanie się w osobistą wolność. Dopóki dziecko nie jest bite i głodzone-wara od tej rodziny. Mylisz też znów dwie kwestie : Chciwość i pracowitość. Nie zawsze one idą w parze. Kto twierdzi inaczej po prostu nie zna życia, lub całe życie żył nie ze swojej pracy.
Tak, wiem jakie jest społeczeństwo UK. Byłem, a nawet korzystałem z jego dobrodziejstw. Zapewniam, że każdy tam szansę, nawet kilka szansę ma. Nawet dresiarz i biedny emigrant z Polski. Sporo z nich wykorzystało te szansy koncertowo , mam znajomych żyjących tam na standardzie którego większość Brytoli może pozazdrościć. Zaczynali od przysłowiowego "zmywaka". I won od ich standardu ich życia róznym dresiarzom, w tym brytyjskim.. Urawniłowka standardu życia była w 1917 na wschodzie. Rozwarstwienie społeczne istniało nawet w komunizmie sowieckim, jednak ze względu na specyficzne prawa było ukrywane wizualnie, podobnie jak morderstwa CzeKa po piwnicach aresztów.

Dalej jak ktoś mi dobrze życzy na starość- nie jest mi dobrze w obecnej , socjalistyczno-nie wiadomo jakiej rzeczywistości.Bo państwo okrada mnie w niej z mojej pracy i pieniędzy które chciałbym zainwestować w moją spokojna starość. Nie mam interesu inwestować mojej pracy w mundurowe renty, wielodzietne rodziny, stadiony na euro, itp, itd.

ASD, oczywiście że państwo musi mieć w swoich rękach bankowość monetarną ale pod istnienia warunkiem parytetu złota. I pod warunkiem że społeczeństwo ma narzędzia gwarancji utrzymania tego stanu rzeczy przez dlugi czas.
Nie wierzę jak i ty korporacjom, uważam też że GMO to diabeł wcielony. Ale to właśnie skutki, jak napisałem aliansu klik politycznych i korporacji ogłupiajacych i psujących ludzi resztkami ze stołu w postaci socjalu.
A propos powietrza: W UE już płacimy od niego podatki w postaci limitów CO2.

pozdrawiam

[Gość: ASD]

Tak szybko na wszystkie Twoje wywody nie odpowiem, ale podam Ci przykłąd odnośnie wyceny pracy.
Wałbrzyszanin w odpowiedzi na ofertę pracy za 2500 zł we Wrocku, jedzie, rozmawia, wszystko jest ok i w końcu informuje , że jest z Wałbrzycha.
W odpowiedzi słyszy, że warunki spełnia i owszem, ale dostanie 1750 zł.
Pyta , dlaczego, w ogłoszeniu było 2500 zł ?
W odpowiedzi słyszy pytanie: A zarobi pan więcej w Wałbrzychu ?
To jest Twoim zdaniem ta zrównoważona wycena ludzkiej pracy przez mechanizmy wolnorynkowe ?

[Gość: ksiegowy]

To jest negocjacja czyli po polsku targ. Pracobiorca ma do wyboru:

-nie przyjąć oferty
-przyjąć
-targować się dalej

I na tym polega wolność. Wszystkie inne rozwiązania oznaczają zniewolenie pracodawcy lub pracobiorcy.
Oczywiście ja bym prawdopodobnie olał taką ofertę bo sytuacja ta wskazuje że pracodawca jest nieuczciwy skoro zmniejsza podaną stawkę w dół. Ewentualnie próbował sprawić wrażenie że jestem w stanie gdzie indziej zarobię więcej, czyli punkt 3.
Nieszczęśćie Polski polega właśnie na nieuczciwosci zarówno pracodawców i pracowników.Bo przyzwoitość zniszczył socjalizm ze sporą dozą komunizmu.

Zapytałem o twój pomysł na wycenę robocizny. Proszę rzeczową o odpowiedz.

Teraz idę na spacer.

do "księgowego"

[Gość: ...]

Zdecydowanie powinieneś się przewietrzyć.

Przyklejanie łatki „socjalizmu” obecnie funkcjonującej rzeczywistości w Polsce świadczy albo o twoim młodym wieku albo o zupełnym braku rozeznania w sposobie i różnicach w funkcjonowaniu minionego i obecnego systemu.
Możemy do usranej śmierci dywagować o systemach, finansach, dupie Maryny i wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętem Wielkiej Nocy, bo bicie piany to nasz narodowy sport, w którym nikt nam nie dorówna.
Nic jednak nie zmieni faktu, że ani jeden Szwed (któremu nie zazdrościsz systemu socjalnego ), ani Niemiec ani Szwajcar ani nawet Czech nie zpier,dalają w tej naszej „wolnej” Polsce na zmywakach i z takich powodów, dla których Polacy tułają się po świecie.
Wiedz również i to, że jeszcze dwadzieścia lat temu i wcześniej, oglądane obecnie na żywo obrazki dzieci żebrzących o bułkę czy bezdomnych poszukujących jadła w śmietnikach, mogłeś oglądać jedynie w relacjach TV ze slamsów w Lagos czy innym Bangladeszu .
Jeśli więc życzę ci pogodnej starości w tym pogłębiającym się polskim syfie, to czynię to jedynie z dobroci serca.
I to by było na tyle.

[Gość: ksiegowy]

Oczywiscie, że panującego w Polsce systemu nie da się nazwać pełnym socjalizmem, bo tak jak napisałem w porównaniu do Szwedzkiego to śmiech na sali. A przypominam podatki są niewiele niższe u nas niż tam. Ktoś trafnie nazwał panujący nam system "Kantokracją".

Socjalizm polski sprzed 89r.pamiętam jako mały a potem dorastajacy nastolatek, na marginesie pamiętam też zjadanego cały dzień okazajonalnie zdobytego banana oraz pomarańcza zjadanego włącznie ze skórką, pamiętam też wyłacznie kaszankę i konserwy w zwykły dzień-poprawiło się jak ojciec zaczął kupować na lewo mięso z ubojni i ze wsi, bo o kupnie tego w sklepie można było zapomnieć. Pamiętam dobrze tez żebrające po mieszkaniach matki z dziećmi na podzamczu, co było dla mnie wstrząsające,bo w szkole wychowawczyni -komunistka wbijała nam do głowy że żebranie jest tylko w USA . Mniej ich widziałem wtedy niż dzisiaj, ale nikt nie powie mi że nie było tego zjawiska.

Nie należy zapominać, że Polska zaliczyła bankructwo około 88r. z powodu życia na kredyt zaciagany przez władze właśnie po to abyś mógł wspominać z rozrzewnieniem ten okres. Sytuację uratowała ustawa ministra Wilczka totalnie liberalizująca działalność gospodarczą, którą to zlikwidowano w 92r trwale spowalniając rozwój kraju.


Co do wymienionych cudzoziemców nie pracujących u nas na zmywaku to chyba jasna sprawa, że wolą oni pobierać swój socjal w krajach ojczystych, co nie zmienia faktu że mają systemy ekonomiczne do bani które właśnie się walą. No może Szwecja trochę dłużej przetrwa dzięki sprzedaży surowców jak żelazo, Szwajcaria to inna bajka bo to nie UE. Zresztą Szwajcarzy to ciekawy przykład kraju totalnie rozwarstwionego z największą ilością ludzi ubogich jak na tamte warunki/u nas to była by majątkowo klasa średnia/, jednak byłem, widziałem i nie życzył bym tobie życia w tych warunkach-co tydzień pośredniak, dożywianie w jadłodajniach, non stop kontrole urzędowe czyli takie nowoczesne "miłosierdzie gminy" z dużą ilością samobójstw jak na europę.
Polska nie ma zbyt wielu surowców na eksport, bieżący socjal i inne wydatki jest pokrywany w dużej mierze z pożyczek zewnętrznych i wewnetrznych, oraz z haraczy od przedsiębiorców którzy masowo uciekają z rejstracją firm do UK czy na Litwę, co zaskutkuje oczywiście tak jak w Grecji, mimo propagandy "zielonej wyspy" w TVN-ie.
Jedyny dobry polski towar eksportowo to masa zdecydowanych na wszystko młodych ludzi, którzy za granicą robią naprawdę dobrą robotę pnąc się po szczeblach kariery, zakładających firmy. Jednak przez propagandę dostrzegana jest tylko wąska grupa pracujaca na "zmywaku", bo władzy nie na rękę jest to że nie chcą oni lokalizować zdobytego za granicą kapitału w naszym złodziejsko-urzędniczym kraju.

[Gość: domek z kart]

W Szwecji tak się nieszczęśliwie składa owo "rozwarstwienie" jest niemalże najmniejsze na świecie, tam się po prostu nie opłaca być nieprzyzwoicie bogatym (po co to komu?). Edukacja, nauka , służba zdrowia - o poziomie jednym z najwyższych w Europie. Samowystarczalni energetycznie, do bólu ekologiczni, stawiający dobro ogółu nad dobro jednostki. I przyszłość dzieci, wnuków. Skoro wpadamy w patetyczny ton. Prawidłowy poziom życia to taki, gdzie osoby uczciwie pracujące całe życie nie muszą się martwić o podstawowe rzeczy. I tak jest w wielu krajach, nazywaj to jak chcesz, socjalistycznych w twoim korwino-mikkowskim mniemaniu. A w Polsce chyba nigdy nie będzie. I nie szafowałbym zbytnio pojęciem wolności czy wyboru. Powtarzam, ludzie są zbyt niedoskonali aby pozostawić ich bez żadnej kontroli. To, o czym piszesz, tak naprawdę istnieje tylko w teorii. I oby nie obróciło się w praktykę Co do tego, jak Polacy wychowują swoje dzieci. Jedno zdanie - przymusowa sterylizacja niektórym by się przydała. Nic mnie tak nie rozśmiesza jak błędne przekonanie Polaka-katolika o tym, że "wszystkie dzieci nasze są" i do tego dobrem narodowym nawet te nienarodzone. Hipokryzja czystej wody i niestety tysiące przykładów na poparcie, iż jest dokładnie na odwrót. Micha i portki na d... dla dzieciaka to za mało aby coś z niego sensownego wyrosło. Chociaż czasami dobre i to, bo w Polsce wiele dzieci zwyczajnie głoduje. Co w twojej realno-liberalnej utopii miało by stanowić granicę wolności jednostki? Jak słyszę interes osobisty dostaje mdłości. Osobiście nawet jeśli będziesz miał odłożone te swoje wyrwane socjalistycznemu oprawcy pieniądze, jakaś słabo wyngradzana w ekskluzywnym domu starców, opiekunka (jakież to istotne-nieistotne zajęcie - gó...ano opłacane w porównaniu do takiego maklera giełdowego czy innego spekulanta, a jakże pożądane, potrzebne i ile od niego zależy) może złośliwie zrobić ci tymi banknotami lewatywę, której nie przeżyjesz. Nadal to jest rozmowa o wartościach, ale ty tego nie widzisz

[Gość: ksiegowy]

Kolego,tylko ty wyskakujesz tu z wartościami a temat dotyczy kryzysu / socjalizmu/.
Co do Szwecji to na pewno znasz ją tylko z filmu "Pipi Langstrumpf" skoro takie niedorzeczności wypisujesz.
Co powiesz na to że i tam trzeba dopłacać za wizytę lekarską o beznadziejnie niskiej jakości, co zresztą bezlitośnie obnaża ktoś w blogu jakiego adres wkleiłem?
"Powtarzam, ludzie są zbyt niedoskonali aby pozostawić ich bez żadn
> ej kontroli." - Ojej , zupełnie jakbym słyszał przemówienie z Reichstagu w 1938. Kontrolować to sobie możesz swoją żonę co robi jak wyjdzie z pracy, ode mnie się odczep.

"To, o czym piszesz, tak naprawdę istnieje tylko w teorii. " -Ciekawe, idz na biedaszyby lub do pierwszego z brzegu przedsiębiorstwa budowlanego przykładowo. Wolny rynek aż miło.Bo szara strefa to czysta forma wolnego rynku. W du.pie mają oni paragony i podatki, i dobrze bo połowa Polski by wymarła i zrujnowała się jak za szwedzkiego potopu. Oto dowód, poparty przez uczone głowy:

finanse.wp.pl/kat,102634,title,Szara-strefa-chroni-przez-kryzysem,wid,13957641,wiadomosc.html?ticaid=1d607&_ticrsn=3
Kolego, żyj sobie w socjalizmie ale na swoją odpowiedzialność. Nie zmuszaj tylko innych do spłacania długów zaciąganych na jego utrzymanie. Proponuję bardzo wyjazd do Szwecji.Sam się przekonasz ,jak ten robaczek z bajki Brzechwy,jakie "dobrodziejstwa" tam cię czekają ,jak ten robaczek z bajki Brzechwy. Równie dobrze możesz chwalić III Rzeszę, no z tym wyjątkiem że szwdzi z nikim nie wojują akurat i nie są oficjalnymi rasistami bo prywatnie to będziesz izolowany jako bydło słowiańskie.Ja byłem i mi tamtejsza podwójna moralność i "dobrobyt"bardziej śmierdziała niż DDR pod koniec jego istnienia , bo i tam miałem okazję bywać i korzystać.

Niestety , odwiecznej tendencji ludzi do dbania wpierw o własny tyłek nie zmienisz swoją frustracją i pobożnymi życzeniami. Nikt nie będzie zadowolony że musi pracować na obcą osobę.Zresztą było też już kilku "wodzów" którzy próbowali zmienić naturę ludzką i jakoś nijak nie chciało to wyjść.
Może powrót do plemion trybalnych byłby dobry dla ciebie? Tam znajdziesz równośc, bezpieczeństwo i dobrobyt.Spróbuj tutaj :

www.tribewanted.com/
Jak umiesz po angielsku, to eksperymentuj. Tylko posprzątaj po sobie.

[Gość: domek z kart]

a na czym sie to opiera człowieku? co ty chcesz oddzielać ? oczywiscie, ze jestesmy slowianskim bydlem, co chleje i kradnie i rozplatuje koltuny na lbach swoich i sasiadow. mam wielu znajomych mieszkajacych w skandynawii i wcale nie narzekaja, no moze na reglamentacje alkoholu. poza tym ja pisalem o tym, JAK ZYJE SIE SZWEDOM W SZWECJI a nie polakom. tak sie sklada ze tez bylem gdzies za chlebem i zamierzam wrocic. wiem tez co najgorszego mnie tam spotkalo - polskie piekielko. fajnie ze wspomniales o biedaszybach i budowlance. jak taki szarostrefowy murarz spier.. sie nieubezpieczony z rusztowania, to cale jego wydarte panstwu "oszczednosci" nie starcza na oplacenie gipsu na nogi i rece. ze o biedaszybach nie wspomne, pochwalasz to? wiesz jak konczy ktos, kto nie ma argumentow? powoluje sie na hitlera, co juz zrobiles po raz kolejny. poza tym odsylasz mnie do blogu pod ktorym podpisuje sie fronda? zarty chyba, na pewno w zwiazku z tym blizej ci do faszyzmu niz mi. powrot do zycia, jak to nazywasz "plemiennego" wcale nie jest zlym pomyslem. zycie we wspolnocie to doskonale rozwiazanie na dzisiejsze bolaczki. ale do tego trzeba szerszego spojrzenia niz na czubek wlasnego nosa

[Gość: ksiegowy]

Rzeczywistość zaś jest taka, że zaczyna się zwiększać inflacja, koszty energii, itp, itd. Skutkiem zaś będzie /własciwie już jest/redukcja socjalu i ogólne zubożenie. Nikt teraz się nie będzie patrzył na twoje wizjonerstwo.
Z tym, że ja stawiam na kraje gdzie socjal jest niski i są w dużej mierze samowystarczalne, takie jak Chile, Brazylia, ewentualnie UK, bo tam potrafią sobie radzić z nierobami. USA odbuduje swoją potegę jeśli powróci do parytetu złota.
Skandynawia- jak najbardziej przetrwa dzięki surowcom. Jednak mi, z uwagi ze nie mam mentalności niewolniczej, nie odpowiada życie w skandynawskim społeczeństwie podwójnej moralności płodząym różnej maści psychopatów typu Brevik.Zresztą, każdy ma wolną wolę teraz jaki kraj do emigracji wybrać. Mi on nie odpowiada z powodów wcześniej opisanych.

Przykład biedaszybów i budowlanki jako szarej strefy jest dowodem istnienia wolnego rynku, czy wg ciebie to nie jest dowód?
Jasne że pochwalam istnienie tego, bo to jest dowód na zdrowy opór przeciw biurokracji i zniewoleniu polegającym na legalnej całorocznej pracy w jakimś państwowym zakładzie za psi grosz, bo gros kasy idzie na podatki i składki. Ponadto pochwalam to że murarz taki ma WOLNĄ wolę nie płacenia składek i podatku od dochodu. Zaręczam, że miałby kasę na lekarza gdyby podatki ukryte były mniejsze. Zresztą radzą sobie oni z tym ryzykiem rejestrując się jako bezrobotni, co jest swego rodzaju rekuperacją tych podatków. Rekuperacja ta polega na odebraniu tego podatku w formie państwowego ubezpieczenia.
Murarz taki pracuje tylko w sezonie ale dostaje więcej na rękę niż pracownik na umowę o pracę.Przez to może sobie zagopodarować nadwyżkę czasu poza sezonem, a czas to pieniądz.
I tak żyją u nas ludzie, nie wiedziałeś o tym?
Napisz proszę w czym mi blisko do faszyzmu. Ciekawe to.

do księgowego

[Gość: ...]

Napisałeś:
Socjalizm polski sprzed 89r.pamiętam jako mały a potem dorastajacy nastolatek, na marginesie pamiętam też zjadanego cały dzień okazajonalnie zdobytego banana

I wszystko jasne.
Polemika z tobą na temat życia w warunkach ekonomii zdrowego socjalizmu, jest jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Mówiąc najkrócej – pozbawiona sensu.

Warto jednak abyś wiedział, że przed pojawieniem się na tym świecie takich nafaszerowanych mądrościami parweniuszy jak Ty, był w tym kraju czas gdy prości tubylcy włączając w to również twoich rodziców ( o ile ich pragnieniem nie było tylko naćpać się butaprenem, proszkiem ixi, czy innym czachojebem), mieli do dyspozycji dziesiątki stowarzyszeń, kółek zainteresowań, klubów, kawiarni czy restauracji.
Gawiedź w weekendy sterczała w długich kolejkach na postojach taksówek, aby dostać się chociażby do takiego „Wodniaka” na dancing w Zagórzu, płacąc kierowcą całonocne postojowe, gdy w Wałbrzychu brakowało już wolnych miejsc na tak zwanych „fajfach”. Zaopatrzenie delikatesów, sklepów MHD, PSS, sklepików ajencyjnych, cukierni, mleczarni, mięsnych czy monopolowych - jak na ówczesne warunki dystrybucyjne i transportowe - nie było wcale gorsze niż dzisiejszych supermarketów.
Chorzy nie umierali w oczekiwaniu na przyjęcie do szpitali a o bezdomnych i głodnych słyszało się na lekcjach historii o trzecim świecie.
Był to również czas gdy powstawały nie jakieś gowniane inwestycje typu „amfiteatru” czy sponsorowane place zabaw dla dzieci, ale budowano takie molochy jak Piaskowa Góra, Podzamcze czy Osiedle Górnicze.
Polacy nie jeździli podcierać niemieckie dupska ale jeździli budować za granicą autostrady , cukrownie czy elektrownie.
Polskie kryształy, dywany, porcelana, tkaniny, czekolada, wódka, wyroby masarskie a nawet ogórki kiszone, podbijały rynki światowe z amerykańskim włącznie, zaś Zachód liczył się z polską racją stanu, sprytnie kombinując i robiąc już wówczas przymiarki do dzisiejszego rozbioru Polski.
Myślę, że nie tylko ja mógłbym wskazać kilka powodów, dla których Polacy dali się wygrzmocić jak wiejska dziewka na tańcach w remizie strażackiej, doprowadzając kraj do ruiny gospodarczej i mentalnej. Zresztą „domek z kart” dość czytelnie wskazał na jedną z tych przyczyn.

Przy okazji podrzucam ci garść informacji na temat twojego brazylijskiego wzoru do naśladowania:

BRAZYLIA.Stolica: Brasilia (1822 tys. mieszkańców,1996). Główne miasta (2000): São Paulo (10 436 tys.), Rio de Janerio (5551 tys.), Salvador (2 211 tys.), Belo Horizonte (2 091 tys.), Fortelaza (2 100 tys.)Ludność miejska stanowi 79,9%; 33% ludności cierpi biedę.

Tudzież brazylijski landszafcik, z którego Ty i wielu innych ogłupiałych anty-socjalistów możecie zaczerpnąć pomysł na ewentualne miejsce swojego przyszłego zamieszkania w przypadku eksmisji na bruk.
static.panoramio.com/photos/original/1526900.jpg

do ...

[Gość: kamikadze]

Widzę, że nie brakuje na tym forum sierot po Stalinie.

Profesor Eugeniusz Rychlewski ze Szkoły Głównej Handlowej
wyliczył był bilans zamknięcia PRL; dług zagraniczny okazał się o pół miliarda dolarów wyższy od wartości majątku trwałego. Mowa tu tylko o długu zagranicznym.

To powinno wystarczyć za komentarz do twojej wypowiedzi.

[Gość: kamikadze]

"księgowy" nie przejmuj się, jak brakuje im argumentów to Ci wyciągną, że jesteś zbyt młody a to automatycznie wyklucza Cię z dyskusji, jakżeby inaczej

[Gość: kamikadze]

"Ekonomia zdrowego socjalizmu", cha cha.
Cóż to za zwierzę? Pewnie z tego samego gatunku co "sprawiedliwość społeczna".

Panowie starsi, co samego Stalina jeszcze pamiętacie, ten system nie działa, nie może działać, jest wbrew naturze ludzkiej, wbrew prawom ekonomicznym.
Dlatego na dłuższą metę jest nie do utrzymania bez terroru.

Jedyną alternatywą jest wolny rynek, liberalizm i zwyczajny kapitalizm.
To co obecnie jest w Polsce i większości krajów świata ma niewiele wspólnego z wolnym rynkiem, skutki jak widać są opłakane.
Trzeciej drogi nie ma.

[Gość: ...]

Koło dupy mi wisi twój profesor i jego wyliczenia.
Piaskowa, Podzamcze, Osiedle Górnicze stoją i żebyś miał sobie ślepia wydłubać , to nic nie zmieni tego faktu . Korzystacie z tych wartości plując na system który wam to zbudował i tylko dlatego nie możecie rozkraść tego „bolszewickiego” tworu, bo przekracza to fizycznie wasze złodziejsko-pasożytnicze możliwości.
Przy okazji przyjmij do wiadomości, że w porównaniu do ponad 40-letniego istnienia PRL-u za zadłużenie jakiego dorobił się ten kraj w ciągu ostatnich 20 lat, doliczając do tego wartość wyprzedanego i po części zrabowanego już majątku narodowego, można by było wybudować od podstaw nie jeden Wałbrzych.
Nie zadam ci retorycznego pytania; co ty i inni obywatele tego kraju macie dzisiaj z tego zadłużenia, bo też jakiej odpowiedzi mogę się spodziewać od durnia.

[Gość: ksiegowy]

Jak ktoś jest głupi i leniwy niech cierpi biedę. Nawet w odsetku większym niż 33%. To w sprawie Brazylii.
Zresztą "bieda" jest typowym pojęciem relatywnym, napisałem o "biednych" w Szwajcarii, tam jest ich jeszcze więcej niż 33% wg niektórych żródeł, zależy jakie brać kryteria.
Np. w brazylijskiej puszczy żyje sporo samowystarczalnych indian w warunkach paleolitycznych sprawiając wrażenie zadowolonych z życia. Ich pewnie też można zaliczyć do tych 33% "biednych", co mnie akurat śmieszy. Polecałem takie miejsce "domkowi z kart" jako te w którym może realizowac sprawiedliwość społeczną i życie bez mamony. Nie wszystko jest jak widać takie proste.

Co do schedy po PRL, to jako kontrargument podam aktualny stan części zachodniej Niemiec która była równie zrujnowana jak Polska a nikt nie może powiedzić że wyprzedzamy ich pod względem infrastruktury .Oczywiście zawdzięczają to powojennej kurateli Chicago Boys i wolnorynkowej gospodarce prowadzonej do momentu zjednoczenia z DDR.
Tak wiec dla mnie potworki w rodzaju Podzamcza nie są imponujące majac wzgląd na powyższe, tym bardziej że komuchy zrujnowały w międzyczasie przejęty w idealnym stanie zasób mieszkaniowy miasta Waldenburg.

Licytacja na temat uroków życia w PRL nie ma oczywiscie sensu, bo co innego powie hołubiony wtedy ubek czy górnik a co innego chłoporobotnik albo inteligent. Nie pisałem że głód wtedy cierpiałem, jednak nie należy zapominać, jak ktoś już to napisał, że żyliśmy wtedy na kredyt, czego nie należy mylić ze sprawnie funkcjonującą gospodarką.
Tak więc argumenty o "sraniu we własne gniazdo" kiedy piszę o prawdziwej twarzy PRL są to argumenty niepoważne, równe przechwałkom gołodupca , typu wystawne wesele dla córki za pożyczone pieniądze albo mercedes do którego nie ma on za co kupić paliwa.

Co do Podzamcza, to akurat ten bolszewicki twór nie był w niczyim interesie być rozkradzionym. Lepiej, uczyniono z niego cudowną maszynkę do okradania żyjących tam lokatorów przez zarząd podzamcza i ciepłownię, bo trudno inaczej nazwać metodologię rozliczeń z lokatorami za ciepło i remonty. Ale to już inny temat na forum o tym mówi.
W RFN po zjednoczeniu pierwsze co zrobiono to zaczęto wyburzać takie "podzamcza " aby nie było tam pola do malwersacji finansowych.

Ja czekam na odpowiedzi na pytania które zadałem moim oponentom w dyskusji. Z pyskaczami nie rozmawiam, z góry zaznaczam.

[Gość: ASD]

A więc odnośnie wyceny pracy. Jak mam powołać się na jakiekolwiek metody, głównie porównawcze przy tak wielkim bezrobociu. Bezrobocie i nierówność są wpisane od podstaw w coś , co nazywasz "sprawnie funkcjonującą gospodarką". Nie ma czegos takiego w systemie, w którym musisz wyceniać swoją prace w tak nierównym otoczeniu ( Chińczycy, którzy zrobią to 10 razy taniej). Przyznaj otwarcie, że ludzi jest po prostu za dużo. Proces automatyzacji generował generuje i będzie generował bezrobocie . A po co ? Można skracać czas pracy za te same pieniądze. W końcu populacja powiększa się a nie zmniejsza i pracy będzie brakowało coraz więcej. Do tego prowadzi Twoja "sprawnie funkcjonująca gospodarka".
A to co jest teraz, to nie jest socjalizm, jego hybryda czy coś innego. To w czystej postaci wilczy, katastroficzny kapitalizm. A postulowany przez Ciebie "wolny rynek" jest tylko pojęciem, które ma takich jak ty zwodzić. W systemie ekonomicznym opartym o zasadę niedoboru pieniądza fiducjarnego i założoną z góry inflację i rosnący wykładniczo dług WOLNY RYNEK NIE ISTNIEJE. Konkurencja w Twej "sprawnie funkcjonującej gospodarce"nie jest zdrowa, bo jej skutkiem SĄ PATOLOGIE WYNIKAJĄCE Z ZASADY ZMNIEJSZANIA KOSZTÓW ZA WSZELKĄ CENĘ.Chcesz być konkurencyjny( tańszy) to MUSISZ oszukiwać, tworzyć monopole, zawłaszczać zasoby dla siebie i nazywać to "patentem". Naiwnie wierzysz, że po całkowitej likwidacji podatków ludzie będą więcej zarabiali w Twoim nieosiągalnym systemie opartym o rzekomo "wolny rynek". Nic bardziej mylnego . Wolnorynkowi kapitaliści po prostu powiększa swój zysk i kupią sobie rezerwację na najbliższy lot na Księżyc.
Ale w Twojej "sprawnie funkcjonującej gospodarce" nie ma przecież czegoś takiego jak etyka biznesu, bioetyka, poszukiwanie odpowiedzi , po co istniejemy, po co nam zasoby ? Jaki jest cel rozwoju ludzkości ? Powiększanie w nieskończoność długu nie do spłacenia( na którym przecier konkretne osoby zarabiają krocie), czy rozwiązanie problemów współczesnego świata ? Nie chcę wyceniać mojej pracy. Deklaruję uroczyście, że przez pierwszy tydzień miesiąca chcę pracować na składzie węgla , ZA WĘGIEL(CZTERY worki ekogroszku za dzień), drugi tydzień na rzecz sklepu spożywczego bądź jego właściciela- ZA SPRAWUNKI SPOŻYWCZE, trzeci i czwarty W ZALEŻNOŚCI OD POTRZEB. Mogę dśnieżać przed Multikinem- ZA BILETY NA SOBOTĘ BĄDŹ NIEDZIELĘ. Itp. TAK WYCENIAM SWOJĄ PRACĘ.Nie musz ezarabiać 300 mnl dol. rocznie jako makler na giełdzie.

[Gość: ksiegowy]

ASD, podaj choć jedną alternatywną metodę wyceny pracy, nawet modelową czyli odbiegającą od rzeczywistych warunków.

Bezrobocie-wg mnie nie ma bezrobocia, bo 90 % zarejstrowanych w pośredniaku dogina na czarno. Zresztą pracy jest tyle np. budowlanka , że kto chce to pracuje.

Przeludnienie- to też jest mit. Europa ma akurat odwrotny problem, ludzi zaczyna brakować. Automatyzacja nie zastąpi ludzi w b.wielu dziedzinach. Czas pracy przy automatyzacji można skracać ale pod warunkiem że automaty są własnością ogólną, co oczywiście jest utopią i nawet w sojuzie nie udało się tego dokonać, mimo że tamtejsi ekonomiści chcieli tego dokonac jeszcze w latach 80tych. Cóż , nie wyszło.
No, był jeszcze niejaki Ludd w Anglii w 18wieku, który doprowadził do powstania które niszczyło wszelkie maszyny, co też jest ślepą uliczką, bo regiony gdzie nie było powstania zyskiwały przewagę technologiczno-militarną nad tymi gdzie chciano utrzymac zacofanie.

Jak możesz nazywać "czystym kapitalizmem" obecnie panujący system skoro wcześniej nazywasz go hybrydą. Zaprzeczasz sam sobie, błąd logiczny. Zresztą może to wynika z ogólnego kryzysu pojęć? Bo chyba nikt kto zna się odrobinę na ekonomii nie nazwie np.PO partią liberalną? Na pewno nie przedsiębiorca który zna ekonomię najlepiej, bo z praktyki.

Przecież w UE mamy ewidentny interwencjonizm gospodarczy, czyli odgórne rozkazy i nakazy, stąd kolebka kapitalizmu - UK chce wystąpić z tego układu. UE ma niewiele wspólnego z czystym kapitalizmem.

Tego nie mogę pojąć: "W systemie ekon
> omicznym opartym o zasadę niedoboru pieniądza fiducjarnego i założoną z góry in
> flację i rosnący wykładniczo dług WOLNY RYNEK NIE ISTNIEJE. "

No przecież jeśli jest niedobór pieniądza na rynku to wtedy mamy deflację, więc jak można założyć rosnącą inflację? To też przeczy logice. Deflacja wbrew temu co głoszą ekonomiczni szamani nie jest niczym złym, bo wartość pieniądza rośnie wtedy, więc rośnie wtedy siła nabywcza ludzi posiadających ten pieniadz. Jakoś RFN przy bardzo mocnej marce w latach 70 i 80 tych nie miało problemu z eksportem.

Przecież istnieją kraje o szczątkowych podatkach i są to przykłady niezwykle prężnej gospodarki i dobrobytu, więc nie pisz że to są moje wymysły. Proponuję wizytę np. w
UK, Andorze a dalej to w Chile lub Chinach. Tak, w Chinach. Bo czerwoną to oni mają tylko flagę, ale na pewno nie gospodarkę. Co ciekawe sporo inwestorów zachodnich właśnie tam przenosi biznesy.

Dalej:
"Ale w Twojej "sprawnie funkcjonującej gospodarce" nie ma przecież czegoś takieg
> o jak etyka biznesu, bioetyka, poszukiwanie odpowiedzi , po co istniejemy, po c
> o nam zasoby ? Jaki jest cel rozwoju ludzkości ?"

Przypominam że właśnie komunizm był systemem gdzie traktowano właśnie jako "myślozbrodnię" takie wartości jak etyka i religia. Cel rozwoju ludzkości? A po co ty żyjesz? Jaki jest sens twojego życia?Mimo że równie fascynujący, to jednak roponuję ten temat na forum religia lub filozofia,bo tu tylko rozmydla to nam temat.

I na koniec bomba:

"Deklaruję uroczyście, że przez pierwszy tydzień miesiąca chcę pracować na skład
> zie węgla , ZA WĘGIEL(CZTERY worki ekogroszku za dzień), drugi tydzień na rzecz
> sklepu spożywczego bądź jego właściciela- ZA SPRAWUNKI SPOŻYWCZE, trzeci i czw
> arty W ZALEŻNOŚCI OD POTRZEB. Mogę dśnieżać przed Multikinem- ZA BILETY NA SOBO
> TĘ BĄDŹ NIEDZIELĘ. Itp. TAK WYCENIAM SWOJĄ PRACĘ.Nie musz ezarabiać 300 mnl dol
> . rocznie jako makler na giełdzie."

Przecież to co właśnie zaproponowałeś to "szara strefa" czyli wolny rynek w czystej formie. Gorzej, barter. Rzecz bezlitośnie tępiona przez naszą policję skarbową. Jednym słowem sprzedaż swojej pracy bez podatku oraz. Ja pochwalam, ale ty wraz pracodawcą mielibyscie murowaną sprawę karno-skarbową gdyby zupa się wylała.
Twoja wycena zaś nie różni się od wyceny pieniężnej, z tym że po prostu pomijacie pieniądz, co w zdrowej ekonomii jest oczywiście dopuszczalne.

Pozdrawiam

[Gość: ...]

Gość portalu: ksiegowy napisał(a):

> W RFN po zjednoczeniu pierwsze co zrobiono to zaczęto wyburzać takie
> "podzamcza" aby nie było tam pola do malwersacji finansowych.
............................
O to,to !!!
Najlepiej jak do wyburzania przystąpicie od zaraz .

Boże, za co ich tak pokarałeś?

[Gość: kamikadze]

> Koło dupy mi wisi twój profesor i jego wyliczenia.
> Piaskowa, Podzamcze, Osiedle Górnicze stoją i żebyś miał sobie ślepia wydłubać
> , to nic nie zmieni tego faktu .
Tak, jak fakty są niewygodne to należy je zignorować.
Pamiętasz schyłkowy okres epoki Gierka? Prawie wszystko było na kartki a byliśmy wtedy 10 potęgą gospodarczą świata! Mało tego, pomagała nam jeszcze większa potęga - Związek Radziecki. Co z tego wyszło? Po prostu zabrakło pieniędzy.
Co ty wyjeżdżasz z jakimiś osiedlami z wielkiej płyty, zobacz co zbudowały w tym czasie inne kraje. Nie ośmieszaj się.
Rozumiesz? Zabrakło pieniędzy na budowę systemu sprawiedliwości społecznej, o milionach ofiar nie wspominając.

> Nie zadam ci retorycznego pytania; co ty i inni obywatele tego kraju macie dz
> isiaj z tego zadłużenia, bo też jakiej odpowiedzi mogę się spodziewać od durnia

Nie wiem, które zadłużenie masz na myśli, obecne czy to zaciągnięte za panowania twoich czerwonych idoli.
Durniów poszukaj w swoim otoczeniu a najlepiej spoglądając w lustro. W rzeczowej dyskusji liczą się fakty i rzeczowe argumenty. Fakty ignorujesz, argumentów ci brak.
Czy ja wychwalam obecny system? Przecież to co obecnie mamy to dalej socjalizm, choć z elementami wolnego rynku.
Niemal każda dziedzina życia polega regulacjom, o dostępie do rynku decydują układy, koncesje, pozwolenia, limity.
Większość zarobionych przez ludzi pieniędzy jest konfiskowana, prawo działa wstecz, na każdym kroku jest łamana Rzymska zasada, że chcącemu nie dzieje się krzywda.
Namawia się obywateli do wybierania władz a jednocześnie odbiera im się prawo do wydawania własnych pieniędzy zgodnie z ich potrzebami!
Na całym świecie banki dosłownie wypłukują złoto z powietrza.
Wiesz co to jest inflacja i skąd się bierze?
Czy to wg. ciebie jest kapitalizm, liberalizm i wolny rynek?

Dlaczego nigdy ludzie nie emigrowali z USA na Kubę?
Odpuść sobie tą dyskusję bo w każdym zdaniu się ośmieszasz, mogą to przecież kiedyś przeczytać twoje dzieci.

[Gość: księgowy]

Heh, dodam tylko tyle że swoją edukację rozpoczynałem na lekturze lewackiego Chomskiego, nie obce są też mi dzieła "Kapitał" Marksa i kilka innych książek ekonomicznych z okresu komuny. Zacząłem to czytać około 10 ciu lat temu jak mi zaczęło świtać dlaczegoż to nic nie działa u nas jak powinno skoro mamy "kapitalizm" i "wolną Polskę", dlaczego mamy taką biedę mimo pochwalnego kadzenia różnych pieńkowskich, lisów i durczoków 10 lat temu.
Mimo chwilowej fascynacji tymi lewicowymi bredniami ekonomicznymi, dość szybko zorientowałem się że pojęć jakimi epatują media nie można brać na poważnie. Tak jak czarne nazwą białym, tak socjalizm nazywają kapitalizmem.
Na szczęście natrafiłem na teorię ekonomi wg Misesa, jej proste tezy oparte na faktach dają możliwość nokautowania argumentami nawet takie " głowy" jak Belka czy Balcerowicz /którzy maja jedynie pojęcie o ekonomii interwencjonizmu państwowego wg Keynesa-nic dziwnego, przecież robili doktoraty z marksistowskiej ekonomii/, szczególnie osobie która przerobiła skutki ekonomii na sobie.

[Gość: kamikadze]

Jedna uwaga, myślisz, że Balcerowicz i spółka nie znają Austriackiej szkoły ekonomicznej?
Zapewniam Cie, że znają i rozumieją. Tylko, że to są cwaniacy i złodzieje, jeśli państwo byłoby rządzone tak jak to postulują "Austriacy" to nie byłoby w nim miejsca dla takich ekonomistów, musieliby zająć się jakąś pożyteczna pracą. I tu jest pies pogrzebany.

Pozdrawiam.

[Gość: ASD]

No cóż. Muszę przyznac, że teoriami z rękawa nie rzucam. Jak widać polemika całkiem zgrabna jak na to forum, i to mnie cieszy. A najwiecej to , że ten wulgarny dziwoląg (JOLA, TOMEK itd.) się nie wtrąca, bo potrafi schrzanić każdy wątek..
Nie jestem ekonomistą, ale jak ktoś mi będzie wmawiał, że Mises, o którym piszecie, dalej twierdziłby, że socjalizm marnuje zasoby, a wolny rynek nie , to niech się rozejrzy dookoła. Produkuje się mnóstwo niepotrzebnego nikomu sprzętu, produkuje się buble, nietrwałe i usterkowe bo INTERES MUSI SIĘ KRĘCIĆ. ZYSK, ZYSK I JESZCZE RAZ ZYSK.
I to ma być to efektywne wykorzystanie zasobów ?
No proszę , bez żartów. Wolny rynek, albo inaczej, to coś co teraz mamy, MARNOTRAWI TYLEŻ SAMO ALBO I WIĘCEJ ZASOBÓW.

[Gość: ksiegowy]

Ja też się cieszę że dyskusja jest pouczająca chyba dla nas wszystkich i o to właśnie chodzi, a nie o obrzucanie się błotem.
ASD, co do zasobów materialnych to nie są one tak marnowane jak w gospodarce centralnie planowanej. Jako przykład dam samochody. Oczywiście wiele marek jak ford czy fiat zeszło do poziomu bubli, ale zauważ, że masz do wyboru inne lepsze marki, jak toyota czy volkswagen. W czasach przed 89 musiałbyś czekać na talon aby kupić byle trabanta, zaś marki zachodnie były dla Kowalskiego marzeniem sciętej głowy.
To samo się tyczy innych produktów jak np.AGD
Jeśli chodzi o odpady to w krajach cywilizowanych mamy dość restrykcyjny recykling, i to jest jedna z niewielu gałęzi której przestrzeganie powinno być kontrolowane odgórnie, bo i ja nie lubię śmieci zalegających po lasach i polach. Jeśli chodzi o energię na przetwarzanie surowców-no cóż, to musi pozostać w sferze wolnego rynku.

[Gość: ASD]

Mam znajomych którzy mawiają, że "pasek" już nie jest taki jak kiedyś. PRAWA WOLNEGO RYNKU, produkujesz zbyt dobre rzeczy, nie masz obrotu.Z AGD także nie przyznam Ci racji . Jest tego w sklepach aż w nadmiarze, ale takich "mercedesów" w marketach nie sprzedają. Czyli w miejscach gdzie ogromna większość Polaków robi zakupy. Najlepszej jakości , czy też najdroższe "gadżety" to marginalny rynek dla niewielu. Reszta ma kupować "szajs". I to cyklicznie, tak żeby magazyny się nie zapchały w Hannoverze, bo następne kontenery płyną :-). Możliwości produkcyjne są nieograniczone, a niektórzy i tak nie mogą sobie pozwolić nawet na chiński "szajs" . Nie dziwi Cię to ? O to chodzi w tak wychwalanym przez Ciebie "wolnym runku" ? Nie czujesz, że coś tu jest nie tak ?
Dla przykładu GMO. Po co, jak nie dla zysku, wprowadzają technologię "Terminator" ?Bo przecież nie po to, żeby zwiększyć wydajność z h-ra blokuje się możliwości siewne w ziarnie ?
I tak powoli będzie ze wszystkim, własność prywatna czy państwowa, co dla mnie za różnica, kto mi każe płacić za to, co natura dała wszystkim ? Co to za wolny rynek, w którym istnieją takie monopole , zmuszające mnie do płacenia. NIE MAM WYBORU, MUSZĘ PŁACIĆ. TO NIE JEST WOLNOŚĆ. Inaczej umrę z głodu.
I to jest marnotarwienie zasobów. Handel oparty wyłącznie o zasadę szkodliwej konkurencyjności( szkodliwej , bo CENOWĄ a nie JAKOŚCIOWĄ).
Powtórzę jeszcze raz , produkowanie na rynek masowy wysokiej jakości dóbr jest NIEOPŁACALNE z punktu widzenia biznesu, który istnieje WYŁĄCZNIE dla zysku właścicieli, którzy do tego mają w doopie zagadnienie odpadów. Po co się martwić, wszystko można przywieźć do Wałbrzycha, do Mo- BRUKU:-(

[Gość: kamikadze]

ASD, mylisz się i w tym przypadku.
Jest oczywistym, że gospodarka kapitalistyczna nie marnuje zasobów.
Wynika to z samej natury kapitalizmu. Kapitalizm jest nastawiony na zysk, zysk jest głównym motorem działania każdego człowieka. celem gospodarki nie jest tworzenie miejsc pracy lecz zysk. Jeśli uśmiechnięty kelner podaje ci zupę w restauracji to nie dlatego, ze cię lubi lecz dlatego, że od tego zależy jego pensja.
Prywatny przedsiębiorca nie może sobie pozwolić na marnowanie zasobów. W zdrowej gospodarce, przedsiębiorca, który jest niegospodarny zwyczajnie bankrutuje, to jest "zdrowe" dla gospodarki, jego zasoby zostają przesunięte do miejsc gdzie będą efektywniej wykorzystane. Patologią jest natomiast ratowanie przez państwo ( podatników ) firm nieefektywnych. Regulacje rynku polegające np. na ograniczeniu dostępu do rynku tylko wybranym firmom prowadzą do tworzenia monopoli.
Monopole nigdy nie powstają w warunkach wolnej konkurencji.

Czy to źle, że gospodarka jest nastawiona na zysk? Oczywiście nie!
Po pierwsze, tak jak wyżej napisałem zasoby ludzkie, kapitałowe, czasowe, surowcowe nie są marnowane. Nieefektywne gospodarowanie zasobami prowadzi do bankructwa.
Po drugie, konsumenci odnoszą w takim systemie same korzyści.
Otrzymują najlepszy produkt, usługę w możliwie najniższej cenie, wymusza to konkurencja między przedsiębiorcami. Sytuacja zmienia się drastycznie gdy konkurencja jest ustawowo ograniczana, tak jak się to działo w przeszłości i w obecnych czasach.

Pamiętasz zapewne ile lat trzeba było czekać na założenie telefonu, jak wyglądały kiedyś restauracje i jaka była w nich obsługa, jak wyglądały nasze domy, sklepy czy samochody w porównaniu z tymi zza zachodniej granicy gdzie wredni kapitaliści byli nastawieni wyłącznie na zysk. Nie słyszałem o przypadkach emigracji Niemców do Polski.
Przykładów można podać mnóstwo.

Obecnie jest lepiej, ponieważ dopuszczono w pewnym ograniczonym stopniu wolny rynek, mogłoby być jednak znacznie lepiej.
Piszesz, że rynek jest obecnie zalewany tandetnym szajsem, pewnie masz rację.
Jednak to nie jest wada wolnego rynku i kapitalistów z Chin. Oni produkują to co ludzie chcą kupować, a że jest to akurat tani szajs to wina właśnie socjalizmu.
Jeśli władza konfiskuje ci większość dochodu to na nic lepszego cię już nie stać.
Jeśli zarabiałbym 8 000 miesięcznie to kupowałby Chińskie buty za 65 zł?
Kiedyś na jakimś forum przeczytałem, że "gdyby nie ZUS to stać by mnie było na dentystę".

Zobacz jak wygląda służba zdrowia, wielomiesięczne kolejki do specjalistów, równie długie oczekiwanie na zabiegi. Ciągłe reformy i niedobory pieniędzy, studnia bez dna. Napiszesz pewnie, przecież jest konkurencja, możesz iść prywatnie do lekarza.
Nie, konkurencji nie ma, ponieważ wcześniej pod pretekstem ochrony zdrowia odebrano ci już masę pieniędzy, nie masz wyboru, nie stać cię na prywatnego lekarza.
Zobacz jak ogromne środki są marnowane, ministerstwo zdrowia, NFZ-ty, pracuje tam tysiące ludzi, którzy nikogo przecież nie leczą.
Boli cię kolano, nie możesz iść bezpośrednio do chirurga, musisz iść najpierw do lekarza pierwszego kontaktu, czy to nie jest marnowanie zasobów? To są ogromne pieniądze w skali kraju.
Każdy kto prowadzi nawet małą firmę praktycznie nie może się obejść bez biura rachunkowego, postawienie domu za własne pieniądze na własnej działce wymaga około roku czasu na załatwienie wszystkich formalności. Przykładów jest cała masa.
Miliony ludzi wykonuje codziennie nikomu niepotrzebną pracę. To jest właśnie marnowanie zasobów, jak się to wszystko zsumuje to jest jak widzimy, kraj tonie w długach a ludzie żyją w nędzy.

"Jak ktoś nie był socjalistą za młodu ten nie ma serca, jak jest socjalistą na starość - nie ma rozumu"

[Gość: Taki jeden]

@ kamikadze
Jak już wcześniej wspomniałem, masz bardzo adekwatny nick :D
Niestety, większość społeczeństwa NIE CHCE zrozumieć! Bo to oznacza wysiłek.
Efekt będzie taki, że dopiero totalny krach i bankructwo wywoła odpowiednie ruchy społeczne, które, po przejęciu władzy, będą musiały budować od nowa.
I znów zaczną budować - tylko co?

W moim poprzednim wpisie wspomniałem o historii i o tym, że wyciąganie z niej wniosków jest dowodem inteligencji homo sapiens. Niestety, kółko się zamyka - już wiele razy historia się powtarzała, a "większość" popełniała te same błędy. To nie są wymysły. Wystarczy poczytać. Twarde dowody!
Ludzie! Czytajcie i wyciągajcie wnioski.

PS. Specjalnie dla wrogów kapitalizmu.
Na początku ubiegłego wieku do USA emigrowały miliony ludzi, tylko po to, żeby "dziki kapitalizm" polepszył ich życie. Efektem było powstanie najbogatszej w - znanej dzisiejszym naukowcom - historii, klasy średniej. To oni (robotnicy, którzy stali się klasą średnią) jeździli milionami fordów-T w momencie, gdy w Paryżu zastanawiano się, co zrobić z końskimi odchodami z dorożek. I, że za 20 lat Paryż będzie otoczony wałem końskich odchodów, wysokim na ileś tam metrów. To są FAKTY! Poszukajcie i poczytajcie!

Faktem oczywiście jest również to, że jeszcze w latach 50. ub. wieku USA były potęgą. Czyli były największym światowym wierzycielem. W ciągu następnych 50 lat stały się największym dłużnikiem. Dlaczego?
Czytać ludzie, czytać! I wyciągać wnioski.

[Gość: ksiegowy]

Nawiazując do głównego tematu, to zaczyna się już u nas w Polsce robić ciekawie. Ropa już kosztuje 5.5zł, za ropą pójdzie w górę żywność i transport. Inflacja jest oficjalna 5%, jednak na moje oko realna inflacja to 10%. A od nowego roku jeszcze lepiej, bo VAT i akcyza znowu w górę. Czyli dzień wolności podatkowej przesunie się na sierpień albo wrzesień, od tego czasu pracujemy na siebie. Coś powątpiewam, czy wszystkim będzie odpowiadał taki układ z państwem. Czyli gotówkę powoli możemy szykować jako papier toaletowy albo podpałkę.

[Gość: Taki jeden]

Jak zwykle.
Jeden o chlebie, drugi o niebie.
Ale, co jest ważniejsze?
Aleeeeee.....

[Gość: ASD]

Oni produkują to co ludzie chcą kupować, a że jest to akurat tani szajs to wina właśnie socjalizmu.

Proszę Cię, nie pisz , że naprawdę w to wierzysz ? Sam napisałeś , że przy wysokich zarobkach nie kupowałbyś taniochy od Vietkongów czy innej chińszczyzny. A ZACHÓD BANKRUTUJE, STANY Są BANKRUTEM. SĄ DŁUŻNIKAMI PRYWATNYCH BANKÓW. Tego nie widzisz ?

[Gość: PO słuchajcie]

balet.wrzuta.pl/audio/8tHdAboK5QI/kazik_-_jeszcze_polska

[Gość: Taki jeden]

No cóż.
Tylko potwierdzenie reguły...

[Gość: ASD]

Kazik to napisał do tych co rządzili po 91. Do wolnorynkowców.

[Gość: ksiegowy]

Heh, USA bankrutem! Ładne rzeczy. To tak jakby chłop pańszczyżniany pożyczył swojemu panu garniec talarów i domagał się zwrotu. Pan by go psami poszczuł, tak samo postąpi USA wobec swoich wierzycieli.

[Gość: ASD]

Największy to ponoć Chiny, więc raczej psa z łańcucha nie spuszczą, a poza tym nazywają to misjami stabilizacyjnymi na które jeżdżą Polacy.

[Gość: uuuuuuuu]

biznes.onet.pl/rostowski-dla-faz-albo-interwencja-ebc-albo-katast,18493,4912418,3219970,199,1,news-detal