O upokorzeniach i patriotach

[krzyd]

Kto się bardziej upokarza, przynajmniej intelektualnie: ten, kto podkreśla
swoje przewagi, głosi chwałę, minimalizując klęski i winy, czy też
przeciwnie – ten, kto woła współczucia, okazuje swoje rany, blizny krzywdy i
płacze wiecznie zdradzany?
Czy Putin nas upokorzył, głosząc chwałę Rosji?
Czy Kwaśniewski nas upokorzył, świętując zwycięstwo u boku kilkudziesięciu
innych prezydentów i premierów, a nie żebrząc u świata zrozumienia dla
naszych krzywd?
A może upokarzają nas ci wszyscy, którzy – w imieniu Narodu – zamieniają
zwycięstwo berlińskie na jałtańską zdradę i klęskę?
Reklamówki telewizyjne przyszłego prezydenta Jarosława Kaczyńskiego,
przemówienie wybitnego męża stanu Donalda Tuska w Gdańsku w przeddzień
moskiewskich obchodów, większość prasowych i telewizyjnych komentarzy i
większość wypowiedzi naszych głośnych polityków jest absolutnie
bezprecedensową w dziejach formą edukacji narodowej i patriotycznej:
czynieniem z nas, Polaków, tylko bezwolnych ofiar zdrad i przemocy a z Polski
tylko przedmiotu obcych knowań.
A my byliśmy w gronie zwycięzców, chociaż nie takie to było zwycięstwo, o
jakie walczyliśmy. Do tego zwycięstwa, do którego Armia Polska na wschodzie i
zachodzie przyczyniła się znacząco: walcząc najdłużej, bez przerwy blisko 6
lat i kończąc tę wojnę jako czwarta pod względem liczebności i siły armia
Koalicji. Obok radzieckiej, tylko polska flaga biało-czerwona zawisła w
zdobytym Berlinie.
Nie byliśmy – jak Łotwa, Litwa, Estonia – pod sowiecką okupacją. Ale też –
jak Łotwa, Litwa, Estonia – nie wysłaliśmy naszych Waffen SS.
Nie było, jak na Ukrainie, na Węgrzech, w Rumunii, jawnej państwowej
kolaboracji z faszyzmem. Było jedyne na Świecie Państwo Podziemne, była
walcząca z Hitlerem armia w kraju.
W imię takich ideałów całe to bohaterstwo wieloletnie, bezlik ofiar, wysiłek
żołnierski i patriotyczną wiarę zamienia Kaczyński z Tuskiem w wielką
klęskę!? W imię jakiej to Prawdy?
Wiem, piszę patetycznie, ale i chwila jest szczególna. Naród, który się sam
nie szanuje – na pewno nie będzie szanowany.

Taaa

[wislok1]

A najbardziej cieszyć sie powinny rodziny tych, co zginęli w Katyniu,
zostali wyrzuceni z Kresów,
stracili po zdobyciu władzy przez komuchów cały majątek,
siedzieli w więzieniach za kułactwo,
trafili do pierdla za walkę w AK i Andersa.
Zarąbiście mają okazję do radochy....

Jaja sobie robisz krzyd

[wislok1]

Zgrywanie się powinno mieć pewne granice

[mfd]

Właśnie, właśnie... więc może czas na chwilę spoważnieć? Wydorośleć?

Pozdrawiam,
MFD

Kwas potwierdza radziecka wersje historii

[klip-klap]

swoja wizyta na tych obchodach.Przypominam,ze pojechal do kraju, ktory napadl na
Polske w 1939r. i po IIWS tak nas 'wyzwolil', ze az na 50 lat zostawil swoje
wojska tutaj i agenture (Kiszczaki, Bieruty i Jaruzelskie).

[krzyd]

Nie wiem, jak pisać, żeby jeszcze precyzyjniej się wyrazić. Kwas nic nie
potwierdza - a już na pewno nie radziecką wersję historii. Jeżeli już - to
potwierdza nasz zbrojny wysiłek i udział w zwycięstwie. I tyle. Te wsztskie
międzynarodowe VIP-y nie potwierdzały swoją obecnością rosyjskiej prawdy, ani
nie legalizowały Katynia, Jałty itd.
Ale mniejsza o ten patos, te - że tak powiem - imponderabilia. Mój post
dzisiejszy już nawet nie był o polityce i rozsądku, o pragmatyźmie. Teraz już
tylko chciałem napisać o tym, że nawet kiedy moglibyśmy być wśród zwycięzców -
wolimy żebrać współczucia, pokazywać swoja klęskę.
Dlaczego!? Czy bardziej jest szanowany (człowiek lub naród) ten, kto
nieustannie dostaje w dupę, jest opluwany, grabiony - czy ten, który też
potrafi przywalić przeciwnikowi, pokazać siłę.
Już w tych obchodach, rocznicach, świętach i pamięciach kolejnych klęsk
narodowych chyba przebraliśmy nie tylko miarę, ale dochodzimy do samobójczej
dla ducha narodu manii samoponiżania się.
Byliśmy wśród zdobywców Berlina - byliśmy! To, do diabła, uczcijmy to głośno i
wspólnie a nie wspominajmy akurat w te rocznicę Katynia, Gułagu, Kazachstany i
straconych Kresów.
Czy to takie trudne?!

Potwierdza że dziękujemy za wyzwolenie, to kpina..

[vice_versa]

> Kwas nic nie
> potwierdza - a już na pewno nie radziecką wersję historii. Jeżeli już - to
> potwierdza nasz zbrojny wysiłek i udział w zwycięstwie.

Owszem, swoją obecnością legitymizuje radziecką wersję historii. ONI NAS NIE
OSWABADZALI. ONI NAS OKUPOWALI. Ustanawiając marionetkowe rządy, przyzwalając i
organizując zamachy stanu. A dziś Kwaśniewski występuje razem z dyktatorem i
przywódcą junty wojskowej, która działała z moskiewskiej inspiracji.

> Ale mniejsza o ten patos, te - że tak powiem - imponderabilia.
Właśnie że NIE MNIEJSZA O TO! Dokąd nie będzie żalu i skruchy za stanie na
drugim brzegu Wisły i czekaniu na to aż się wykrwawią to NIE JEST MNIEJSZA O
IMPONDERABILIA. Zasady są najważniejsze. Wartości.

> Mój post dzisiejszy już nawet nie był o polityce i rozsądku, o pragmatyźmie.

Nie, był o ignorancji historycznej i o fladze merdającej się nad Berlinem. Nie
o ludziach którzy zginęli "dzięki" temu "wyzwoleniu" i nie tych co zginęli
później. Był o tym że TY NIE CHCESZ ZWYCIĘŻAĆ tylko proponujesz KAPITULACJĘ.
Przy tym stosujesz argumentację: "Czy nie lepiej być zwycięzcą?" Jasne że
lepiej, i właśnie dlatego jak się wojnę przegrało tak katastrofalnie jak my to
się ma prawo i obowiązek zwyciężyć w kwestii prawdy historycznej, a nie mówić,
że wolimy pokazywać klęskę. Klęską jest to że udajemy że się nic nie stało. I
że się na tę wersję historii godzimy, choćby swoją obecnością. Najpierw prawda,
a prawda jest taka, że to MY ROSJAN traktowaliśmy jak SOJUSZNIKÓW a oni zrobili
z nas mięso armatnie. Ty tego krzyd nie rozumiesz, historia to nie jest tylko
mówienie ZWYCIĘZYLIŚMY. Nie, polegliśmy. Tak samo jak nie zwyciężył naród
żydowski. Zwyciężył w prawdzie historycznej. Dziś wszyscy wiedzą o Auschwitz,
nie wiem ile osób na Zachodzie wie o tym co Rosjanie zrobili w Warszawie. Ja
mam swoich ciotek i wujów którzy walczyli w Powstaniu po uszy. Też znieść nie
mogłem tej martyrologii. Ale na Boga, przecież ich rozumiem: na ich oczach
mordowano ich przyjaciół i rodziny! A Rosjanie NIGDY nie przeprosili za to co
tutaj zrobili. I nie ma mowy żeby przejść nad tym do porządku dziennego. Ty nie
zasłaniaj się krzyd pragmatyzmem, Ty się ucz jak pragmatycznie postępują Żydzi
z Auschwitz. Ty się ucz krzyd, jak pragmatycznie postępują Rosjanie, którzy
mówią o Francuzach i Włochach, a Polskę mają w d... Ty chcesz krzyd kapitulacji
pamięci narodowej i tego żebyśmy uznali tę absurdalnie nieprawdziwą wersję
historii.

> Byliśmy wśród zdobywców Berlina - byliśmy! To, do diabła, uczcijmy to głośno
> i wspólnie
Co tu czcić??? Początek sowieckiej okupacji??? Flagę?? Cofnięcie się w rozwoju
20 lat za Hiszpanię którą wyprzedzaliśmy przed wojną??? A może wyeksportowanie
Żydów w 1968 ??? To jest zwycięztwo moskiewskich kolaborantów, prowadzące do
zeszmacenia się części elit i emigracji. Tu nie ma żadnego zwycieztwa. Nie
będziemy niczego czcić, bo przegraliśmy. To nie jest samoponiżanie się krzyd,
tak jak Żydów nie poniża to zostali wymordowani w Auschwitz (co z resztą jest
kompletnie niezrozumiałe, w jaki sposób udało się to Niemcom zrobić praktycznie
bez żadnego oporu zbrojnego z ich strony). A myśmy walczyli a dostaliśmy
kolejny zabór.

a jednak jest o Katyniu, AK, Zabużanach i komunie

[mfd]

Krzyd swoje, forum swoje. Krzyd o gruszce, odpowiedzi o pietruszce...

Czyta się to ciekawie, nie powiem.

Cóż się porobiło w tym kraju, z ludźmi... Poważne i ważne opinie traktowane są
jak żart i zgryw. A więc jednak propaganda... propaganda rządzi umysłami. Tyle
razy byliśmy - jako naród - poddawani jej działaniu, a nie wytworzyli Polacy
szczepionki.

Pozdrawiam,
MFD

[klip-klap]

Ja mysle,ze to niestety nie jest zgryw...
Trudno pozytywnie zinterpretowac wycieczke Jaruzela i Kwasa do Rosji w ta
rocznice. Oni przytakuja Putinowi swoja obecnoscia. Potwierdzaja powojenny
porzadek ,dziekuja za zrobione kariery. Zenada i wstyd dla RP,bo to jednak
prezydent Polski tam pojechal. Jesli ktos udaje,ze nie widzi kontekstu albo
rzeczywiscie nie widzi,to jak to traktowac powaznie ?

[krzyd]

I jeszcze jedno. Może sobie Rokita nazywać Jaruzelskiego zdrajcą. Kto zna
liczne dowody niebywałej odwagipana Rokity , dowody dajace mu prawo do takich
ocen - ten Rokicie uwierzy. Można też różnie oceniać dezyzje Jaruzelskiego,
szczególnie tą grudniową. Ale to Jaruzelski z zesłania trafił do polskiego
wojska i swój szlak przeszedł.
Różnimy się klip-klapie nie potriotyzmem przecież, i nie wiedzą o historycznych
faktach ani - zapewniam Cię - oceną tych ponurych i zbrodniczych faktów.
Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
ocena historii najnowszej jest ich prawem. Tak jak naszym prawem jest pisanie
naszej historii - w której też mamy zdarzenia niepiękne, których znaczna część
Polaków też nie chce przyjąć do wiadomości.
Świat wie swoje - o 17 września, o wywózkach, o Katyniu,Jałcie, o Niedźwiadku,
o wszystkim. Świat pojechał do Moskwy - i Kwach też - bo historia już się
dokonała, ona była, a świat myśli o jutrze.
Ależ poetyka...

[klip-klap]

> Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
> ocena historii najnowszej jest ich prawem. Tak jak naszym prawem jest pisanie
> naszej historii - w której też mamy zdarzenia niepiękne, których znaczna część
> Polaków też nie chce przyjąć do wiadomości.

Nieprawda, nie odmawiam Rosjanom tego prawa. Roznimy sie tym,ze ja nie chce by
prezydent Polski uczrestniczyl w rosyjskim cyrku.

[pawel8]

Jeżeli śmierć 27 mln ludzi nazywasz cyrkiem to pozostaje tobie tylko wpółczuć.
A tak naprawdę to nie masz pojęcia o czym piszesz. Mam wrażenie że nie
posługujesz się własnym umysłem lecz hasłami przedwyborczymi pewnej części
polityków.Pisać bzdury o okupacji kazdy może. Idąc za twoim rozumowaniem to
teraz mamy jeszcze większą okupację niż kiedyś. Decyzje ekonomiczne, nawet w
rodzaju jakiej średnicy powinne być jabłka i jakiej długości ogórki (nawet za
ZSRR takiego nie było), podejmuje za nas Bruksela (czyli F,D,GB), a naszym
wojskiem dowodzi amerykański generał.

(

[vico1]

Powiedzmy sobie, ze chodzilo tylko o uczczenie zwyciestwa nad nazizmem.
W koalicyjnym gronie. Bez uprzedzen i domyslow. Tak sie to sprzedaje na
Zachodzie i temu nie mozna sie dziwic.
Mnie nie przychodzi to latwo, zazdroszcze Krzydowi selektywnego spojrzenia na
sprawe.
Patrzac na fragmeny defilady wojskowej zauwazalem nostalgie za ZSRR, w slowach
Putina i lzach starego generala. Okazja byla jedna, ale jakby kazdy z nas
odbieral ja inaczej. Stary general plakal swietujac zwyciestwo nad nazizmem.
Ze szczescia? Powiedzmy, ze tak.

Jezeli juz pelna reprezentacja, to przedstawiciele strony radzieckiej: Kwas i
Jaruzel powinni miec towarzystwo kogos zwiazanego z polskim rzadem w
Londynie

[viper39]

vico1 napisał:

> Powiedzmy sobie, ze chodzilo tylko o uczczenie zwyciestwa nad nazizmem.
> W koalicyjnym gronie. Bez uprzedzen i domyslow. Tak sie to sprzedaje na
> Zachodzie i temu nie mozna sie dziwic.

tak, masz racje vico, ale nie mozna zapominac o ponad 50 latach "obecnosci"
zsrr w Polsce, nie mozna tez zapominac o mordach dokonanych na Polakach, krzyd
musisz o tym pamietac, nikt z forum nie przekonuje ciebie do niczego ale
patrzenie jednostronne na to co sie dzieje jest troche wykrzywianiem prawdy,
to co sprzedawane jest przez co poniektora Polska prase jest bezsensownym
belkotem (szczegolnie u tych na lewo jak trybuna ludu), nie mozna zapominac o
tych 50 ponad latach, bo to "wyzwolenie" bylo poczatkiem innego zniewolenia

> Mnie nie przychodzi to latwo, zazdroszcze Krzydowi selektywnego spojrzenia na
> sprawe.
> Patrzac na fragmeny defilady wojskowej zauwazalem nostalgie za ZSRR, w
slowach
> Putina i lzach starego generala.

wiesz vico, oni utracili status mocarstwa, stali sie jeszcze jednym panstwm na
swiecie, historia zawsze rosji dawala pozycje uprzywilejowana a tu masz babo
placek, nie znacza juz za duzo, malo tego czuja oddech chin na plecach, i gdyby
nie ropa z gazem to pewnie znaczyliby jeszcze mniej niz znacza. to ich boli

> Okazja byla jedna, ale jakby kazdy z nas
> odbieral ja inaczej. Stary general plakal swietujac zwyciestwo nad nazizmem.
> Ze szczescia? Powiedzmy, ze tak.

hehehe... dobre, powiedzmy ze z nieszczescia bo juz nie znaczy nic w
dzisiejszym swiecie, emeryturka mala...itd....

>
> Jezeli juz pelna reprezentacja, to przedstawiciele strony radzieckiej: Kwas i
> Jaruzel powinni miec towarzystwo kogos zwiazanego z polskim rzadem w
> Londynie

teraz wypaliles, przeciez to bylby policzek w twarz jaruzela...

poza tym krzyd, pomysl sobie jak musial byc zdesperowany narod np lotyszow
ktorzy wspoldzialali z niemcami aby nie byc pod rzadami rosjan, to chyba tez
jest wymowne co? oni znali rosyjska okupacje z pierwszej reki, oni juz byli
okupowani przez rosjan przed II wojna swiatowa, oni wiedzieli od kogo chca sie
odlaczyc.

co tam robil czyrak tego nie wiem, przeciez smiecie francuskie poddaly sie od
razu, no i te oswiadczenia wspolne francusko-niemieckie ze w 45 roku i niemcy i
cala europa zostala wyzwolona z nazizmu, no to jest dobre a kto byl tym
nazistom? marsjanie? wiec dlatego ja w sumie zgadzam sie i z Tuskiem i z
Kaczorem w tej sprawie.
wisienka na torcie bylo udekorowanie jaruzelskiego medalem, on wiedzial po co
jedzie, no przeciez to juz jest komedia totalna

Nie rozumiem

[wislok1]

Po co krzyd się zgrywa i denerwuje ludzi ?
W każdym razie niesmaczne, mógłbym olać, gdyby nie dziadek zabity w Katyniu

[viper39]

wislok1 napisał:

> Po co krzyd się zgrywa i denerwuje ludzi ?
> W każdym razie niesmaczne, mógłbym olać, gdyby nie dziadek zabity w Katyniu

nie za bardzo mozna to olac, zapomniales o latach okupacji radzieckiej, a z tym
kazdy z nas sie jakos spotkal...

[wislok1]

Miałem na myśli olanie tekstów krzyda na tym forum

[klip-klap]

E tam, nie byloby sie z kim spierac.

[krzyd]

klip-klap napisał: "E tam, nie byloby sie z kim spierac."
No dobrze, mozna i tak podsumować. Już nawet ktoś wczoraj napisał, że jestem
ruski agent. Ryzyko odejścia z chóru.
Mam tylko jeden kłopot. Ja piszę o jednym, a Ty i pozostali na tym forum -
łajacie mnie za zupełnie coś innego, czego, jako żywo, nigdy bym nie napisał i
nie pomyślał.
Ja piszę, że historia się dokonała (czas przeszły dokonany)i każdy ma prawo do
subiektywnej indywidualnej lub też masowej oceny historycznych wydarzeń - a w
odpowiedzi słyszę, że wybaczam Rosjanom Katyń.
Ja piszę, że spory o historię zostawia się na boku, emocje narodowe wygasza
(ale nie w Polsce, niestety)żeby w przyszłości było lepiej - a w odpowiedzi
słyszę, że pochwalam układ jałtański.
Ja piszę, że z okazji do świętowania triumfu robimy kolejną rocznicę kolejnej
klęski i żądamy od świata, żeby nam współczuł - a słyszę, że Kazachstan i Gułag.
Ja piszę też o tym, co na własne oczy widzimy: uśmiechniętego Busha u boku
Putina, zadowolonego Chiraca klaszczącego maszerujacym formacjom Armii
Czerwonej, Putina gratulującego Schroederowi wspólnego zwycięstwa nad
faszyzmem (!) - nie tylko obraz Jałty, to widmo Paktu z tajnym protokołem. I
co - znowu sie dumnie obrazimy na cały świat, na ten spisek antypolski, na tę
niewdzięczność za nasze poświęcenie, honor i ofiarę!?
Tu nie chodzi o to, czy sie spierać czy nie spierać, być może zreszta - masz
rację klip-klap - nie ma z kim. Chodzi o to, aby wreszcie to wszystko widzieć.
Pan Kazio z Pułtruska moze kierować się wsoich ocenach politycznych emocjami i
narodowymi mitami, a nawet poczuciem misji. Rolą polityków, rolą świadomej
spraw świata inteligecji jest nie podsycać irracjonalnych i emocjonalnych
zachowań i motywacji (chyba, że idziemy na wojnę) - ale tworzyć klimat
pozytywnej pracy i współpracy.
Myślicie że G.W.Busch kocha Putina i Rosję? Nie, kocha Amerykę i dlatego był w
Moskiwe i sie mizdrzył do Putina.
Zapomniał Putin o polskiej armii? Nie zapomniał. Usłyszał, że w Warszawie
świetuje się klęskę a o armii nie mówi.
Czy jak to co piszę jest aż tak niezrozumiałe?

[vice_versa]

krzyd napisał:

> Ja piszę, że historia się dokonała (czas przeszły dokonany)

A ja Ci piszę że Grozny to wcale nie jest historia która się dokonała.

>każdy ma prawo do
> subiektywnej indywidualnej lub też masowej oceny historycznych wydarzeń

A ja Ci piszę że tak pojmowana tolerancja to największe zagrożenie dla pokoju
na świecie. Hitler sobie też inaczej ocenił historyczne wydarzenia I wojny
światowej a jeszcze ciekawiej wyobraził sobie przyszłość. Pleciesz nonsensy
krzyd i tyle. To że ktoś sobie coś roi to nie znaczy że ja mam tego nie nazywać
rojeniem tylko uznawać to za prawdę i w tym spektaklu uczestniczyć.

Zgoda na ich wersję historii byłaby największym policzkiem dla tego kraju. I
bardzo dobrze że jest taki krzyk. Popatrz co mówił wczoraj Weizecker, to jest
właśnie efekt m.in. naszego krzyku. Dla Ciebie krzyd sprawy są oczywiste,
historia się dokonała i jest ustalona raz na zawsze a dla tych co mówią
o "polskich obozach śmierci" wcale tak nie jest. Historia to pamięć, kiedy
traci się pamięć tragedii, tragiczna staje się rzeczywistość.

> Ja piszę, że spory o historię zostawia się na boku, emocje narodowe wygasza
żeby w przyszłości było lepiej

To napiszę inaczej: piszesz bzdury bo jest właśnie odwrotnie. Emocje narodowe
PO TO trzyma się na wysokim poziomie, żeby naród miał poczucie wspólnoty i NIE
ZAPOMINAŁ że jeśli chce pokoju, to musi szykować się do wojny. Zobacz na poziom
emocji narodowych w Ameryce. Toż to histeria i megalomania. Zeby przyszłość
była jasna emocje narodowe trzyma się na wysokim poziomie właśnie PO TO by
mogło być lepiej, by wiedzieć, że o wolność trzeba i warto umieć walczyć. A ty
mi tu opowiadasz że wolność to jest coś takiego co już mamy i będziemy mieć, a
pamięć historyczna to jest coś takiego z czym człowiek się rodzi.
Zgadzam się z jednym krzyd, my nie umiemy rozbudzać emocji narodowych po to by
osiągać konkretne cele w przyszłości, nie budujemy narodowej mitologi sukcesu.
Ale mitologia sukcesu nie zaczyna się od Berlina, tylko od Sikorskiego, Monte
Cassino, Bitwy o Anglię, Powstania Warszawskiego, zrywów w kopalniach i
stoczniach, '56, '68, '76, Solidarności i 4 VI'89. To jest nasza mitologia
zwyciestw. Dla Ciebie to mitologia porażek, dla mnie buntu przeciwko niewoli i
braku suwerenności. Nawet kiedy były tłamszone przez Rosjan lub ich kacyków.
Tyle że Ty tę historię sukcesów i zwyciestw widzisz jakoś zupełnie inaczej.

> Ja piszę, że z okazji do świętowania triumfu robimy kolejną rocznicę kolejnej
> klęski i żądamy od świata, żeby nam współczuł

To nie był triumf. Nawet Amerykanie to wiedzą. Nikt nie żąda współczucia.
Żądamy pamięci krzyd i mamy do tego prawo. Poza tym najlepszym marketingowym
osiągnięciem na arenie międzynarodowej pamięci historycznej była znacznie
bardziej gorzka klęska narodu żydowskiego: Auschwitz.
Twoje tezy, że z klęski należy robić triumf są po prostu żałosne. W Polsce
po "wyzwoleniu" bardzo dobrze wszyscy wiedzieli KTO nas wyzwalał i co to
oznacza.

> Ja piszę też o tym, co na własne oczy widzimy: uśmiechniętego Busha u boku
> Putina, zadowolonego Chiraca klaszczącego maszerujacym formacjom Armii
> Czerwonej, Putina gratulującego Schroederowi wspólnego zwycięstwa nad
> faszyzmem (!) - nie tylko obraz Jałty, to widmo Paktu z tajnym protokołem

To są zawodowcy: zrobili spektakl. Tylko żadnego z tych krajów ta maszerująca
armia nie okupowała. A nasz naród okupowała. Mogą się śmiać jak głupi do sera,
klaskać i śmiać a ja wiem jak dziś wygląda Grozny. I wiem, że Ukraina tylko
dlatego nie została rozjechana pojazdami opancerzonymi, bo władza się zagapiła,
a Moskwa nie przewidziała umiędzynarodowienia sytuacji. Ja nie wiem krzyd jak
można tego nie widzieć i pisać coś o tym, że to historia. Historia to są
wspólne msze premierów Polski i Niemiec. I to akurat widzę. Rynek konsumenta
zdobyty, lecimy dalej podbijamy następny.

> dumnie obrazimy na cały świat, na ten spisek antypolski, na tę
> niewdzięczność za nasze poświęcenie, honor i ofiarę!?

Nie, tu chodzi o szacunek dla WŁASNEJ pamięci i własnej historii. To jak świat
by odebrał naszą nieobecność mnie nie interesuje. Podobnie jak Izraela nie
obchodziło to jak świat zareaguje na porwania faszystów i wywożenie ich do
Izraela w celu osądzenia. Świat nie musi szanować naszej historii. Świata nie
przekonamy. To my musimy być przekonani do własnej historii i do własnej wizji.
Tymczasem u nas historię piszą i do Moskwy jeżdżą pogrobowcy radzieckiego
reżymu. I są odznaczani. To jest podważanie naszejhistorii, naszych zwyciestw,
naszej mitologii sukcesu, o której piszesz.

Rolą polityków, rolą świadomej
> spraw świata inteligecji jest nie podsycać irracjonalnych i emocjonalnych
> zachowań i motywacji (chyba, że idziemy na wojnę) - ale tworzyć klimat
> pozytywnej pracy i współpracy.

OK. Tylko to właśnie Rosjanie nas sekują na arenie międzynarodowej i robią
nieustanne afronty, a to ambasadora Rosji jako jedynego nie ma we Wrocławiu, a
to na pogrzeb Papieża leci do Watykanu Fradkow, a to zapraszają i odznaczają
akurat tego żołnierza który pomagał im ten naród niewolić, i jeszcze odznaczają.
Więc jeśli ktoś poszedł na wojnę, a zrobiliśmy to sami angażując cały swój
potencjał dyplomatyczny w Ukrainę, to nie wolno teraz zabiegać o względy Rosjan
bo się naraża na śmieszność. I tak wiadomo, że Kwaśniewski jest do odstrzału.
Żadnej kariery międzynarodowej po tym co zrobił nie będzie. Może sobie to wybić
z głowy. Ale jego nie stać na gest Kozakiewicza, i to właśnie w sytuacji gdy
nieustannie pokazywany jest mu taki gest. To wasalstwo.
Jaki więc klimat współpracy??? Z KGBistą??? To są mżonki i political fiction.
KGBista już nie zastrzeli Kwaśniewskiego jak robiono 50 lat temu tylko go
będzie ignorował i upokarzał. Czego można się było spodziewać???

> Myślicie że G.W.Busch kocha Putina i Rosję? Nie, kocha Amerykę i dlatego był
> w Moskiwe i sie mizdrzył do Putina.

Może Bush leci do Moskwy bo kocha Amerykę.
Ale Bush 1. siedzi obok Putina i rozmawia z nim 2. To Bush wyświadcza Putinowi
przysługę a nie odgrywa rolę kwiatka do kożucha. 3. zatrzymuje się po drodze w
krajach które zostały Rosji sprzedane w Jałcie, przy udziale prezydenta USA
Roosevelta 4. i 5. (najważniejsze): Kraj GWB nie był okupowany przez tę
defilującą Armię Czerwoną, a świętowana rocznica nie rozpoczyna okresu
gospodarczego i politycznego wasalstwa wobec ZSRR. Nasz kraj był okupowany a
rocznica jest naszą narodową klęską. Wyszli bez rozliczenia krzywd i bez
odszkodowań. Z ogromnymi stratami w poziomie rozwoju kraju i w poziomie
umysłowym ludzi.

> Zapomniał Putin o polskiej armii? Nie zapomniał. Usłyszał, że w Warszawie
> świetuje się klęskę a o armii nie mówi.
> Czy jak to co piszę jest aż tak niezrozumiałe?

Tak, piszesz niezrozumiale i nieprawdziwie. Dlatego sie pytamy czy jaja sobie
robisz. Może nie chciał o armii usłyszeć? Ta Armia nazywała się Armia Krajowa.
I to Stalin ją zwalczał, za pomocą polskich wasali. To udekorować wasala. A
Kwaśniewski dzielnie przełyka. Dzielny wybitny polityk, takie gorzkie afronty
ale przełknie... A Kwaśniewski? OK, to dodam trochę cukru, odwiedzę Memoriał i
nekropolie... Piękne. Tylko po co???

O pamięć trzeba dbać, świat woli zapominać...

[vice_versa]

krzyd napisał
>Może sobie Rokita nazywać Jaruzelskiego zdrajcą. Kto zna
> liczne dowody niebywałej odwagipana Rokity , dowody dajace mu prawo do takich
> ocen - ten Rokicie uwierzy.

Ja nie wierzę Rokicie. Ja wiem, że Jaruzelski był kacykiem, dyktatorem,
marionetką, zdrajcą włsnego narodu. Do tego mi Rokita jest psu na budę. Rokita
był szczeniakiem, kiedy to wiedziałem, że godzina policyjna to coś
nienormalnego i że żadnemu Polakowi nie można tak traktować innych Polaków bo
to urąga godności narodu. Krzyd, Ty naprawdę nie rozumiesz, że tak NIE WOLNO???
Ok. Jak ktoś nie rozumie to nie. Tylko jak Ty chcesz żeby Twoją wersję historii
przyjąć to Ci powiem: niebezpieczny jesteś. Niebezpieczne jest dla narodu kiedy
gratuluje swoim tyranom. Samobójcze i pierońsko krótkowzroczne.

>Można też różnie oceniać dezyzje Jaruzelskiego,
> szczególnie tą grudniową. Ale to Jaruzelski z zesłania trafił do polskiego
> wojska i swój szlak przeszedł.

Jaki biedny ten, Jaruzelski był na zesłaniu, po prostu potencjalna ofiara,
która wyciągnęła wnioski i się dostosowała do "momentu historycznego"...

Krzyd czy ty wiesz co to jest SZLAK??? Co to jest chronologia???
Więc: chowasz ojca na Syberii. To nie była wycieczka turystyczna, krzyd.
Potem: zaciągasz się do Pierwszej Armii, mimo, że inni przedzierają się jak
mogą do Palestyny gdzie powstaje Armia Sikorskiego.
Potem masz swój "szlak" który przeszedł i czekasz na brzegu Wisły aż się
powstańcy wykrwawią. Jesz spokojnie grochówkę i patrzysz jak pali się Warszawa.
Potem idziesz na Berlin i zostajesz luminarzem wojskowym ze wszystkimi tego
konsekwencjami, pomimo stalinizmu, procesu szesnastu etc, etc, etc. Jesz już
kawior.
Potem każą Ci najechać Czechosłowację w ramach bratniej pomocy. Jesz knedliczki.
Potem pojawia się okazja i możesz za zgodą ZSRR zrobić sobie przewrót,
wprowadzić na ulice czołgi pomordować kilku przeciwników, resztę wsadzić do
kicia i wprowadzić godzinę policyjną, zabrać paszporty, zabronić słuchania
radia i stukania w maszyny do pisania.
Potem: wypuszczasz z więzień i oddajesz część wladzy. W 89 r. mówisz że jesteś
głownym inspiratorem przemian i zostajesz prezydentem. Pijesz wódkę z kim
trzeba, rozgrzeszenie masz i już jesteś cacy. Mówisz to ja jestem
odpowiedzialny, bardzo mi przykro, nie o wszystkim decydowałem, ale stan
wojenny wprowadzić musiałem, bo weszliby Rosjanie.

Chronologia upodlenia i zdrady narodowej.To jest ocena, że tak się nie robi
nawet jak człowiek się boi. Że się wyjeżdża na wieś, a nie wprowadza się
zamachu stanu i rządzi knutem (i wódką). TO JEST SZLAK, historia człowieka, a
nie historia przemarszu wojsk, krzyd. Szlak człowieka który gnębił własny
naród.

> Różnimy się - jak sądzę - tylko w tym, że ja uważam, że rosyjskie widzenie i
> ocena historii najnowszej jest ich prawem.

Ja z kolei różnię się tym, że mam gdzieś ocenę prezentowaną przez oficjalne
czynniki władzy. To "rosyjskie widzenie" wynika miedzy innymi z tego, że NIE
PAMIĘTAJĄ (bo nie chcą) o milionach swoich własnych obywateli zamordowanych
przez Stalina. Nie mają świadomości historycznej. Ot po prostu dzicz, Stalin
jak Tamerlan. Horyzont mentalny Rosjan stoi w miejscu: świat jak step, należy
go podbić i upokorzyć. Prawdą jest tylko to co przetrwa w pamięci. Ja takiego
prawa do podejścia do historii nie szanuję i mam do tego prawo. To prawo to
niezgoda na traktowanie historii instrumentalnie, jako instrumentu sprawowania
władzy po to by swoich obywateli dalej posyłać na rzeź, na wojny z innymi
narodami. Nie jest tak że każde spojrzenie jest równie ważne i słuszne. Ty
krzyd akceptujesz oficjalne ujęcie historii radzieckiej, niby
akceptujesz "spojrzenie rosyjskie" tyle że to nie jest spojrzenie tych którzy
sprawują władzę i posyłają swoich żołnieży na rzeź a inne narody skazują na
zagładę.

> bo historia już się
> dokonała, ona była, a świat myśli o jutrze.

Historia się skończyła, co??? To weź oddech krzyd i zobacz sobie zdjęcia
Groznego. Nie to ja myślę o jutrze. I tak sobie myślę czy Grozny to już było
ostatnie miasto a Czeczeni to juz był ostatni naród. I mi wychodzi że na pewno
jeszcze nie. A Tobie że już jest po historii. A Putin nadal może robić krwawe
jatki i ustanawiać kolejne marionetkowe rządy.

[vice_versa]

krzyd napisał:

>Było jedyne na Świecie Państwo Podziemne, była
> walcząca z Hitlerem armia w kraju.

Masz przeogromne zaległości w podstawowej wiedzy historycznej. Zdumiewające że
tak się odsłaniasz. Przeczytaj jakaś książkę historyczną dotyczącą II w.ś.
wydaną po 89r i opracowaną przez solidarnościowych historyków. Jak przeczytasz
daj znać. Póki co Rosja robi jeden afront za drugim wobec Polski. Jeśli dla
kogoś fakt odznaczania Jaruzelskiego, marionetki, kolaboranta, kacyka i zdrajcy
nie jest powodem do wstydu i jeśli ktoś nie widzi w tym policzka dla wszystkich
Polaków walczących o niepodległą Polskę na froncie zachodnim i w kraju to ja na
to nic nie poradzę. Nie jest prawdą, że wojna była naszym zwycięztwem. Taka
konstatacja jest dowodem PRZERAŻAJĄCEJ ignorancji. Fakty są takie że pod
sławetnym Lenino Stalin specjalnie wystawiał Polaków na pierwszy ogień i czekał
po drugiej stronie Wisły aż Powstanie Warszawskie zostanie stłumione. Powiem
tak: żałosne, że są tacy którzy uważają że polska flaga w Berlinie jest
istotniejsza niż kilkuset Polaków które zginęło tylko w wyniku tych
wspomnianych wyżej wydarzeń. Żenada, krzyd, żenada.

[krzyd]

Odpowiem na kolejne 3 razem i postaram się krótko: Ale najpierw sprostowania.
Nie chcę klęski zamianiać na triumf, ale przeciwnie: coś, co można byłoby uznać
za triumf, my zamieniamy na klęskę. Niegdzie i nigdy neie napisałem, że ta
wojna była naszym zwycięstwem, więc nie pisz o moejej PRZERAZAJACEJ ignorancji:
byliśmy wsród zdobywców Berlina, tyle. Polecani przez Ciebie solidarnościowi
historycy są - wybacz - dziećmi Przymanowskiego i W.T.Kowalskiego, ale bardziej
od tamtych gorliwymi w pisaniu "jedynie słusznej wersji". W tej nowej wersji ta
I i II Armia właściwie nie istnieje, to jakieś nie wiadomo co, a o
wysiłku "tego czegoś" nawet nie warto wspomnieć (vide - ostatnia rocznica
forsowania Wału Pomorskiego i forsowania Odry). Pod sławetnym Lenino Stalin
wysłał na rzeź nasze wojsko - prawda, ale co z tego ma wynikać, że umierali za
Stalina, że nie walczyli za Polskę?
A już kiedy piszesz, że jedni się "przedzierali" do Iranu a drudzy szli do
komunistów, to doprawdy przesadzasz, nawet, jak na poziom adrenaliny i emocji.
Wybór armii miał tylko Berling i nieliczna jego świta - chociaż, jak twierdą
uczeni, też nie do końca, bo Berling był to ambitny legionista-pragmatyk a
Anders był wielki polityk.
Jak ci łatwo kogoś nazywać marionetką, kacykiem, zdrajcą...
I ostatnie: Jak naprawdę wiesz kto z kim i o co wojuje w Czeczeni, jesli
faktycznie antyruskich masz za demokratycznych bojowników, to wyraź swoje
współczucie i poparcie ideowe. Tak, jak wsparcie moralne dla Polski wyrażali i
wyrażają różni przywódcy i różne autorytety - od 1791 roku. Ale to nie
znaczyło, że ktokolwiek zamierzał o Polskę wojować z Rosją. I dzisiaj nikt nie
zamierza nic konkretnego w sprawie Groznego z tych samych powodów.
A teraz najważniejsze, teraz do sedna:
Pamięci i godności Narodu nie utrwala się, nie buduje i nie formuje na pamięci
klęsk i zdrad. TAKIE JEST MOJE ZDANIE. Kaleka jest moc Narodu, który wielbi
tylko swoje zrywy, powstania i przegrane kampanie. I którego elity nie są w
stanie nawet podjąć dyskusji o przyczynach tych wszystkich kolejnych klęsk. To
jakiś przeklęty masochizm!
Niemcy składają od 40 lat - teraz już całe Niemcy - kwiaty pod Pomnikiem
Żołnierza Polskiego w Berlinie. Czy Niemcy nie są dumnym narodem? Czy Niemcy
chcą się tak upokarzać, bo się Polski boją? Nie! Niemcy realizują swoją
strategię - od Adenauera po Kohla - spokoju w Europie, bo to dało Niemcom
zjednoczenie a teraz daje im warunki budowania gospodarczej i politycznej
potegi. A to, że my w Polsce się żremy, kłócimy, lżymy pozwala Niemcom
spokojnie zapomnieć, że Mur padł głównie dzięki Polakom.
Co z tegoże Rotfeld wyżebrze słowa uznania, współczucia i co tam jeszcze w ONZ.
Przyznanie Polsce - i to półoficjalnie, przy okazji - jakiejść moralnej racji,
PRAWDY nic nikogo nie kosztuje. Słowa, słowa, słowa.
Putin nas upokorzył. Zgoda!(Tylko nie zrozum, że to zgoda na upokorzenie).
Wielkorus Putin pokazał Polsce, gdzie jej miejsce i co on - Polska - może. Mamy
znowu to, co tak uwielbiamy: sponiewierano Polskę i możemy żebrać współczucia,
możemy nawet żądać zadośćuczynienia za tę naszą krzywdę, za naszą dzielną walkę
ze wschodną dziczą.
Może w Chicago GWB powie jakieś dobre słowo o dzielnej Polsce, która nie idzie
na kompromisy, która wspiera bohaterskich bojowników w Czeczeni i
opozycjonistów na Białorusi. I tyle.
Powiem tak, powiem obrazowo: jak się ma za sąsiada łysego zbira, ale ma się z
nim wspólne ujęcie wody, to się temu sąsiadowi nie wrzuca g...n do ogródka, nie
mówi mu codziennie przez płot, że jest głupim zbirem i - w odróżnieniu od nas -
nieokrzesanym chamem. Bo jeśli się tak czyni, to się później nie płacze, że
sąsiad dał kopa naszemu psu i odciął nas od wody.
Możemy w imię Prawdy nawet zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosja. I być może do
tego dążą Kaczyńscy.
I wtedy będzie już taki burdel, że nas Rosjanie i Niemcy ponownie podzielą
między siebie, a protektorat nad uczciwym podziałem będzie miała bogobojna
Ameryka.
I będziemy mogli znów stanąć do kolejnych samobójczych ale pięknych zrywów
patriotycznych.

Czekamy towarzyszu na listę warunków....

[wislok1]

..które musi spełnić Polska, aby twoim zdaniem twojego szefa na Kremlu była
zacna, wspaniała itd.

Krzyd&Company, proszę o listę żądań wobec Polski !

[wislok1]

Co Polska ma zrobić, żeby Putin był happy ?

Pamięć - tak! Histeria - nie!

[tyta.nic1]

Czytam, czytam i oczom nie wierzę!!!

Trzeba być ślepym z nienawiści, głuchym na logiczne arkunenty i... żeby nie
dostrzegać oczywistości!!!
Gdzie się tacy ludzie(?) rodzą?
Krzyd o chlebie a vice-versa o niebie! Czyste pomieszanie z poplątaniem!

I o ile, krzyd jasno i precyzyjnie wyłuszczył o co mu chodzi, to z wypowiedzi
jego adwersaża/y nie wynika nic, oprócz płaczu nad losem skrzywdzonej ojczyzny.
Skrzywdzonej - jego zdaniem - tylko przez Rosję! O naszych "aliantach" z 1939r.
jakby zapomniał! Teheran i Jałta, też jakby były nieistotne. Ale Czeczenia,
która do obchodów 60 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmiem, ma tyle co pięść do
nosa, gości w jego postach wielokrotnie, jako dowód zagrażającej nam,
imperialnrj polityki Putina!
Natomiast Irak - to już zapewne walka o światowy pokój, a nie imperialna
polityka GWB/USA.
Z uporem godnym lepszej sprawy forsuje tezę, że gdyby nie Rosja, to żylibyśmy
jak pączki w maśle! Zapewne wg. niego gdyby nie 17.IX.1939 to dalibyśmy radę III
Rzeszy, odebrali w końcu Prusy Wschodnie, a "wermachty" pogonili do francuskiej
granicy. (Przy okazji wypędzania Niemców z Czech, możnaby powiększyć i
"Zaolzie".) Po odebraniu kapitulacji od samego Adolfa, żylibyśmy dostatnio i
szczęśliwie - tak jak przed wojną - kiedy to panował powszechny dobrobyt i zgoda
narodowa, a kraj się rozwijał w niespotykanym w Europie tępie, kiedy na straży
garanic stała armia budząca postrach całej Europy i części Azji, tak silna, że
niemożliwym było nawet oderwanie guzika od jej munduru.
I tylko te wredne sowiety to wszystko zniweczyły! Sowiety/ZSRR - nie Rosja! Ale
v-v nie widzi różnicy. Nie widzi, bo tak wygodniej. Nie widzi, bo nie miałby na
czym opierać swoich chorych tez!
Ale to nie wszystko! Upominając się o PAMIĘĆ NARODOWĄ, powołuje się na państwo
izraelskie, jako przykład pozytywnego działania w takich sprawach. Zgoda! Tylko,
że Izrael więcej robił a mniej "sczcekał", a my jakoś odwrotnie! Nie ma się więc
co dziwić, że i skutki są odwrotne od zanierzonych! Apelując o "P"amięc nie
wspomina o Wołyniu, gdzie wg. różnych szacunków wymordowano od 60-150tyś.
Polaków! O tym sza!!!
Teraz winny fałszowania historii jest też Prezydent, bo ośmielił się pojechać do
Moskwy, na rocznicę zwycięstwa nad faszyzmem. Nie rocznicę wyzwolenia Polski,
nie rocznicę powstania PKWN czy jakieś inne obchody, gloryfikujące Stalina czy ZSRR.
Oczywiście v-v ma rację twierdżąc, że we wrześniu 1939 zdradzieckii atak ze
wschodu przyczynił się walnie do naszej klęski. To fakt, ale on tylko tę klęskę
przyśpieszył a nie ją spowodował. Ma rację mówiąc o wywózkach, deportacjach,
Katyniu, o "mięsie" armatnim pod Lenino(i nie tylko) gdzie zginęło ponad 20%
stanu osobowego I DWP im. T.Kościuszki.
Mówiąc o Powstaniu Warszawskim zapomina, że było to już po Teheranie, gdzie
Stalim otrzymał od aliatów zachodnich obietnice granic i wpływów na terenach
przez siebie wyzwolonych. Nic więc dziwnego, że niejako za cichym przyzwoleniem
Angli i USA, nie pomógł powstaniu, które jawnie godziło w jego interesy. A jak
wiemy, w interesach nie ma sentymentów! Oczywiście, z naszego punktu widzenia to
zbrodnia, tej samej kategorii co pozostałe!
Jednak te i inne fakty, nie stanowią dziś dla nikogo żadnej tajemnicy. Jest to
wiedza powszechna, ogólnie dostępna i znana. Nie ma więc powodów - moim zdaniem
- aby rozdzierać szaty i domagać się specjalnego(?) rodzaju pamięci o tamtych
latach i to tylko w stosunku do Rosji.
A co do zakłamania historii. Przypomnijmy sprawę Jedwabnego. Ileż budzi do dziś
kontrowersji i emocji. Przypomnijmy "Akcję Wisła" za którą do dziś ukraińców nie
przeprosiliśmy! Przypomnijmy Zaolzie z 1938r. Weżmy pod "lupę" AK, NSZ. Też mamy
trochę "za uszami" ale nikt nas nie "obszczekuje", nawet Żydzi w sprawie
Jedwabnego, zachowywali umiar i rozsądek!
Dlatego dajmy Rosji trochę czasu! Apelujmy i bądżmy wyrozumiali. A na pewno za
kilka, może kilkanaście lat sami do tego dojdą - jak Niemcy! Zachowajmy się tak,
jak zachowujemy się w sprawie Wołynia. Wiemy, pamiętamy i nie zapomnimy!
A nagonki i antyrosyjska histeria w niczym nam nie pomogą!

Dajmy szansę Putinowi ?

[wislok1]

Na co ?

ribbentrop molotow

[bush_w_wodzie]

1) pakt ribbentrop molotow ulatwil hitlerowi atak na polske.

2) gdyby nie operacja barabarossa to sowieci wcale by nie mysleli o `wyzwalaniu'
polski - zadowoliliby sie aneksja. natomiast atak hitlera zmusil ich do obrony i
stad ta cala wojna z faszyzmem

3) postawa stalina wobec powstania warszawskiego a wczesniej katyn wywowzki a
pozniej rozprawa z resztkami armii krajowej i zainstalowanie agenturalnego rzadu
bieruta i innych kominternowcow oraz stacjonowanie armii sowieckiej w polsce
powoduja ze prawidlowa ocena wydarzen roku 1945 jest przejscie polski spod
okupacji hitlerowskiej pod sowiecka.

4) przyzwolenie mocarstw na okupacje europy srodkowej przez sowietow zostalo
przez busha okreslone mianem najwiekszego bledu powojennej polityki usa
jaki to kontrast w porownaniu z retoryka putina! a przeciez to zsrr nas napadl
mordowal naszych rodakow i okupowal polske a nie usa


5) gdyby to miala byc tylko dyskusja historyczna to by bylo pol biedy. problem w
tym ze w retoryce i niektorych dzialaniach putina pobrzmiewa tesknota za zsrr.
jest oczywiste co dla nas oznacza realizacja takich marzen. dlatego musimy
twardo protestowac przeciw apologetyce zsrr. o ile obecnosc kwasniewskiego w
moskwie jest juz ryzykownym posunieciem to zgoda na obecnosc jaruzelskiego jest
juz niewybaczalnym bledem


niestety - nie mamy powodow swietowac zwyciestwa. w 1945 polska przegrala wojne.

a interesy z rosja - robic trzeba jesli ktos potrafi

[truten.zenobi]

to jest zbyt trudne do zrozumienia dla polskiego oszołomstwa!
politycy, co oczywiste, mówią to co im wygodnie a że jesteśmy tuż przed
wyborami starają się za wszelką cenę zaprezentować się jako jedyni prawdziwi
patrioci...

ktorzy zabrali wolnosc...

[klip-klap]

Tak narzekacie,ze nie na temat odpowiedzi,wiec bedzie z cyt.

krzyd napisał:

> Czy Putin nas upokorzył, głosząc chwałę Rosji?

Nie.

> Czy Kwaśniewski nas upokorzył, świętując zwycięstwo u boku kilkudziesięciu
> innych prezydentów i premierów, a nie żebrząc u świata zrozumienia dla
> naszych krzywd?

Tak,bo swietowal zwyciestwo z okupantem Polski w towarzystwie gnerala marionetki
radzieckiej.

> A może upokarzają nas ci wszyscy, którzy – w imieniu Narodu – zamie
> niają
> zwycięstwo berlińskie na jałtańską zdradę i klęskę?

Walke i zwyciestwo nalezy docenic, tylko ze dla Polski to nie bylo zwyciestwo
tylko przejscie w lapska Stalina.

> Reklamówki telewizyjne przyszłego prezydenta Jarosława Kaczyńskiego,

nie widzialem...

> przemówienie wybitnego męża stanu Donalda Tuska w Gdańsku w przeddzień
> moskiewskich obchodów, większość prasowych i telewizyjnych komentarzy i
> większość wypowiedzi naszych głośnych polityków jest absolutnie
> bezprecedensową w dziejach formą edukacji narodowej i patriotycznej:
> czynieniem z nas, Polaków, tylko bezwolnych ofiar zdrad i przemocy a z Polski
> tylko przedmiotu obcych knowań.

Zastanawiales sie dlaczego ? Czy chodzi li tylko o gre polityczna przed
wyborami, a moze o cos wiecej? Bo ja mysle ze chodzi o 50 lat w niewoli radzieckiej.

> A my byliśmy w gronie zwycięzców, chociaż nie takie to było zwycięstwo, o
> jakie walczyliśmy. Do tego zwycięstwa, do którego Armia Polska na wschodzie i
> zachodzie przyczyniła się znacząco: walcząc najdłużej, bez przerwy blisko 6
> lat i kończąc tę wojnę jako czwarta pod względem liczebności i siły armia
> Koalicji. Obok radzieckiej, tylko polska flaga biało-czerwona zawisła w
> zdobytym Berlinie.

Pieknie,ale wiesz co bylo dalej. To niezbyt dobry powod do radosci. Nie z takimi
przedstawicielami RP i w takim kraju jak Rosja.


> W imię takich ideałów całe to bohaterstwo wieloletnie, bezlik ofiar, wysiłek
> żołnierski i patriotyczną wiarę zamienia Kaczyński z Tuskiem w wielką
> klęskę!? W imię jakiej to Prawdy?

Walka ofiarna ze zlym zakonczeniem. Gdyby to byly obchody we Francji czy Angli
nie byloby wiekszych problemow,ale to nie te kraje zostawily wojska w RP i nie
te kraje wprowadzily tu zamordyzm komunistyczny.

> Wiem, piszę patetycznie, ale i chwila jest szczególna. Naród, który się sam
> nie szanuje – na pewno nie będzie szanowany.

Mysle,ze ludzie szanuja walke przodkow. Trudno jednak by sznowali marionetki
ZSRR czy lata uzaleznienia od tego kraju. Trudno swietowac walke o wolnosc z
panstwem, ktore ta wolnosc Polsce zabralo

poprawki

[klip-klap]

...czy Anglii

[mfd]

Śledzę wątek z wielkim zainteresowaniem.

Nic z tego, co napisał krzyd, nie zostało zrozumiane. Nic.
Nie chodzi o spory, chodzi o rozumienie czytanego tekstu.

No i w dodatku okazuje się, że przegraliśmy II Wojnę Światową. Byliśmy
przegranymi. Proponuję obwieścić tę nowinę weteranom II WS walczącym na obu
frontach.

Putin wczoraj zaprezentował gdzie mu Polska lata. Ja też bym dokładnie tak
zrobił na jego miejscu. Dokładnie tak samo.

"Skoro oni uważają, że przegrali, to przegranymi niech będą. O kim tu wspominać?
Sami nie wspominają swoich wielkich operacji i sukcesów prowadzonych w czasie II
WS, swoich bohaterskich żołnierzy, to co, ja mam im przypomnieć? I komu ja mam o
tym mówić? Ludowi, który wpadł na pomysł postawienia pomnika islamskiemu
terroryście? Oprzytomnieją kiedyś, to może pogadamy.". Tak bym sobie pomyślał.
A teraz jest pełne pole do popisu dla wszystkich wielkich dziennikarzy w tym
kraju... No tak, Putin pokazał, Putin nie wspomniał ani słowem, Polska olana z
góry na dół, Polski czyn zbrojny nie zauważony, Słowem nie wspomniano o 5 armii
wygrywającej wojnę... UUU... no skandal!

Trzeba się zgłosić do ONZ, NATO, Strasbourga, BBC i CNN i popiszczeć, że znowu
nas biednych, malutkich, bezbronnych Polaków ktoś poniżył, upokorzył i kopnął w
zad. Powiedzmy im, jak jesteśmy strasznie przez Putina (tym razem) skrzywdzeni.
Ruszamy - do boju, państwo dziennikarstwo! Rozważań o dzikich Ruskich część kolejna.

Rany boskie, co się w tym kraju dzieje...

Świetne PR. Genialne wręcz. Cóż za innowacja - pokazać siłę przez rozpłakanie
się, lament i skowyt. Trzeba tą taktykę gdzieś spisać w formie podręcznika...
skryptu pt. "Jak spowodować, aby świat otaczający traktował Cię zawsze jak
przydupasa." Światowy bestseller made in Poland. Tego jeszcze nie było.

Pozdrawiam,
MFD

[klip-klap]

Interesuje mnie to co robi prezydent RP,a nie brednie Putina. Nie po to by
robic z Polski wielkich pokrzywdzonych,ale po to by zachowac resztki godnosci,na
co Kwasa stac nie bylo.

[mfd]

> ale po to by zachowac resztki godnosci, na
> co Kwasa stac nie bylo.

Właśnie o to chodzi. Pies z Kwasem, Polska - jako całość - nie potrafi zachować
godności. No nie potrafi i już. O tym pisze krzyd i o tym napisałem ja.

Zapewniam - marzę o otwarciu epoki, w której polscy politycy, dziennikarze etc.
zaczną się zachowywać godnie. Jednakże obawiam się, że tego nie dożyję.

Pozdrawiam,
MFD

[krzyd]

-klap napisał: "interesuje mnie to co robi prezydent RP,a nie brednie Putina.
Nie po to by robic z Polski wielkich pokrzywdzonych,ale po to by zachowac
resztki godnosci,na co Kwasa stac nie bylo."
To sedno sprawy. Mnie też - o czym napisałem tutaj tysiąc słów - mało
interesuje co mówi Putin, bo ważne jest co robi polski prezydent i polskie
elity polityczne. Może i Kwasa stać by było na - jak to ująłeś -
zachowanie "resztek godności". A może - i takie jest moje zdanie - stać go było
na odwagę przeciwstawienia się oszalałej i histerycznej nagonce (wybacz te
emocjonalne okreslenia)? Teraz ważne zdanie moje: alternatywną wobec
realizowanej przez Kwacha polityką jest dalsze zaognianie stosunków z Rosją ze
wszystkimi tego fatalnymi konsekwencjami.Czy tego chcemy i potrzebujemy?
Pisał Kotarbiński (cytując innego mądrego człowieka): cokolwiek czynisz, czyń
roztropnie i patrz końca. Nasza gresja wobec Rosji już dała pierwsze efekty:
1.gospodarcze - rura do Niemców omijająca Polskę
2.polityczne - ściślejsze układy (może i tajne) z Niemcami i Francją
3.propagandowe - wystąpienie Putina w Moskwie
4.idiotyczne - odwoływane są polskie koncerty Teatru Bolszoj
Chciałbym więc, abyśmy wszyscy wiedzieli, czego chcą eskalując agresję i
antyrosyjskie nastroje Kaczor i z Tuskiem, i czy oni znają ewentualny koniec
tej awantury. Przypominam, że nie mamy pól naftowych, gazu mamy troszeczkę, rud
żelaznych nie mamy i nadmiaru eksportu też nie mamy.
Zostaneiemy sami i biedni. Ale gopdni z PRAWDĄ.
Czy takiego końca patrzy Kaczor i Tusk

Nie strasz, nie strasz, bo się ....

[wislok1]

Strachy na Lachy

Rotfeld: Nastąpiło ochłodzenie stosunków z Rosją

[wislok1]

W sumie to z Rotfelda gośc i ma jaja, nie robi w portki:

"Minister spraw zagranicznych podkreślił, ze w stosunkach z Rosją nadszedł czas,
aby Polska prowadziła równorzędną partnerską politykę, a nie z pozycji "na
kolanach". "Jeżeli nasza strategia się Rosji nie podoba to trudno" - dodał."
info.onet.pl/1094598,12,item.html

[mfd]

Dobrze powiedziane. Ciekaw jestem tylko naszego oręża, kart przetargowych.
Może namówimy się z Niemcami i resztą UE? Powiemy im, że trzeba z Rosją
twardo... pomożecie? Bo sami, to tak raczej możemy sobie pobiegać...

Pozdrawiam,
MFD

Oooooo !

[wislok1]

Już cała UE jest przeciwko Polsce, USA ze strachu przed Putinem oddają Alaskę i
w ramach ekstra premii dorzucają Kalifornię

?

[mfd]

Nie odnotowałem takich faktów.
Natomiast zauważyłem poprawne stosunki UE-Rosja. Bynajmniej nie "silnorękie".
O Stanach nie wspominając, bo oni sobie z Rosjanami rozgrywają jeszcze większe
interesy. I jakoś tak się ta ziemia kręci...

[krzyd]

wislok1 napisał:
W sumie to z Rotfelda gośc i ma jaja, nie robi w portki:"Minister spraw
zagranicznych podkreślił, ze w stosunkach z Rosją nadszedł czasaby Polska
prowadziła równorzędną partnerską politykę, a nie z pozycji "na
kolanach". "Jeżeli nasza strategia się Rosji nie podoba to trudno" - dodał."
Ma jaja takie jak Ty (to nie jest złośliwe!!!)i nikt Rotfeldowi nie zabranmia
uwielbiać Czeczenów i wojować z Rosja. Ale na własny rachunek. Tak sie jakos
składa, że im wiecej kotoś mówi o honorze, godnosci i o tym, jaki jest
niezłomny - tym mniej go widac w potrzebie. Odwaga na pokaz, odwaga w słowach,
kiedy się nic - osobiści! - nie ryzykuje, to sa takie jaja wałacha. Howg.

Rotfeld jest lewicowy

[wislok1]

Jak widać Putin, łączy lewicę i prawicę.
Jak się to rusofilom nie podoba, to bilet do Moskwy i prosić o azyl

[krzyd]

Powtarzasz tezy starego Giertycha z czasów PRL

[wislok1]

Tak więc, atakowanie LPR jest u ciebie niezłą komedią

[krzyd]

Nie tylko nie mamy armii, nie mamy pieniedzy, nie mamy gospodarczej
niezależności, ale nawet sojuszników w tej krucjacie nie mamy. Owszem -
godność, honor, umiłowanie prawdy. Jak zwykle.
A o tym, że nastąpiło ochłodzenie, Rotfeld - który na to ochłodzenie pracował -
nie musi ogłaszać. Kazdy głupi i każdy w normalnie myślącej Europie to widzi.
Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla Japonii.
Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.

[mfd]

Ja mam inną koncepcję - w imię umiłowania prawdy i zasad, zawiążmy strategiczny
sojusz z bojownikami o demokrację w Zanzibarze lub Togo.
Od czegoś trzeba zacząć budowę imperium sprawiedliwości.

Pozdrawiam,
MFD

Alaska dla Putina

[wislok1]

A laska nebeska też

[wislok1]

No cóż, pozostaje ci napisać ucieć do Moskwy

[wislok1]

I poprosić tam o azyl polityczny

Ma być: No cóż, pozostaje ci uciec do Moskwy

[wislok1]

Krzyd, wyszukaj sobie: Golden Gate

[vice_versa]

Jak piszesz o tym zabiegającym o naszą niezależność gospodarczą Kwaśniewskim,
to śmiech pusty zbiera. Wyszukaj na tym forum hasło: Golden Gate Poczytaj
artykuły powołane przez busha_w_wodzie i może zobaczysz czemu jeszcze rurociągu
z Brodów do Płocka się nie buduje.

> A o tym, że nastąpiło ochłodzenie, Rotfeld - który na to ochłodzenie >
> pracował -nie musi ogłaszać. Kazdy głupi i każdy w normalnie myślącej Europie
> to widzi.Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla
> Japonii. Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.

Ty krzyd w imię interesów gospodarczych duszę diabłu wolisz zaprzedać, tak jak
Schroeder. To się nazywa cynizm mój panie. A własnej pozycji i jej mocnych
stron (np. przymusu tranzytu z Rosji do Niemiec via PL ) starasz się nie
zauważać i nie wykorzystywać. Po prostu trzymać atuty przy sobie i nimi nie
grać. To druzgocąca strategia wiecznych kompromisów i nieustannego przegrywania
mocnych stron.
> Teraz powinnismy ogłosić, że chcemy byż równorzędnym partnerem dla Japonii.
> Dobrze to zrobi nam na samopoczucie.

Przecież to Tobie chodzi o samopoczucie, Rosjan na przykład. Samopoczucie
miałbym równie dobre jakby Kwaśniewski został w Polsce jak i mam teraz kiedy
zrobił z siebie durnia, zapewniam Cię, że on juz o tym dobrze wie... Dlatego
miał taką kwaśną minę, miota się od ściany do ściany...

[vice_versa]

Zgadzam się wisłok, poza tym ma dobre nazwisko Tylko to nie zmienia faktu,
że dajemy światu tzw mixed signals, obecność Kwaśniewskiego i to z Jaruzelskim
była niepotrzebna. To nie jest czytelna i jednoznaczna polityka. Nie można
głosić praw człowieka w kraju w którym prawa człowieka są przestrzegane i
jednocześnie w kraju w którym przestrzegane nie są legitymizować swoją
obecnością i swoją postawą. Wyjątkiem jest gdy robisz to z łaski i z pozycji
silniejszego. Tak jak Bush wyświadczył przysługę Putinowi, a odwiedzając Bałtów
i Gruzinów dał wyraźny sygnał po czyjej jest stronie. Wtedy to nie są mixed
signals.

[wislok1]

Racja, 100% racji

[vice_versa]

> Nasza gresja wobec Rosji już dała pierwsze efekty:
> 1.gospodarcze - rura do Niemców omijająca Polskę
> 2.polityczne - ściślejsze układy (może i tajne) z Niemcami i Francją
> 3.propagandowe - wystąpienie Putina w Moskwie
> 4.idiotyczne - odwoływane są polskie koncerty Teatru Bolszoj

1. gospodarczych korzyści w związku z wolną Ukrainą oczywiście nie dostrzegasz.
Rura powstałaby i tak, bo każdy chce obniżać koszty. I dokąd to się opłaca,
czyli dokąd Polska chce brać zbyt duże opłaty, zamiast spuszczać z nich tak by
projekt morski był nieopłacalny dotąd Polska daje dupy...
2. To absurdalne: Polska jako spiritus movens polityki Schroedera i Chiraca.
Czysty absurd, może wymyśl coś innego.
3. Patrz wyzej. To co powie Putin jest od nas kompletnie niezależne. To w jaką
wersje historii wierzy Putin, wiemy już od dawna. Początek wojny w 1941. To co
robiły ich wojska na naszym terytorium? Trzeba umieć się zachować, jak Ci ktoś
daje w pysk, a nie tylko umieć w pysk brać.
4.Odwoływanie koncertów jest absurdalne. Tylko wszystko wskazuje na to, że
organizator dał dupy i znalazł sobie absurdalny pretekst. Nawet jeśli zwrócono
50 biletów, to z tego powodu nie odwołuje się koncertu. To jest hucpa
organizatora, który nie zadbał o promocję i biletów nie sprzedał, wyszło mu że
się nie opłaca i szuka siły wyższej, żeby się z kosztów wywinąć.

Póki co mamy monopol rosjan w zakresie dostaw ropy. I szukają monopolu w
zakresie przetwórstwa ropy i prod ropopochodnych. Rysuje się możliwość dostępu
do ropy nadkaspijskiej, a Ty konstruujesz kompletnie absurdalne związki
przyczynowo skutkowe między historią a gospodarką.

[vice_versa]

mfd napisał:
> Nic z tego, co napisał krzyd, nie zostało zrozumiane. Nic.
> Nie chodzi o spory, chodzi o rozumienie czytanego tekstu.

Mfd. Mam pytanie: skąd wiesz? Z tego, że i ja, i klip, i wisłok, a myślę że
bush i viper też, mamy całkowicie odmienny pogląd i całkowicie inną ocenę
faktów i ona różni się o 180stopni od tego co sądzi krzyd, tyta.tnic i Ty
absolutnie nie wynika że nie rozumiemy. Ja, mówię o sobie nie chcę was
rozumieć, bo prezentujecie całkowicie obcą wersję historii, ale nie tylko
historii ale i tego jak należy obecnie postępować wobec kogoś kto
intencjonalnie traktuje Cię w najlepszym razie jak powietrze. Więc nie oczekuj
ode mnie że będę starał się Was zrozumieć. Wy podobnie nic nie staracie się
zrozumieć, a mimo to wcale nie przeszkadza mi to z wami polemizować. A
zarzucanie komuś braku umiejętności czytania tekstu jest kolejną bezradną
żenadą. Ja się po prostu z krzydem nie zgadzam i mi wolno, uważasz?

> No i w dodatku okazuje się, że przegraliśmy II Wojnę Światową. Byliśmy
> przegranymi. Proponuję obwieścić tę nowinę weteranom II WS walczącym na obu
> frontach.

No i co? To jest oczywiste, również dla tych weteranów. Zapewniam Cię.
Przegraliśmy. Jak ktoś przez 50 lat nie może wrócić do kraju a kontakt z
rodziną ma ograniczony choć walczył w bitwie o Anglię to przegrał i ma tego
świadomość. Jego rodzina również. Więc nie stosuj prymitywnych chwytów, skoro
nie miałeś udziału w tym co to oznaczało. Co oznaczało także dla tych którzy
musieli opuścić Grodno, Wilno i Lwów. Im powiedz, że żeśmy tę wojnę wygrali. Po
prostu nie znasz chyba ani jednego powstańca, ani jednej osoby która na
Zachodzie pozostała po walkach na froncie zachodnim. Nie znasz chyba również
rodzin, które takie osoby w swoich rodzinach mają, czy mieli.

> Putin wczoraj zaprezentował gdzie mu Polska lata. Ja też bym dokładnie tak
> zrobił na jego miejscu. Dokładnie tak samo.

Ja też, to jest prawo Putina. Powinnością prezydenta RP jest nie dopuścić do
sytuacji. Gratuluję Ci też mdf fajnej propozycji: Polacy powinni przyjąć,
zaaprobować i zaakceptować ROSYJSKI punkt widzenia i putinowski ogląd sprawy.
Po prostu pogratulować pomysłu na suwerenną polską politykę zagraniczną.
Wczoraj na konferencji prasowej Putin obwieścił światu: skoro Estonia od 1939 r
wchodziła w skład ZSRR to nie można mówić o wojennej okupacji Estonii przez ZSRR
skoro wojna rozpoczęła się w 1941 r. Może prezydent Polski Mfd i Twoja wizja
historii jest zbieżna z radziecką, moja nie. I nic mnie nie obchodzi wersja
historii a'la Putin. Nie oczekujcie ode mnie zrozumienia dla tej wizji.

> Putin pokazał, Putin nie wspomniał ani słowem, Polska olana z
> góry na dół, Polski czyn zbrojny nie zauważony, Słowem nie wspomniano o 5
>armii wygrywającej wojnę... UUU... no skandal!

Nie, nie ma pretensji do Putina. Putin jaki jest każdy widzi. Jest pretensja o
to, że się tę wizję historii legitymizuje własną osobą i pozwala na kolejne
upokorzenie pamięci Polaków. W dodatku robi się to w prywatnym interesie, bo
Kwaśniewski pojechał do Moskwy po to by załagodzić swój osobisty konflikt
wywołany postawą wobec Ukrainy. Pojechał po pojednanie a postanowiono go olać.
On się kompromituje. A skandal polega na tym że kompromituje również Polskę.

> Trzeba się zgłosić do ONZ, NATO, Strasbourga, BBC i CNN i popiszczeć, że znowu
> nas biednych, malutkich, bezbronnych Polaków ktoś poniżył, upokorzył i kopnął
> w zad.
Nieprawda. Głupotą są właśnie te piski na innych forach kiedy się swoim
uczestnictwem legitymizuje KGBowską wersję historii. To są sprzeczne sygnały,
których NIKT na świecie nie zrozumie. To jest głupia polityka. Tylko Ty uważasz
że nie należy krzyczeć o tym że wojna była początkiem okupacji, a ja uważam że
należy.

> Cóż za innowacja - pokazać siłę przez rozpłakanie
> się, lament i skowyt.

Cóż za innowacja -pokazać ogrom zwycięstwa i suwerenności przez przyjęcie
spojrzenia okupanta, płaszczenie się i pozwalanie na upokarzanie, ha ha ha.

> Światowy bestseller made in Poland. Tego jeszcze nie było.

Jak zrobić z kraju walczącego z okupantem przydupasa okupanta. Jak suwerenna
wizja historii powinna odzwierciedlać punk widzenia KGBisty dla którego wojna
zaczęła się w 1941 r. Światowy bestseller made by mfd.
Zgroza dupę ściska.

I spieszę z wyjaśnieniem.

[mfd]

> Mfd. Mam pytanie: skąd wiesz? Z tego, że i ja, i klip, i wisłok, a myślę że
> bush i viper też, mamy całkowicie odmienny pogląd i całkowicie inną ocenę
> faktów i ona różni się o 180stopni od tego co sądzi krzyd, tyta.tnic i Ty
> absolutnie nie wynika że nie rozumiemy.

Dlatego, że ani ja, ani - jak widzę - krzyd, ani tyta.nic, nie kwestionujemy
prawdy historycznej. Ja nie próbowałem nigdy zaciemnić, ani wymazać, ani negować
tragedii łagrów, Katynia, tzw. repatriacji, okupacji radzieckiej 1939-1941, ani
faktu rozdarcia Polski między dwóch bandytów ZSRR i Niemcy na mocy paktu R-M.
Tymczasem wy cały czas niejako próbujecie przypomnieć, wskazać i uświadomić mi
powagę i grozę wyżej wymienionych. O to mi chodzi. Stąd stwierdzenie, że nic nie
zostało zrozumiane.
Przecież, w moim przekonaniu, nie o fakty historyczne chodzi. Bo myślę, że każdy
piszący na tym forum historię jako tako zna i orientuje się, mówiąc krótko, co
było.

Nie drążę dalszej części posta, bo nie mam po prostu siły.

Pozdrawiam,
MFD

[vice_versa]

> Dlatego, że ani ja, ani - jak widzę - krzyd, ani tyta.nic, nie kwestionujemy
> prawdy historycznej.

Nie, nie kwestionujecie. Wy tylko faktom nadajecie zupełnie inne znaczenie. Np.
polska flaga nad Berlinem jako symbol zwycięztwa. To nic, że zatykali ją Ci,
którzy z wizją Polski pod radziecką okupacją się godzili, a w najlepszym razie
wykazywali się porażającą naiwnością polityczną. To oczywiście nic nie znaczy.

> Ja nie próbowałem nigdy zaciemnić, ani wymazać, ani negować
> tragedii łagrów, Katynia, tzw. repatriacji, okupacji radzieckiej 1939-1941,
> ani faktu rozdarcia Polski między dwóch bandytów ZSRR i Niemcy na mocy paktu
> R-M.
Nie, nie próbowałeś. To robi za Ciebie Putin, a Ty mówisz tylko że go rozumiesz
i chcesz żeby polska suwerenna polityka zagraniczna ten fakt akceptowała
prowadząc "mądrą, rozważną i wyważoną" politykę.
Po prostu nie spieramy się co do faktów. Spieramy się co do sposobu ich
interpretacji. I to jest OK, tylko nie oczekuj że tę wizję można zaakceptować.
Nie można. Sprawy Katynia dla Putina NIE MA. Podobnie jak sprawy Estonii. Czemu
więc oczekujesz od Polaków i Estończyków żeby przyjęli putinowską wizję
historii w której wojna zaczyna się w 1941 r.?

>Tymczasem wy cały czas niejako próbujecie przypomnieć, wskazać i
> uświadomić mi powagę i grozę wyżej wymienionych.

Otóż tutaj się mylisz. My staramy się przypominać wam powagę i grozę OBECNEJ
POLITYKI Putina, kwestionującej, podważającej, a w najlepszym razie
BAGATELIZUJĄCEJ fakty przez Ciebie uznawane za oczywiste. Nie nawołujemy do
lamentów i płaczu tak jak pisałeś i przypisywanie nam takich pobudek jest
również powodem naszego niezrozumienia.
Pozdrawiam.

panowie krzyd i mfd - w kolko to samo

[bush_w_wodzie]

najwazniejsze elementy waszego stanowiska to:

1. szanujmy zwyciestwo polakow w iiww
2. badzmy mili dla rosjan
3. nie robmy z siebie bezwolnych ofiar
4. nie miejmy pretensji do kwasniewskiego

to wszystko w imie

a. podniesienia samopoczucia i utrwalenia szacunku do siebie
b. zyskania szacunku innych narodow
c. dobrego ulozenia stosunkow z rosja


niestety wasze stanowisko idzie zwyczajnie w poprzek prawdy i realiow oraz nie
pozwoli uzyskac zamierzonych celow.


1. prawda jest taka ze polska w iiww utracila niepodleglosc na rzecz jednego z
agresorow z roku 1939. to co zyskalismy po wojnie to pewna - dosyc ograniczona
autonomia. tak wiec polska wojne przegrala. to jest po prostu fakt.


2. ofiara walecznosci polskich zolnierzy zostala sprzedana przez naszych
sojusznikow w imie dobra dla nich wyzszego - tj zakonczenia wojny. mozemy byc
dumni z walecznosci i prawosci naszych zolnierzy ale ci zolnierze wojne wtedy
przegrali. nie dlatego ze im czegos nie dostawalo - dlatego ze taki byl rachunek
polityczno-militarny. nasi sojusznicy ustami busha to przyznali i nas przeprosili.


3. te stwierdzenia dzis kwestionuje sie chyba tylko w rosji. to niestety blokuje
mozliwosc dokonania pojednania. nie mozna wybaczyc ludziom ktorzy nie poczuwaja
sie do winy.


4. my - polacy - mamy pelno prawo byc dumni z naszych przodkow - tych ktorzy
walczyli bohaterskio z niemcami i z sowietami w beznadziejnej walce. mozemy byc
dumni z naszego udzialu w pokonaniu komunizmu i w rozbiciu systemu sowieckiego.
dalismy dowod ze potrafimy stac zawsze po wlasciwej stronie i ze potrafimy
wygrywac. mamy prawdziwe zaslugi i nie musimy udawac ze wygralismy ii wojne.
inne narody maja swoich niezaleznych ekspertow i politologow i takze wiedza za
co nalezy nas szanowac



a teraz pragmatyka. kazdy kto sledzi zycie polityczne w ostatnich miesiacach
widzi ze caly swiat jest zaniepokojony sentymentem putina do czasow zsrr i
probami wskrzeszenia imperialnej polityki rosji. mamy poteznych i malych
sojusznikow w naszym sprzeciwie wobec powrotu rosji do imperialnej ideologii a
la zsrr. byly liczne wystapenia busha i pani rice. byla absencja premiera
blaira. nieobecnosc glow wielu panstw wnp. byly apele komisji europejskiej
sprzeciwiajace sie falszownaiu przez rosje historii panstw baltyckich,

nie to nie my jestesmy sami. to rosja jest coraz bardziej osamotniona w swoim
pojmowaniu historii

stosunki gospodarcze z rosja. tu rosja ma jeden - ale za to mocny - argument.
swoje surowce energetyczne dzieki czemu zyskuje zyczliwosc i atencje francji czy
niemiec. na to poradzic nic nie mozemy.

czy - bedac `mili' mozemy cos zyskac?

absolutnie nie. rosjanie nie szanuja slabych i podporzadkowanych. tak zwana
bliska zagranica ma - rzecz jasna - swoje role do odegrania. role ta mozna
podsumowac taki cytatem carskiego zarzadzenia:

"Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego."

po prostu role sa rozpisane. polakom przypada rola chlopcow do bicia. bo nie
dosc ze rozwalilismy system to jeszcze dolaczylismy do szacownego klubu panstw
zachodu. wiadomo ze chlopcem do bicia przestaje sie byc tylko wtedy gdy ma sie
odwage robic swoje mimo wstretow teoretycznie silniejszego lobuza. przez
uleglosc i lizusostwo niczyjego szacunku i powazania sie nie osiagnie. a ze moga
nam przylozyc? coz. swiat nalezy do twardych i odwaznych a nie do tchorzy i
mieczakow

a tak sprawe zwyciestwa widzieli powstancy warszaw

[bush_w_wodzie]

pewnie znacie ale przytaczam bo to jeden z tych proroczych polskich wierszy
ktore trzeba przczytac koniecznie

--------

Czekamy ciebie, czerwona zarazo

Józef Szczepański „Ziutek”, 1944 r.

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam, kraj przedtem rozdarłszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem,
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie – nie, żeby cię spłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział, nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce,
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział, dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia.

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej,
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i ścierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas czasem dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie – nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych – mamy ich tysiące
i dzieci są tu, i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie – ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz i my wiemy o tym,
chcesz, byśmy wszyscy tu legli pokotem.
Naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie zrobisz – masz prawo wybierać.
Możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
Śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

ALE WIEDZ O TYM, ŻE Z NASZEJ MOGIŁY
NOWA SIĘ POLSKA, ZWYCIĘSKA ODRODZI,
PO KTÓREJ TY NIE BĘDZIESZ CHODZIŁ,
CZERWONY WŁADCO ROZBESTWIONEJ SIŁY.

ps

[bush_w_wodzie]

a na koniec pytanie.

kwasniewski pojechal do moskwy? pojechal.
jaruzelskiego wzial ze soba? wzial.

czy putin w jakikolwiek sposob podziekowal kwasniewskiemu wspominajac polski
udzial w wojnie - istotniejszy przeciez od francuskiego?

moze uhonorowal polskich towarzyszy broni pomnikiem?
moze znalazl miejsce dla polskich zolnierzy miedzy niemieckimi a wloskimi
faszystami?

to z pewnoscia nasza wina. musielismy czyms biedaka zdenerwowac?

sprostowanie

[mfd]

> czy - bedac `mili' mozemy cos zyskac?

Niekoniecznie.

> wiadomo ze chlopcem do bicia przestaje sie byc tylko wtedy gdy ma sie
> odwage robic swoje mimo wstretow teoretycznie silniejszego lobuza.

Prawda. Ale co, jeśli ten łobuz jest silniejszy praktycznie? Ani atak
frontalny, ani wystawienie się na jego lewy prosty nie jest wówczas najlepszym
rozwiązaniem.

> przez uleglosc i lizusostwo niczyjego szacunku i powazania sie nie osiagnie.

Prawda. Tu się zgadzamy. Potwierdzenie znajdujemy codziennie obserwując nasze
stosunki z USA.

A teraz sprostowanie: nie twierdzę i nie twierdziłem, że należy być w stosunku
do Rosji "miłym". Trzeba z nią po prostu umiejętnie i rozważnie grać.
To zresztą nie dotyczy tylko Rosji, ale polityki międzynarodowej w ogóle.
Śpiewał kiedyś Kazik Staszewski: "Politycy, politycy, na górach grzechu, podają
sobie ręce w fałszywym uśmiechu"...

Pozdrawiam,
MFD

[krzyd]

bush_w_wodzie napisał:
najwazniejsze elementy waszego stanowiska to:
> 1. szanujmy zwyciestwo polakow w iiww
> 2. badzmy mili dla rosjan
> 3. nie robmy z siebie bezwolnych ofiar
> 4. nie miejmy pretensji do kwasniewskiego
> to wszystko w imie
> a. podniesienia samopoczucia i utrwalenia szacunku do siebie
> b. zyskania szacunku innych narodow
> c. dobrego ulozenia stosunkow z rosja
> niestety wasze stanowisko idzie zwyczajnie w poprzek prawdy i realiow oraz nie
> pozwoli uzyskac zamierzonych celow.
Oto dlaczego w kółko piszemy to samo. Bo nie czytamy, co kto pisze:
1.Nie napisałem, że mamy być "mili" dla Rosjan. Napisałem, że nie mamy zionąć
agresją i popierać każdego, kto jest przeci Rosji (np. Czeczenów)
2. Nie napisałem, że zwyciężyliśmy w II Wojnie. Napisałem, że udział w operacji
berlińskiej i nasza flaga w Berlinie mogłyby być okazją do świętowania jakiegoś
zwycięstwa a nie kolejenej klęski
3. OK
4. Każdy może mieć dowolne pretensje do Kwaśniewskiego, bo to - najdelikatniej
mówiąc - człek pełen win i grzechów. Ale wizyta w Moskwie jest realizacją
strategi politycznej, którą niemała część (mam nadzieję, że większa, niż tu)
Polaków rozumie i popiera. To strategia unikania konfliktu i szukania pola
współpracy.
Nawiasem mówiąc, każdy kto pracuje na własny rachunek, czyli negocjuje i ponosi
indywidualną osobistą odpowiedzialność za stan swoich interesów, ten doskonale
wie, że emocje i poglądy etyczne-moralną sa w takich sytuacja na dalekim
miejscu. Jeśli postępuje imnaczej plajtuje. Na forum konserwatywno-liberalnym
chyba nie muszę rozwijać tego wątku. I uważam, że w stosunkach międzynarodowych
są identyczne - tylko w innej skali - zasady postepowania i konsekwencje. Każdy
kowalem swego losu, słaby ginie, nawet żadnego międzynarodowego socjalu nie ma,
żeby dał głupiemu i nieporadnemu na zupkę.
Ot, istota moich pogladów i katalog różnic między mną o Tobą. Myślę, że dalszy
ciąg wymiany myśli rychło miedzy nami nastąpi, bo polityce nie próżnują.
Pozdrowienia

[vice_versa]

krzyd napisał:
> 1.Nie napisałem, że mamy być "mili" dla Rosjan. Napisałem, że nie mamy
> zionąć agresją i popierać każdego, kto jest przeci Rosji (np. Czeczenów)

Obrona i szacunek dla własnych poległych walczących o słuszną sprawę suwerennej
Polski nie jest zionięciem agresją. Podobnie jak nie popieramy każdego kto jest
przeciw Rosji, popieramy prawa człowieka (Rosyjskich żołnierzy wysyłanych na
głupią wojenkę) oraz prawo do samostanowienia narodów. Czujesz różnicę??? To Ty
nadajesz naszym postulatom krzywe intencje.

> 2. Nie napisałem, że zwyciężyliśmy w II Wojnie. Napisałem, że udział w
> operacjiberlińskiej i nasza flaga w Berlinie mogłyby być okazją do >
> świętowania jakiegoś zwycięstwa a nie kolejenej klęski

Już Ci krzyd napisałem: dla Ciebie historia powstań to historia klęsk i krwi.
Dla mnie historia walki o przetrwanie. Może więc w rocznicę Cudu nad Wisłą
zaprosimy prezydenta USA, prezydenta Niemiec, Francji i Rosji. I co, jak
myślisz, trzej ostatni przyjadą??? To po cholerę Kwaśniewski powinien być w
Moskwie, skoro naszych zwycięstw się nie szanuje, co krzyd? A może tak
zaproponuj jak nadać właściwą rangę zwycięstwom, zamiast zdarzenia historyczne
które potwierdzały naszą klęskę interpretować w duchu urzędowego optymizmu? Ja
nie mam nic przeciwko optymizmowi i nie propaguję klęsk, jak mi przypisujesz.
Dla mnie Powstanie Warszawskie nie było klęską. Miało sens. Było próbą,
ostatnim akordem, pokazania światu że Rosjanie Polski nie wyzwalają. Wszyscy
powstańcy dobrze o tym wiedzieli, że Rosjanie Polski nie wyzwalają, tylko ją
podbijają. A flaga na Berlinie zawisła duuuużo później. Co to za sojusznicza
armia która pali moją stolicę i nie niesie pomocy jej mieszkańcom? Szczycić
się tym, że dla takiej Armii się walczyło, to wstyd i tyle. Wiesz krzyd, są
granice upokorzenia. Paląca sie stolica jest jedną z nich. Ty uważasz widać że
Powstanie Warszawskie to okazja do czczenia trupów. Dla mnie PW ma zupełnie
inny wydźwięk i wcale nie chodzi o poległych tylko o suwerenność. Ona była
sensem i celem ich walki. Dlatego kiedy się mówi o nich to nie robi się z
siebie "bezwolnych ofiar". To pomieszanie z poplątaniem. Poza tym zwracałem Ci
uwagę na pamięć Auschwitz. Tam były "bezwolne ofiary". Ale jakoś dziś dla
świata jest oczywiste, że nie oznacza to hańby dla Żydów. Oni po prostu wygrali
walkę o pamięć. Ty wolisz kapitulację na rzecz "pragmatyzmu" również
gospodarczego. Na to nie ma zgody.

> Nawiasem mówiąc, każdy kto pracuje na własny rachunek, czyli negocjuje i
> ponosi indywidualną osobistą odpowiedzialność za stan swoich interesów, ten
> doskonale wie, że emocje i poglądy etyczne-moralną sa w takich sytuacja na
> dalekim miejscu.

Dokładnie. Dlatego też łączenie spraw gospodarczych ze sprawami historycznymi
nie ma sensu. A Ty twierdzisz dokładnie odwrotnie: walka o prawdę historyczną
ma nam rzekomo uniemożliwić robienie interesów. Taki rozumiany pragmatyzm jest
wart funta kłaków. Biznes to biznes, a historia to historia. Teraz mówimy o
historii, nie o biznesie, a wy wkółko uważacie że biznes można robic tylko jak
się w historii prezentuje punkt widzenia partnera w biznesie. Pomieszanie
porządków i tyle.

> To strategia unikania konfliktu i szukania pola współpracy.

Nie jest prawdą, że strategia biznesowa to TYLKO to co napisałeś wyżej. To jest
jedna ze strategii. Wcale nie koniecznie i nie w każdym przypadku najlepsza i
najskuteczniejsza. I powinieneś to wiedzieć krzyd, że strategią odwrócenia się
na pięcie też można walczyć. Nikt bowiem rozsądny nie kwestionuje strategii
szukania pola współpracy. Nie wiem czy Ty kiedyś negocjowałeś możliwość nie
dostania w mordę wieczorną porą, ale negocjacje to jedna z gorszych strategii,
chyba że pierwszy zaproponujesz jakiś trybut np. fajki albo wódkę. Wtedy możesz
ocalić dobro wyższe np. twarz, ale i tak biznesowo jesteś przegrany.

>Jeśli postępuje imnaczej plajtuje.

Jeśli dobrze rozumiem, Ty krzyd uważasz że ZAWSZE kompromis i negocjacje są
lepsze niż walka. Wtedy krzyd zawsze kompromis kończy się na Twoim polu,
poniżej Twoich warunków minimum. Masz po prostu mniejszy asortyment środków, a
ze swoich warunków minimum jesteś w stanie zrezygnować. Zaraz mi napiszesz, że
warunki minimum to dostawy ropy. Ale widzisz ich warunki minimum to tranzyt tej
ropy przez nasze terytorium. Dokąd nie zbudują rurociągu po Bałtyku, dotąd mogą
sobie nafiukać. Natomiast warunki minimum Kwaśniewskiego są inne, bo on ma
jeszcze własne interesy gospodarcze, z interesem Polski nie mające nic
wspólnego. Dlatego też łączenie spraw gospodarczych z historycznymi nie ma
sensu. Kwaśniewski je łączy a i tak tylko bierze w nos. I w kraju i za granicą.
A tyle mógł ugrać w kraju, zamknąłby usta całej prawicy. A tak, dał d.. za
granicą, a w Polsce w d... dostaje. I Ty to krzyd nazywasz pragmatyzmem???

Dziękuję Ci za ten post, bushu_w_wodzie. n/t

[vice_versa]

Traktat wersalski i upadek ZSRR - analogie

[wislok1]

Czytając Putina mam wrażenie, iż jesteśmy gdzieś koło roku 1933-1934.
Zamiast „Rosja” trzeba dać „Niemcy”, zamiast „upadek ZSRR”, „narzucenie traktatu
wersalskiego”. Ta sama imperialna retoryka dla swoich obywateli, kult siły,
militaryzm, mówienie o klęsce, nieszczęściu, jakie kraj spotkało niedawno.
Poniżanie sąsiadów połączone z głośnymi zapewnieniami o chęci życia w pokoju,
Liczenie na zrozumienie Zachodu, wmawianie, że chodzi tylko o sprawiedliwe
traktowanie.
Podobnie jak wtedy uruchomienie propagandy w innych krajach, pojawienie się
stadka pożytecznych idiotów i agentów zapewniających o dobrych intencjach
sąsiada, nawołujących do nie drażnienia go, wzywających do siedzenia cicho.

[vice_versa]

Mimo wszystko aż tak źle nie jest. Silna władza w Moskwie ma służyć dwóm celom:
1. władzy jako takiej czyli odstraszeniu konkurencji(gospodarczej: wewnętrznej
i zewnętrznej) i
2. stłumieniu tendencji odśrodkowych (wymiar polityczny)

Cele te mają być osiągnięte za pomocą jednego środka:
podtrzymywania resentymentów za ZSRR i ideologii mocarstwowości.

Centralizm władzy nie służy natomiast militaryzacji, bo oni nie mają
technologii, mają PKB na poziomie Holandii, które będzie raczej spadać a nie
rosnąć, bo centralizacja nie przyciąga inwestycji. Więc ideologia i słowa
padające z Moskwy to jedno, a rzeczywistość i realna siła to drugie.
Akceptacja tych celów i tych środków przez polityków polskich, jest (uwaga!)
wbrew żywotnym interesom przeważającej części Rosjan. Po prostu technologia
sprawowania władzy w ZSRR-bis osłabia możliwość rozwoju obywateli tego państwa
i oparcia na zdolnościach tych obywateli, zamiast na surowcach, rozwoju
potencjału tego kraju. Dziś surowce i walka o władzę stają się przekleństwem
dla zwykłego obywatela Rosji.
Rozbuchanie deficytu budzetowego i handlowego w USA powoduje WZROST możliwości
konsumpcyjnych szarego obywatela. I na tym polega różnica pomiędzy
niemoralnością systemu sowieckiego a niemoralnością systemu amerykańskiego. W
istocie akceptacja tego zmurszałego sowieckiego sposobu sprawowania władzy jest
sposobem eksploatacji surowców żywcem wziętym z XIXw. kolonializmu. I dlatego
też jest niemoralna właśnie wobec Rosjan. Można nawet powiedzieć: Ok, skoro są
aż tak głupi, to należy ich za ten łeb trzymać jak najdłużej a przy okazji
korzystać ile się da. To jest pragmatyzm i on jest OK. Jak zwykle uważamy, że
skoro mamy rynek POPYTU na ropę to MY musimy się STARAĆ o dostawy. Opieramy
swoje spojrzenie na gospodarkę o absurdalne założenie deficytu podaży, podczas
gdy dysponujemy PRZEWAGĄ: wzrastającym popytem z jednej strony, a z drugiej
przymusem transferu przez Polskę. M.zd. rurociąg po dnie Bałtyku jest śmieszny:
zanim go zbudują będzie już po ptokach czyli ceny ropy będzie spadać
opłacalność transferu podobnie, bo będzie już istniał rurociąg Odessa-Brody.
Więc nie zrealizują podstawowego celu: uzależnienia Polski i Ukrainy od swoich
dostaw, bez utraty zbytu na rynku europejskim.

[wislok1]

Ale co zrobisz, jak prezio ma stracha przed Putinem ?

[vice_versa]

No właśnie: nic nie zrobię. A on jest naiwny nieprawdopodobnie jeśli myśli że
mu sprawę Ukrainy KGBista wybaczy. On nawet mówi: potrzebujemy pojednania. No
tak, Prezio Kwaśniewski potrzebuje pojednania bo poważnie zadarł z Putinem.
Moim zdaniem on jest teraz cholernie osamotniony i coraz bardziej czuje się
zaszczuty wewnętrznie i z zewnątrz. A głupio zrobił, że aż strach, bo jakby do
Moskwy nie pojechał to naprawdę zdobyłby uznanie i połowa przekrętów
ropopochodnych byłaby mu wybaczona. A tak dalej będzie sam. Ach, już nie taki
sam, z poparciem PD, zapomniałem.

Taaa

[wislok1]

No, znowu 100% racji.
Prezio myśli, że gangster wybacza słabym i błaga o litość.
Prezio zawsze unikał twardej, męskiej postawy, w krytycznej sytuacji albo uciekał,
albo liczył na litość silniejszego,
za to za plecami intryguje jak mało kto

Putin "dziękuje" partii strachu

[wislok1]

Im więcej masz przed nim stracha,tym bardziej obrywasz.
Przypomina to mentalność Japońców w czasie wojny. Najbardziej dawali w d...
jeńcom, ktorzy się poddali:

Bezprecedensowa nieobecność Putina
PAP 09:05
Na ten temat
» Szczyt Rady Europy


Prezydent Władimir Putin po raz pierwszy odmówił wzięcia udziału w szczycie
organizacji, do której należy Rosja - napisała "Niezawisimaja Gazieta",
komentując środowy komunikat rosyjskiego MSZ, że na warszawskim szczycie Rady
Europy w poniedziałek i wtorek Federację Rosyjską będzie reprezentować minister
spraw zagranicznych Siergiej Ławrow. Jako powody takiej sytuacji dziennik pisze
o nieprzychylnym stanowisku wielu członków Rady do rosyjskiej polityki wobec
Czeczenii, oraz "antyrosyjską kampanię polskich mediów".

"Niezawisimaja Gazieta" zauważyła, że "przyczyn obniżenia statusu rosyjskiej
delegacji oficjalnie nie podano".

Dziennik odnotował, że znany jest przypadek udziału prezydenta FR w szczycie
organizacji, której członkiem Rosja nie jest. Putin uczestniczył w szczycie
Organizacji Konferencji Islamskiej w październiku 2003 roku w Malezji, stając
się pierwszym europejskim przywódcą, który wziął udział w takim
przedsięwzięciu - napisała "NG".

"Niezawisimaja Gazieta" przypomniała, że w dwóch poprzednich szczytach Rady
Europy (w 1993 roku w Wiedniu i w 1997 roku w Strasburgu) Rosję reprezentował
prezydent Borys Jelcyn.

Dziennik przypomniał również, że od momentu przystąpienia w 1996 roku do Rady
Europy Rosja jest krytykowana przez inne państwa członkowskie Rady za łamanie
praw człowieka, wojnę w Czeczenii, ograniczanie swobód demokratycznych i
kneblowanie mediów.

Zastanawiając się nad przyczynami nieobecności Putina w Warszawie, dziennik
wyraził pogląd, że Moskwa jest poirytowana nie tylko tym, że Rada Europy "za
bardzo" przygląda się rosyjskiej demokracji i "za mało" interesuje się
problemami ludności rosyjskojęzycznej w krajach bałtyckich, ale również tym, że
otwarcie solidaryzuje się z liderami "rewolucyjnych demokracji" we Wspólnocie
Niepodległych Państw.

"NG" zwraca także uwagę, że 16 maja, w dniu rozpoczęcia szczytu w Warszawie, w
Moskwie ogłoszony zostanie wyrok w sprawie byłych szefów koncernu naftowego
Jukos - Michaiła Chodorkowskiego i Płatona Lebiediewa, oskarżonych o uchylanie
się od płacenia podatków i inne malwersacje finansowe.

"Uwzględniając stanowisko większości przedstawicieli Rady Europy, uważających
ten proces za polityczny, Władimir Putin ryzykowałby, że w Warszawie musiałby
odpowiadać na ostre pytania w tej sprawie" - napisał dziennik.

"Oprócz Czeczenii i Jukosu jest jeszcze aspekt polski" - dodała "Niezawisimaja
Gazieta" i wyjaśniła: "W tamtejszych mediach trwa aktywna kampania
antyrosyjska, której kolejna erupcja związana jest z uroczystościami z okazji
60-lecia Zwycięstwa. Wielu uznało, że Putin obraził polskich weteranów, nie
wymieniając Polski wśród uczestników koalicji antyhitlerowskiej".
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,7185718,wiadomosc.html

zadowoleni Putin i Kwas

[klip-klap]

Udalo sie toto Putinowi, ustawil Kwasa w 3 rzedzie, nie wymienil Polakow,
odznaczyl Jaruzela czyli poddenerwowal Czechow i na koniec olal ten szczyt w
podziece za wizyte Kwasa.

Krzyd, JARUZEL MNIE UPAKARZA...

[vice_versa]

a Kwaśniewski lecąc razem z nim stwarza wrażenie oficjalnej polskiej delegacji.
Popatrz co Jaruzel mówi o Solidarności i o "cieple syberyjskiej ziemi".
Poczytaj:

Nostalgia za komunizmem
Wojciech Jaruzelski jest przyjmowany w Moskwie w sposób, o jakim Aleksander
Kwaśniewski mógł tylko marzyć. Przez pięć dni wizyty w Rosji był dosłownie
rozchwytywany
Mieszkający w Kraju Ałtajskim dawni sąsiedzi przyjęli Wojciecha Jaruzelskiego z
wielką atencją
(c) ITAR-TASS-OLEG BOGDANOV/FORUM
Kwaśniewskiego przyjmowano chłodno i poza oficjalnymi, protokolarnymi
informacjami, że był wśród gości - prawie go nie zauważano. Za to generała
wszędzie było pełno: w telewizji, w radiu i w największych rosyjskich gazetach,
które zamieściły wywiady z nim na pierwszych stronach. Generał Jaruzelski
przyjechał do Moskwy naosobiste zaproszenie Władimira Putina. Mówił, że nie
miał żadnych wątpliwości, jechać czy nie jechać, zwłaszcza że strona rosyjska
zgodziła się, aby zaraz po uroczystościach w Moskwie odwiedził Kraj Ałtajski na
Syberii, gdzie była deportowana jego rodzina i gdzie jest pochowany jego
ojciec. Tam Wojciech Jaruzelski był witany z pompą przez lokalnych polityków,
m.in. gubernatora tego regionu Michaiła Jewdokimowa. Dziennikarzom powiedział,
że jest rad, iż może być w Rosji "w te święte dni", wspominał też "ciepło
syberyjskiej ziemi".

Udzielił kilku wywiadów. "Izwiestia" na pierwszej stronie opublikowały rozmowę,
w której generał zarzucił "Solidarności", że w 1981 roku zagrażała stabilności
kraju, a nawet mogła doprowadzić do wojny domowej.

- Według znanych nam dokumentów Rosjanie w grudniu 1981 roku nie zamierzali
dokonywać inwazji. Jaruzelski sam zwracał się do Moskwy o wykonanie maskujących
działań, żeby było mu łatwiej uzasadnić wprowadzenie stanu wojennego -
komentuje dr Antoni Dudek, historyk z IPN.

Generał Jaruzelski mówił to, co Rosjanie chcieli usłyszeć. Rządowa "Rossijskaja
Gazieta" pytała go o opinię na temat wypowiedzi Aleksandra Kwaśniewskiego,
który wezwał Władimira Putina, by sprawiedliwie ocenił to, co działo się w
Europie Środkowej po 1945 r. - Bardzo cenię prezydenta Kwaśniewskiego, jednakże
ja jestem realistą - odparł generał.

SŁAWOMIR POPOWSKI, PAWEŁ RESZKA z Moskwy

--------------------------------------------------------------------------------

Powiedzieli: Gen. Wojciech Jaruzelski dla gazety "Izwiestia" 12.05.2005
Solidarność zagrażała stabilności kraju. Zachodziło niebezpieczeństwo, że
następnym etapem będzie wojna domowa. A stabilność w Polsce jest bardzo ważna
dla stabilności w całym regionie, a i Układ Warszawski bez Polski nie mógłby
istnieć. Było rzeczą zrozumiałą, że kierownictwo ZSRR w nadzwyczajnej sytuacji
zdecyduje o wejściu wojsk. Uprzedziłem to, wprowadzając stan wojenny. A po
dojściu do władzy Gorbaczowa ułożyły się między nami normalne partnerskie
stosunki, dzięki czemu można było rozwiązać wiele bolesnych problemów Katyń,
pakt Ribbentrop-Mołotow. Szkoda, że współpraca została zerwana.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050513/swiat/swiat_a_1.html
Tutaj moje upokorzenia na szczęście się kończą.

Powiedzieli: Abp Tadeusz Gocłowski dla "Rzeczpospolitej"
Abp Tadeusz Gocłowski
Zastanawiam się, czym wytłumaczyć, że człowiek, który doznał w Rosji tak
wielkiego osobistego dramatu gdzie zginął jego ojciec, gdzie sam był
sponiewierany bardziej utożsamia się z myśleniem rosyjskim niż polskim. Nie
oponując przeciw informacjom o polskiej okupacji na Ukrainie w 1920 roku,
tudzież na Białorusi, o rzekomej zbrodni na tysiącach żołnierzy Armii
Czerwonej, generał Jaruzelski krzywdzi własny naród. Pan Jaruzelski bardziej
wydaje się reprezentować stronę rosyjską niż polską, gdy mówi o jakiejś winie
Polaków za to, że prezydent Putin nie wymienił Polski, jej udziału w II wojnie
światowej. Nie ma mowy o żadnej winie, jest tylko jakaś dziwna dyplomacja,
ucieczka przed ponowną oceną paktu Ribbentrop-Mołotow. Pominięcie Polski było
zupełnie świadomym działaniem Putina. Może pan Jaruzelski zna lepiej motywację,
ale raczej rosyjską, niż polską. To tym gorzej.

A może chodzi tu o masochizm ?

[wislok1]

Fanklub odwiedzaczy Putina uwielbia dostawać po ....

A może o Lieberta...?

[vice_versa]

"Uczyniwszy raz wybór w każdej chwili wybierać musi"
Swoiście rozumiane słowo i mamy determinizm historiozoficzny a'la Jaruzel.
Po tym wypadzie już nigdy nie użyję pełnej formy. Miał swój powrót do
przeszłości? Miał. To ja też mogę mieć. Wrona. :0

Degradacja Jaruzela i inne robiespierryzmy

[ultras_rewolucji_moralnej]

Jaruzel o pomyśle degradacji i pozbawienia go uposażenia powiedział "poszedłbym
na dworzec żebrać". Ten sowiecki aparatczyk wie co prawda, że tramwaje są dla
ludzi ale nie wie, że dworce również. Jestem nie tylko za tym by mu odebrać
przywileje. Jestem za tym by zdrajcy tego kraju byli traktowani jak zdrajcy.
Zdrajca działa na szkodę narodu, ludzie na dworcach działają tylko na swoją
szkodę. W tym sensie to ludzie z dworca są bardziej odpowiedzialni za swoje
życie niż Jaruzel. Morał z tej bajki jest taki, że łatwiej jest być
odpowiedzialnym za siebie, za to co się robiło z narodem nie ponosi się
odpowiedzialności. To haniebne i groźne na przyszłość zaniedbanie.
Jaruzel powinien już dawno zostać zdegradowany. Albo zdrgradować albo mianować
marszałkiem. Tertio non datum. Jeśli tertio miało miejsce przez całe 15 lat to
tylko z powodu petryfikacji status quo tej niedokończonej rewolucji. Wolna
Polska i Polacy zasługują na jednoznaczność. To dyktator, który wprowadził
wojsko na ulicę w interesie sowieckim. Wcześniej najechał Czekchosłowację w
imię RADZIECKICH interesów imperialnych. Zdrajcy i dyktatorzy zasługują nie
tylko na potępienie ale i na karę, nie przez mściwość lecz przez rozsądek na
przyszłość, tak z kolaborantami nie wolno postępować, to prowokuje kolejnych. W
ten sposób Hitler doszedł do władzy, widząc brak jednoznaczności systemu który
nie używa opresji nawet w najbardziej skrajnych przypadkach działania na szkodę
tego systemu. Nie bądźmy humanitarnymi idiotami, trochę realizmu politycznego!
To dzisiejsza Rosja jeśli chce może i powinna mu dziękować i dawać gratyfikację
finansową. Nie niepodległa Polska.
Dyrdymały mówi i Giertych i Szymczycha. Teoria, że "ludzi nie wolno karać za
poglądy" jest głupia, bo złodzieja karze się za jego przekonanie, że wolno
zabierać cudzą własność. Przekonanie które zamienia się w czyn. Jaruzel
wielokrotnie swoimi czynami udowodnił, że jest zdrajcą tego narodu. Oczywiste
jest że każdy czyn spowodowany jest takimi a nie innymi przekonaniami. Miejscem
dla Jaruzela jest albo więzienie albo Rosja. Niech wybiera.

P.S. Tydzień temu powróciłem do nazwy własnej "Jaruzel". Przez całe 15 lat
nigdy nie powiedziałem inaczej niż "gen. Jaruzelski" vel "prezydent". Nie
dlatego zmieniam nastawienie, bo to jest modne i trendy, i nie dlatego że
inspirują mnie politycy PiSu. Zmieniam je bo zawsze tak uważałem, a im dalej w
las tym bardziej oczywista staje się dla mnie moja głupota polityczna
przejawiająca się również w warstwie werbalnej. Zmieniam słowa, zdanie o
konieczności degradacji i osądzenia dyktatora miałem przez całe 15 lat takie
samo, co nie znaczy, że głosowałem na idiotów którzy z tego czynili swój główny
postulat polityczny. Dziś gospodarka ma się dobrze i politycy nie mogą już jej
spieprzyć. Dlatego na pierwszy plan wysuwają się sprawy ZASADNICZE dla polskiej
demokracji. Po to by prawa i ustawodawstwa nie niszczyła sitwa tych, którzy
uchwalają sobie meandry i luki w prawie z których będą korzystać. Po to by
państwo miało równe szanse z tymi którzy je łamią, i by Ci którzy je łamią NIE
BYLI tymi samymi którzy władzę sprawują. Bądźmy odważni i wierzmy w dobro.
Między kulką w łeb dla jednego generała a terrorem o którym pisze Michnik jest
kolosalna różnica, co czyni z Michnika kolosalnego hochsztaplera intelektu i
miłosierdzia.
Pozdrowienia od Ultrasa rewolucji moralnej

[vice_versa]

To co piszesz jest zupełnie nie do przyjęcia. Trudno się zgodzić z tak
bałamutnym i jednostronnym pojmowaniem roli Generała. Generał to wielki
człowiek, ultrasie_r_m, wielki w swoim patriotyzmie.

[mfd]

Eee tam, zabawy w półśrodki nie skutkują... Ma być odstraszająco na przyszłość
przy okazji! Postuluję rozstrzelanie.
Ale poszedłbym dalej. Nie tylko Jaruzela, jako przywódcy, ale też całą "gwardię
przyboczną". A nawet... byłych I sekretarzy, hm.. no i może też sekretarzy
komitetów wojwódzkich... a niech tam, sekretarki sekretarzy też. Bo przecież
nikt im nie kazał być sekretarkami zbrodniarzy. W końcu to one wyklepywały na
maszynach zbrodnicze rozkazy i propagowały odrażające idee, zbierając je do kupy
w formę pisemną. Nad resztą trzebaby się zastanowić, chociaż właściwie po co?
Rozstrzelać wszystkich byłych członków PZPR. Bo część dokumentów już dawno
zniszczono i nie można dociec, kto co proponował, postulował, wykonywał...
agitował. I ojca Hejmo też.

Pozdrawiam,
MFD

Hmm

[tomek9991]

W temacie rozstrzeliwanie
komuniści wykonali "normę" na setki lat, np. w Katyniu.
O wymordowanych przez PZPR po wojnie w Polsce przeciwnikach komunizmu towarzysz
zapomniał ?
Jeśli komunista coś jęczy o rozstrzeliwaniu i robi z siebie ofiarę, jest to
odrażające.

komunista jęczy, Tomek nie rozumie

[mfd]

Nie zapomniałem o wymordowanych przez PZPR po wojnie (o Katyniu tym bardziej),
dlatego postuluję rozstrzelanie członków partii od góry do partyjnych dołów
(każdy, choćby przez samo członkostwo, miał swój wkład w sankcjonowanie i
propagowanie zbrodniczego systemu). I wszystkich - począwszy od tych, którzy
wstąpili jeszcze w czasie wojny, do tych, którzy legitymację partyjną odebrali
w latach osiemdziesiątych. Sprawiedliwość musi być.

Nie robię z siebie ofiary. Ty jesteś ofiarą. Bezwolną ofiarą McKaczyzmu,
Lepperiady i Fuehrera Giertycha. Współczułbym, gdybyś wykazywał chociaż minimum
chęci samodzielnego myślenia. Ale nie wykazujesz. Niestety.

Pozdrawiam,
MFD

To już jest mania prześladowcza

[tomek9991]

Gdzie ja pisałem, że jestem za rozstrzeliwaniem i wieszaniem komuchów ?
Nawet nie jestem za zamykaniem ich do więzien, bo szkoda kasy na ich
utrzymywanie, buahaha.
Zwróciłem jedynie uwagę, że w histerię wpadają ci, którzy rozstrzeliwali
i wieszali.
Teraz stali się obrońcami praw człowieka i wielkimi humanistami.

[vice_versa]

Wiesz mfd, nie zawsze wyśmianie jest mądre. Czasem jest dowodem bezradności
intelektualnej.Postulat degradacji Jaruzela jest rozsądny dlatego, że przywraca
naturalną kolej rzeczy, zastępuje "odpowiedzialność głową" odpowiedzialnością
polityczną, równocześnie nie pozwalając na to by uzurpatorzy i dyktatorzy byli
odpowiedzialni jedynie wobec Boga i Historii. A nie dlatego że na szafot
prowadzi. To michnikowska wizja historii opierająca się na totalnej ignorancji
ekonomicznej. On jest intelektualistą i jemu wolno być idiotą, on o gospodarce
wie mniej niż nic, bo go nie obchodzi. Ale to nie jest mądre.
Zawsze uważałem, że dobrze, że Jaruzel głowy na szafot nie kładł. Oskarżenie
mnie o to i spowadzanie sprawy ad absurdum jest nędznym chwytem. INNE były
priorytety w pierwszej połowie lat 90tych i zgodnie z tymi przekonaniami
głosowałem, o tyle TERAZ widać już wyraźnie, że ten system doszedł do granic
swojego rozwoju. Powodem braku politycznych rozliczeń nie była moralna czystość
generała tylko gwałtowna konieczność odzyskania podstaw materialnych narodowi.
Nie zgadzam się na "generalską" wersję odpowiedzialności przed Bogiem i
Historią.
Obecnie również ta sama konieczność nakazuje przeprowadzenie rozliczeń i
odsunięcie od władzy insiderów gospodarczo-politycznych poprzedniego systemu.
Ci ludzie żyją z dojenia państwa. Porównaj przyrost ilości samochodów, wzrost
sprzedaży paliw i spadek wpływów z akcyzy. To po prostu ogromny strumień lewej
kasy, będący jednocześnie wymówką do ciągłego podwyższania podatków. Po prostu
przy takiej skali insiderstwa polityczno-gospodarczego państwo nie może
funkcjonować dobrze, państwo stało się inkubatorem patologii w których
instytucje tworzy się po to by na nich się bogacić, przepisy przemyca się w
kolejnych nowelizacjach po to by podważyć sens przepisów usprawniających
funkcjonowanie państwa etc. Może Ty tego mfd nie widzisz ale to tylko kwestia
tego, że nie śledzisz kolejnych nowelizacji ustaw.
Po tym Twoim tekście nie chce mi się już z Tobą gadać bo zwyczajnie stosujesz
nieuczciwe zagrywki, walisz po kostkach i masz w nosie jakikolwiek dialog.
Żegnam.

vice_versa, nie czuj się urażony.

[mfd]

Zastosowałem taką samą zagrywkę, jak stosują "prawicowcy", którzy również mają
w nosie jakikolwiek dialog.

Wiesz, w założeniach masz rację. Rzeczywiście trzeba uporządkować to wszystko,
porozliczać, osądzić, wyciągnąć konsekwencje polityczne. Mówię tym razem bez
ironii. Tylko że ja mam cały czas wątpliwości co do "składu orzekającego",
jeśli wiesz o czym mówię.

Wielokrotnie, również na tym forum, wskazywałem na fakt, że w sprawach takich
jak: stan wojenny, działalność komunistów polskich w ciągu pół wieku istnienia
PRL, strajków w stoczniach, kopalniach itd. trudno jest widzieć rzeczy w sposób
czarno biały. O to mi cały czas chodzi.

Nie sądź proszę, że jestem przeciwny rozliczeniom i ponoszeniu
odpowiedzialności (każdego rodzaju) w ogóle. To nieprawda. Nie jestem ani
byłym, ani teraźniejszym komunistą czy socjalistą. Nie jestem też zwolennikiem
niepamięci, o czym doskonale wiesz, bo pisałem wielokrotnie jaki mam na ten
temat pogląd. Jestem daleki od pozostawiania spraw nierozstrzygniętymi. Ale
zauważam ważną rzecz - nie wszystko da się jednoznacznie rozstrzygąć i osądzić.
Po prostu. W przeciwieństwie do sprawy np. Katynia, gdzie jest jasność - była
ewidentna zbrodnia wojenna, haniebny, masowy mord, historycy i politolodzy mają
dosyć spore kłopoty z jednoznacznym zaszufladkowaniem okresu PRL, stanu
wojennego, działalności Jaruzela itd.

W związku z tym trudno jest mi przyjąć, że "sędzią" będzie tu Kaczyński,
Giertych, Dyduch, Janik, czy jakikolwiek inny "doraźny polityk", bez względu na
to z której strony się pojawi.

Ja wciąż o tym...

Co do całej reszty, że należy wykorzenić korupcję, układy, nepotyzm itd. z
życia publicznego i odsunąć od niego ludzi, którzy traktują ten kraj jak dojną
krowę, całkowicie się z Tobą zgadzam i nigdy nie było inaczej.

Pojednawczo pozdrawiam,
MFD

przeciwnik lustracji obronca generala

[klip-klap]

czyli Romanowski
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2719481.html

Zgadzam sie z jednym fraagmentem tego tekstu, tj. o wyrywkowym cytowaniu
wywiadow z Jaruzelem. Poza tym zenada