Dodaj do ulubionych

Kolaps demograficzny Polski

23.01.12, 10:37
Post ten zasadniczo jest powtórzeniem czegoś, co pisałem na innym forum. Wpadłem na niego szukając dyskusji nt awarii hydrauliki i pomyślałem, że może by warto go powtórzyć tutaj:

Proszę zobaczyć, jak będzie wyglądać struktura wiekowa Polski za 50 lat i ile będziemy mieli ludności.

kmsid.ue.poznan.pl/dokumenty/prognozy_ludnosci.pdf
W najbardizej optymistycznym wariancie (nagle kobiety zaczną rodzić więcej), liczba ludności spadnie do 36 milionów. Nie uwzględnia to migracji (głównie migrują młodzi, a Polska nie jest celem migracji). W wariancie pesymistycznym poniżej 30 milionów. Mediana wieku w 2050 roku to będzie 57 lat (obecnie 36). To jest po prostu demograficzna katastrofa. Kupa staruszków na emeryturze, których nie będzie miał kto przewijać. Gigantyczny wzrost kosztów służby zdrowia. Gigantyczny spadek dochodów z podatków. Spadek wydatków na przedszkola i szkoły nie zrównoważy tych kosztów. To jest jeden z dwóch największych problemów Polski (drugi to gigantyczny dług publiczny), którymi praktycznie mówiąc nikt się nie chce zająć - żadna partia poza kompletnie niszowymi. Nasi ukochani przywódcy wolą oba ukrywać, np. księgowymi sztuczkami przerzucając wydatki z jednego miejsca w drugie, by na papierze zmniejszyć deficyt.

Biorąc pod uwagę to wszystko, młodzi będą na jeszcze większą skalę uciekać, co jeszcze zwiększy problemy kraju. Polskę czeka po prostu kolaps.

No chyba, że zdarzy się cud i a) nagle czeka mas zalew migrantów (potrzeba ich około ośmiu milionów w ciagu 40 lat) b) nagle wszystkie kobiety zaczną mieć po 10 dzieci.

Jednym słowem, jesteśmy w tej chwili na równi pochyłej prowadzącej prosto do bagna. Problem zostanie zauważony przez polityków dopiero, kiedy się go już nie da uniknąć (właściwie, JUŻ się nie da go uniknąć). Konsekwencje tego są po prostu dramatyczne: spadek znaczenia Polski (wbrew hurraoptymistycznym prognozom pseudoanalityków, którym się nie chce przeczytać prognoz demograficznych). Wszelkie długoterminowe plany, które tego nie uwzględniają, należy po prostu wyrzucić do kosza. Zamiast tego należy się zastanowić, jak zapewnić _biologiczne przetrwanie_ naszego narodu.

A nawiasem mówiąc, jest to znakomity także przykład na to, że kiedy wszyscy podejmują decyzje na swoją korzyść, prowadzi to ogółem do strat dla wszystkich.
Obserwuj wątek
    • lastboyscout Re: Kolaps demograficzny Polski 23.01.12, 19:41
      W tym byc moze tkwi prawdziwe sedno/konsekwencje dzisiejszego kryzysu zadluzeniowego i pienieznego.
      Poprzednie pokolenia zwyczajnie nas wyrolowaly.
      Co prawda splacily czesc dlugow wojennych i dokonaly odbudowy.
      Jednoczesnie jednak zafundowaly sobie dobrobyt na koszt przyszlych pokolen skoro z calym cynizmem przekonsumowaly wlasne skladki emerytalne i ubezpieczeniowe majac swiadomosc, ze beda mialy efektywna wiekszosc wyborcza aby starosc zabezpieczyc sobie na koszt mlodszego od nich dzisiejszego podatnika.
      Sadze wrecz, ze dzialaly z cala premedytacja i mialy swiadomosc, ze zaszczepiaja chroniczne (nieodwracalne) procesy w rodzaju dziedzicznej nedzy, bezrobocia i bardzo kosztownej ale calkowicie bezuzytecznej spirali bezsensownego doksztalcania sie.
      Oczywiscie doskonale zdawaly sobie sprawe ze swojej bezkarnosci poniewaz trudno karac ludzi na cmentarzach. Moze zastanowic wiara w sile przetrwania "demokracji" stanowiaca jedyny gwarant dajacym zyjacym mozliwosc zycia na koszt nastepnych pokolen za cene obnizania ich realnej sily ich pieniadza i wydluzania ich wieku emerytalnego.

      Troche wiecej + cyfry na ten temat sa tutaj:

      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129076185,129085322,Re_O_tym_jak_was_Jankes_znowu_w_rurke_zrobil.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,131796212,131796212,Podwyzka_obnizki_podatkow.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129013862,129105115,Moze_rozdzielmy_czy_mowimy_o_teorii_czy_praktyce_.html
      Mysle, ze przyszlosciowe konsekwencje tej strategii sa niewyobrazalne nawet dla dzisiejszych oburzonych, itp.
      Bedzie oczywiscie walka o pozyskiwanie mlodego podatnika ale tylko do poziomu mozliwosci nasycenia rynku pracy/zatrudnienia.
      Nastepnym wiec etapem bedzie "eksport" nieuzytecznych niezatrudnionych i emerytow poza obreb wlasnego kraju do rodzaju gett jakie do niedawna stanowily w Stanach np. Floryda itp.
      • hej-hey-hej Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 20:12
        Jak to sobie wyobrazasz? Pokolenie to przeciez nie indywidualny czlowiek ktory sobie cos wymysli. Ogroman ilosc pojedynczych ludzi nie jest w stane do premedytacji... Kazdy indywidualnie dba o swoj wlasny interes
        • lastboyscout Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 20:27

          Wiem, ze moja teza graniczy z prowokacja ale akurat w tym przypadku wydaje mi sie oczywistym, ze choc zgadzam sie z toba , ze kazdy indywidualnie dba o swoj interes
          to jednak w naturze WSZYSTKICH ludzi lezy wygoda i zaspakajanie zlych chuci
          a wiec w tym przypadku indywidualny interes automatycznie stal sie zbiorowym.
          Zwlaszcza, ze pada na wyjatkowo zyzny grunt w postaci sklonnosci kazdej wladzy do populizmu dla zaspakajania wlasnych prywatnych interesow.
          • hej-hey-hej Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 20:59
            Podejrzewalem ze to miales na mysli, niemniej jednak "premedycja" nawet tuataj jest dosc ciezka do stawienia poniewaz ci, ktorzy teraz albo wkrotce ida na emerytury beda bardzo rozczarowani... Jak kazdy system oparty na pomysle Charliego Ponzi na samym poczatku jest fajnie
            • lastboyscout Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 21:27

              Zsatanowilem sie nad uzyciem okreslenie "premedytacja" raz jeszcze i choc przyznaje, ze mozesz uznac, ze to za przejaskrawienie to pozostaje przy swoim zdaniu.

              Moze sprobuje odniesc sie do tego inaczej.
              Nie znam dokladnie genezy i historii powstania spolecznego systemu emerytalnego w Stanach (i gdzie indziej) ale moge absolutnie logicznym jest, ze nie mozna bylo ustanowic prawa dajacego mozliwosc korzystania z cudzych pieniedzy ulokowanych w tym systemie.

              Tak wiec czy tak chybione prawo ktos ustanowil od poczatku, czy zmienil je pozniej czy po prostu go nie chcial zmienic kiedy problem sie otwarcie ujawnial (zmienic chocby teraz!)
              to chyba trudno posadzac go o... naiwna nieswiadomosc.

              Czy to dosc wyjasnia dlaczego uzywam do nazwania tego slow " premedytacja", by nie powiedziec "wyrachowanie"?
            • notsofast Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 23:02
              Jeśli mówimy o systemie zabezpieczeń w USA, warto zauważyć, że mamy do czynienia z system repartycyjnym - tutaj masz porównanko do schematu Ponziego www.ssa.gov/history/ponzi.htm Oczywiście ma on swoje wady, które objawiają się w warunkach zapaści demograficznej, ale sugerowanie przez lbs jakieś celowości może wynikać tylko z nieznajomości absolutnych podstaw ekonomii i demografii, no bo jakim cudem Bismarck w XIX wieku mógł przewidzieć drugie przejście demograficzne? Wtedy jeszcze wpływowy był maltuzjanizm i martwiono się raczej o przeludnienie niż o Dinks-ów.
              • hej-hey-hej Bullshit 23.01.12, 23:12
                Nie zartuj z tym linkiem... (strona dot-gov? Really?!)To tak jak gdybys wyslala mnie strone Ponziego zeby sie dowiedziec jak ejest roznica miedzy Ponzim a Ponzim.

                (strona dot-gov?!)

                • notsofast Re: Bullshit 24.01.12, 00:28
                  Ale co konkretnie jest tam bullshitem oprócz domeny? Jakby obrzydliwa nie była, system repartycyjny schematem Ponziego nie będzie, bo jest de facto system redystrybucyjno-podatkowym, nie ubezpieczeniowym.
                    • notsofast Re: Bullshit 25.01.12, 01:19
                      > System Ponziego rowniez byl "systemem redystrybucyjnym"
                      Jak każdy system w ktorym pieniadz przechodzi z rak do rak, ale to chyba zbyt szeroka definicja.

                      > A tymczasem niczego rzad nie oszczedza oprocz objetnic.
                      Obietnic. I tak, ale nie jest to jakas szczegolna demistyfikacja - na tym wlasnie polega system repartycyjny i chyba nikt sie z tym szczegolnie nie kryje. A co do powstania to akurat nam wolnosciowe rewolucje chyba na razie nie groza - masy naprawde nie widza dalej niz na odleglosc kielbasy.
                        • leny20-4-7 krol jest nagi 25.01.12, 02:06
                          piszesz: System juz padnal wczesniej! Tak bylo z PR
                          > L-em, tak bylo z Rosja Carska, tak jest teraz z Zachodnim Socjalizmem ktorego s
                          > mrod rozpadu jest dyskutowany na tym forum od paru ladnych lat...

                          jak w takim razie ta prawda nie przedziera sie do publiki? jesli krol jest nagi to co musi sie stac aby widz przejrzal na oczy? MF Global x100? IOY zamiast Waszyngtona? skok na emeyrtury - jak duzy?
                            • leny20-4-7 Re: Publika budzi sie ostatnia 25.01.12, 02:24
                              empty handed...a pozniej byly zale o "zlodziejska" prywatyzacje bo dawcy kapitalu dla bankruta stawiali takie, a nie inne warunki za swoj kesz.

                              to jest dla mnie bardzo dziwna kwestia, ze czlowieka mozna tyle razy otumanic, a jak przyjdzie moment proby to on i tak rozumu nie odwazy sie uzyc i zrobi tak jak poprzednio.

                              jak otworzyc oczy? na co patzrec? na co Ty zwracasz uwage?
                          • frusto Re: krol jest nagi 25.01.12, 08:22
                            leny20-4-7 napisał:

                            > jak w takim razie ta prawda nie przedziera sie do publiki? jesli krol jest nagi
                            > to co musi sie stac aby widz przejrzal na oczy? MF Global x100? IOY zamiast Wa
                            > szyngtona? skok na emeyrtury - jak duzy?
                            A kiedy rzymianie uwierzyli, że imperium rzymskie padło i juz se ne vrati? Ile to trwało setek lat, nim pryzjęli do wiadomości fakt, który łaził dookoła nich, drapał się po śmierdzącym barbarzyńskim tyłku i kopał ich w podbrzusza?

                          • notsofast Re: krol jest nagi 25.01.12, 09:25
                            Na emerytury nikt nie musi skakać. Problem polega na tym, że będą one wielce skromne w sposób absolutnie naturalny. Poza tym od kiedy to publikę interesują prognozy na 20lat w przód? Problem u nas polega na tym, że: 1. Nikogo nie interesują, 2. Nawet jeśli interesują to niewiele da się zrobić w temacie.
                            • hej-hey-hej Grecja 25.01.12, 13:29
                              Grecja pokazuje jednak jak szybko dokonuje sie finalowy etap rozpadu. Przez lata wszystko sie wyginalo i prostowalao, byla iluzja systemu... Nagle glupia rzecz jak, stopy procentowe ktore placi rzad ida powyzej 6% i iluzja "sieci bezpieczenstwa" pod wysoko latajacym spoleczenstwem znika w ciagu kilu szybkich miesiecy... Ci ktorzy nie maja wlasnych oszczednosci poza zasiegiem bankow i rzadu nagle budza sie zupelnie bez mozliwosci manewru, czy"planu B" w momencie gdy odwolano objecana przyszlosc.
                              • leny20-4-7 Re: Grecja 26.01.12, 14:22
                                pokazuje takze jak "palcem pisane" sa zaobowiazania suwerenow jesli tylko znajda sie pod sciana! pokazuje, ze pieniadz oparty na dlugu nie moze sluzyc do przechowania wartosci, ze to iluzja wartosci.

                                to takze lekcje tego, ze mozesz walczyc o swoje gwarantowane wczesniej 100%, a dostaniesz z łaski ( bo tak to trzeba nazwac) 15% w gotowce, a 35% w kolejnej obietnicy aka obligacji, a 50% ci "wyapruje" razem z dlugiem, ktorego jzu nie bedzie.

                                malo tego jest w jakiejs mierze "krzywda" uczyniona takiej np Hiszpanii, Portugalii, Italii - ktorzy takze z przyjemnoscia "przycieliby" swoje obietnice.

                                ale to takze przyklad, ze kazdy dlug w jakiejs mierze mozna albo uniewaznic albo zadrukowac co bedzie az nadto widoczne jak przyjdzie do rozliczen takiej Japonii czy USA!.

                                Pozdro,
        • notsofast Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 21:00
          W odniesieniu do Polski do w ogóle perspektyw pokoleniowa jest od czapy, bo dzietnosc się rypla raptem 20 lat temu, w sumie skokowo. I niby co w tej sytuacji można było zrobić poza przejściem na system kapitałowy? A bez alternatywy to krytykować potrafi każdy głupi.
          • nannek Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 21:27
            "rypła się dzietność " sama się nie rypła.
            To tylko efekt skokowego wzrostu biedy i bezrobocia po 89r.
            A jest tak od lat bieda co dzień wrasta ,dzietność w Polsce jest już prawie najniższa w świecie (jedno z ostatnich miejsc)
            Dziś nawet pracujący (rekord europy w umowach śmieciowych) nie są w stanie utrzymać dziecka i nie mają minimalnej pewności jutra.
            Kto się w takich warunkach będzie rozmnażał? tylko patologia.
            • notsofast Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 22:33
              Nie, proszę... Tylko nie Ty. Może byś tak coś poczytał o zmianach ludnościowych i przejściach demograficznych zanim znowu zaczniesz o przesoloną zupę oskarżać wrednych kapitalistów? Po wojnie lub za Gomułki ludziom żyło się lepiej? A może opowiesz jak to feudalizm ograniczał liczbę urodzin? Czynniki ekonomiczne tak naprawdę mają mizerny wpływ na urodzenia jeśli skonfrontować je z wpływami kulturowymi.
              • nannek Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 23:00
                > Nie, proszę... Tylko nie Ty.

                Racja twych bzdur już czytać nikt nie może poza twym bratem/siostrą lub twym alterego frusto .
                Nagły skok jak sam/sama opisujesz czym jest ? wraz z skokiem bezrobocia i biedy?
                Korelacji nie widzimy? cofnij się jeszcze do średniowiecza i tam szukaj a może coś znajdziesz.
                A oczywistą oczywistość najlepiej zanegować.

                Ponownie więc proszę: nie pisz już nic
                > Nie, proszę... Tylko nie Ty.
                Każdą twą propagandę okraszę komentarzem.



                • nannek Re: Pokoleniowa premedytacja? 23.01.12, 23:16
                  Ponownie
                  > > Nie, proszę... Tylko nie Ty.

                  Nie pisz wcale lub na forum Plotek gdzie twe miejsce

                  >>Po wojnie lub za Gomułki ludziom żyło się lepiej? A może opowiesz jak to feudalizm >>ograniczał liczbę urodzin?

                  Takie coś potrafisz napisać tylko ty, a forum plotek czeka na ciebie towarzyszko ono ciebie potrzebuje.

                  Dzietność w PRL się unormowała się na zdrowym 2,2 , pomimo dalszego szybkiego wzrostu jakości życia.
                  Tabelka:
                  archiwum.wiz.pl/images/duze/2000/06/00060011.jpg
              • frusto Czynniki kulturowe 24.01.12, 12:03
                notsofast napisał:

                >in? Czynniki ekonomiczne tak
                > naprawdę mają mizerny wpływ na urodzenia jeśli skonfrontować je z wpływami kul
                > turowymi.

                Yup. musze poszukać gdzieś o korelacji między docieraniem kanałów telewizyjnych a liczbą dzieci w Brazylii. Korelacja była prawie idealna
                • notsofast Re: Czynniki kulturowe 24.01.12, 12:25
                  No wiesz.... Jak się spojrzy w dane to można dojść do wniosku, że w 89' przy Okrągłym Stole zapadła decyzja o tym by przy użyciu socjotechniki demograficznie wyniszczyć polski naród. Zależność w każdym razie jest wyraźniejsza od tej wynikającej z poszukiwań związku między Bismarckiem a hipisami.
                  • nannek Re: Czynniki kulturowe 24.01.12, 13:26
                    >Czynniki ekonomiczne tak naprawdę mają mizerny wpływ na urodzenia jeśli skonfrontować je z
                    >wpływami kulturowymi.

                    Jak nie tę to w tę:

                    To w Polsce nie było wpływów kutrowych? bananowej młodzieży, hipisów itd.
                    Polska w PRL to nie Korea czy Chiny, młodzież słuchała tych samych piosenek i miała dostęp do książek filmów itd. czy to legalnie czy tez nie.
                    Jakiś tam wpływ oczywiście był , tyle ze głównym wpływem jest wpływ ekonomiczny.

                    Pokaz mi kraj w którym po względnym dobrobycie,bezpieczeństwie, dobry dostępie do medycyny,braku bezrobocia ,pewności jutra
                    kraj ten nagle się cofa, wrasta lawinowo bezrobocie,lawinowo wrasta bieda, zubożenie (1980 5% poniżej minimum socjalnego w 1989 15% w 2004 60%) wrasta niepewność juta, a 70% chorych nie stać na leczenie (teoretycznie bezpłatne)
                    A w kraju tym przy tej całej tej tragedii dzietność rośnie!

                    Taki kraj nie istnieje.

                    ps.
                    nie wyszukuj jakiś krajów III świata ,









                    • notsofast Re: Czynniki kulturowe 24.01.12, 14:38
                      Kolego naprawdę poczytaj o tym drugim przejściu demograficznym. Zjawisko dotyczy bogatych krajów Zachodu, jest znakomicie opisane i dowiedzione, więc chyba nie ma po co zawracać kijem Wisły.
                      • nannek Re: Czynniki kulturowe 24.01.12, 15:26
                        >Kolego naprawdę poczytaj o tym drugim przejściu demograficznym.

                        To jest teoria jakich setki i tyczy się państw wysoko rozwiniętych Polska to kraj niby rozwijający się, naprawdę nieokolona zwijająca się w stronę III Świata.
                        W teoryjce tej zjawiska nie następują skokowo , a takim gwałtownym skoku pisałaś.
                        Najciekawsze ze w tej teorii zakłada się wzrost jakości życia kiedy w Polce jest/była zupełnie odwrotna sytuacja (dla większości).

                        Hi hi jest jeszcze tam taki punkt ""przejście od wysyłania do przyjmowania imigrantów.""
                        3miliony którzy uciekli z nędzy nieźle się uśmieją , w 2011 uciekło skromne ~300tys.
                        Ale przecież dobrobyt kwitnie i bezrobocie znów rośnie , widać uciec musiałoby 500tys aby się choć zatrzymało.


                        Ta teoryjka zupełnie się kupy nie trzyma, przynajmniej do tego co miało miejsce w Polsce.


                        • nannek Re: Czynniki kulturowe 24.01.12, 21:51
                          > Ale przecież dobrobyt kwitnie i bezrobocie znów rośnie , widać uciec musiałoby
                          > 500tys aby się choć zatrzymało.

                          Zaniżyłem dane kilkukrotnie:
                          nie 500tys a milion aby choć te 13% zakłamanego a 20% bezrobocia przestała rosnąć.
                          Niedługo wyjdzie 500tys utytego bezrobocia.

                          A pamiętajmy jeszcze o milionach ukrytego bezrobocia na wsi.
                          biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/ukryte-bezrobocie-w-polsce-wyjdzie-na-jaw-juz-w-tym-roku,1749944

                          Stawiam tezę że gdyby nie kryzys a kraje do których Polacy uciekają hipotetycznie byłyby z gumy i potrafiły przyjąć i 12milionów Polskich uciekinierów z biedy i bezrobocia
                          , dodatkowo Polacy byliby choć w połowie sobie tak życzliwi jak Serbii czy Ukraińcy (jeden drugiemu by pomaga znaleźć pracę) to uciekło by i 12 milionów.
                          • nannek Czynniki ekonomiczne 30.01.12, 13:38
                            Kolejny spadek dzietność z powodu coraz większego zubożenia i bezrobocia
                            biznes.onet.pl/polacy-nie-chca-dzieci-boja-sie-kosztow,18563,5011737,1,prasa-detal
                            Natomiast po ucieczce do takiej Anglii dzietność Polaków potężnie wrasta
                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,9235817,Jak_rodzic__to_na_Wyspach.html
                            • herr7 Polska - kraj starych biednych ludzi... 07.02.12, 12:03
                              Tak o Polsce przyszłości mówił mi znajomy zajmujący się analizą systemów emerytalnych. To było wkrótce po wprowadzeniu czterech słynnych reform przez "charyzmatycznego" premiera Buzka. Mój znajomy utrzymywał, że wprowadzana wówczas reforma emerytalna nie wypali, gdyż ludzie są za biedni i mamy zbyt wysokie bezrobocie. To było jeszcze przed masowym odpływem młodzieży zagranicę. Mówił też na temat reformy służby zdrowia. Twierdził, że reforma ta ma tak naprawdę cel ukryty i jest to utrudnienie dostępu do świadczeń medycznych. Powiedział mi wówczas, że celem naszych "reformatorów" jest system amerykański, ale w praktyce to będzie oznaczać to, że większość ludzi będzie się leczyć przy pomocy aspiryny. Zamożniejsi wykupią sobie usługi medyczne, a "hołota" musi po prostu wymrzeć. Na tym polega solidarność społeczna w rozumieniu solidarnościowej elity.
                              • nannek Re: Polska - kraj starych biednych ludzi... 21.03.12, 07:38
                                > Tak o Polsce przyszłości mówił mi znajomy zajmujący się analizą systemów emeryt
                                > alnych.
                                Twój znajomy analityk nie mylił się ni jotę , jest dokładnie słowo w słowo co powiedział.
                                Łepski gość!!!

                                Już dziś ponad 70% społeczeństwa nie stać na teoretycznie darmowe leczenie , sytuacja się pogarsza w coraz szybszym tempie.
                                wyborcza.biz/biznes/1,101562,10289802,Pacjenci_nie_maja_pieniedzy_na_leczenie.html
                                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10403293,_Rzeczpospolita___Lekarz_dla_wybranych.html
                                Sól odpadowa i inne wiele groźniejsze dziadostwo w Polskim śmieciowym jedzeniu które z roku na rok jest coraz bardziej trujące dodatkowo przyspieszy wymieranie oraz pogorszy stan zdrowia społeczeństwa który już dziś jest tragiczny.


                                  • nannek Re: Polska - kraj starych biednych ludzi... 21.03.12, 09:39
                                    > > Sól odpadowa
                                    > Sól opadowa. Od opadania na dno zbiornika. Nie od odpadania od ściany.

                                    Odpadowa od odpadu bo to odpad powstały przy produkcji zanieczyszczony chemikaliami itp.

                                    He he prosiaki sejmie tez się tej soli ODPADOWEJ nawcinały.
                                    www.wprost.pl/ar/311379/Sol-odpadowa-natalerzach-wSejmie/
                                    ""Szef restauracji twierdzi, że nie wiedział o tym, że sól, której używa w swoim lokalu to nie sól spożywcza, a odpadowa - powstająca przy produkcji chloru.""
                                    • szczurek.polny wypadowa! 22.03.12, 21:39
                                      No to my oba źle powiedzieli, bo ta sól ani odpadowa, ani opadowa, ino wypadowa się nazywa.
                                      A ty nie licz na to, że ci się dziennikarz z TVNu będzie znał na chemii i wiedział jak się ług sodowy fabrykuje.
                                      A w dzisiejszych czasach robi się to najczęściej metodą elektrolizy membranowej wodnego roztworu chlorku sodu, czyli solanki wypłukanej ze złoża pod Inowrocławiem. W skrócie, po takiej elektrolizie powstaje roztwór zawierający mieszaninę NaOH i NaCl, który się zagęszcza przez odparowanie wody. Ponieważ NaOH rozpuszcza się w wodzie dużo lepiej niż NaCl, to NaCl pierwszy wypada z roztworu i osiada na dnie wanny. I wypad z tą solą wtedy, bo to odpad, bo przecież celem jest produkcja NaOH.
                                      • nannek Re: wypadowa! 22.03.12, 23:13
                                        Słuchaj po co brniesz tę bezsensowną dyskusję i po jakie licho piszesz te elaboraty?
                                        Chciałeś się popisać, ośmieszyć mnie?

                                        Odpadowa od odpadu ,odpadku "proste i logiczne" to o czym piszesz to tylko jeden procesów gdzie powstaje sól ""odpadowa"" jako odpad w procesie produkcji ale jest ich więcej, pomyśl o tym zanim zaczniesz pisać złośliwie.





                                        • szczurek.polny Re: wypadowa! 22.03.12, 23:25
                                          > Słuchaj po co brniesz tę bezsensowną dyskusję i po jakie licho piszesz te elabo
                                          > raty?

                                          Wiesz, czytuję to Forum, żeby się czegoś dowiedzieć w niejako w zamian pisuję tu czasem jeśli wiem lub udało mi się znaleźć coś ciekawego, nie koniecznie na temat, czym chciałbym się podzielić z innymi.

                                          Ale tym razem jest inaczej. Piszę, żeby być ostatnim w tej odnodze wątku. Bo ostatni ma rację. Zawsze, nieprawdaż?
                                          • nannek Re: odpadowa 23.03.12, 00:16
                                            >>> > Słuchaj po co brniesz tę bezsensowną dyskusję i po jakie licho piszesz te
                                            >>> elabo
                                            >>>> > raty?
                                            --
                                            > Wiesz, czytuję to Forum, żeby się czegoś dowiedzieć w niejako w zamian pisuję t
                                            > u czasem jeśli wiem lub udało mi się znaleźć coś ciekawego, nie koniecznie na t
                                            > emat, czym chciałbym się podzielić z innymi.


                                            Doskonale wiesz ze ja nie o tym , więc po jakie licho przekręcasz wszystko?
                                  • nannek Re: Polska - kraj starych biednych ludzi... 21.03.12, 09:58
                                    A kto ci powiedział ze rośnie? wiadomo tylko ze rosła przez 22lata urosła o 3 lata , dziś równie dobrze może już spadać.

                                    Zobacz jak rekordowo szybko spadała dzietność , a przecież wychowanie,utrzymanie dzieci to ciężka praca fizyczna jak i potężne wyzwanie finansowe.
                                    W rodzinach o tych samych dochodach warunkach pracy itd. rodzina 3 dzieci będzie żyć znacznie znacznie skromniej od tej z 1 dzieckiem , nie będzie jej stać na takie luksusy jak wypoczynek regeneracja ,zadbanie o własną kondycje i zdrowie itd. a przy tym będzie pracować dużo więcej od tej z tylko 1 dzieckiem.

                                    Jak myślisz? kto będzie żył dłużej?
                                    Jak myślisz ile było by dziś żyjących ponizej minimum socjalnego przy dzietności 2,2 jak w PRL 80% w biedaków 55% zamiast 40% przy dzietności 1,25

                                    W PRL przez 22lata długość życia wrosła o rekordowe 14 lat.
                                      • nannek Re: Polska - kraj starych biednych ludzi... 21.03.12, 10:58
                                        Przy tobie to już wszyscy wysiadają.

                                        >>A kto ci powiedział ze rośnie? wiadomo tylko ze rosła przez 22lata urosła o 3 lata , dziś >>równie dobrze może już spadać.

                                        Gdzie ja napisałem ze spada , pokaz mi ze dziś ewidentnie rośnie.
                                        Napisałem wyraźnie ze w 22lata urosła 3 lata a dziś równie dobrze może spadać, to się okaże za następne 10 lat.

                                        ŁGAŻU



                                        • nsfast Re: Polska - kraj starych biednych ludzi... 22.03.12, 23:55
                                          Tak sobie pomyślałem... Jeśli obczajenie o co kaman z tymi przejściami jest za trudne to może zrozumiesz o chodzi w tym przypadku: en.wikipedia.org/wiki/Demographic-economic_paradox Ale oczywiście to tylko kolejna taka teoryjka, którą potwierdza tylko kilkadziesiąt lat analiz danych pochodzących z większości krajów. smile
                                  • herr7 Narodowy Program Eutanazji.. 25.11.12, 10:23
                                    gdyż tak można nazwać reformę służby zdrowia wprowadzoną przez "charyzmatycznego" premiera Buzka. Jeżeli w kraju się czeka po kilka lat na dostanie się do specjalisty w szpitalu to czy długość życia będzie rosnąć czy spadać? To jest zadanie dla ucznia trzeciej klasy szkoły podstawowej.

                                    Z drugiej strony jeżeli obecny prezydent, który jaki jest wszyscy widzą nagradza najwyższym odznaczeniem twórcę tej "reformy" to pokazuje to jedynie to, że Narodowy Program Eutanazji jest polityką aprobowaną przez rządzącą elitę, co więcej jest to polityka celowa. Dlaczego tak się dzieje? Ano chyba dlatego, że państwo za kilka-kilkanaście lat nie będzie w stanie wypłacać emerytur (efekt drugiej słynnej reformy "charyzmatycznego premiera Buzka), a na emeryturę będzie przechodzić pokolenie wyżu demograficznego lat 50-ych, czyli jakby ktoś to mógł złośliwie zauważyć "pokolenie Solidarności". Im więcej i szybciej ci ludzie wymrą tym z punktu widzenie rządzącej elity lepiej.
                                    A jakie ta elita ma preferencje? Ano widać to w ostatnim expose premiera Tuska, w którym nasz premier zapowiedział aż 10 mld zł na badania naukowe i jedynie 100 mld na zbrojenia. Te 100 mld zł to jest suma dodatkowa, poza to co MON dostaje co rok. Piotr Kuczyński dokonał prostego rachunku, z którego wynika że nasz kraj chce wydać na zbrojenia do 2020 r 300 mld zł, czyli tyle ile spodziewa się otrzymać z Unii.
                                    Na te trudności nałoży się jeszcze brak kasy z Unii po 2020 r i obraz mamy właściwie kompletny. Narodowy Program Eutanazji jest więc jedynym właściwym rozwiązaniem stojących przed naszą elitą dylematów.
                            • nannek Re: Czynniki ekonomiczne 20.03.12, 22:25
                              I masz tu swe czynniki kutrowe jak wytłumaczysz nagły wzrost dzietności o 100%

                              Dzietność Polek po przybyciu do Anglii nagle wzrasta nie dużo o 10 czy 20% lub tez też ogromie o 40-50%, ale się podwaja!!

                              A przecie według twych teoryjek to w Polsce powinna być dzietność minimum 3 a tam spaść do 1.
                              spoleczenstwo.newsweek.pl/dlaczego-polki-rodza-dzieci-na-wyspach,82342,1,1.html
                              • nannek Re: Czynniki ekonomiczne 22.03.12, 20:48
                                Donek tam się nie pierdzieli i mówi wprost " Polityka ZERO dziecka" smile alby to było choć jak kiedyś w Chinach "polityka 1 dziecka" która już dziś w Polsce jest.


                                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,11401192.html
                                """Tusk: Najtańsze dla państwa są bezdzietne rodziny
                                Dla państwa najtańsza jest rodzina bez dzieci" - taką opinię na spotkaniu z Waldemarem Pawlakiem miał wyrazić Donald Tusk."""


                                ps.
                                GW. na forum pod tym art. wyróżniła taką oto antypolską wypowiedz, aby płatne mendy wiedziały w co klikać plusami.
                                """
                                "Najgorsze, co można zrobić Polakom to pozwolić im samym się rządzić"
                                -Otto von Bismarck
                                """


                                Wyobrazicie sobie ten kraj za 10-15 lat ludzi z emeryturami dzisiejsze 600zł zero młodych i nędza totalna a ten kto bywa poza dużymi miastami w tej większej części Polski ma okazje widzieć to już dziś.
                                Praca za 800zł na niby 3/4 etatu reszta młodych zagranicą, jest bezrobotna i pije wynalazki , pospolita paczka papierosów (legalna z banderolą) za 12zł jest luksusem na którego mało kogo stać.
      • nsfast Re: Kolaps demograficzny Polski 09.07.12, 23:41
        "Nie Bismarc a Bismarck, nie o systemie emerytalnym i nie o dzietnosci w Polsce -
        NIGDY, NIGDY o tym nie pisalem zgryzliwy sklerotyku ! "

        Jak widzę nie przeszkadza Ci, że piszesz komentarze do czegoś, czego nie przeczytałeś. Post otwierający wątek jak najbardziej dotyczy systemu emerytalnego - to jeden z ważniejszych aspektów kryzysu zadłużenia, bo jeśli mamy przynajmniej prostą zastępowalność pokoleń, to dług można przerzucić na następne pokolenia.
    • glupi_jasio Re: Kolaps demograficzny Polski 23.05.12, 12:25

      Ważny temat, a umknął mi ten wątek. Moim zdaniem, jednak, najważniejsze pytanie o przyczyny, bo bez tego nie będzie dobrej recepty, demografię szalenie trudno sterować powierzchownymi środkami.

      Tu tekst na ten temat, który oddaje to, co myślę:

      afortiori.salon24.pl/236368,o-systemie-wartosci-i-petli-demograficznej
      • frusto Przyczyny 23.05.12, 13:17
        Tekst przeczytałem z zainteresowaniem. Jednakże nie zgadzam się z konkluzjami. Wg mnie przyczyny są następujące:

        1) kultura "narcyzmu", w której wszyscy (wszyscy!) są uczeni, by skoncentrować się na sobie, na swoich potrzebach, by się realizować, nie ograniczać, by iść za marzeniami itd. Waham się, jak istotna jest ta przyczyna.

        2) Z punktu widzenia kobiety, lepiej jest mieć jedno dziecko i zapewnić mu maksymalne możliwości, niż kilkoro dzieci.

        3) Zwiększona partycypacja kobiet w sile roboczej. To jest efekt niezależny od socjalizmu czy jego braku. Większość kobiet CHCE pracować (są konkretne badania na ten temat) i dzięki temu jest szczęśliwsza (przynajmniej, w tych badaniach), tyle tylko, że jest tak samo szczęsliwa gdy pracuje na cały etat, na pół etatu, czy ma płatną pracę, którą wykonuje z domu (a dokładnie, czytałem, że to ostatnie czyni kobiety najszczęśliwszymi _statystycznie_).

        4) Antykoncepcja. Kobieta obecnie może podjąć decyzję, czy chce mieć dziecko, czy nie.

        5) Postrzegania stabilności i bezpieczeństwa. Kobiety podejmują decyzję o dziecku, kiedy a) są w stałym, stabilnym związku b) czują, że zabezpieczyły sobie przyszłość.

        Zasadniczo, kobiety _średnio_ są daleko mniej skłonne do ryzyka i bardziej są skłonne do wybierania opcji zwiększających bezpieczeństwo.

        Kiedyś myślałem, że dodatkowym czynnikiem jest wiek, w którym kobiety kończą studia i podejmują pracę, ale potem przeczytałem, że w dawnej Europie Zachodniej było normą, by kobieta wychodziła za mąż w wieku 26-30 lat.

        Im bardziej inteligentne kobiety, tym chłodniej jak się wydaje kalkulują.
        • frusto Re: Przyczyny 23.05.12, 13:33
          frusto napisał:

          Narcyzm:
          undecidedthebook.wordpress.com/2010/06/14/i-dont-wanna-grow-up/
          Po prostu typowy przykład. Jestem dzieckiem i jestem z tego dumna, chociaż mam tak pewnie ze 30 lat!

          > 4) Antykoncepcja. Kobieta obecnie może podjąć decyzję, czy chce mieć dziecko, c
          > zy nie.

          www.startribune.com/opinion/111695344.html
          Takich mógłbym znaleźć jeszcze z pięćdziesiąt.

          Cytat
          Feminism was always going on and on about the importance of having choices. But I found that my biological choice to have a child was snatched away from me while I was being liberated.

          I had been told that I could have my career first and have children second. That it wasn't an either/or. I thought that it was going to be better for us than it was for our mothers. But my mom ended up with a wonderful career as a university professor and had three children.

          Potem zaczyna się p* o duchowym pojednaniu i pogodzeniu sie ze swoją "żeńską naturą" oraz nowym rodzaju feminizmu.
        • glupi_jasio Re: Przyczyny 23.05.12, 23:31
          frusto napisał:

          > Tekst przeczytałem z zainteresowaniem. Jednakże nie zgadzam się z konkluzjami.

          Świetnie!

          Pana przyczyny nie wykluczają głębszych przyczyn, które mnie chodzą po głowie, co postaram się wywieść

          > Wg mnie przyczyny są następujące:
          >
          > 1) kultura "narcyzmu", w której wszyscy (wszyscy!) są uczeni, by skoncentrować
          > się na sobie, na swoich potrzebach, by się realizować, nie ograniczać, by iść z
          > a marzeniami itd. Waham się, jak istotna jest ta przyczyna.
          >

          Jeśli się Pan zgadza co do tego, że to przyczyna, to należy ona właśnie do dziedziny światopoglądu.


          > 2) Z punktu widzenia kobiety, lepiej jest mieć jedno dziecko i zapewnić mu maksymalne możliwości, niż kilkoro dzieci.

          Dlaczego? Z jakiej zasady wynikać ma taka preferencja?


          > 3) Zwiększona partycypacja kobiet w sile roboczej. To jest efekt niezależny od
          > socjalizmu czy jego braku.

          Światopogląd - to pojęcie głębsze, niż stosunek do socjalizmu.


          > Większość kobiet CHCE pracować (są konkretne badania
          > na ten temat) i dzięki temu jest szczęśliwsza (przynajmniej, w tych badaniach)


          Motywy działań ludzi wynikają, w dużej mierze, z przyjętego światopoglądu i zewnętrznych uwarunkowań. A szczęście - wynika, m.in., ze zgody praktyki ze światopoglądem i optymalnego dostosowania do systemu, które pozwala na zajęcie w nim pożądanego miejsca.

          Znów - to, do czego kto dąży - wynika z przyjętych zasad światopoglądowych; a organizacja systemu (wynikająca z dominującego - w sensie szeroko rozumianej władzy - światopoglądu) sprzyja dobremu samopoczuciu podmiotów przyjmujących ten światopogląd.

          > 4) Antykoncepcja. Kobieta obecnie może podjąć decyzję, czy chce mieć dziecko, czy nie.

          I ta decyzja ma przesłanki światopoglądowe i wymiar światopoglądowy.


          > 5) Postrzegania stabilności i bezpieczeństwa. Kobiety podejmują decyzję o dziecku, kiedy a) są w stałym, stabilnym związku b) czują, że zabezpieczyły sobie przyszłość.

          Wydawałoby się, że to powinno sprzyjać dzietności w zamożnych rodzinach, w państwach socjalnych. Jest inaczej. Oczywiście, że bezpieczeństwo poprawia warunki dla potomstwa, więc racjonalnie - sprzyja prokreacji. Tylko, tak się składa, że perfekcyjnego bezpieczeństwa nie sposób jest zagwarantować, bo przyszłość jest fundamentalną niewiadomą. Wniosek: być może, im więcej bezpieczeństwa tu i teraz, tym większe wyczulenie na to, co przyniesie przyszłość, tym większe obawy, skupienie na sobie i tym mniejsze skłonności do podejmowania ryzyka.

          Wniosek: bezpieczeństwo sprzyja dzietności, ale zrobienie z bezpieczeństwa bożka - zabija ją.


          > Zasadniczo, kobiety _średnio_ są daleko mniej skłonne do ryzyka i bardziej są skłonne do wybierania opcji zwiększających bezpieczeństwo.
          >

          Zapewne, dlatego właśnie tradycyjny system wartości jest taki, jaki jest...


          > Kiedyś myślałem, że dodatkowym czynnikiem jest wiek, w którym kobiety kończą st
          > udia i podejmują pracę, ale potem przeczytałem, że w dawnej Europie Zachodniej
          > było normą, by kobieta wychodziła za mąż w wieku 26-30 lat.
          >
          > Im bardziej inteligentne kobiety, tym chłodniej jak się wydaje kalkulują.



          Im bardziej inteligentne, tym bardziej skupione na sobie i mnie skuteczne biologicznie? wink


          • frusto Re: Przyczyny 25.05.12, 09:05
            Wydaje mi się, że zgadzamy się co do wielu punktów. Co zresztą będzie jasne poniżej.
            Zgadzam się, że przyczyną załamania dzietności jest w większej części upadek tradycyjnej rodziny i konserwatywnych wartości. Nie zgadzam się co do przycyzn tego upadku.

            glupi_jasio napisał:
            > > 1) kultura "narcyzmu"
            >
            > Jeśli się Pan zgadza co do tego, że to przyczyna, to należy ona właśnie do dzie
            > dziny światopoglądu.

            Tak, zgadzam się. Ale z czego wynika ten światopogląd? Nie z większej liczby socjalizmu.
            Raczej z wartości propagowanych przez telewizję i bajki. Chcąc nie chcąc oglądam czasem bajki, ponieważ mam dwoje dzieci. W każdej tej bajce namolnie jest propagowane: idź za głosem serca, nie poddawaj się, wyłamuj się.

            Do tego mamy reklamy, które również dają komunikat jasny i prosty: teraz, zaraz. Pamiętam na przykład taką reklamę, w której w pociągu jechał starszy, grubszy facet z wystającymi zębami i dwójka młodych z CocaColą. Nie mieli otwieracza. Wjechali do tunelu, po wyjeździe: kapsle leżały na brzuchu faceta, a młodzi raczyli się CocaColą.

            Przekaz jest jasny. I ten przekaz nie konstruują socjaliści.

            > > 2) Z punktu widzenia kobiety, lepiej jest mieć jedno dziecko i zapewnić m
            > u maksymalne możliwości, niż kilkoro dzieci.
            >
            > Dlaczego? Z jakiej zasady wynikać ma taka preferencja?

            Może inaczej: stawiam hipotezę, że tak jest wśród białych kobiet. Wynika to z anegdotycznych informacji (fora, znajomi), oraz korelacji z np. inteligencją a wiekiem peirwszego dziecka.

            Zna Pan teorię r-K? Organizmy preferujące strategię r mają maksymalnie dużo dzieci i o nie nie dbają. Organizmy referujące strategię K mają mniej dzieci, ale maksymalnie o nie dbają.

            > > 3) Zwiększona partycypacja kobiet w sile roboczej. To jest efekt niezależ
            > ny od
            > > socjalizmu czy jego braku.
            >
            > Światopogląd - to pojęcie głębsze, niż stosunek do socjalizmu.

            Zgadzam się. Ale zwiększona partycypacja kobiet jest nieunikniona, jeżeli tylko im się na to pozwoli. Zresztą, kobiety ZAWSZE pracowały poza domem. Tylko nieliczne należące do klasy średniej i wyższej społeczeństwa mogły sobie pozwolić na luksus siedzenia w domu.

            > Motywy działań ludzi wynikają, w dużej mierze, z przyjętego światopoglądu i zew
            > nętrznych uwarunkowań. A szczęście - wynika, m.in., ze zgody praktyki ze świat
            > opoglądem i optymalnego dostosowania do systemu, które pozwala na zajęcie w nim
            > pożądanego miejsca.

            To prawda (najszczęśliwsze w USA są chyba kobiety Amiszów smile mające wielkie rodziny i siedzące tylko w domu).

            > Znów - to, do czego kto dąży - wynika z przyjętych zasad światopoglądowych; a o
            > rganizacja systemu (wynikająca z dominującego - w sensie szeroko rozumianej wł
            > adzy - światopoglądu) sprzyja dobremu samopoczuciu podmiotów przyjmujących ten
            > światopogląd.

            Zgadzam się. Ale z czego wynika ten światopogląd? Wg mnie nie wynika to z
            "etatystyczny, zbiurokratyzowany, socjalistyczny państwowy system-moloch, pożerający siły witalne społeczeństw europejskich. System, sączący pod osłoną humanistycznej, postępowej ideologii, marksistowski nihilizm"

            Wynika to z tego, że dwie osoby pracujące przynoszą do domu dwa razy więcej pieniędzy niż jedna. Kobiety pracowały masowo w gospodarce od niepamiętnych czasów. Pracowały w kopalniach. Pracowały na polu.

            > > 4) Antykoncepcja. Kobieta obecnie może podjąć decyzję, czy chce mieć dzie
            > cko, czy nie.
            >
            > I ta decyzja ma przesłanki światopoglądowe i wymiar światopoglądowy.
            Ale kobiety podejmowały decyzję o przerwaniu ciąży na lata przed rewolucją socjalistyczną.

            > Wydawałoby się, że to powinno sprzyjać dzietności w zamożnych rodzinach, w pańs
            > twach socjalnych. Jest inaczej. Oczywiście, że bezpieczeństwo poprawia warunki
            > dla potomstwa, więc racjonalnie - sprzyja prokreacji. Tylko, tak się składa, że
            > perfekcyjnego bezpieczeństwa nie sposób jest zagwarantować, bo przyszłość jest
            > fundamentalną niewiadomą. Wniosek: być może, im więcej bezpieczeństwa tu i ter
            > az, tym większe wyczulenie na to, co przyniesie przyszłość, tym większe obawy,
            > skupienie na sobie i tym mniejsze skłonności do podejmowania ryzyka.

            Coś w tym jest. Im bardziej jestem bezpieczny, tym bardziej chcę być bezpieczny. Takie błędne koło.

            > Im bardziej inteligentne, tym bardziej skupione na sobie i mnie skuteczne biolo
            > gicznie? wink
            Jedno odchowane dziecko to jest sukces biologiczny dla kobiety większy niż pięcioro, które umrą w dzieciństwie, albo będą tak biedne, że nie będą mogły znaleźć partnerów smile
            • glupi_jasio Re: Przyczyny 26.05.12, 13:15
              frusto napisał:

              > Wydaje mi się, że zgadzamy się co do wielu punktów. Co zresztą będzie jasne poniżej.

              W istocie, zgadzamy się w wielu sprawach, ale wciąż widzę rozbieżność fundamentalną.

              > Zgadzam się, że przyczyną załamania dzietności jest w większej części upadek tradycyjnej rodziny i konserwatywnych wartości. Nie zgadzam się co do przycyzn tego upadku.
              >
              > glupi_jasio napisał:


              > > > 1) kultura "narcyzmu"
              > >

              > > Jeśli się Pan zgadza co do tego, że to przyczyna, to należy ona właśnie do dziedziny światopoglądu.



              > Tak, zgadzam się. Ale z czego wynika ten światopogląd? Nie z większej liczby socjalizmu. Raczej z wartości propagowanych przez telewizję i bajki. Chcąc nie chcąc oglądam czasem bajki, ponieważ mam dwoje dzieci. W każdej tej bajce namolnie jest propagowane: idź za głosem serca, nie poddawaj się, wyłamuj się.


              To prawda, że indywidualizm rozumiany jako wyzwolenie człowieka ze wszelkich tradycyjnych, innych, niż stricte formalne i materialistyczne - więzów, może być traktowany jako coś odrębnego od socjalizmu rozumianego jako ideologia polityczna, społeczna, gospodarcza. W szczególności - randyzm (obiektywizm, libertarianizm) też przyjmuje ten rodzaj indywidualizmu.

              Stąd Pana rozróżnienie jest sensowne, ale pomija silne, przynajmniej od czasów Marksa, związki kolektywizmu gospodarczego, wzmacniania siły i wpływów aparatu państwowego i dekompozycje tradycyjnych więzi, obyczajów, religii.

              To są trzy nogi marksizmu, obecnie przez UE energicznie wdrażane.

              Istotą tej ideologii jest materializm, podporządkowanie człowieka kolektywowi i rozbijanie struktur niebezpiecznych dla układu materialistycznej władzy. "Realizuj się" - pozornie indywidualistyczne, w istocie, prowadzi do atomizacji społeczeństwa - a zbiór wyalienowanych, zorientowanych konformistycznie, pragmatycznie i materialistycznie jednostek - łatwo jest kontrolować.

              Marksizm, narzucany miękko i ewolucyjnie tworzy coraz ciaśniejszą klatkę dla społeczeństw i ludzi, jest trucizną naszej cywilizacji.

              Teza o duszącym socjalizmie, być może, powinna być nieco rozszerzona - do tezy o duszącym neo-marksizmie, z jego odnogami, takimi, jak socliberalizm, etatyzm, biurokracja, inflacjonizm i - paradoksalnie może - obiektywizm (to teza nieco prowokacyjna, celowo zresztą).


              >
              > Do tego mamy reklamy, które również dają komunikat jasny i prosty: teraz, zaraz. Pamiętam na przykład taką reklamę, w której w pociągu jechał starszy, grubszy facet z wystającymi zębami i dwójka młodych z CocaColą. Nie mieli otwieracza. Wjechali do tunelu, po wyjeździe: kapsle leżały na brzuchu faceta, a młodzi raczyli się CocaColą.

              > Przekaz jest jasny. I ten przekaz nie konstruują socjaliści.

              Tylko socliberałowie... bo gros reklamiarzy wyznaje taki właśnie światopogląd, nawet sobie tego nie uświadamiając.



              > > > 2) Z punktu widzenia kobiety, lepiej jest mieć jedno dziecko i zape
              > wnić mu maksymalne możliwości, niż kilkoro dzieci.
              > >
              > > Dlaczego? Z jakiej zasady wynikać ma taka preferencja?
              >
              > Może inaczej: stawiam hipotezę, że tak jest wśród białych kobiet.

              Kolor skóry tego, raczej, nie tłumaczy; raczej chodzi tu o system społeczno-gospodarczy i ideologię.


              > Wynika to z anegdotycznych informacji (fora, znajomi), oraz korelacji z np. inteligencją a wiekiem peirwszego dziecka.
              >

              Tu znów obok mojego pytania, bo ja pytam o źródła wyboru: jedno dziecko, czy późne dziecko, a nie o to, czy ten mechanizm działa (bo wiem, że działa).

              > Zna Pan teorię r-K?
              Organizmy preferujące strategię r mają maksymalnie dużo dzieci i o nie nie dbają. Organizmy referujące strategię K mają mniej dzieci, ale maksymalnie o nie dbają.


              Nie znam nazwy, znam mechanizm. Jest taki spektakularny przykład na działanie tego mechanizmu w XVIII wiecznej Irlandii chyba; o ile pamiętam, problemy z żywnością wymusiły tam szybką i drastyczną zmianę strategii rozrodczych, wg tego mechanizmu, który Pan opisał.

              Ale - ten mechanizm, dzisiaj, nie działa. Śmiertelność dzieci jest bliska zeru, także w biednych rodzinach, a strategia 1 dziecko na kobietę jest strategią biologicznie przegrywającą i to z samego założenia, w praktyce też, co sam Pan opisał w wątku o dysgenice.

              Więc, powtarzam pytanie: co, tak naprawdę, powoduje, że model 1 dziecko na kobietę, góra dwa, jest tak popularny?



              > > > 3) Zwiększona partycypacja kobiet w sile roboczej. To jest efekt ni
              > ezależny od socjalizmu czy jego braku.
              > >
              > > Światopogląd - to pojęcie głębsze, niż stosunek do socjalizmu.
              >
              > Zgadzam się. Ale zwiększona partycypacja kobiet jest nieunikniona,
              > jeżeli tylko im się na to pozwoli.

              Kobiety chętnie zarabiają i dorabiają, ale to nie chodzi o to, tylko o to, że w ich systemie wartości, dzisiaj, praca coraz częściej idzie przed dziećmi. A to jest, (wg mnie, rzecz jasna) już patologia. Myślę, że się Pan zgodzi z taką oceną, więc zapytam od razu, jaki jest Pana pogląd na przyczyny tego przewartościowania.



              > Zresztą, kobiety ZAWSZE pracowały poza domem. Tylko nie
              > liczne należące do klasy średniej i wyższej społeczeństwa mogły sobie pozwolić na luksus siedzenia w domu.


              Chyba odpowiedziałem już wyżej.

              > > Motywy działań ludzi wynikają, w dużej mierze, z przyjętego światopoglądu i zewnętrznych uwarunkowań. A szczęście - wynika, m.in., ze zgody praktyki ze światopoglądem i optymalnego dostosowania do systemu, które pozwala na zajęcie w nim pożądanego miejsca.


              > To prawda (najszczęśliwsze w USA są chyba kobiety Amiszów smile mające wielkie rodziny i siedzące tylko w domu).
              >

              Tak, w w Europie takie badania wskazują na najwyższy poziom zadowolenia Szwajcarek - a Szwajcarzy to najbardziej konserwatywne społeczeństwo europejskie.

              > > Znów - to, do czego kto dąży - wynika z przyjętych zasad światopoglądowych; a organizacja systemu (wynikająca z dominującego - w sensie szeroko rozumianej władzy - światopoglądu) sprzyja dobremu samopoczuciu podmiotów przyjmujących ten światopogląd.
              >
              > Zgadzam się. Ale z czego wynika ten światopogląd? Wg mnie nie wynika to z "etatystyczny, zbiurokratyzowany, socjalistyczny państwowy system-moloch, pożerający siły witalne społeczeństw europejskich. System, sączący pod osłoną humanistycznej, postępowej ideologii, marksistowski nihilizm"
              >
              > Wynika to z tego, że dwie osoby pracujące przynoszą do domu dwa razy więcej pieniędzy niż jedna. Kobiety pracowały masowo w gospodarce od niepamiętnych czasów. Pracowały w kopalniach. Pracowały na polu.
              >

              Ale wtedy nie płaciły podatków dochodowych od tej pracy smile

              Wtedy praca poza domem i własnym gospodarstwem była przykrą koniecznością, dla kobiet niezamężnych, owdowiałych, zbyt biednych, by móc tego uniknąć - a nie pierwszym priorytetem.

              Dopiero po II wojnie światowej, i to chyba dobrych parę, może nawet kilka dekad po niej, na Zachodzie (głównie w Europie) nastąpiło takie przewartościowanie, że kariera zawodowa stała się priorytetem co ambitniejszych kobiet. Oczywiście, stało się to kosztem dzietności, dzieci i rodzin. Jednocześnie, taka sytuacja pogorszyła relatywnie sytuację rodzin tradycyjnych. Dlaczego tak się stało?


              Przecież odpowiedź leży na tacy... stało się tak, ponieważ trzeba z czegoś utrzymać państwo, socjal i emerytów. Więc trzeba poszerzać bazę i obciążenia podatkowe. Dlatego kobiety muszą ciężko pracować na korporacje, biurokrację i bankokrację, a nie dla swoich rodzin i dzieci.

              Stało się tak, bo rządzi kredyt i biurokracja - obydwa materialistyczne, zainteresowane podporządkowaniem sobie człowieka i zmuszeniem ludzi do pracy na nie. Drenaż bazy społecznej, w tym rodzin, demografii - jest dla tych sił mało istotny w ramach ich systemu wartości, w horyzoncie czasowym, który motywuje ich faktyczne działania.


              T
              • glupi_jasio Re: Przyczyny - dokończenie 26.05.12, 13:19
                Ucięło końcówkę poprzedniego postu, doklejam:

                Tu muszę przerwać, bo ten post jest bliski granicy długości, ale właściwie doszedłem do pointy. Postaram się odpowiedzieć na Pana pozostałe uwagi krótko i luźno, chciałbym, by bazą Pana odpowiedzi był ten post.
              • frusto Re: Przyczyny 29.05.12, 11:19
                glupi_jasio napisał:

                > W istocie, zgadzamy się w wielu sprawach, ale wciąż widzę rozbieżność fundament
                > alną.
                Tak, to prawda. Zgadzamy się co do przyczyn "pośrednich" (zakłócenie tradycyjnych wartości itd), a nie, co do tego, co te przyczyny spowodowało.

                > To prawda, że indywidualizm rozumiany jako wyzwolenie człowieka ze wszelkich tr
                > adycyjnych, innych, niż stricte formalne i materialistyczne - więzów, może być
                > traktowany jako coś odrębnego od socjalizmu rozumianego jako ideologia politycz
                > na, społeczna, gospodarcza. W szczególności - randyzm (obiektywizm, libertarian
                > izm) też przyjmuje ten rodzaj indywidualizmu.

                Nie tylko może być, ale jest czymś odrębnym smile Faktem jest, że często socjalizm występuje razem z liberalizmem, ale nie jest tak zawsze. Ale zgadzamy się tutaj widzę.

                > Stąd Pana rozróżnienie jest sensowne, ale pomija silne, przynajmniej od czasów
                > Marksa, związki kolektywizmu gospodarczego, wzmacniania siły i wpływów aparatu
                > państwowego i dekompozycje tradycyjnych więzi, obyczajów, religii.
                Nie tylko od Marksa. Kolektywizm gospodarczy występował w Europie Środkowej, Południowej i Wschodniej od dawien dawna. Większość ludności zawsze mieszkała na wsiach. Wsie często odpowiadały gromadnie za podatki i przed panem. Istniały gospodarstwa indywidualne, ale istniały też kolektywne. Weźmy choćby bałkańską zadrugę, czy tez jej rosyjski odpowiednik, obszczinę czy jak to tam się zwało. Wpływ aparatu państwowego wzrastał również w przeszłości i nie wpływało to na dzietność. Większość państw ma chyba taki okres w historii, kiedy władcy zaczynali się coraz mocniej wtrącać w życie rządzonych, coraz więcej ich kontrolować. Trudno naprawdę takie zjawiska (wzrost biurokracji, rosnąca rola państwa) nazywać socjalizmem. Tzn. ja wiem, że są tacy, co za upadek imperium rzymskiego winią socjalizm, ale wg. mnie jest to trochę przesada.
                Proszę też zwrócić uwagę, że w przeszłości większa ingerencja państwa wcale nie wpływała na zmniejszenie dzietności. Spadek dzietności w Rosji nastąpił nie w czasie największego zamordyzmu, ale wtedy, kiedy państwo zaczęło się z niego wycofywać.W Rosji odwrócenie trendów demograficznych (no, chociaż tutaj to może za wcześnie o tym mó też dokonuje się obecnie bez zmniejszania biurokracji.

                > Istotą tej ideologii jest materializm, podporządkowanie człowieka kolektywowi i
                > rozbijanie struktur niebezpiecznych dla układu materialistycznej władzy. "Real
                > izuj się" - pozornie indywidualistyczne, w istocie, prowadzi do atomizacji społ
                > eczeństwa - a zbiór wyalienowanych, zorientowanych konformistycznie, pragmatycz
                > nie i materialistycznie jednostek - łatwo jest kontrolować.
                Ale mimo, że te 3 elementy występują (powiedzmy, że występują) w marksiźmie, to nie oznacza, że nie występują w innych elementach. Przedsiębiorca reklamujący swoje produkty jako "realizuj się" nie robi tego z przyczyn ideologicznych, tylko dlatego, bo chce zarobić, a takie hasło sprzedaje lepiej jego towary.


                > Teza o duszącym socjalizmie, być może, powinna być nieco rozszerzona - do tezy
                > o duszącym neo-marksizmie, z jego odnogami, takimi, jak socliberalizm, etatyzm,
                > biurokracja, inflacjonizm i - paradoksalnie może - obiektywizm (to teza nieco
                > prowokacyjna, celowo zresztą).
                Ale teraz pan wrzuca do jednego worka kilka zjawisk. To, że one występują w socjaliźmie, nie oznacza, że każde ich wystąpienie to socjalizm.

                > Ale - ten mechanizm, dzisiaj, nie działa. Śmiertelność dzieci jest bliska zeru,
                > także w biednych rodzinach, a strategia 1 dziecko na kobietę jest strategią bi
                > ologicznie przegrywającą i to z samego założenia, w praktyce też, co sam Pan op
                > isał w wątku o dysgenice.
                100 lat to za wcześnie, by zmienić biologiczne mechanizmy powstałe w ciągu milionleci smile
                1 dziecko to nie jest przegrana, jeżeli dziecko przeżyje i będzie miało znowu dziecko, które przeżyje. Zresztą, zaczynam się zastanawiać, na ile niska dzietność jest efektem nie tyle jakiejś zwiększoenj liczby jedynaków, ale raczej zwiększonej liczby kobiet, które w ogóle dzieci nie mają. Trzeba by w statystykach pogrzebać.


                > Więc, powtarzam pytanie: co, tak naprawdę, powoduje, że model 1 dziecko na kobi
                > etę, góra dwa, jest tak popularny?
                Bo wcześniej kobiety nie mogły kontrolować własnej płodności, jak sądzę.
                Wielu także oskarża feminizm smile


                > Kobiety chętnie zarabiają i dorabiają, ale to nie chodzi o to, tylko o to, że w
                > ich systemie wartości, dzisiaj, praca coraz częściej idzie przed dziećmi. A to
                > jest, (wg mnie, rzecz jasna) już patologia. Myślę, że się Pan zgodzi z taką oc
                > eną, więc zapytam od razu, jaki jest Pana pogląd na przyczyny tego przewartości
                > owania.
                Na pewno nie jest tą przyczyną ani biurokracja, ani podatki, ani ingerencja państwa.
                Co jest przyczyną, że kobiety oecnie uważają, że powinny koniecznie iść za karierą, że powinny same zarabiać
            • glupi_jasio Re: Przyczyny: dokończenie odpowiedzi 26.05.12, 14:00
              frusto napisał:


              > > > 4) Antykoncepcja.
              > >

              > > I ta decyzja ma przesłanki światopoglądowe i wymiar światopoglądowy.

              > Ale kobiety podejmowały decyzję o przerwaniu ciąży na lata przed rewolucją socjalistyczną.

              Podejmowały ją wbrew zasadom, było to bardzo ciężko piętnowane, do pewnego czasu - również ciężko karane. Dziś aborcja jest, wręcz, sponsorowana przez państwo i przez wiele wpływowych środowisk - wręcz propagowana jako kryterium jakości cywilizacyjnej.

              (...)

              >
              > > Wydawałoby się, że to [bezpieczeńśtwo] powinno sprzyjać dzietności w zamożnych rodzinach, w państwach socjalnych. Jest inaczej.
              > Coś w tym jest. Im bardziej jestem bezpieczny, tym bardziej chcę być bezpieczny. Takie błędne koło.

              Otóż to. Błędne koło, bo środek do celu zastąpił cel. Dotyczy to tak zamożności per se, jak bezpieczeństwa. Celem nie jest już jakość człowieka (celowo unikam odniesień do duchowości i transcendencji), tylko bezpieczny, stateczny, dostatek ewentualnie kariera - nawet kosztem rodzin, dzieci, aborcji, zdrowia psychicznego itp. itd.

              >
              > > Im bardziej inteligentne, tym bardziej skupione na sobie i mnie skuteczne biologicznie? wink


              > Jedno odchowane dziecko to jest sukces biologiczny dla kobiety większy niż pięcioro, które umrą w dzieciństwie, albo będą tak biedne, że nie będą mogły znaleźć partnerów smile


              Przykład oderwany od realiów; drugie dziecko w przeciętnej rodzinie nie zagraża bytowi pierwszego, a jedno dziecko to przepis na biologiczną przegraną. Sam znam rodzinę o przeciętnych dochodach, z więcej niż 10-giem dzieci, z których wszystkie odnoszą takie sukcesy edukacyjne, że nie będą miały problemów z pracą i partnerami; ba, zważając na ich stopień dojrzałości społecznej i wzorce (wyniesione z tej wielodzientnej rodziny właśnie), można wróżyć im piękne kariery i udane życie rodzinne, czyli kontynuację biologicznego (imho nie najważniejszego w tym) sukcesu rodziców.
    • frusto Artykuł w rzepie 06.06.12, 09:19
      Właściwie powtórzone tezy z tego wątku. Jest źle, będzie gorzej. Za 10 lat politycy zaczną zauważać problem. Za 20 lat zaczną coś z tym robić, ale będzie już za późno, poza tym
    • bleman Re: Kolaps demograficzny Polski 06.06.12, 14:15
      Niestety raczej nic nie zostanie zrobione zeby uniknac takich problemów.
      A są one tak naprawde pokłosiem demokracji. Demokracja jako taka jest strasznie powolna a do tego horyzont planowania ma skrócony do 1 góra 2 kadencji.

      Więc jak najbardziej z demokracji wynika zaciąganie zobowiązań u przyszłych pokoleń, jak i niedostrzeganie problemów demograficznych. Są one po prostu zbyt powolne i odsunięte w czasie, żeby przeciętny człowiek je dostrzegł, a polityk uznał za istotne dla wygrania wyborów.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka