Dodaj do ulubionych

Spotkać radykała

20.10.06, 13:41
Najpierw cytat:
"To naprawdę takie proste? Wystarczy ogłosić śmierć kapitalizmu?
Tak. Kapitalizm jest skończony. Nie istnieje już przygoda jego podboju,
wynalazczości, nowych rozwiązań. Wszystkie dobra są produkowane w warunkach
autonomii społecznej. To dlatego trzeba zacząć mówić o eutanazji kapitalizmu.
I ludzie to zrozumieją. Ponieważ są bardziej inteligentni niż kapitalizm i nie
dadzą się nabrać na jego sztuczki. Kapitalizm nie ma żadnych szans. To tak jak
z katolicyzmem - katolicy są inteligentniejsi niż papież, który zawsze
sprzeciwiał się wszelkim reformom.
Kapitalizm nie trzyma się kupy. To przecież świetnie widać w kraju takim jak
Polska. Kiedy ktoś przyjeżdża do dawnych krajów socjalistycznych, widzi przede
wszystkim jedno - kapitalizm złodziei. To jest coś nieprawdopodobnego. Aby
zrozumieć, czym jest kapitalizm, należy pojechać właśnie do jednego z byłych
krajów socjalistycznych. Tam jak na dłoni widać, że to nie jest jakaś
rozwinięta forma organizacji społecznej. Kapitalizm to są bandy złodziei,
mafiosi, "Chicago boys". Drobni imbecyle fantastycznie wynagradzani za to, że
dopomagają dziełu czystej niesprawiedliwości. "
Ptem link:
dziennik.pl/magazyny/europa/wydania/artykul,261,strona,1.html
Obserwuj wątek
      • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 23.10.06, 20:43
        arek5001 napisał:

        > Piękne i żywcem zaczerpnięte z "Kapitału" Marksa.

        Oj! Chyba "Kapitału" nie czytałeś. Tam styl jest cięższy - taki mniej pop.
        Króluje "rozwój sił wytwórczych" i podobne terminy. Jeśli już sięgać do klasyków
        to styl bliższy jest Leninowi ("Materializm, a empirokrytcyzm").
        • arek5001 Re: Kapitału nie czytałem 23.10.06, 21:10
          Jedynie studiując stosunki polityczno - gospodarcze jego cytowane fragmenty.
          Natomiast przy wszystkich wadach kapitalizmu(prosiłbym o rozwinięcie tego
          terminu)pan profesor nie proponuję nic prócz kolejnej idei fix.Kochajmy się,
          pracujmy, bądźmy przystojni i piękni i oczywiście nie chorujmy.Krytyka
          kapitaqlizmu i demokracji liberalnej wynika przede wszystkim z braku
          elementarnej wiedzy makroekonomicznej, stosuków gospodarczych oraz teori
          zachowań konsumenckich.
          • napoj.chmielowy Re: Kapitału nie czytałem 23.10.06, 21:57
            arek5001 napisał:

            > Jedynie studiując stosunki polityczno - gospodarcze jego cytowane fragmenty.
            > Natomiast przy wszystkich wadach kapitalizmu(prosiłbym o rozwinięcie tego
            > terminu)pan profesor nie proponuję nic prócz kolejnej idei fix.Kochajmy się,
            > pracujmy, bądźmy przystojni i piękni i oczywiście nie chorujmy.Krytyka
            > kapitaqlizmu i demokracji liberalnej wynika przede wszystkim z braku
            > elementarnej wiedzy makroekonomicznej, stosuków gospodarczych oraz teori
            > zachowań konsumenckich.

            Mi się wydaje, że krytyka kapitalizmu wynika z jego wad i wzbogaca wiedzę
            makroekonomiczną nie pozwalając jej przetworzyć się w ideologię.
            • arek5001 Re: Kapitału nie czytałem 24.10.06, 13:12
              Makroekonomia jest nauką empiryczną i zdecydowanie nie potrzebuje ideologii.
              Chyba że politycy i ewentualnie, co niektorzy publicyści starają uzasadnić
              swoje poglądy polityczne ideologizując zasady nauki. Naginając wiedzę dla swojej
              wyrażanej ideologi wyświadczają "nidźwiedzią" przysługę wielu naukowcom
              badającym zachowanie konsumenta i rynku występujące w dłuższym okresie
              czasu.Krytykując kapitalizm( a cóż to za zjawisko??)profesor podaje przykład
              państw postkomunistycznych zapominając o przekształceniach własnościowych
              których, jeszcze nie zakończono i gwoli prawdy jeszcze nie wykształcono
              społeczeństwa indiustrialnego o obywatelskim zachodnioeuropejskim odcieniu.
              • napoj.chmielowy Re: Kapitału nie czytałem 24.10.06, 14:07
                arek5001 napisał:

                > Makroekonomia jest nauką empiryczną i zdecydowanie nie potrzebuje ideologii.
                > Chyba że politycy i ewentualnie, co niektorzy publicyści starają uzasadnić
                > swoje poglądy polityczne ideologizując zasady nauki. Naginając wiedzę dla swoje
                > j
                > wyrażanej ideologi wyświadczają "nidźwiedzią" przysługę wielu naukowcom
                > badającym zachowanie konsumenta i rynku występujące w dłuższym okresie
                > czasu.

                Tu jest bardzo dobry artykuł

                www.nbp.pl/publikacje/materialy_i_studia/Ms168.pdf

                > Krytykując kapitalizm( a cóż to za zjawisko??)profesor podaje przykład
                > państw postkomunistycznych zapominając o przekształceniach własnościowych
                > których, jeszcze nie zakończono i gwoli prawdy jeszcze nie wykształcono
                > społeczeństwa indiustrialnego o obywatelskim zachodnioeuropejskim odcieniu.

                Profesor (jak go nazywasz) był aktywnym uczestnikiem rewolty lat 60-70 ubiegłego
                wieku, rewolty antykapitalistycznej (skończony lewak). Problem jest dobrze
                określony: "Co bardziej tworzy, praca czy kapitał?". Wychodząc od tego pytania
                można szukać rozwiązań problemów czasu teraźniejszego. Spełeczeństwa
                wschodnioeuropejskie są karykaturą zachodnioeuropejskich i uwypuklają wszystko
                co złe w tej konstrukcji społecznej.
      • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 24.10.06, 16:51
        mr_pope napisał:

        > Jak zwykle lewacka retoryka pozbawiona jest jakichkolwiek argumentów. I czym
        > się przejmować?

        Jakoś nie rozumiem o czym mówisz. Argumentów w naszej rzeczywistości
        potwierdzających "lewackie tezy" widzę nadmiar. Można się nie przejmować.
        Pytanie jednak, jak długo?
        • mr_pope Re: Spotkać radykała 24.10.06, 17:47
          Lubię czytać lewicowych publicystów krytykujących kapitalizm. Zwłaszcza gdy
          czynią to w książce, wydanej przez prywatnego właściciela, sprzedanej w
          milionach egzemplarzy. Jakoś w tym momencie nie widzę tego końca kapitalizmu.
          Choć prawdę pisząc wszystko oczywiście zależy od tego co ktoś przyjmie za
          kapitalizm.
          • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 24.10.06, 19:25
            mr_pope napisał:

            > Lubię czytać lewicowych publicystów krytykujących kapitalizm. Zwłaszcza gdy
            > czynią to w książce, wydanej przez prywatnego właściciela, sprzedanej w
            > milionach egzemplarzy.

            Ktoś zrobił skład tej książki. Ktoś ją wydrukował. Ktoś ją dowiózł do księgarni,
            a w tej księgarni ktoś ją sprzedał. Problemem jest podział zysku między
            właścicieli (wydawnictwa, hurtowni, księgarni) i tych ktosi (nie wspominając o
            autorze). Co bardziej przyczyniło się do tego, że czytasz tę książkę, praca czy
            kapitał? Może równo? Jak jest dzielona wartość dodana? Może sprawiedliwie? Chyba
            nie.

            > Jakoś w tym momencie nie widzę tego końca kapitalizmu.
            > Choć prawdę pisząc wszystko oczywiście zależy od tego co ktoś przyjmie za
            > kapitalizm.

            Kapitalizm to system organizacji społecznej, w którym kapitał ma przewagę nad
            pracą. Przewagę pozwalającą właścicielowi wydawnictwa osiągać zyski
            niewspółmierne do tego na ile w fakcie czytania książki przez Ciebie jego stan
            posiadania był istotny.
            • mr_pope Re: Spotkać radykała 24.10.06, 19:50
              > Co bardziej przyczyniło się do tego, że czytasz tę książkę, praca czy
              > kapitał?

              Kapitał. To dzięki niemu ktoś chciał zająć się taką pracą.

              > Kapitalizm to system organizacji społecznej, w którym kapitał ma przewagę nad
              > pracą.

              Jaką przewagę?

              > Przewagę pozwalającą właścicielowi wydawnictwa osiągać zyski niewspółmierne
              > do tego na ile w fakcie czytania książki przez Ciebie jego stan posiadania
              > był istotny.

              Ależ to jest bardzo istotne. Właściciel wydawnictwa wyłożył potrzebny na
              wydanie książki kapitał. Jak ktoś chce drukować społecznie to wydaje książkę
              własnym sumptem.
              • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 24.10.06, 20:37
                mr_pope napisał:

                > > Co bardziej przyczyniło się do tego, że czytasz tę książkę, praca czy
                > > kapitał?
                >
                > Kapitał. To dzięki niemu ktoś chciał zająć się taką pracą.
                >
                > > Kapitalizm to system organizacji społecznej, w którym kapitał ma przewagę
                > nad
                > > pracą.
                >
                > Jaką przewagę?
                >
                > > Przewagę pozwalającą właścicielowi wydawnictwa osiągać zyski niewspółmier
                > ne
                > > do tego na ile w fakcie czytania książki przez Ciebie jego stan posiadani
                > a
                > > był istotny.
                >
                > Ależ to jest bardzo istotne. Właściciel wydawnictwa wyłożył potrzebny na
                > wydanie książki kapitał. Jak ktoś chce drukować społecznie to wydaje książkę
                > własnym sumptem.

                Chciałbym rozmawiać o proporcjach. Pytanka: jaką wartość mają spekulacje
                finansowe? Gdzie w nich tkwi tworzenie? Co takiego uczynił Soros, że jest bardzo
                zamożnym człowiekiem? Co stworzył dr Kulczyk, a co pan Gudzowaty? Czy fakt
                umożliwienia komóś twórczości jest ważniejszy niż ta twórczość? Co jest
                istotniejsze dla Ciebie - książka czy wydawnictwo?
                • arek5001 Re: Spotkać radykała 24.10.06, 21:04
                  >napoj.chmielowy napisał:
                  Chciałbym rozmawiać o proporcjach. Pytanka: jaką wartość mają spekulacje
                  > finansowe? Gdzie w nich tkwi tworzenie? Co takiego uczynił Soros, że jest bardz
                  > o
                  > zamożnym człowiekiem? Co stworzył dr Kulczyk, a co pan Gudzowaty? Czy fakt
                  > umożliwienia komóś twórczości jest ważniejszy niż ta twórczość? Co jest
                  > istotniejsze dla Ciebie - książka czy wydawnictwo?
                  Bardzo interesujące, ale niestety mało naukowe.
                  W systemie wolnorynkowym istnieją 4 ze sobą ściśle związane środki produkcji:
                  Kapitał, praca, ziemnia, i od około 15 lat przyjmuje się jeszcze usługę.
                  Nie ma żadnej przewagi jakiegokolwiek z w.w czynników nad pozostałymi aby móc to
                  przypisać definicji KAPITALIZMU.Jedynie w szczególnych przypadkach tworzenia
                  dochodu, występuje przewaga jednego czynnika nad innym.Np.firma PRowska będzie
                  miała przewagę pracy i usługi nad kapitałem i ziemnią itp.
                  odnośnie zestawiania co wolę wydawnictwo czy książkę; pokazane przez ciebie
                  porównanie jest nie logiczne i nie właściwe.Ponieważ ksiązka jest produktem
                  końcowym wydawnictwa, w cenie której zawiera się zysk, a rynek zweryfikuję
                  wartość pisującego daną ksiązkę.Ksiązka może odnieść sukces finansowy dla
                  pisarza jak i wydawnictwa i odwrotnie, ponieść klapę i tak dalej i dalej...
                  • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 24.10.06, 21:25
                    arek5001 napisał:

                    > >napoj.chmielowy napisał:
                    > Chciałbym rozmawiać o proporcjach. Pytanka: jaką wartość mają spekulacje
                    > > finansowe? Gdzie w nich tkwi tworzenie? Co takiego uczynił Soros, że jest
                    > bardz
                    > > o
                    > > zamożnym człowiekiem? Co stworzył dr Kulczyk, a co pan Gudzowaty? Czy fak
                    > t
                    > > umożliwienia komóś twórczości jest ważniejszy niż ta twórczość? Co jest
                    > > istotniejsze dla Ciebie - książka czy wydawnictwo?
                    > Bardzo interesujące, ale niestety mało naukowe.

                    To jest zarzut od czapy, Czy naukowe znaczy doskonałe? Jeżeli życie ludzkie
                    porównać do bagna to są cztery główne sposoby postępowania z tym bagnem.
                    1) metoda naukowa:
                    zabetonować i poruszać się po twardym
                    2) metoda religijna
                    lecieć wyżej i o bserwować z góry
                    3) metoda artystyczna
                    biec przed siebie "bo ładny tam kwiatek" i albo się dobiegnie, albo się utopi
                    4) metoda uwagi - delikatnie macać nóżką czy miejsce, na którym tą nóżkę chcemy
                    postawić jest na tyle trwałe, że postawić ją możemy.
                • mr_pope Re: Spotkać radykała 24.10.06, 22:56
                  > Chciałbym rozmawiać o proporcjach. Pytanka: jaką wartość mają spekulacje
                  > finansowe?

                  Żeby spekulować trzeba mieć wcześniej kapitał. Własny kapitał, do którego
                  dochodzi się ciężką pracą. Jaką mają wartość spekulacje? Znikome. Ale
                  inwestowanie w przedsiębiorstwo pomaga mu stać na nogach, dzięki czemu ma
                  stabilność finansową z czego korzystają także szeregowi pracownicy.

                  > Co stworzył dr Kulczyk, a co pan Gudzowaty?

                  A co stworzył szeregowy pracownik linii produkcyjnej dopóki nie dostał od
                  Kulczyka czy Gudzowatego infrastruktury?

                  > Co jest istotniejsze dla Ciebie - książka czy wydawnictwo?

                  Zależy w jakim znaczeni.
                  • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 24.10.06, 23:32
                    mr_pope napisał:

                    >
                    > Żeby spekulować trzeba mieć wcześniej kapitał. Własny kapitał, do którego
                    > dochodzi się ciężką pracą. Jaką mają wartość spekulacje? Znikome. Ale
                    > inwestowanie w przedsiębiorstwo pomaga mu stać na nogach, dzięki czemu ma
                    > stabilność finansową z czego korzystają także szeregowi pracownicy.
                    >

                    Niby masz rację, ale wygląda na to, że wolisz mieć restaurację.

                    >
                    > A co stworzył szeregowy pracownik linii produkcyjnej dopóki nie dostał od
                    > Kulczyka czy Gudzowatego infrastruktury?
                    >

                    Czy aby na prawdę ją dostał?


                    >
                    > Zależy w jakim znaczeni.

                    Właśnie, w jakim?
                      • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 26.10.06, 19:18
                        mr_pope napisał:

                        > > Czy aby na prawdę ją dostał?
                        >
                        > Dostał w sensie dostępu do narzędzi i materiałów produkcyjnych. Jeśli nie miał
                        > tego dostępu to jak mógł stworzyć?

                        I tu się właśnie powinny pojawić proporcje. Wartość dodana najczęściej nie jest
                        sprawiedliwie dzielona (choćby pobory i premie polskich menadżerów).
                          • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 26.10.06, 20:24
                            sztuk6mistrz napisał:

                            > Możesz sprecyzować słowo "sprawiedliwość",

                            Zbyt ogólne pytanie. Ideii nie należy precyzować bo się wpada w paradoksy typu:
                            "Mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez sprecyzowanie."

                            > a dalej "sprawiedliwie dzielona"?

                            Proporcjonalnie do wkładu w wartość wytworzoną.
                            • sztuk6mistrz Re: Spotkać radykała 26.10.06, 20:52
                              > Proporcjonalnie do wkładu w wartość wytworzoną.

                              Jak sam wiesz, układy będące w ruchu nie odznaczają się stałymi parametrami, tak
                              jak w tym przypadku - sprawiedliwość jako proporcjonalna dystrybucja zysku do
                              wkładu, nie jest zjawiskiem stabilnym, ciągle różne siły podejmują na nowo ten
                              sam proces, w lekko różnych okolicznościach. Wobec powyższego można mówić, że w
                              tej chwili jest niesprawiedliwie dzielone w Polsce, biorąc pod uwagę porównanie
                              z sytuacją na Zachodzie, ale biorąc pod uwagę ten proces w skali już stulecia,
                              różnice się zacierają. Oczywiście zawsze pozostaje pytanie co to może obchodzić
                              głodnego? Głodny ma pecha, jeśli będzie myślał doraźnie będzie cierpiał, inaczej
                              jeśli zrozumie ciągłość tego procesu, jego konsekwencje.
                        • mr_pope Re: Spotkać radykała 27.10.06, 00:40
                          > I tu się właśnie powinny pojawić proporcje. Wartość dodana najczęściej nie
                          > jest sprawiedliwie dzielona (choćby pobory i premie polskich menadżerów).

                          Jest bardzo sprawiedliwie. Pensja jest zwyczajną opłatą za wykonaną usługę. Im
                          mniej wykwalifikowany jest pracownik tym mniej specjalistyczne usługi wykonuje.
                          Im mniej specjalistyczne tym mniej rzadkie. I w związku z tym mniejsza pensja.
                          Stać za kasą może większość osób, w niektórych przypadkach poradziłyby z tym
                          sobie nawet dzieci. Wprowadzenie spółki na giełdę, oddłużenie firmy czy
                          prawidłowe inwestycje to już wyższa szkoła jazdy.
                          • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 27.10.06, 01:01
                            mr_pope napisał:

                            > Jest bardzo sprawiedliwie. Pensja jest zwyczajną opłatą za wykonaną usługę. Im
                            > mniej wykwalifikowany jest pracownik tym mniej specjalistyczne usługi wykonuje.
                            >
                            > Im mniej specjalistyczne tym mniej rzadkie. I w związku z tym mniejsza pensja.
                            > Stać za kasą może większość osób, w niektórych przypadkach poradziłyby z tym
                            > sobie nawet dzieci. Wprowadzenie spółki na giełdę, oddłużenie firmy czy
                            > prawidłowe inwestycje to już wyższa szkoła jazdy.

                            Widzę, że tu się nie dogadany (to jest ten momoment, w którm dostałéś w mordę).
                              • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 27.10.06, 17:45
                                mr_pope napisał:

                                > Typowa reakcja osoby o poglądach lewicowych. Miast konstruktywnej dyskusji woli
                                >
                                > bić po mordzie. A potem pieją z żalem, że ich policja bije. Szkoda gadać.

                                Mógłbym tak: "typowa reakcja osoby o poglądach prawicowych: nie odpowiada na
                                zarzut tylko korzyczy <<to lewak>>". Nie będę tak. Kategorie lewica i prawica są
                                dla mnie zupełnie mętne. Kategoria "umysł usztywniony przez ideologię" jest
                                zupełnie (dla mnie) jasna. Zarzut "cytuje Keynsa" to musi być lewicowiec jest
                                zarzutem ideologicznym (zwłaszcza w kontekście artykułu, który zlinkowałem).
                          • hateandwar Re: Spotkać radykała 27.10.06, 23:07
                            mr_pope napisał

                            > Jest bardzo sprawiedliwie. Pensja jest zwyczajną opłatą za wykonaną usługę.
                            Im
                            > mniej wykwalifikowany jest pracownik tym mniej specjalistyczne usługi
                            wykonuje.
                            >
                            > Im mniej specjalistyczne tym mniej rzadkie. I w związku z tym mniejsza
                            pensja.
                            > Stać za kasą może większość osób, w niektórych przypadkach poradziłyby z tym
                            > sobie nawet dzieci. Wprowadzenie spółki na giełdę, oddłużenie firmy czy
                            > prawidłowe inwestycje to już wyższa szkoła jazdy.

                            Nie jest sprawiedliwie. Ja przykladowo spedzam na silowni i sali treningowej
                            ok. 20 godzin tygodniowo. Jestem duzy i silny, obronilem sie kiedys przed
                            atakiem 5 skinow, potrafie tez wszawo piedrlonac jak trzeba. W zwiazku z czym
                            czuje sie bezpiecznie na ulicach. Czemu wiec mam placic podatki na istnienie
                            policji, ktora pilnowac ma poczucia bezpieczenstwa jakis zakichanych staruszek,
                            albo cherlawych inteligecikow? Dodam przy tym, ze warunki te osiagnalem dzieki
                            ciezkiej pracy, samodyscyplinie, oraz wyrzeczeniom w sferze konsumpcji
                            ulubionych uzywek. A dzieckiem bylem slabym i chorowitym, raczej nie
                            wytrzymalbym 8 godzin na kasie.
                            • napoj.chmielowy Re: Spotkać radykała 27.10.06, 23:26
                              > Nie jest sprawiedliwie. Ja przykladowo spedzam na silowni i sali treningowej
                              > ok. 20 godzin tygodniowo. Jestem duzy i silny, obronilem sie kiedys przed
                              > atakiem 5 skinow, potrafie tez wszawo piedrlonac jak trzeba. W zwiazku z czym
                              > czuje sie bezpiecznie na ulicach. Czemu wiec mam placic podatki na istnienie
                              > policji, ktora pilnowac ma poczucia bezpieczenstwa jakis zakichanych staruszek,
                              >
                              > albo cherlawych inteligecikow? Dodam przy tym, ze warunki te osiagnalem dzieki
                              > ciezkiej pracy, samodyscyplinie, oraz wyrzeczeniom w sferze konsumpcji
                              > ulubionych uzywek. A dzieckiem bylem slabym i chorowitym, raczej nie
                              > wytrzymalbym 8 godzin na kasie.

                              Kiedyś (gdy bardzo ciśnienie spadło) pomyślałem sobie tak, po co mi policja, po
                              co mi wojsko i po co mi prezydent. Potem przestałem o tym myśleć. Niektórxy
                              ludzie muszą o tym myśleć. Widać to chociażby w TVN.. Będą atakować różnymi
                              komunikatani - mówię WAM to jest jedna wielka bzdura. Poczekajmy do Sylwestra.
                    • mr_pope Re: Spotkać radykała 25.10.06, 20:04
                      > Właśnie, w jakim?

                      Wiadomo, że jeśli chcę zdobyć informacji zawartej w książce, to wolę książkę.
                      Gdybym jednak miał wybrać miejsce pracy, to wolałbym wydawnictwosmile
    • kolejar Re: Spotkać radykała 25.10.06, 07:15
      Nie czytałem wszystkich wypowiedzi w wątku, ale skomentuję to, czego pewnie nikt
      nie skomentował. O katolicyzmie w cytacie są bzdury dowodzące, że autor (cytatu,
      nie postu) nie ma pojęcia o Kościele Katolickim i nie tylko (katolickim, ale
      także innych). Bo ewidentną nieprawdą jest, że "papież sprzeciwiał się wszelkim
      reformom". Chyba, że wskazane byłoby, który papież? Bo tacy bywali i
      reformatorzy bywali, i ci, którzy chcieli, a nic im nie wyszło. Inaczej,
      napój.chmielowy zacytował wypowiedź jakiegoś lewackiego antyklerykała-oszołoma,
      co zresztą widać z całości wywodu. Nie warto polemizować - nie ma z czym - także
      w warstwie krytyki kapitalizmu. Typowy lewacki prymitywizm. Dzięki.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka