Dzisiejszy system finansowy - dla poczatkujacych

[cojestdoktorku]

pieniadz.republika.pl/przypowiesc/03_przypowiesc.pdf
w pale mi sie nie mieści że obecnie jedna z firm (B) kupuje miedź od
firmy (A) i za nią nie płaci, robi z tej miedzi kable które
sprzedaje do firmy (C) która nie płaci firmie (B), najśmieszniejsze
jest to że firma (A) kupuje kable w firmie (C) i równiez ma wobec
niej zaległości
przeciez to paranoja, teoretycznie wystarczyłoby zmodyfikowac system
monetarny by kryzys w realnej gospodarce po prostu znikł?
na świecie obecnie nie brakuje ani surowców, ani mocy produkcyjnych,
ani nawet popytu, brakuje tylko i wyłacznie zadrukowanego zielonego
papieru i kilku zer w komputerach - czemu wszyscy musza przez to
cierpiec?

[pawel-l]

cojestdoktorku napisał:
> brakuje tylko i wyłacznie zadrukowanego zielonego
> papieru i kilku zer w komputerach - czemu wszyscy musza przez to
> cierpiec?

Przez tyle lat produkowaliśmy zielone papierki w dużych ilościach i jak narkomani jesteśmy od tego uzależnieni.
Ciągle trzeba zwiększać dawkę aby uzyskać podobny efekt.
Problem jest taki, że przy 50 bilionach zielonych papierków, roczny przyrost 10% to 5 bilionów. Jak to upchnąć ? Konsumenci się boją, banki się boją. Nie ma jak upchnąć. Rozwiązaniem jest drukowanie, ale przy takich ilościach hiperinflacja jest nieuchronna.
Nawet w Zimbabwe pieniędzy jest ciągle za mało i muszą zwiększać nominały z dnia na dzień.
Niestety recepta jest jedna: nie uzależniać się od samego początku.
Przyjąć stabilny pieniądz (muszelki albo złoto) i tak trzymać. Jak w wieku XIX w USA

[cojestdoktorku]

> Przez tyle lat produkowaliśmy zielone papierki w dużych ilościach
i jak narkoma
> ni jesteśmy od tego uzależnieni.

ja to widze juz teraz inaczej
niby ten papier jest drukowany i wypuszczany w rynek, tyle że
ponieważ trzeba oddac więcej niz sie wypuśiło to tego papieru
paradoksalnie zawsze bedzie brakować!

i jak mozna wyczytać w jednym z linków które umieściłem na tym forum
zdarza sie sytuacja analogiczna do takiej jaka mogłaby mieć miejsce
w liniach lotniczych:
"mamy samoloty gotowe do startu, mamy klientów chcących latac tymi
samolotami, mamy odpowiednie ilości paliwa, niestety ZABRAKŁO NAM
BILETÓW, dlatego żaden samolot nigdzie nie bedzie latał" - dla mnie
to jest tak @#$#%##@ że szału chyba dostanę

> Niestety recepta jest jedna: nie uzależniać się od samego początku.
> Przyjąć stabilny pieniądz (muszelki albo złoto) i tak trzymać. Jak
w wieku XIX
> w USA

w żaden sposób nie jest to stabilne ponieważ i w czasach złota
powstawały bańki (np. tulipany) nieporównywalne z dzisiejszymi
w dodatku podaż złota może się gwałtownie zmienić powodując powazne
wstrząsy gospodarcze więc taki system tez nie jest najlepszy

pozatym tego typu waluta (muszelki, złoto) to przeciez tak napawdę
nie jest pieniądz, to jest wymiana towarowa, barter

[herm-es28]

> w żaden sposób nie jest to stabilne ponieważ i w czasach złota
> powstawały bańki (np. tulipany) nieporównywalne z dzisiejszymi
> w dodatku podaż złota może się gwałtownie zmienić powodując poważne
> wstrząsy gospodarcze więc taki system tez nie jest najlepszy

Tulipanomania to był efekt czysto psychologiczny nie związany z wielkością
podaży pieniądza i wzrostem cen wszystkiego rodzaju aktywów. Ludzie sprzedawali
domy obniżając ich cenę po to by kupić szybko rosnące w nominalnej wartości cebulki.

Jak na ówczesna liczbę mieszkańców ziemi podaż złota mogła zmieniac sie istotnie
(bicie monety z domieszka innych metali, konkwistadorzy i rosnące wydobycie
kruszców). Dzisiaj taka sytuacja jest po prostu niemożliwa bo fizycznego złota
do wydobycia pozostaje niewiele.

Cykle koniunkturalne w ówczesnych czasach nie były nawet efektem wzrostu podaży
kruszców. Myśle, że większy wpływ na fluktuacje w światowej gospodarce miała
polityka merkantylizmu i wzrostu taryfowych i pozataryfowych barier celnych nie
pozwalająca na swobodna migracje pieniądza w ramach poszczególnych krajów europy
azji itd. Jednym słowem gdy dany kraj rozwijał się dynamicznie następował
wzmożony napływ kruszców i wzrost inflacji. Aby zapobiec jego odpływowi do
krajów gdzie w wyniku odpływu kruszców ceny zaczęły spadać państwo stosowało
restrykcyjna politykę celną.

W ramach stabilnego pieniądza możliwe są jak najbardziej cykle koniunkturalne.
To jest normalna sprawa. Swobodny przepływ stabilnego pieniądza, lub tez swoboda
konkurencyjnej wymiany wielu narodowych walut w połączeniu z brakiem restrykcji
w wymianie handlowej łagodziłaby jednak taki proces do minimum.

[pawel-l]

Przeczytałem tą opowiastkę.
Ja lubię muszelki i propuję, aby tysiąc znalezionych muszelek rozdzielić między 4 rozbitków. Stanowiłyby one medium wymiany. Nie ma potrzeby niczego dokładać ani odejmować. Wzrastająca wydajność oznaczałaby wzrastającą użyteczność muszelek. Ktoś kto zapracowałby na muszelki, nie traciłby by na ich inflacji. Mógłby zachować je np. na emeryturę.

I to byłby idealny system.
Zamiast muszelek może być złoto, ale w postaci złotych monet. Nie żadna rezerwa złota gdzieś w banku. Fizyczny pieniądz, który nie traci na wartości. Nie ma odsetek od oszczędności. Najwyżej opłata za przechowanie. A bank jest tylko pośrednikim między oszczędzającymi a pożyczającymi. Nie może niczego kreować, nie może tworzyć instrumentów pochodnych itd. Stopa% jako równowaga między pożyczającymi a oszczędzającymi. Nie ma mowy ano o zero% ani o stawkach powyżej kilku%.

[cojestdoktorku]

> Przeczytałem tą opowiastkę.
> Ja lubię muszelki i propuję, aby tysiąc znalezionych muszelek
rozdzielić między
> 4 rozbitków. Stanowiłyby one medium wymiany.

no dobra, a co jak jakiś cwaniak załozy hodowle małzy i puści nowe
muszelki w obieg?

> Nie ma potrzeby niczego dokładać
> ani odejmować. Wzrastająca wydajność oznaczałaby wzrastającą
użyteczność muszel
> ek.

tego do końca nie pojmuje ale deflacja chyba sprzyja spadkowi PKB
(po co mam wydac pieniądze dziś skoro jutro kupie to taniej - i tak
w nieskończoność)

>Ktoś kto zapracowałby na muszelki, nie traciłby by na ich inflacji.
> Mógłby
> zachować je np. na emeryturę.

najlepiej gdyby nie było deflacji (zagrożenie spadkiem popytu) i
inflacji (utrata wartości oszczedności)
dlatego trzeba by "dodawać" "waluty" wraz z indeskowanym wzrostem
produkcji i usług


> Nie ma o
> dsetek od oszczędności.

to, to, to!!!
jest najwazniejsze!!!!

>Stopa% jako równowaga między pożyczają
> cymi a oszczędzającymi. Nie ma mowy ano o zero% ani o stawkach
powyżej kilku%.

żadnych procentów!!!!

[poszi]

>
> tego do końca nie pojmuje ale deflacja chyba sprzyja spadkowi PKB
> (po co mam wydac pieniądze dziś skoro jutro kupie to taniej - i tak
> w nieskończoność)

Zawsze się zżymam, gdy słyszę ten argument, bowiem w branży szeroko pojętej
elektroniki są spadki cen, takie, że Wielki Kryzys to pryszcz. I co? I nic.
Biznes się i tak kreci, bo nie można czekać w nieskończoność na "lepsze i
tańsze". Deflacja, której wynikiem jest wzrost wydajności jest zupełnie
niegroźna. Zresztą ponieważ wzrost wydajności w szerokiej gospodarce nie jest
taki duży, jak w elektronice, to byłyby niewielkie procenty rocznie, jak było w
XIXw.

Ta niebezpieczność deflacji to kolejna z bajek miłośników inflacji.

[cojestdoktorku]

> Zawsze się zżymam, gdy słyszę ten argument, bowiem w branży
szeroko pojętej
> elektroniki są spadki cen, takie, że Wielki Kryzys to pryszcz.

zawsze się zżywmam gdy słysze argument dotyczący elektroniki
to zupełnie inna bajka!
dzieki postepowi technologi na jednym waflu krzemowym mieści sie
coraz wiecej coraz szybszych procesorów,
tak więc zuzywając coraz mniej surowca i energii jesteśmy w stanie
wyprodukowac coraz więcej procesorów
porównajmy to z produkcja chleba
czy da sie zuzywac coraz mniej mąki?
no chyba sie daje sądzać po zmieniającym się smaku
ale jest granica i poniżej iluś tam procent sie nie zejdzie
zobaczymy jak bedzie z elektroniką gdy dojdziemy do ograniczeń
narzuconych przez fizykę
np. gdy zejdziemy z wymiarem technologicznym do minimum narzuconego
przez materiał np. krzem - czy wtedy tez się da dalej obniżac ceny
procesorów opartych na krzemie?
wiem - znajdzie się inny materiał, ale spadek cen procków opartych
na krzemie prawdopodobnie ulegnie zahamowaniu - jesli tak, to
oznacza że przykład spadajacych cen w elektronice to jakaś tam
sofistyka bo nie na wszystko da się przełożyć - chocby na przemysł
spozywczy


> Ta niebezpieczność deflacji to kolejna z bajek miłośników
>inflacji.

ja nie jestem zwolennikiem inflacji, ale wydaje mi sie ze deflacja
też jest zła, a szkoła austriacka choc skutecznie obnaża błędy
obecnego systemu, sama w sobie wcale nie jest receptą bo tez ma wady
i to nie mniejsze niz obecny system

[llukiz]

> zawsze się zżywmam gdy słysze argument dotyczący elektroniki
> to zupełnie inna bajka!

Zawsze się zżymam gdy ktoś pitoli o innej bajce. Jaka inna bajka?

> oznacza że przykład spadajacych cen w elektronice to jakaś tam
> sofistyka bo nie na wszystko da się przełożyć - chocby na przemysł
> spozywczy

Kiedyś w rolnictwie musiało pracować 80% populacji a dziś wystarczy kilka
procent. Za 1h pracy można sobie kupić 2kg smalcu i żywić się tym przez pół
miesiąca.

[cojestdoktorku]

> > zawsze się zżywmam gdy słysze argument dotyczący elektroniki
> > to zupełnie inna bajka!
>
> Zawsze się zżymam gdy ktoś pitoli o innej bajce. Jaka inna bajka?

no pisałem czemu inna, elektronika musi tanieć ze względu na
zmniejszanie procesu technologicznego, cene mozna obniżac równiez
wydajnością, nowymi rozwiązaniami technologicznymi
dlatego ceny spadają, choc tak naprawde mniej spadaja a raczej
płacimy podobna sumę ale za coraz większa szybkość
najlepsze komputery zawsze kosztowały dużo i dziś tez duzo kosztują


> Kiedyś w rolnictwie musiało pracować 80% populacji a dziś
wystarczy kilka
> procent.

no i to jest kwestia wydajnosci pracy
ale czy możemy zmniejszyć ilośc materiału do produckji chleba
miliard albio więcej razy - tak jak to sie stało w elektronice przy
produkcji tranzystora?
zapewniam Cie że gdyby taka miniaturyzacja była mozliwa w rolnictwie
zywnośc też by taniała tak jak elektronika
gdyby statki dało się budowac z miliard razy mniejszej ilości stali
one też taniałyby jak elektronika

[llukiz]

> ale czy możemy zmniejszyć ilośc materiału do produckji chleba
> miliard albio więcej razy

nic nie wskazuje na to by się nam mogły skończyć atomy we wszechświecie. Po co
więc zmniejszać ilość materiału do produkcji? Energii raczej też nam nie
braknie, bo słońce świeci w najlepsze.

[cojestdoktorku]

> nic nie wskazuje na to by się nam mogły skończyć atomy we
wszechświecie. Po co
> więc zmniejszać ilość materiału do produkcji? Energii raczej też
nam nie
> braknie, bo słońce świeci w najlepsze.

no wiesz? za to "Po co więc zmniejszać ilość materiału do produkcji"
wyleciałbys z kazdej firmy produkcyjnej w trybie natychmiastowym!

> Energii raczej też nam nie
> braknie, bo słońce świeci w najlepsze.

to się okaże...
w Polsce zimą ze słońcem bywaja problemy

[poszi]

>
> > Zawsze się zżymam, gdy słyszę ten argument, bowiem w branży
> szeroko pojętej
> > elektroniki są spadki cen, takie, że Wielki Kryzys to pryszcz.
>
> zawsze się zżywmam gdy słysze argument dotyczący elektroniki
> to zupełnie inna bajka!

Proszę u uważniejsze czytanie. Zżymałem się na to:

>> (po co mam wydac pieniądze dziś skoro jutro kupie to taniej - i tak
>> w nieskończoność)

Po elektronice widać, że tak się nie dzieję. Chodzi mi li tylko o stronę
konsumentów. A ten sektor ma dramatyczne spadki cen i to jak w banku. Więc się
pytam, dlaczego spadki cen o niskie kilka procent w całej gospodarce miałby
spowodować, że wszyscy będą czekać na jeszcze niższe ceny, skoro duże spadki cen
i duży postęp jakości w elektronice tego nie powoduje?

> dzieki postepowi technologi na jednym waflu krzemowym mieści sie
> coraz wiecej coraz szybszych procesorów,

Napisałem:

"ponieważ wzrost wydajności w szerokiej gospodarce nie jest
taki duży, jak w elektronice, to byłyby niewielkie procenty rocznie, jak było w
XIXw."

Drogi cojestdoktorku,

Wszędzie wzrasta wydajność. Elektronika to skrajny przypadek, bo tam jest
najszybszy postęp technologiczny, ale w innych dziedzinach też jest (choć
mniejszy) postęp. I postęp nauki i technologii sprawia, że wszystko możemy
wyprodukować z czasem coraz mniejszym nakładem pracy, co llukiz słusznie mówi w
innym poście na przykładzie rolnictwa.

Swoją drogą warto pamiętać, skąd się bierze wzrost gospodarczy. To skutek
postępu naukowo-technicznego i akumulacji kapitału, przy czym ten pierwszy
czynnik jest kilkukrotnie wyższy niż pierwszy. Żadne stymulacje, inflacje i inne
"-acje" oraz "izmy" na dłuższa metę nie mają znaczenia.

[cojestdoktorku]

> Więc się
> pytam, dlaczego spadki cen o niskie kilka procent w całej
gospodarce miałby
> spowodować, że wszyscy będą czekać na jeszcze niższe ceny, skoro
duże spadki ce
> n
> i duży postęp jakości w elektronice tego nie powoduje?

przyznaję że nie potrafię konkretnie na to odpowiedzieć, opierałem
się na zasłysznej/przeczytanej teorii a nie na logice...

no chyba że kombinować tak, że skoro cały system jest inflacyjny to
wyjatek jakim jest elektronika podlega takim zasadom jak reszta?
w rozumieniu, że gdyby pozostałe ceny były poddane deflacji to może
wtedy ta teoria o powstrzymywaniu sie popytu by zadziałała?
trochę naciagane ale obecnie światu grozi deflacja i da się
zaobserwowac że ludzie przestają kupowac dobra mimo że one właśnie
teraz tanieją


> Wszędzie wzrasta wydajność. Elektronika to skrajny przypadek,

dlatego chyba nie powinien byc uznawany za przykład

> najszybszy postęp technologiczny, ale w innych dziedzinach też
jest (choć
> mniejszy) postęp. I postęp nauki i technologii sprawia, że
wszystko możemy
> wyprodukować z czasem coraz mniejszym nakładem pracy, co llukiz
słusznie mówi w
> innym poście na przykładzie rolnictwa.

ale nie coraz mniejszym nakładem surowców, przynajmniej porównując
do elektroniki
1 kg ziemniaków zawsze będzie ważył 1kg
1mld tranzystorów bedzie wazy ciagle coraz mniej
w przypadku gdy zasoby surowcowe zaczna sie kurczyc (np. przez
wzrost populacji ludzkiej) ilośc surowców zuzywana na wyprodukowanie
czegokolwiek bedzie miała coraz wieksze znaczenie

w kablownictwie (produkcja kabli wysokich napięć) surowce to około
90-95% kosztów produkcji
proszę o pomysł w jaki sposób postęp ma spowodować spadek ceny
kabla ...niech bedzie tylko 10-krotny ( co jest niczym w porównaniu
z mozliwościami obniżania cen w elektronice)

> Swoją drogą warto pamiętać, skąd się bierze wzrost gospodarczy. To
skutek
> postępu naukowo-technicznego i akumulacji kapitału, przy czym ten
pierwszy
> czynnik jest kilkukrotnie wyższy niż pierwszy. Żadne stymulacje,
inflacje i inn
> e
> "-acje" oraz "izmy" na dłuższa metę nie mają znaczenia.

no nie wiem...znaczy z jednej strony tak, ale z drugiej bez postępu
technicznego wzrost PKB tez jest mozliwy
wzrost PKB to tylko ilośc sprzedanych towarów i usług a nie ich
jakość i zaawansowanie - choc tu chyba usa ma inne zdanie o ile sie
oreintuję...

[llukiz]

> no nie wiem...znaczy z jednej strony tak, ale z drugiej bez postępu
> technicznego wzrost PKB tez jest mozliwy
> wzrost PKB to tylko ilośc sprzedanych towarów i usług

jesteś całkowicie w błędzie. Wzrost PKB to nie ilość sprzedanych usług tylko
wzrost wpływów pieniężnych ze sprzedaży. Przykładowo jak litr mleka kosztował
wcześniej 1zł a teraz 2zł to mimo spadku produkcji o 30% wkład do PKB mleczarnia
robi większy.

[bagracz]

Czyli jeśli inflacja jest na poziomie 4% a wzrost PKB 3% to znaczy, że realnie gospodarka kurczy się o 1%?

[pawel-l]

Podaż pieniądza np. w Polsce to ok. 15%
Inflacja cen to sztuczny koszyk dóbr ok 4%
wzrost PKB to różnica między nominalnym wzrostem a inflacją.
Więc jaki jest prawdziwy wzrost PKB ?
A prawdziwa inflacja ?
A jak wzrost PKB jest na kredyt to czy jest tymczasowy ?

[herm-es28]

Czym innym jest PKB realny a czym innym PKB nominalny. PKB = suma nominalnej
wartości wszystkich dóbr wyprodukowanych w gospodarce (w danym przedziale
czasu). Po rozłożeniu definicji na słowo suma i nominalna wartość mamy.
suma = ilość wyprodukowanych dóbr (PKB realny)
nominalna wartość = cena wyprodukowanych dóbr (PKB nominalny)
Po rozłożeniu takiej definicji na czynniki pierwsze mając do tego świadomość
kontroli podaży pieniądza przez BC dochodzimy do wniosku że wartość PKB nie ma
absolutnie nic wspólnego z poziomem dobrobytu danej społeczności.
W wyniku kontroli (czytaj wzrostu) podaży pieniądza powstaje swoista matryca w
której długoterminowy wzrost PKB powoduje paradoksalnie spadek dobrobytu
społeczności.

Na podstawie tak skonstruowanej definicji istnieje kilka wariantów wzrostu lub
spadku PKB.

1 Wzrasta liczba wyprodukowanych dóbr i spadają ich ceny. PKB jest niskie a
durni ekonomiści krzyczą, że gospodarka pozostaje w fazie stagnacji co jest
absolutna nieprawdą. To jest pierwsza faza cyklu koniunkturalnego w której
odczuwamy realny wzrost dobrobytu. W gospodarce światowej obserwowaliśmy takie
zjawisko na początku lat 90 - tych. Niestety faza taka trwa niezwykle krótko.

PKB (mierzone wzrostem dobrobytu) wsparte czynnikiem technologicznym wówczas
rzeczywiście rośnie dajmy na to w granicach 5%

2 Faza równowagi rosną stabilnie ceny i rośnie ilość wyprodukowanych dóbr. W tym
momencie nawet BC udaje się chwilowo chwytać cel inflacyjny na poziomie 2%.
Wszyscy mówią, że gospodarka budzi się do życia i rozkręca się.

PKB (mierzone wzrostem dobrobytu) pozostaje w granicach 0

3 Faza przegrzania gospodarki. Rosną ceny (nominalny PKB) a produkcja wyhamowuje
(realny PKB w granicach 0). Wszyscy maja poczucie wielkiego wzrostu
gospodarczego którego w ogóle nie ma. Biorą kredyty. FED obniża stopę procentową
do 1 punktu. Początek lat 2000

PKB (mierzony wzrostem dobrobytu maleje) o wartość inflacji 5%. Nie wgłębiamy
sie tutaj w nieadekwatne do rzeczywistości i pokrętnie liczone CPI, które w
pewnych momentach jest zupełnie nieadekwatne do realnego wzrostu/spadku cen.

4 Faza załamania gospodarczego. Wbrew pozorom nie ma ona nic wspólnego z
deflacją. Wręcz odwrotnie. Gwałtownie i szaleńczo rosną ceny dóbr podstawowych i
podatki. Upadają firmy, maleje ilość pieniądza w obiegu w wyniku redukcji długu
i wzrostu obciążeń podatkowych. Pojawia się niedobór produktów na rynku
potęgujący inflacyjna presję. Jest to tak zwane zjawisko stagflacji (tylko w
przypadku USA i krajów mających monopol na emisje światowej waluty). Pozostali
przerabiają hiperinflacyjny albo wysoce inflacyjny wariant wydarzeń

PKB (mierzony wzrostem dobrobytu)maleje w skrajnych przypadkach nawet o 30 % az
do rozpoczęcia nowego cyklu.

Wzrost światowego PKB liczonego w sposób proponowany przez ekonomistów jest
niczym innym jak kumulowana wartością długu gromadzonego od momentu porzucenia
standardu złota.

System oparty o standard fiat moim zdaniem spełnia kilka ukrytych celów o
których nikt nie wspomina.

1 Kontrola wzrostu populacji poprzez promowanie konsumpcji zniechęcenie do
oszczędzania i kumulacje długu.

2 Kontrolę zużycia surowców

3 Przesunięcie tradycyjnych form działalności gospodarczej (produkcji) w stronę
zupełnie niepotrzebnych często abstrakcyjnych form działalności nie
przystających do otaczającej nas rzeczywistości. Mam tu na myśli nadmierną
inflacje prawa, rozrost biurokratycznego aparatu i rozrost systemu finansowego
do niespotykanych dotychczas rozmiarów.

PKB sluzy wylacznie do pomiaru PKB

[bieda_inwestor]

Bardzo dobry post. Juz od pewnego czasu nie rozumiem wszystkich tych
co sie tak emocjonuja wzrostem lub spadkiem PKB. Jakby wzrost PKB
nominalnego byl tozsamy z wrostem zamoznosci spoleczenstwa, to by
nie istnialo cos takiego jak szara strefa, bo wszyscy by byli
zainteresowani ujawnieniem wszystkich operacji, a ludzie,
wyludzajacy VAT poprzez lancuszek firm sprzedajacych to same g*no
miedzy soba po coraz wyzszej cenie i pozniejszy fikcyjny eksport do
firmy krzak, byliby wynagradzani za tworzenie PKB.
Jakkolwiek by to nie brzmialo, Bhutan ze swoim Gross National
Happiness index i roznej masci zieloni ze swoim Genuine Progress
Indicator o wiele lepiej mierza wzrost dobrobytu niz ci ktorzy
opieraja sie wylacznie na PKB.

Prosty przykład

[szczurek.polny]

Poszi ma rację!

Zgodnie z teoriami inflacjonistów i miłośników fiat money, branża elektroniczna powinna nie istnieć. No bo jaki jest sens kupowania komputera, jeśli za te same pieniądze za pół roku będzie można kupić dużo lepszy. Znasz chyba ten ból - zamawiasz komputer, a zanim go po tygodniu dostaniesz i rozpakujesz, już jest w ofercie tej samej firmy lepszy model w tej samej cenie. To po co kupować? Branża elektroniczna doświadcza od kilkudziesięciu lat nieprzerwanie deflacji, i to deflacji o 30-50% rocznie! Dodatkowo deflacja nie występuje w innych branżach i konsumenci powinni silnie preferować wydawanie swoich pieniędzy na towary, które już za miesiąc będą droższe. Na przykład na benzynę.
Wniosek: komputery i elektronika się nie sprzedają i branża elektroniczna upadła wiele lat temu. Albo inflacjoniści nie mają racji.

Weźmy coś bardziej przyziemnego, na przykład chlebek za 3,00 PLN. Załóżmy, że mamy umiarkowaną deflację, na przykład 2% rocznie. Za rok taki sam chlebuś będzie kosztował 2,94 PLN. Już za dwa miesiące będzie kosztował 2,99 PLN! No to jak? Lecisz po chlebek na śniadanie, czy poczekasz pół roku, żeby taki sam chleb kupić za 2,97 PLN?

Teoria jakoby deflacja powodowała spadek PKB to bzdura. Bzdura mająca usprawiedliwić istnienie systemu fiat money i "podatek inflacyjny". Cwaniacy wymieniają kolorowe papierki na naszą pracę. Coś jak szklane paciorki...

Co się zaś tyczy kabli... Może na początek telekomunikacyjne, nie energetyczne. Wiesz, jak się w ciągu ostatnich 25 lat zmieniła cena 1 km 64-parowego (128 drucików, 64 pary) miedzianego kabla telekomunikacyjnego? Otóż dziś pewnie nie można go już kupić, takie kable zostały zastąpione przez o wiele tańsze i o wiele bardziej przepustowe światłowody, które robi się z piasku, a nie z miedzi.

Pamiętam, jak wiele lat temu instalowałem ETN-kę (energetyczną telefonię nośną) na jednym z GPZ-tów (głównych punktów zasilania - taka duża rozdzielnia). Kondensator ważył 80 kg, a dławik 140 kg. Dziś się nie używa telefonii nośnej, stosuje się kable energetyczne ze światłowodem w środku. Nie trzeba dławika, nie trzeba kondensatora - one już nic nie kosztują.

A ile będzie za 50 lat kosztował 1 km kabla nadprzewodzącego 110kV 100A? A ile będzie on kosztował za 80 lat?

[cojestdoktorku]

> ofercie tej samej firmy lepszy model w tej samej cenie. To po co
kupować? Branż
> a elektroniczna doświadcza od kilkudziesięciu lat nieprzerwanie
deflacji, i to
> deflacji o 30-50% rocznie!

czy aby na pewno?
ile kosztował 5 lat temu najszybzy procesor x86?
około 1000 dolarów
ile kosztuje teraz najszybszy procesor x86?
około 1000 dolarów

ile kosztował 20 lat temu najlepszy telewizor kineskopowy?
nie wiem ale dużo
ile dziś kosztuje najlepszy telewizor plazma czy LCD?
podobnie dużo co kineskopowy 20 lat temu

więc z tą deflacją to nie jest takie oczywiste...
to raczej rośnie wydajnośc elektroniki, ale high-end kosztował dużo
wtedy i teraz

ale zostawmy elektronikę, jak już mówiłem to specyficzna branża
dzięki zmniejszaniu wymiaru technologicznego

> Teoria jakoby deflacja powodowała spadek PKB to bzdura. Bzdura
mająca usprawied
> liwić istnienie systemu fiat money i "podatek inflacyjny".
Cwaniacy wymieniają
> kolorowe papierki na naszą pracę. Coś jak szklane paciorki...

no nie wiem
własnie mamy deflację i PKB spada
w latach 30-tych też chyba mieliśmy deflację i PKB spadało
więc nie jestem pewien czy to bzdura

> Co się zaś tyczy kabli... Może na początek telekomunikacyjne, nie
energetyczne.
> Wiesz, jak się w ciągu ostatnich 25 lat zmieniła cena 1 km 64-
parowego (128 dr
> ucików, 64 pary) miedzianego kabla telekomunikacyjnego? Otóż dziś
pewnie nie mo
> żna go już kupić, takie kable zostały zastąpione przez o wiele
tańsze i o wiele
> bardziej przepustowe światłowody, które robi się z piasku, a nie z
miedzi.

ale telekomunikacja to elektronika, porozmawiajmy raczej o
energetycznych właśnie

> A ile będzie za 50 lat kosztował 1 km kabla nadprzewodzącego 110kV
100A? A ile
> będzie on kosztował za 80 lat?

WIĘCEJ NIŻ DZIŚ
to nie elektronika gdzie przesyłasz dane, dzięki temu że do
przesłania tych samych danych potrzebujez coraz mniej energii możesz
obniżać cene kabla/swiatłowodu

w energetyce przesyłasz energię, jeśli chcesz przesłać 100kWh to
musi to być 100kWh a nie 10kWh godzin
tu nie możesz zmniejszyć ilości przesyłanej energii
technologie też nie staną się oszczędniejsze o rzedy wielkości abyś
mógł przesłać mniej
więc masz problem
nie wymyślisz sobie materiału którym prześlesz energię
metale są niezastąpione
ciężko zastąpic "pierwiastki" - masz małe pole manweru
to nie chemia organiczna gdzie masz miliony substancji i możesz
szukać i kombinować

[herm-es28]

Gdzie ty przeczytałeś, że w latach 30 - tych mieliśmy deflację. Gdyby tak było
w istocie to fiat upadłby niemal na samym początku swojego istnienia. O deflacji
możemy mówić w krótkim czasie i tylko wtedy gdy mamy jakiś bezwględny wiarygodny
miernik wartości, jakiś punkt odniesienia (złoto, w miarę stabilna waluta,
jakieś dobro podstawowe). Wskaźnik CPI na podstawie którego wylicza się różnego
rodzaju procentowe bzdury w momentach kryzysowych pokazuje zupełnie błędne
wartości. W momencie dekoniunktury pokazuje deflację której w ogóle nie ma.
Zmienia się wówczas procentowa struktura wydatków w koszyku inflacyjnym (tak
jest w USA w tej chwili). Ceny nieruchomości samochodów a nawet elektroniki w
takim czasie to nie jest wskaźnik żadnej deflacji (powinny być w momencie
kryzysowym wyrzucone bądź mocno redukowane w koszyku CPI). Z resztą każdy kryzys
powodował ich krótkotrwały spadek ich nominalnej wartości. U nas jest jeszcze
gorzej bo CPI w ogóle deflacji nie pokazuje i nie pokaże z bardzo prostego
powodu. Wyceny naszej waluty.
W tamtym roku kupowałem banany po niecałe 5 zł. W tej chwili kosztują ponad 7.

[szczurek.polny]

> czy aby na pewno?
> ile kosztował 5 lat temu najszybzy procesor x86?
> około 1000 dolarów
> ile kosztuje teraz najszybszy procesor x86?
> około 1000 dolarów

Mówimy o cenie dokładnie tego samego komputera w okresie kilku lub kilkunastu
miesięcy. Nie możesz porównywać cen dwóch zupełnie różnych komputerów.
Zachowujesz się trochę jak ta piękna kobieta o jasnych włosach z dowcipu, która
twierdziła, że nie ma żadnego wzrostu cen (inflacji) paliw, bo ona zawsze
tankuje za stówę. Porównujesz różne komputery tak jak ona porównywała różne
objętości paliwa.

Kable nadprzewodzące Ech, dawno się prądziarstwem nie zajmowałem.
> WIĘCEJ NIŻ DZIŚ
Największy koszt przy instalacjach nadprzewodzących to chłodzenie. I izolacja
termiczna. A tu może być duży postęp. Pierwsze kable (podziemne) energetyczne to
była podłużna skrzyneczka z drewna, w której był gruby drut zalany smołą. Budowa
kabla się zmienia. Oczywiście trudniej unowocześnić przewód napowietrzny. Ale
mogę sobie wyobrazić zastąpienie stalowego rdzenia nośnego przez np. linkę
kevlarową.
> metale są niezastąpione
Nadprzewodniki to nie metale. No ale jak sam widzisz, nie spodziewam się, aby
taka technologia była komercyjnie dostępna wcześniej niż za 30 albo 50 lat.

[cojestdoktorku]

> Mówimy o cenie dokładnie tego samego komputera w okresie kilku lub
kilkunastu
> miesięcy. Nie możesz porównywać cen dwóch zupełnie różnych
komputerów.

no tak rozmawiając to ja Ci powiem że nie ma czegoś takiego jak
inflacja, bo co prawda ogórki drożeja z roku na rok ale nie możesz
porównywac różnych ogórków, te dzisiejsze są bardziej kształtne niz
te sprzed kilku lat, więcto właśnie Ty:

> Zachowujesz się trochę jak ta piękna kobieta....

zapomnijmy o elektronice, ciągle powtarzam że to wyjatek ze względu
na szybko postępująca miniutaryzację


> Kable nadprzewodzące Ech, dawno się prądziarstwem nie
zajmowałem.
> Największy koszt przy instalacjach nadprzewodzących to chłodzenie.

i na tym możemy skończyc dyskusję, bo koszt chłodzenia tez będzie
rósł a nie malał...

> taka technologia była komercyjnie dostępna wcześniej niż za 30
>albo 50 lat.

dostępna może być, ważne ile bedzie kosztować
to byłaby droga i bardzo awaryjna technologia, awaria "lodówki"
odcina zasilanie...nic z tego...

są dziedziny zycia w których nie ominiemy fizycznych ograniczeń
nie bedziemy przesyłać nigdy elektronów szybciej niz biegnie światło,
nigduy z 1g materii nie uzyskamy więcej energii niż to przewiduje
wzrór E=mc2
jesli w elektronice dojdziemy do kwantów (i niżej z wymiarem zejśc
sie nie da)to zakończy się miniauryzacja, do tego jesli
oddziaływania między elementami układów osigna predkośc światła to i
w elektronice rozwój sie zatrzyma
zobaczymy jak wtedy bedzie z cenami

[llukiz]

> ile kosztował 20 lat temu najlepszy telewizor kineskopowy?
> nie wiem ale dużo
> ile dziś kosztuje najlepszy telewizor plazma czy LCD?
> podobnie dużo co kineskopowy 20 lat temu

mam dla ciebie lepsze porównanie
ile kosztowało 20 lat temu drogie wino?
nie wiem ale dużo.
ile dziś kosztuje najdroższe wino?
też nie wiem ale pewnie też dużo.

też umiem jak widać głupoty wypisywać...

[cojestdoktorku]

> ile kosztowało 20 lat temu drogie wino?
> nie wiem ale dużo.
> ile dziś kosztuje najdroższe wino?
> też nie wiem ale pewnie też dużo.

no właśnie udowodniłes że ceny win zachowują sie podobnie jak ceny
elektroniki
jak chcesz kupić dobre wino lub dobry telewizor to i tak musisz
zapłacic duzo
więc gdzie ten spadek cen można zapytać

zostawmy już tą elektronikę, zwolennicy deflacji podaja wyjatkowy
przykład który stanowi 0,1% gospodarki
porozmawiajmy o pozostałych 99,9% i jak na nie wpływa deflacja...

może o nieruchomościach?

[przycinek.usa]

"Nie może niczego kreować"

a kreacja pieniedzy?
Pawel, to sa niemozliwe postulaty.

[pawel-l]

Przypomnijmy, że są różne deflacje.
Wynikająca ze wzrostu wydajności i jest jak najbardziej pozytywna.
Wynikająca z załamania boomu kredytowego. Dzięki tanim kredytom
powstało masę inwestycji, a teraz nie ma klientów.
Ile powinna kosztować ropa, mieszkanie w Detroit albo dobre wino ?
Jak to zmierzyć przy tak niestabilnej sytuacji ?
Takie są skutki "fiat money"
Zauważmy, że to inflacja prowadzi do nieracjonalnych zakupów (bo
drożeją nieruchomości albo surowce)

[vice_versa]

Całkiem ładne wytłumaczenie kryzysu, choć pomija kwestię
zmieniającej się ilości pieniądza i roli stóp FED:
vimeo.com/3261363

[vice_versa]

Trochę o systemie rezerwy frakcyjnej:
mises.org/story/363
Zarys tematu w porządku, ale autor niestety się myli odpowiadając
negatywnie na pytanie tytułowe.

1. Transakcje MUSZĄ przynosić ZYSK, co oznacza że każdy podmiot żeby
przetrwać musi mieć marże na swoim produkcie. Gospodarka ma
generować zysk i kompensować wysokość marż wzrostem obrotów. KAŻDA
pojedyncza transakcja ma więc wpływ na wartość GDP, a w każdej
firmie per saldo MUSZĄ przeważać transakcje tworzące dodatnie saldo
(zysk). To oznacza, że transakcje przynoszące zysk tworzą
zapotrzebowanie na odpowiadający temu zyskowi wzrost ilości środka
płatniczego w obiegu.
2. KAŻDA transakcja jest księgowana i raportowana w miesięcznych
zeznaniach podatkowych i statystycznych powiększając GDP.
(Choć nie tylko: w szczególności obrót dewizowy i sprawozdawczość
instytucji finansowych są szersze)

Z tych dwóch zasadniczych powodów, nawet jeśli wspomniany w artykule
mutual fund sam w sobie nie tworzy pieniądza, to jednak wartość GDP
wzrasta o koszty jego pośrednictwa. To oznacza, że nawet przy emisji
pieniądza na poziomie 100% GDP, czyli bez deficytu, same prawa rynku
powodują przyrost masy pieniężnej, tak żeby wszystkie transakcje
mogły być objęte clearingiem, czyli żeby ilość środka pieniężnego w
obrocie NADĄŻAŁA za dźwignią rynku i wzrostem wartości/transakcji.
Jeśli masa pieniądza nie przyrasta tak szybko jak suma zobowiązań w
obrocie, to mamy strukturalny, systemowy default.*

Konkluzja końcowa:
Odpowiedź na tytułowe pytanie czy nie bankowe instytucje tworzą
pieniądz, powinna być taka: nie bankowe instytucje, nie tworzą
pieniądza. Tworzą jednak zapotrzebowanie na środek płatniczy
umożliwiający wypełnienie kontraktu. Suma zobowiązań kontraktowych i
ich wartość w czasie MUSZĄ rosnąć, dlatego pieniądz MUSI przyrastać
proporcjonalnie do GDP. I dlatego potrzebny jest BC emitujący
pieniądz wg. jego przyrostu na rynku, nawet w systemie
zrównoważonych, niedeficytowych budzetów.

* Na tym z resztą polegają kryzysy: default jest powodowany wzrostem
stóp procentowych czyli jednoczesnym ograniczeniem podaży pieniądza
kredytowego i jednoczesnym zmniejszeniem ilości pieniądza
umożliwiającego clearing zobowiązań. Ponieważ cała gospodarka
rozwija się na kredyt nawet niewielkie zmiany stóp % utrzymywane
wystarczająco długo powodują brak możliwości clearingu zobowiązań, w
szczególności przez instytucje najsilniej lewarowane.

[frusto]

vice_versa napisał:

> 1. Transakcje MUSZĄ przynosić ZYSK

Hmmm, ale jezeli mamy deflacje, to nawet jezeli zaplaca 100PLN i dostane 100PLN
to dzieki deflacji mam ZYSK, mimo, ze masa pieniadza w obiegu nie wzrasta?

[vice_versa]

> Hmmm, ale jezeli mamy deflacje, to nawet jezeli zaplaca 100PLN i
> dostane 100PLNto dzieki deflacji mam ZYSK, mimo, ze masa pieniadza
> w obiegu nie wzrasta?

Okresy deflacji są znacznie krótsze niż okresy inflacyjnego wzrostu
(w sensie wzrastającej podaży pieniądza, a nie inflacji cen).
W deflacji możesz nawet zapłacić 100PLN, a sprzedać po 80PLN, a Twój
zysk polega na tym, że nie stracisz płynności i nie zbankrutujesz.

[frusto]

No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem tego:
"Suma zobowiązań kontraktowych i
ich wartość w czasie MUSZĄ rosnąć, dlatego pieniądz MUSI przyrastać
proporcjonalnie do GDP"
Poczatkowo rolnicy maja 60F, mlynarz ma 70F, Szopen ma 50F.
Razem: 180F.

Zaplacil nimi robotnikom i w swojej fabryce wyprodukowal nawoz sztuczny.
Sprzedal go rolnikom za 60F, z czego 10F przeznaczyl na rozrywke. Rolnicy
sprzedali mlynarzowi za 70F. Zysk przeznaczyli na rozrywke, placac artystom 10F.
Mlynarz sprzedal robotnikom chleb za 50F i artystom za 20F, zostalo mu jeszcze
nieco chleba, wiec 10F wydal na rozrywke. Wyglodzone artystki zadowolone kupily
od niego chleb za 10F.

Szopen osiagnal zysk, ktory przeputal, i ma 50F. Rolnicy maja zysk, ktory
wydali, ale zostalo im 60F. Mlynarz mial zysk 10F, ktory przeputal, zostalo mu
70F. Suma pieniedzy: 180F.

Wszystkie transakcje przyniosly kazdemu zysk. Jakos jednak suma zobowiazan nie
wzrosla.

Jezeli zas szopen, mlynarz albo ktos inny pieniedzy nie wyda, tylko je
zgromadzi, to oczywiscie doprowadzi to do deflacji i wzrostu wartosci pieniadza,
w ktorym moge osiagnac zysk sprzedajac nawet a mniej pieniedzy.

Czego nie rozumiem?

Niewinna opowiastka...

[vice_versa]

To jest jakaś niebezpieczna UTOPIA.
Natomiast podany przez Ciebie przykład z kilku powodów jest
statyczną fikcją, w której CZAS nie istnieje, a LUDZIE i ich
potrzeby się nie zmieniają.

Najogólniej wydaje mi się, że nie widzisz, że ziarno rolnika 60F, po
wizycie w młynie będzie warte 70F, po odwiedzeniu piekarni 80F, a w
sprzedaży detalicznej po przerobieniu na ciastka 150F, a w kawiarni
hotelu ***** 350F.
Ponieważ następuje profesjonalizacja usług i standaryzacja produktu
to zwiększa się ilość ogniw w łańcuszku przetwórców pośredników.

Nie widzisz też:
a) podatków, skoro jest pieniądz to musi być państwo i podatki-tych
w przykładzie brak, ale nawet nie to jest najbardziej uderzające
b)chęci zysku czyli szukania możliwości sprzedaży towaru po WYŻSZEJ
cenie niż jakaś stała, obiektywnie właściwa, zwana urzędową
c)zbudowany przez ciebie świat opiera się na MONOPOLACH młynarza,
rolnika i rozrywek, tymczasem w rzeczywistym świecie istnieje
DĄŻENIE do monopolu, które jest motywem rozwoju
d) KONKURENCJI- ponieważ nie ma konkurencji nie ma konieczności
inwestycyji rozwojowych w celu utrzymania się na rynku czyli d)
głodu kapitału i korzystania z DŁUGU (!) czyli obietnicy spłaty
większej ilości pieniędzy
e) kosztu utrzymania/spłaty młyna czyli odsetek od pracującego
majątku oraz
f) zmienności w czasie w tym sensie że gdy młynarzowi urodzi się syn
to będzie musiał albo zwiększyć obrót albo podnieść ceny, a rozrywki
nie mogą być wciąż takie same tylko również wymagają nakładów które
MUSZĄ sie zwrócić w wyższym koszcie
g) dynamiki czyli WZROSTU EFEKTYWNOŚCI, produkcji, konsumpcji,
potrzeb... bo np. większy młyn, oznacza konieczność kredytu, którego
spłatę musi pokryć przerób większej ilości ziarna, a żeby mieć
większą ilość ziarna potrzebne są nawozy, większy nakład pracy,
nawozów etc...
h)płynności- świat nie jest statyczny- jak to "na początku mają 60F,
70F, 50F"??? Pieniądze u rolnika, młynarza czy Szopena nie biorą się
z powietrza! Są wymiernym wynikiem POPYTU i dotychczasowego poziomu
rozwoju, choćby odziedziczenia młyna, czy inwestowania w fortepian.
Nie ma jakiegoś punktu zero, bo wykształcenie Szopena kosztowało, a
im większy geniusz/marketing Szopena tym większy popyt, a im większy
popyt, tym więcej ludzi szkoli się na Szopenów...

Krótko mówiąc Twój przykład dotyczy tylko jednego pojedynczego
cyklu, cyklu wyrwanego z przeszłości i bez żadnej przyszłości.
A świat jest dynamiczny... I to dynamiczny jak cholera.

Wprowadzasz monopole, eliminujesz konkurencję, dług i dynamikę
rozwoju... tworzysz coś co w niczym ale to w niczym nie może
przypominać ani naszego świata ani gospodarki.

Byli już tacy którzy próbowali: bez długu, bez konkurencji, w
monopolach. Zgadniesz jak się nazywał ten system????

Naprawdę frusto po rozebraniu na czynniki pierwsze jestem w szoku
jak łatwo jest tworzyć "idealne" modele gospodarcze i nierealne
alternatywne światy. Kiedy zaczynałem pisać ten post, nie wiedziałem
że on się tak skończy... "bo opowiastka brzmiała niewinnie",
hehehe...

[frusto]

Panie vice-versa

Chodzilo mi o pokazanie wlasnie CZASU.

Wszystkie transakcje musza osiaganac zysk - to prawda.
Ale nie wszystkie musza osiagnac zysk w tym samym czasie, to raz.
Nie zawsze ten zysk musi byc monetyzowany czy jak to tam sie nazywa, to dwa.
Z tego wiec, ze wszystkie transakcje musza przyniesc zysk, nie wynika wcale, ze
masa pieniadza musi wzrastac.

Jak to drzewiej bywało - krótko i zwięźle

[pawel-l]

W jakich okresach dolar miał pokrycie w złocie?
Dlaczego inflacja rosła nawet do roku 1971 skoro do tego czasu dolar miał pokrycie w złocie?

Konstytucja przewidywała ( i nadal przewiduje) że pieniądzem używanym w US są monety złote i srebrne bite przez RZĄD. Wydany w 1791 Coinage Act określił specyfikację monet. Zaczęto bić złote "eagles" i srebrne "dollars". Widzimy wyraźnie że już na samym początku mieliśmy do czynienia z naruszeniem wolności na rynku pieniądza.
1. Monopol na bicie monet
2. Określenie jaki towar (złoto i srebro) ma być pieniądzem "lawful money"
3. Ustalenie bimetalizmu ze sztywną relacją złota do srebra, słynne prawo 16:1
co przy zmiennej podaży prowadziło do wypierania jednego pieniądza przez drugi.

Jednak system był całkiem sprawny jeśli porównać go z tym gównem co mamy teraz.
Dość szybko jednak zaczęły działać w US banki na zasadzie takiej jak w Europie czyli w oparciu o oszukańczy system rezerw częściowych. Podaż pieniądza rosła bardziej niż "w naturze" bo emitowano fałszywe certyfikaty i banknoty jednak możliwość szturmu na bank ograniczała bankierów w kreacji. Tempo kreacji było mniejsze niż tempo wzrostu gospodarczego ceny spadały... czyli była deflacja tzw. wzrostowa.
Ale przyszedł rok 1861 i wojna secesyjna. Czerwony Lincoln potrzebował forsy żeby najechać konfederatów więc zaczął drukować tzw. US NOTES. Drukowali je zieloną farbą więc nazwano je "greenbacks". Na tych banknotach Lincoln napisał że "will pay to bearer" tyle a tyle dolców w srebrze, jednak mało kto mu wierzył i słusznie. Ludzie nie chcieli przyjmować tej makulatury. No to wzięli i wprowadzili w 1862 Legal Tender Act (prawo o środku płatniczym) no i zmusili wszystkich do przyjmowania "zielonych". Północ wygrała wojnę a inflacja skoczyła znacznie. Po wojnie Lincoln pomyślał że to dobry pomysł z tymi zielonymi i można by tak finansować nadal wydatki rządu ale na szczęście ktoś go odstrzelił i dolar zaczął odzyskiwać wartość.
Trzy dekady deflacja wynosiła powyżej 1 proc rocznie wzrost powyżej 4 proc.
No ale system rezerw częściowych i chciwi bankierzy zrobili swoje.. kreowali na potęgę na początku XXw. Jak im pozwolić to zawsze będą kreować to jest oczywista oczywistość i w 1905 mieliśmy duży szturm na banki.
Dżej Pi Morgany i inne Rokefelery się wkurzyły na maksa. NO jak to że ten ciemny lud nam biznesy psuje, tak dłużej być nie może. Więc napisali sobie w roku 1910 w clubie Jekyll Island ustawę o FED. W 1913 w Wigilię ustawa przeszła w Kongresie a dupa Wilson ją podpisał. Można było teraz kreować tyle żeby w razie czego nie JEDEN bank który kreował mógł się wypłacić ale żeby wypłacić się mógł cały system sterowany przez FED. Więc kreacja przyspieszyła i spowodowała Great Depression. Jednak wymienialność na złoto wciąż istniała więc rozpoczęła się deflacja, czyli proces przywracania równowagi na rynku.
No ale jak wiemy odtrąbiono New Deal. Ruzwelt potrzebował górę forsy więc wziął i w 1933 roku zapi...lił wszystkim złoto. Każdy musiał oddać złote certyfikaty, sztaby i monety do FEDu. Jak nie oddasz to puszka 10 lat. Dostali ludzie w zamian kawałki bawełny pomalowane na zielono. Co śmieszne było tam napisane że są wymienialne na złoto..haha.. przecież przed chwilą zakazali jego posiadania.
Takie hokus pokus.
Jednak te bydlaki bały się rewolty autentycznie. Nie wiedzieli jak ludzie zareagują. Wymyślili że będą to złoto trzymać w Fort Knox w razie czego. Jak ludzie się zbuntują to zrobią wymiankę pieniądza na taki wymienialny na złoto w relacji 1:4.
No i przyszła World War Dwa. Ponieważ US stały się jedynym krajem który był w stanie produkować ciężki ekłipment to sprzedawali innym krajom uzbrojenie za złoto i po wojnie mieli górę złota. Po wojnie jednak się trochę trend odwrócił i cały świat zaczął za zielone które miał z eksportu oraz z pomocy od US kupować od FEDu złoto po cenie 35 dolarów za uncję. Zapasy się kurczyły i Nixon wziął i 1971 zawiesił tymczasowo.. i do dzisiaj wisi.
Jak widać to był pewien proces likwidowania kolejnych barier RYNKOWYCH dla inflacji. Kolejne bariery do usunięcia to banki komercyjne które trzeba znacjonalizować, zlikwidowanie gotówki całkowicie ale najpierw to wymiana dolarów na amero ) i odtrąbienie że tą bawełną którą cały świat trzyma może sobie coś podetrzeć..)

kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=5420

[herm-es28]

Nom. Zgadza się z grubsza wszystko to o czym prawisz. Po wojnie secesyjnej nie
odstrzelili Lincolna tylko prezydent zlikwidował pierwszy w historii USA bank
centralny (no może nie pierwszy bo pierwszy był angielski) odpowiedzialny za
inflacje podczas wojny secesyjnej. Nastała era wolnej bankowości, niemal każdy
mógł założyć bank i możliwość szybkiej kontroli lokalnej społeczności wymuszała
na bankierach odpowiedzialna politykę. Trwało to z tego co pamiętam do 1864
roku. I rzeczywiście te 3 dekady to był jeden z najlepszych okresów w rozwoju
USA. Ogromny przyrost PKB i inflacja jak kiedyś liczyłem rzędu 17%. Później
powołano bank narodowy i to wtedy narodził się fiat w USA który stopniowo
ewaluował z wypchnięcia złota z obiegu wewnętrznego dalej międzynarodowego aż do
płynnych kursów walut. To nie prawda, że Rosevelt skonfiskował złoto. Jak lud
usłyszał komunikat to od razu chwycił za łopaty i co można zakopał w ogródku aż
do wygaśnięcia całej akcji.

Trójpolówka receptą na głód

[vice_versa]

> No ale jak wiemy odtrąbiono New Deal. Ruzwelt potrzebował górę
> forsy więc wziął i w 1933 roku zapi...lił wszystkim złoto. Każdy
> musiał oddać złote certyfikaty, sztaby i monety do FEDu. Jak nie
> oddasz to puszka 10 lat. Dostali ludzie w za mian kawałki bawełny
> pomalowane na zielono.

Jak rozumiem, Ruzwelt to drań i złodziej... Dobrze rozumiem prawda?
Świetna puenta, nie szukajcie innej. Macie 100% racji, nie ma innej
odpowiedzi, takiego "złodziejstwa" nie da sie niczym usprawiedliwić,
prawda????

Nie odpowiadajcie na pytanie: DLACZEGO MUSIAŁ... Wiadomo, nie
musiał, chciał. DLACZEGO CHCIAŁ? I czy aby przypadkiem to było tak
złe jak twierdzicie??? Czy deflacja nie poszłaby jeszcze dalej
właśnie dlatego, że ilość wzajemnych zobowiązań w obrocie NIE MOGŁA
być rozwiązana przez ówczesne rezerwy złota?????? Ta historyjka w
ogóle pomija kwestię DLACZEGO i PO CO "zapi...lił" wszystkim złoto.
Po co zdewaluował USD? NIEWAŻNE. Ważne, że ukradł i że złodziej.

Oskarżać dzisiejszy system finansowy przywołując mitologię Złotego
Standardu jako receptę to jak uznawać, że głód na świecie jest
wynikiem odejścia od trójpolówki i postulować jej przywrócenie!!!

Kluczowym powodem dlaczego tak myślicie i piszecie (bo to nie tylko
Ty pawel-l, tak myślisz) jest niezrozumienie istoty tego czym jest
pieniądz. Dla każdego przedsiębiorcy pieniądz to koszt pozyskania
kapitału, cena ryzyka którą gotów jest zapłacić wierzyciel i cena za
możliwość rozwoju jaką dostaje dłużnik.

Ci na dole drabinki nigdy tego nie zrozumieją, bo dla nich pieniądz
służy do zakopania w ziemi, albo oddania INNYM którzy potrafią go
zdobywać licząc na procenciki... To jest kolosalna różnica
priorytetów: albo pieniądz jest nośnikiem wartości albo jest
potencjałem możliwości, który domaga się uwolnienia, wydania, PO TO
by mógł przynosić zyski...

Niektórzy wolą jednak Złoty Standard i II Wojnę Secesyjną niż
zrozumieć, że pieniądz którego jest ZA MAŁO i który POWODUJE SPIRALĘ
DEFLACYJNĄ MUSI BYĆ OBALONY/ ZDEWALUOWANY lub dalej zbierać
deflacyjne żniwo i trupy przy okazji.

Dlatego nadrzędnym postulatem KAŻDEJ gospodarki musi być nadążanie
ILOŚCI pieniądza za ilością wzajemnych zobowiązań w obrocie, tak by
mógł nastąpić clearing, bez wojny o ograniczone zasoby pieniądza...
ELASTYCZNOŚĆ bazy monetarnej i NIEOGRANICZONY przyrost pieniądza
zapobiega wilczym instynktom i mordom. Konieczność nadążania
przyrostu bazy monetarnej wynika z samej dźwigni rynku- wzrost
zobowiązań MUSI BYĆ clearingowalny, jeśli nie jest mamy deflację,
recesję i depresję.

I dlatego "stabilność bazy" jako cecha dobrego pieniądza jest
1000razy mniej istotna dla gospodarki niż sam OBRÓT, a nie ma innego
lepszego sposobu zmuszenia ludzi do wydawania pieniędzy a dóbr i
usług do wymiany niż deprecjacja... I dlatego prawo Kopernika
Greshama jest centralnym prawem ekonomii monetarnej.

Mitomania Złotego Standardu jest naprawdę irytująca. Taki Czarny
Lud do bicia na którego można zwalić wszystko.

Tyle razy już o tym pisaliśmy...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87353035
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87194765
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87161717&a=87195169

[frusto]

vice_versa napisał:
> Dla każdego przedsiębiorcy pieniądz to koszt pozyskania
> kapitału, cena ryzyka którą gotów jest zapłacić wierzyciel i cena za
> możliwość rozwoju jaką dostaje dłużnik.
[CUT]
> Dlatego nadrzędnym postulatem KAŻDEJ gospodarki musi być nadążanie
> ILOŚCI pieniądza za ilością wzajemnych zobowiązań w obrocie, tak by
> mógł nastąpić clearing, bez wojny o ograniczone zasoby pieniądza...
> ELASTYCZNOŚĆ bazy monetarnej i NIEOGRANICZONY przyrost pieniądza
> zapobiega wilczym instynktom i mordom. Konieczność nadążania
> przyrostu bazy monetarnej wynika z samej dźwigni rynku- wzrost
> zobowiązań MUSI BYĆ clearingowalny, jeśli nie jest mamy deflację,
> recesję i depresję.

Ja dalej nie rozumiem, dlaczego
a) mala deflacja musi prowadzic do depresji.
b) dlaczego MUSI wzrastac podaz ilosci pieniadza, jezeli 1) zyski moga byc
osiagane w roznym czasie 2) zysk moze powstawac wtedy, gdy ta sama liczba
pieniadza jest warta wiecej

[vice_versa]

Frusto...
To jest pewien paradoks logiczny. Logicznie to możesz mieć nawet
rację. Problem w tym że faktycznie się mylisz.

Nie umiem wyjaśnić i znaleźć argumentów na to DLACZEGO Ziemia kręci
się w jedną a nie w drugą stronę. Naprawdę nie umiem. I wcale mi to
nie jest potrzebne, żeby na jesieni móc płynąć z passatami na Wyspy
Zawietrzne... Teoretycznie Twój model passatów wiosennych jest
możliwy, a Golfstrom może opływać Afrykę od Zachodu.

Istnienie plaż (struktur płaskich i rozproszonych) nie przeczy
istnieniu piramid (struktur hierarchicznych i zwartych). Argumenty
na rzecz swobodnego układu ziarenek piasku, nie pozwalają zrozumieć
struktury piramidy. To są po prostu dwa odrębne porządki.

Tak samo jest z porównaniem koła zamachowego do gospodarki...
Teoretycznie okresy leverage mogą być krótkie i gwałtowne, a okresy
deflacyjnego deleverage mogą być długim, powolnym nabieraniem
wysokości. Z niewiadomych przyczyn tak nie jest... To okresy
leverage trwają dłużej, wahadło idzie w górę z mniejszą prędkością
kątową, a okresy deleverage są gwałtowne a zyski realizować chcą
wszyscy na gwałt... Z tego też powodu okresy strachu i paniki są
krótsze niż okresy stabilnego wzrostu i względnego dobrobytu. Jeśli
ktoś chce żeby było odwrotnie, to tylko CHCE i nie ma to
uzasadnienia ani w rzeczywistości gospodarczej ani w psychice
człowieka.

POMIMO tych zastrzeżeń, które jest pewnym paradoksem poznawczym,
postaram się odpowiedzieć...

Po pierwsze żeby istniał pieniądz musi istnieć PAŃSTWO. Państwo
czyli scentralizowany ośrodek głównego dystrybutora pieniądza.
Autorytet który pozwala na powszechne uznanie że pieniądzem jest to
a to. I stojący za tym autorytetem PRZYMUS. Państwo i pieniądz jest
więc strukturą hierarchiczną, centralizującą dług i jego dystrybucję
a nie płaską i rozproszoną. Państwo i pieniądz POWSTAŁY w drodze
ewolucji ze struktur płaskich i rozproszonych, wskutek dominacji i
uzyskiwania przewagi jednych nad drugimi. Jest więc produktem
ewolucji i dlatego argumenty i przykłady ze świata płaskiego i
rozproszonego NIE STOSUJĄ SIĘ do struktur hierarchicznych.

Ludzie UCZĄ SIĘ OD SIEBIE efektywniejszych sposobów zarabiania
pieniądza.Jeśli dług daje większe możliwości rozwoju to ludzie będą
zaciągali długi najpierw od siebie, ALE w procesie ewolucji,
wykorzystywania przewagi i utrwalania dominacji, następuje
centralizacja władzy, której atrybutem jest pieniądz i równocześnie
centralizacja dystrybucji długu.

> 1) zyski moga byc osiagane w roznym czasie

Taaak??? Jestem PEWIEN,że swoich tez nie stosujesz we własnym życiu.
Spróbuj powiedzieć swojemu pracodawcy, żeby Ci zapłacił za 10 lat.
Ucieszy się, bo mu zwiększysz płynność finansową.

Komunizm już próbował odkładać w czasie niektóre zyski. Do dziś, na
Svalbardzie (Spitsbergenie) istnieją radzieckie osady np.
Baarentsburg w którym ludziom płaci się kuponami. Po 5letnim
kontrakcie wracają do Rosji dostając wynagrodzenie w rublach.
Dziwnym trafem jak w każdym systemie fiat, rubel otrzymany na końcu
5letniego okresu jest znacznie mniej wart niż rubel otrzymany po
1szym miesiącu pracy. Ryzyko odłożenia zysku w czasie spoczywa na
obywatelu.

Niektóre zyski MUSZĄ być osiągane natychmiast.

Wystarczy żeby deleverage trwał kilka lat i Twój
argument "natychmiastowych zysków" trafia szlag.

W kapitalizmie zyski korporacyjne MUSZĄ być osiągane "natychmiast",
bo inaczej prowadzi to do defaultu i upadku firmy, a łańcuch
niewypłacalności korporacyjnych powoduje wzrost bezrobocia i
egzekucji wśród ludzi. Okresy zmniejszającej się podaży pieniądza
trwają wystarczająco długo, aby silnie lewarowane systemy nie
wytrzymały presji związanej ze zmniejszaniem się ilości pieniądza.

>2) zysk moze powstawac wtedy, gdy ta sama liczba pieniadza jest
warta wiecej

Ty kwestionujesz samą konieczność korzystania z długu w celu
uzyskiwania przewagi, dlatego długiem się w ogóle nie zajmujesz.

Jeśli korporacja rozwija się dzięki lewarowi czyli długom, to wzrost
wartości pieniądza oznacza wzrost wartości podstawy zadłużenia. I
nominalnie mniejsze przychody, choć więcej warte nie rekompensują
NICZEGO, bo wartość zobowiązań wynikających z zaciągniętych długów
jest stała.

Twój monopolistyczny młynarz może dyktować ceny niezależnie od
faktycznej możliwości spłat i ilości pieniądza będącego w posiadaniu
pozostałych uczestników systemu. Co więc się stanie gdy pieniądza
zabraknie? Młynarz, zacznie dystrybuować dług, po to, żeby ludzie
nie umarli z głodu a rolnicy nadal dostarczali mu ziarno.
I nagle okaże się, że wszyscy są zadłużeni po uszy, a rolnicy
mordują się nawzajem, tylko po to, żeby móc dostarczyć więcej ziarna
młynarzowi. Ponieważ młynarz przejechał się już na tym, że
ograniczona ilość pieniadza w obrocie powoduje spadek efektywności
jego robotników, zrozumiał, że jeśli chce nadal utrzymać i
powiększać swoją przewagę MUSI zagwarantować instytucję clearingu
długów, inaczej narastająca frustracja ma katastrofalne przełożenie
na jego biznes, bo ludzie zaczynają palić sobie nawzajem pola i
robić vendetty, najpierw indywidualne, potem klanowe, a wreszcie
narodowe...DŁUG KONSUMPCYJNY powoduje wzrost frustracji i panowanie
złej strony mocy, które najbardziej ZAGRAŻA samemu młynarzowi.
Wzrost monopolu napotyka na bariery i obraca się przeciw młynarzowi,
który już dawno porzucił zajmowanie się mieleniem ziarna, na rzecz
zajmowania się pieniądzem i dystrybucją długu. DŁUG INWESTYCYJNY
natomiast okazał się dobrym sposobem na zapewnienie sobie przewagi
nad innymi ludźmi, pod warunkiem rezygnacji młynarza z monopolu
wytwarzania mąki.

Ludzie uczą się od siebie efektywniejszych sposobów uzyskiwania
przewagi. W systemie scentralizowanej dystrybucji długu i pieniądza,
popartego przymusem państwa, podaż pieniadza i długu inwestycyjnego
NIE MOŻE jednak następować liniowo i wykładniczo, bo...również
zagrażałby państwu i ludziom dystrybuującym dług i pieniądz.
Kontrola musi być na tyle mocna, by nie dopuścić do utraty
przewagi/władzy. To dlatego np. korporacje rozwijają się poziomo, w
poprzek systemów państwowych, a państwa kapitalistyczne promują
swobodę działalności gospodarczej i przepływów kapitałowych.

Dźwignia rynku powoduje, że w okresie zwiększania dostępności długu
suma zobowiązań w obrocie przyrasta wykładniczo. Dlatego pieniądz
MUSI przyrastać wykładniczo. Aby władza mogła utrzymać przewagę MUSI
nastąpić deleverage i w tych okresach pieniądz nie musi i nie
przyrasta wykładniczo. Rozwój każdej struktury Ponzi w warunkach
leverage zagraża władzy, ma ona jednak instrumenty pozwalające na
deleverage i załamanie pomniejszych Ponzi.

Zyski mogą być osiągane w różnym czasie TYLKO wtedy kiedy wzrasta
ilość pieniądza i nadąża z pokrywaniem przyrostu zobowiązań na rynku.

Cała zabawa ze stopami procentowymi i powolnym ich podnoszeniem, a
więc ze zmniejszaniem ilości pieniądza na rynku służy temu by
uczestnicy rynku nie zorientowali się, że masy pieniężnej ubywa a
zobowiązania nie będą mogły być sclearingowane, a wykładniczy
przyrost zobowiązań nie znajdzie pokrycia w pieniądzu. Czemu? Po to
właśnie, by odchylenie się koła zamachowego mogło być mniej dotkliwe
dla uczestników a strach nie prowadził do paniki... Krótko mówiąc po
to żeby było lepiej i bardziej płynnie.

[cojestdoktorku]

za chwile powinien nastąpic atak jakiegos "austriaka"

[herm-es28]

Racja, koła raz wprawionego w ruch nie można tak łatwo zatrzymać bo groźi to
całkowitym kolapsem. Powrót do standardu waluty złotej destrukcyjnie wpłynąłby
na jakąkolwiek działalność i sprowadziłby gospodarkę do barteru. W obecnym
przypadku powrót do takiego standardu standardu wiązałby się z kontrolowanym
burzeniem piramidy poprzez większy dodruk pieniądza w gospodarce realnej i
niesamowitym i stałym wzrostem cen złota. Dzisiaj natomiast uczy się kapitałem
obracać i brać kredyt. Masa pieniądza musi przyrastać a jej przyrost w miarę
postępu technologii, globalizacji i wymiany handlowej musi być coraz większy i
tylko czasowo tak jak teraz prowadzić może do deflacji.
Fiat ma swoje rezerwy na międzynarodowym szczeblu akumulacji długu ale mimo
wszystko widzę w nim pewne ograniczenia.

1 Czynnik demograficzny
2 Czynnik technologiczny związany z postępem wydajności pracy i
nieproporcjonalnym przyrostem pieniądza
3 Czynnik czysto ludzki i psychologiczny. W pewnym momencie okazać może się, że
nikt nie potrzebuje większej ilości domów samochodów i kapitału bo
- proporcjonalny wzrost cen nieruchomości i dóbr wyższego rzędu przy rosnących
kosztach nie pozwoli i zniechęci do jakiejkolwiek działalności tych mniej
obrotnych, którzy sa kołem napędowym całej gospodarki fiat. Tych bardziej
obrotnych wykończy akumulacja długu i beda musieli w pewnym momencie zaczynać z
punktu 0. To nieuchronnie musi prowadzić do zabezpieczeń w sferze socjalnej, do
powiększania się sektora rządowego w skrajnym przypadku do nacjonalizacji całej
gospodarki.
4 Protekcjonizm państw

Bardzo dobrze o ograniczeniach fiat pisze przycinek. Vice_versa świetnie i moim
zdaniem bardzo obrazowo opisuje mechanizm działania współczesnej gospodarki.

Byciem okradanym recepta na wzrost

[bieda_inwestor]

Vice_versa, nie jestem zagorzalym fanem szkoly austryjackiej
(patrz tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87716208&a=87716208
i tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=87716208&a=87926193
), ale wydaje mi sie ze przesadzasz ze swoja gorliwoscia do fiat.

Czasami mnie po prostu przerazasz, bo mam wrazenie, ze zachowujesz sie jak
bohater Roku 1984-ego na samym koncu ksiazki - zdajesz sobie sprawe, jak bardzo
to oszukanczy system dla tych co nie sa u wladzy, ale jednoczesnie go kochasz.

> I dlatego "stabilność bazy" jako cecha dobrego pieniądza jest
> 1000razy mniej istotna dla gospodarki niż sam OBRÓT,

Sorry, ale wkladanie i wyjmowanie balonika do baryleczki bawi tylko Klapouchego.
Obrot pieniezny bez idacej za tym RZECZYWISTEJ wymiany towarow, to wlasnie takie
przelewanie z pustego w prozne. Owszem, zwieksza sie nominalny PKB, tylko ze od
swiadomosci, ze sobie dlugopisem dopisales pare zer na wyciagu, mozesz co prawda
czuc sie bogatszy, ale wcale taki nie bedziesz.

Ciagly przyrost pieniadza nie ulatwia przeprowadzania operacji tylko ZMUSZA
uczestnikow gry do do ich jak najszybszego przeprowadzania zeby nie stracic. Z
tego wlasnie powodu mamy wlasnie bubbles, bo system zmusza glupkow do wchodzenia
na rynek i dokonywania wymiany, podczas gdy normalnie, taki glupek zylby
spokojnie odkladajac sobie w materac na swoja emeryture. Mam wrazenie, ze Ty
wierzysz w prawo madrzejszego do oskubania takiego glupka, tylko nie zdajesz
sobie sprawy, ze taki glupek co prawda nigdy sie nie zorientuje kiedy i w jaki
sposob mu zabrales to co mial, ale doskonale bedzie wiedzial, ze Ty masz wiecej
niz on i caly czas bedzie mial poczucie, ze cos tu w tym wszystkim nie gra. To
jest proszenie sie o nastepna rewolucje.

Prawo KG to przerzucanie sie goracym kartoflem, bo nikt nie chce zostac z nic
niewartym smieciem, ktory jutro bedzie wart mniej niz jest wart dzis.
Osobiscie uwazam ze gora kartofli urosla tak bardzo, ze czas na zmiane. I mimo,
ze na dluzsza mete jestem przekonany, ze system austryjacki tez w koncu zawali
sie pod swoim wlasnym ciezarem, to mysle, ze pare dekad przywracania szacunku do
pieniadza, to jest to czego wlasnie teraz potrzebuje swiat, mimo iz na pewno
bedzie bolalo.

[frusto]

bieda-inwestor, Ty i hermes dobrze zauwazyliscie jedna rzecz kluczowa. Nie wazne
w gospodarce jest sam przyrost pieniadza i wzrost gospodarczy na krotka mete.
Wzrost generuja obrotni, i oni emoze potrzebuja przyrostu pieniadza. Ale trwaly
wzrost i gospodarka opiera sie na milionach ludzi. Trwaly przyrost pieniadza
oznacza, jak to slusznie zauwazaja Austriacy, ze najbardziej korzystaja Ci,
ktorzy sa na poczatku lancuszka, a wiec poglebiaja roznice miedzy tymi
najbardziej obrotnymi a pozostalymi.

Tak na czuja, na intuicji, najwiecej wiec korzystaja Ci co operuja finansami,
najmniej ci, co produkuja. Oznacza to oczywiste parcie na najbardziej
inteligentnych, by zajmowali sie bankami, finansami itp. A przeciez cala
gospodarka potrzebuje lebskich facetow, a nie tylko banki. To jest proces
dlugofalowy, i spowodowac po prostu musi kolaps na dluzsza mete.

[vice_versa]

> Sorry, ale wkladanie i wyjmowanie balonika do baryleczki bawi
> tylko Klapouchego.Obrot pieniezny bez idacej za tym RZECZYWISTEJ
> wymiany towarow, to wlasnie takie przelewanie z pustego w prozne.

A KTO Ci powiedział, że za tym obrotem pieniężnym nie stoi
RRZECZYWISTA wymiana towarów??? Oczywiście że stoi!!!
Zaciągasz dług, budujesz fabrykę, zwiększasz przychody...
Obojętne czy fabryka powstanie u Ciebie czy w Chinach.
Przecież dług wyemitowany przez państwo jest rozdawany w postaci
kredytów, a banki czerpią dochody z różnicy o%wania + systemu
rezerwy frakcyjnej. Czyli każdy dług inwestycyjny zaciągnięty w
banku powoduje przyrost REALNEJ i RZECZYWISTEJ podaży towarów, usług
etc.

> Owszem, zwieksza sie nominalny PKB, tylko ze od
> swiadomosci, ze sobie dlugopisem dopisales pare zer na wyciagu,
> mozesz co prawdaczuc sie bogatszy, ale wcale taki nie bedziesz.

To dotyka istoty tego, co nazywamy bogactwem. Otóż ilość pieniądza w
skarpecie, sejfie, banku czy funduszu NIE JEST bogactwem.
Przynajmniej dla mnie. Bogactwem jest umiejętność stworzenia systemu
który generuje zyski i umiejętność odczytywania przyszłości. Po to
by móc lepiej korzystać z życia.

> Ciagly przyrost pieniadza nie ulatwia przeprowadzania operacji
> tylko ZMUSZA uczestnikow gry do do ich jak najszybszego
> przeprowadzania zeby nie stracic. Z tego wlasnie powodu mamy
> wlasnie bubbles, bo system zmusza glupkow do wchodzenia
> na rynek i dokonywania wymiany, podczas gdy normalnie, taki glupek
> zylby spokojnie odkladajac sobie w materac na swoja emeryture. Mam
> wrazenie, ze Tywierzysz w prawo madrzejszego do oskubania takiego
> glupka, tylko nie zdajesz sobie sprawy, ze taki glupek co prawda
> nigdy sie nie zorientuje kiedy i w jaki sposob mu zabrales to co
> mial, ale doskonale bedzie wiedzial, ze Ty masz wiecej
> niz on i caly czas bedzie mial poczucie, ze cos tu w tym wszystkim
> nie gra. To jest proszenie sie o nastepna rewolucje.

Tylko głupek może myśleć, że ktoś go okrada z jego własności. Na
każdym banknocie ma napisane że to jest "legal tender" czy "środek
płatniczy", więc tylko głupek uzurpuje sobie prawo do nazywania
swoją własnośćią czegoś co na podaż czego nie ma wpływu.
Tylko głupek może się cieszyć że zebrał 10% jabłek ze zbioru,
jednocześnie nie zdając sobie sprawy, że kolejny cykl powoduje
urośnięcie kolejnych jabłuszek i deprecjację wartości jego jabłek.
Ja wierzę w to, że głupki potrafią sadzić, chodować i pielęgnować
własne jabłonki...

Na resztę postaram się odpowiedzieć później, bo czas mnie goni.

[bieda_inwestor]

> A KTO Ci powiedział, że za tym obrotem pieniężnym nie stoi
> RRZECZYWISTA wymiana towarów???

Cyferki mi powiedzialy. Ostatnio juz nie mowia, tylko krzycza tak ze w uszach
dzwoni. Poszukaj sobie np. danych na temat obrotow na foreksie i
miedzynarodowych obrotow handlowych.

> Na każdym banknocie ma napisane że to jest "legal tender" czy
> "środek płatniczy", więc tylko głupek uzurpuje sobie prawo do
> nazywania swoją własnośćią czegoś co na podaż czego nie ma wpływu.

Takze jest napisane "Federal Reserve Note" (jakby rzeczywiscie istniala jakas
rezerwa w ktorej ma pokrycie) i "Treasurer" (jakby istnial jakis skarb).
Przyznaje, ze to "In God We Trust" to taka delikatna sugestia by ten, komu ten
kawalek papieru wpadnie w rece wiedzial do kogo ma sie zwrocic z pretensjami,
gdy jego pieniadze straca wartosc. Ale wiesz co? Na starych banknotach, ktore
wciaz znajdziesz u numizmatykow, jest napisane ze dadza, Ci za to tyle i tyle
zlota, ale jak przedstawisz taki banknot w Forcie Knox, to sie okaze, ze od 1968
roku to tylko taka sciema, bo zamiast zlota mozesz dostac no najwyzej nowych
dolarow z tekstem o legal tender. Poza tym skad wiesz, ze nagle nie okaze sie,
ze obecnymi dolarami tez nie mozesz juz placic za wszystkie dlugi publiczne i
prywatne, tylko musisz uzywac dolarow z Monopoly badz tych z wizerunkiem kaczora
Donalda?

Vice_Versa ma racje

[polarbeer]

Piszac ze tylko glupek bedzie chomikowal "legal tender" jako Pieniadz. Legal
tender to nie pieniadz poniewaz brakuje mu 3 atrybutu: bycia magazynem wartosci.

Z tad mamy kryzys.

Delenda est Carthago

[vice_versa]

Przycinek też ma rację.
Przycinek pisał Ci Polarny, że nawet złoty pieniądz podlegał
deprecjacji. Pieniądz NIGDY, nie był magazynem wartości, to MIT.

Pieniądz ZAWSZE był środkiem wymiany dóbr i usług, NA RZECZ władców
którzy autorytetem i przymusem egzekwowali uznanie tego czy innego
kruszcu ( sól, miedź, cyna, złoto etc.) za pieniądz. SAMI
wprowadzali go w obieg, a gwarantując wypłacalność systemu skłaniali
ludzi do pracy na ICH rzecz.

Niski przyrost ilości pieniądza w obiegu, powodował nieuchronny
default na rynku, oraz był motywem nie tylko pospolitego łupiestwa
ale i posługiwania się poddanymi w celu prowadzenia wojen i
podbojów. A jak Skarb Królewski świecił pustkami, to pożyczali,
organizowali wojny i podbijali kontynenty w poszukiwaniu inflacji.

Pieniądz, Polarny, od samego zarania był instrumentem władzy, która
dzięki niemu osiągała SWOJE cele, a nie magazynem wartości, jak
przekonuje nas mit o którym pisał już Owidiusz "Aurea prima sata est
aetas que vindice nullo" *. Więc dobrym towarzystwie jesteś, ale
czas na METAMORFOZĘ.

P.S.
*W wolnym tłumaczeniu: Aura była szatańska kiedy pierwsza windykacja
nie przyniosła rezultatu.

W nieco bliższym Publiuszowi Naso:
Pierwszy zrodził się złoty wiek, który choć nikt nie kazał z własnej
woli i bez prawa czcił prawo i obowiązek.

A potem Utop pisał jeszcze o tym w Utopii ;P

[polarbeer]

Cytat Przycinek pisał Ci Polarny, że nawet złoty pieniądz podlegał
deprecjacji. Pieniądz NIGDY, nie był magazynem wartości, to MIT.

A ja pisalem ze zloto bylo cenione od tysiacleci, jest cenione obecnie i bedzie cenione w przyszlosci (prawdopodobnie bardziej niz obecnie). Znalezienie kogos kto ceni zloto, bardzo rzadko jest problemem

[cojestdoktorku]

> A ja pisalem ze zloto bylo cenione od tysiacleci, jest cenione
obecnie i bedzie
> cenione w przyszlosci (prawdopodobnie bardziej niz obecnie).
Znalezienie kogos
> kto ceni zloto, bardzo rzadko jest problemem

[polarbeer]

Cytatznane są kultury które kompletnie złota nie uznawały co jest dowodem na
to że jego wartość to tylko pewnego rodzaju "moda"

To w niczym nie zmienia faktu ze zloto jest powszechnie cenione. To stwierdzenie
jest podobne do stwierdzenia ze brazowy kolor jest brudny. So what?

Cytatrównie dobrze pieniądzem mógł stac sie każdy inny materiał który nie
ulega erozji w czasie wartośc złota jako pieniądza nie jest ponadczasową
właściwością wszechświata lecz tylko ustaloną przez ludzi tu i teraz w taki sam
sposób jak ludzie mieszkający nad wisłą ustalili że woda bedzie się nazywać
"woda" a nie "radora"

Czyli nie przymus jak sugerowal Vice_Versa. Moda narzucona przez stalina nie
przetrwala jego smierci.

Cytatbo tak na logikę, dlaczego żółty mało uzyteczny metal miałbybyć więcej
wart niż zielony papier którym chociaż w piecu rozpalić mogę?
aalbo taki np. węgiel?

Malo uzyteczny?!! Oszczedzanie na starosc jest "malo uzyteczne"? Przenoszenie
wartosci w czasie jest "malo uzyteczne"? Posiadanie formy pieniadza ktory nie
jest czyims zobowiazaniem (ktorego moze nie dotrzymac) jest "malo uzyteczne"?

Co do "psychologi" jako wady, albo czegos co mialoby w jakis sposob podwazac
drogocennosc zlota

[cojestdoktorku]

> To w niczym nie zmienia faktu ze zloto jest powszechnie cenione.
To stwierdzeni
> e
> jest podobne do stwierdzenia ze brazowy kolor jest brudny. So what?

no coż, zgadza się, tak tylko przypomniałem że wartośc jaka nadajemy
temu metalowi nie jest naznaczona przez Boga, to nie jest jego
fizyczna własność
to my daliśmy tą wartośc metalowi i my mu ją możemy odebrać
to tylko kwestia zaufania jakim ten metal darzymy
nie jest powiedziane że jesli ludzkośc przetrwa tysiące lat takiej
roli nie może przejąc uran albo inny pierwiastek

swoją droga już tak filozofując na maksa to wychodzi że w czasach
kryzysu szybko wracamy do prawie zwierzecych korzeni skoro wierzymy
że żólty swiecący metal ochroni nas przed utratą majątku - i wiara
jest słuszna ale tylko dlatego że wierzy w to wiekszość
jesli to sie kiedys zmieni to ktos może sie ubrac w złoto które
mogłobybyc warte nagle tylko tyle ile ma zastosowania w przemysle

> Malo uzyteczny?!!

chodziło mi tylko i wyłącznie o uzytecznośc praktyczną, o to czy
możesz złoto zjeść, albo sie nim ogrzać, czy wykorzystac do budowy
domu...
nic takiego nie można zrobić, cała wartość złota opiera się na
zaufaniu że inni wierza w nie tak jak my
podobnie zreszta jest z wartościa dolara czy złotówki
jako jednak że zaufanie do dolara jest mniejsze niż do złota, a do
złotówki jeszcze mniejsze ucieka sie w złoto
ale podkreślam jeszcze raz, to tylko i wyłącznie kwestia psychologii
i mody która wypromowała sie sama tak jak mini spódniczki i tak samo
może kiedys zniknąć jak one - no nie da sie ukryć że moda na zloto
jest znacznie trwalsza, nie dość że trwa dłużej to obowiązywała w
wiekszości kultur a minispódniczki nie


> Co do "psychologi" jako wady, albo czegos co mialoby w jakis
sposob podwazac
> drogocennosc zlota

[frusto]

cojestdoktorku nap
> chodziło mi tylko i wyłącznie o uzytecznośc praktyczną, o to czy
> możesz złoto zjeść, albo sie nim ogrzać, czy wykorzystac do budowy
> domu...
> nic takiego nie można zrobić

Zloto jest bardzo uzyteczne w elektronice, stomatologii, medycynie oraz dla
jubilerow. Oprocz "wartosci dodanej" posiada jak najbardziej również użyteczność
praktyczną.

[cojestdoktorku]

> Zloto jest bardzo uzyteczne w elektronice, stomatologii, medycynie
oraz dla
> jubilerow. Oprocz "wartosci dodanej" posiada jak najbardziej
również użytecznoś
> ć
> praktyczną.

no kazdy pierwiastek potrafimy z pożytkiem wykorzystać
chodziło mi tylko o to że w zastosowaniach praktycznych nie jest
liderem, ciekawe jest to że złoto zdobyło swą pozycje w czasie gdy
nie miało praktycznie żadnego praktycznego zastosowania

[polarbeer]

Cytat> no kazdy pierwiastek potrafimy z pożytkiem wykorzystać chodziło mi
tylko o to że w zastosowaniach praktycznych nie jest liderem, ciekawe jest to że
złoto zdobyło swą pozycje w czasie gdy
nie miało praktycznie żadnego praktycznego zastosowania

Dokladnie dlatego twierdzenie ze zloto jest po prostu "surowcem" mija sie z
prawda. "Surowiec" to znaczy "stan surowy" z kotergo dzieki pracy powstaje cos
co jest cenione duzo bardziej. W przypadku zlota tak nie zawsze tak jest --
wartosc w stanie surowym (np. nugget) czesto jest wyzsza niz w stanie
przerobionym (np. jako moneta).

Powod dla ktorego zloto nie jest zuzywane na roznego rodzaju bzdurne
zastosowania jest to ze jest cenione duzo bardziej jako "skarb". To jest jego
praktyczne zastosowanie.

[vice_versa]

> Ciagly przyrost pieniadza nie ulatwia przeprowadzania operacji
> tylko ZMUSZA uczestnikow gry do do ich jak najszybszego
> przeprowadzania zeby nie stracic.

Oczywiście, że tak, bo pieniądz nie jest wartością, tylko metodą.
Jest socjotechniką, metodą uwolnienia aktywności większej ilości
ludzi. Dlatego ekonomia jest nauką o zachowaniach społecznych, a nie
matematyczną słupkologią statystyczną.


> Z tego wlasnie powodu mamy wlasnie bubbles, bo system zmusza
> glupkow do wchodzenia na rynek i dokonywania wymiany, podczas
> gdy normalnie, taki glupek zylby spokojnie odkladajac sobie w
> materac na swoja emeryture.

To jest super powiedziane. To jest apologia bezczynności i
nieużyteczności społecznej... Nie wiem bogaty_inwestorze_in_spe co
Ty nazywasz bogactwem. Pieniądz na pewno nie powstał po to by
umożliwić wszystkim byczenie się wszystkim po równo.

> Prawo KG to przerzucanie sie goracym kartoflem, bo nikt nie chce
> zostac z nicniewartym smieciem, ktory jutro bedzie wart mniej niz
> jest wart dzis. Osobiscie uwazam ze gora kartofli urosla tak
> bardzo, ze czas na zmiane.

JAKĄ ZMIANĘ??? Jeśli uważasz że mocniejszy pieniądz zacznie wypierać
słabszy, to w założeniu negujesz istnienie prawa Kopernika Greshama.
Tymczasem z tego co napisałem w poprzednim poście wynika, że dług
państwowy UMOŻLIWIA CI zaciągnięcie długu, organizację spółki,
dostarczanie ludziom potrzebnych im towarów, usług etc z czego
czyniąc TWOJE ŻYCIE lepszym, bogatszym a z Ciebie człowieka
spełnionego i cieszącego się owocami Twojej pracy NA RZECZ INNYCH.

> I mimo, ze na dluzsza mete jestem przekonany, ze system
> austryjacki tez w koncu zawali sie pod swoim wlasnym ciezarem, to
> mysle, ze pare dekad przywracania szacunku do pieniadza,
> to jest to czego wlasnie teraz potrzebuje swiat, mimo iz na pewno
> bedzie bolalo.

Hitler też uważał, że to czego potrzebuje świat to pozbycia się
Żydów. I też godził się z tym, że to będzie świat bolało.
NIEMORALNE jest godzenie się na to, że świat MUSI boleć w imię
przywracania szacunku do pieniądza. To pieniądz jest dla ludzi a nie
ludzie dla pieniądza. A jeśli ktoś uważa, że WIE czego świat
potrzebuje, to jedyne co mi przychodzi na myśl to motto Zniewolonego
Umysłu:

"Jeżeli dwóch kłóci się, a jeden ma rzetelnych 55 procent racji, to
bardzo dobrze i nie ma co się szarpać. A kto ma 60 procent racji? To
ślicznie, to wielkie szczęście i niech Panu Bogu dziękuje! A co by
powiedzieć o 75 procent racji? Mądrzy ludzie powiadają, że to bardzo
podejrzane. No, a co o 100 procent? Taki, co mówi, że ma 100 procent
racji, to paskudny gwałtownik, straszny rabuśnik, największy łajdak."

> Czasami mnie po prostu przerazasz, bo mam wrazenie, ze zachowujesz
> sie jak bohater Roku 1984-ego na samym koncu ksiazki - zdajesz
> sobie sprawe, jak bardzoto oszukanczy system dla tych co nie sa u
> wladzy, ale jednoczesnie go kochasz.

Ja NIE UWAŻAM, że ten system jest oszukańczy.
Uważam, że on daje większe możliwości rozwoju niż to gdyby go nie
było...

[pawel-l]

Vice_versa napisał:
> Czy deflacja nie poszłaby jeszcze dalej

1. O Roosvelcie postanowiłem założyć oddzielny wątek:

Przypomnijmy tylko że władzę przejął w 1933 kiedy Dow spadł o 90%. Trudno sobie wyobrazić głębszą deflacię. Akurat przejął władzę na dnie.

2. zwiększając ilość pieniądza nie zwiększasz ilości kapitału. Oszukujesz tylko inwestorów, zaburzasz stosunki cenowe i generujesz boomy giełdowe i nieruchomościach.

> pieniądz którego jest ZA MAŁO i który POWODUJE
> SPIRALĘ DEFLACYJNĄ MUSI BYĆ OBALONY/ ZDEWALUOWANY

Hiperinflacja jest takim śmiesznym procesem w którym pieniędzy jest ciągle za mało. To taki ciekawy paradox.

3. Takie proste pytanie: przeciętny przyrost ilości pieniądza w państwach zachodnich jest 3 razy większy niż wzrost PKB. Do czego to prowadzi po kolejnych latach ? Boom kredytowy ? konsumpcyjny ? giełdowy ? wzrost cen w nieruchomościach ?
Czy prędzej lub później nie prowadzi to do przeinwestowania w pewnych branżach/regionach ?
do recesji/depresji ?

> Cała zabawa ze stopami procentowymi i powolnym ich podnoszeniem, a więc ze zmniejszaniem ilości pieniądza na rynku służy temu by uczestnicy rynku nie zorientowali się, że masy pieniężnej ubywa

Chyba chciałeś napisać, że przybywa. A co się dzieje gdy się zorientują ? Przestają inwestować ? zabierają pieniądze z giełdy, banków ? Mamy recesję/depresję ?

Po raz kolejny przypomnę najlepsze okresy w historii USA (XIXw, 1950-70), Europy zach, Japonii były okresami niskiej podaży pieniądza.
Kiedy próbowano pobudzać gospodarkę zwiększoną ilością kredytu/pieniądza generowano wzrost PKB (ale mniejszy niż poprzednio), ale także boom giełdowy lub surowcowy.
Tak było w latach 20, 70 i 80 (Japonia)

Tylko dlatego, że te cykle są dość długie inwestorzy dają się tak oszukiwać. Średnio raz na pokolenie.

Jak nie lubisz austriaków to cytat Marxa

The credit system, which has its focus in the so-called national banks and the big money-lenders and usurers surrounding them, constitutes enormous centralisation, and gives this class of parasites the fabulous power, not only to periodically despoil industrial capitalists, but also to interfere in actual production in a most dangerous manner— and this gang knows nothing about production and has nothing to do with it.”

[bieda_inwestor]

> > Z tego wlasnie powodu mamy wlasnie bubbles, bo system zmusza
> > glupkow do wchodzenia na rynek i dokonywania wymiany, podczas
> > gdy normalnie, taki glupek zylby spokojnie odkladajac sobie w
> > materac na swoja emeryture.
>
> To jest super powiedziane. To jest apologia bezczynności i
> nieużyteczności społecznej... Nie wiem bogaty_inwestorze_in_spe co
> Ty nazywasz bogactwem. Pieniądz na pewno nie powstał po to by
> umożliwić wszystkim byczenie się wszystkim po równo.

Powiedzmy, ze zyje sobie piekarz. Glupek bo glupek, ale codziennie rano
dostarcza Ci swieze buleczki. Ten piekarz ma chwile swiatlosci w ktorej zdaje
sobie sprawe, ze nie bedzie zyl wiecznie i tez wiecznie nie bedzie mlody. Wie,
ze w pewnym momencie nie bedzie juz wystarczajaco silny by wyrabiac ciasto, ale
tez nie potrafi robic nic innego. Nie chce byc obciazeniem dla Ciebie i
spoleczenstwa, wiec zaczyna odkladac pieniadze. W standarcie zlota ten
"nieuzyteczny prozniak" nie bedzie obciazeniem dla spoleczenstwa. W fiat, ten
sam czlowiek najpierw przez 20 lat bedzie placil innemu glupkowi, tyle ze w
krawacie oplaty manipulacyjne i administracyjne by tamten zarzadzal te pieniadze
w ten sposob, zeby jak najmniej stracic a na koniec straci wszystko, gdyz glupek
w krawacie, ktory tez jest glupkiem, ale z tych wystarczajaco poinformowanych,
zeby wiedziec, ze w bankowosci zarabia sie lepiej, zainwestuje wszystko w jakas
banke.

> > Osobiscie uwazam ze gora kartofli urosla tak
> > bardzo, ze czas na zmiane.
>
> JAKĄ ZMIANĘ??? Jeśli uważasz że mocniejszy pieniądz zacznie wypierać
> słabszy, to w założeniu negujesz istnienie prawa Kopernika Greshama.

przez zmiane mialem na mysli przede wszystkim credit crunch. Zmniejszenie calej
tej nadbudowy nad gospodarka realna.

> > to jest to czego wlasnie teraz potrzebuje swiat, mimo iz na pewno
> > bedzie bolalo.
>
> Hitler też uważał, że to czego potrzebuje świat to pozbycia się
> Żydów. I też godził się z tym, że to będzie świat bolało.

Klopot z tym ze bedzie bolalo tak czy tak. Cykle gospodarcze zwiazane z fiat
BOLA. Moze, Ciebie akurat to nie spotkalo, ale ludzie ktorzy w tej chwili traca
prace, cierpia. Pozostajac przy tym systemie, GODZISZ SIE na to. Dlatego jak ma
bolec, to wole, zebym podczas odczuwania tego bolu mial jakas NADZIEJE na zmiane.

> podejrzane. No, a co o 100 procent? Taki, co mówi, że ma 100 procent
> racji, to paskudny gwałtownik, straszny rabuśnik, największy łajdak."

A zwrociles uwage, ze uzylem konstrukcji "I mimo (...) to mysle". To nie to samo
co powiedziec "Swiat musi przyjac system oparty na zlocie". Moja konstrukcja
swiadczy o tym ze:
1) Jest to moje zdanie
2) Dopuszczam mozliwosc ze istnieja inne zdania nietozsame z moim
3) "Mysle" oznacza branie pod uwage innych zdan, bo gdybym byl pewny swego to
napisalbym "Jestem przekonany"

[pawel-l]

vice_versa napisał:
>Niski przyrost ilości pieniądza w obiegu, powodował nieuchronny
>default na rynku

To ciekawe stwierdzenie jest całkowicie sprzeczne z tym co widać
wokół.
Prawdziwe jest zdanie odwrotne:
Każdy wzrost ilości pieniądza ponad wzrost PKB musi zostać
zlikwidowany poprzez bankructwo albo inflację.

Złoto kontra bilety

[cojestdoktorku]

myśle że kłótnia którą prowadzą "austriacy" z zwolennikami obecnego
systemu bierze sie stąd że Ci pierwsi nie chcą pieniądza tylko
barteru
chcą aby to co słuzy do wymiany towarów i usług samo w sobie miało
wartośc podobnie jak towary i usługi
tyle że wtedy to jest barter - wymiana towaru na towar
niestety taki system powoduje ryzyko wystąpienia deficytu tego
czegoś co słuzy do wymiany towarow i usług (w naszym przypadku złota)

dlatego chyba lepiej aby do tej wymiany słuzyło coś innnego i ten
system jest lepszy pod warunkiem że poprawnie sie go uzywa

dobrym przykładem chyba może być kino które wypuszcza własna walute
jaka są bilety
drukuje odpowiednia ilośc biletów mającą pokrycie w ilości miejsc
gdyby walutą w kinach było złoto mogłobybyc tak że miejsca w kinach
byłyby zajete tylko w połowie mimo tego że ludzie z chęcia zajeliby
pozostałe miejsca ale brakowałoby im złota (własnie tak było w
czasie wielkiego kryzysu?)
jesli ilośc miejsc w kinie sie zwieksza nalezy po prostu dodrukować
biletów (ale tylko wtedy), gdyby płacić w kinach złotem mógłby
wystąpić problem bo wraz ze zwiekszeniem ilości miejsc niekoniecznie
wzrosła by podaż złota i miejsca mogłyby sie zmarnować
wirtualny pieniądz pozwala wykorzystać właśnie wszystkie miejsca

wirtualny pieniądz jest lepszy niż złoty, ale pod jednym warunkiem,
że ten kto go emituje spełnia dwa warunki:
1. steruje jego podażą na podstawie mozliwosci gospodarki
2. nie jest złodziejem

gdyby te dwa warunki były spełnione wszyscy szybko zapomnieliby o
złocie, nawet austriacy, którym przeciez odpowiada waluta stosowana
w kinach (gdyby kino drukowało więcej biletów niż ma miejsc szybko
by im przestała odpowiadać)

[cojestdoktorku]

> gdyby walutą w kinach było złoto mogłobybyc tak że miejsca w
kinach
> byłyby zajete tylko w połowie mimo tego że ludzie z chęcia
zajeliby
> pozostałe miejsca ale brakowałoby im złota

zapomniałem o odwronej sytuacji, gdy nagle zwiekszona podaż złota
(własnie obrabowaliśmy inków) powoduje że chętnych na wejście do
kina jest więcej niż miejsc, czyli nawet złoty standard jest
narażony na inflacje co sie w historii swiata zdarzało w związku z
nagle zwiekszona podażą złota

drukowanie własnych biletów (pieniedzy) pozwala takich szoków
uniknąć, pozwala sterować ilością pieniądza i hamowac zarówno
deflację i inflację
w przypadku złota gospodarca jest na "łasce" jego podaży nad która
nikt nie panuje
tak więc bilety sa lepsze, tyle że jak już mówiłem kasjer nie może
być wariatem no i musi byc uczciwy

[cojestdoktorku]

>gdyby kino drukowało więcej biletów niż ma miejsc szybko
> by im przestała odpowiadać)

ale gdyby drukowało mniej niz ma miejsc mogłoby upaść
dlatego aby kino (znaczy gospodarka) wykorzystywała swoje mozliwości
biletów (znaczy pieniędzy) nie może brakować!
z punktu widzenia kina (znaczy państwa) niestety strasznie korci by
sprzedac biletów wiecej niż mamy miejsc i to jest problem

ale to i tak lepsze niż sprzedanie mniejszej ilości biletów niż jest
miejsc do dyspozycji, a właśnie tak było chyba w czasie naszej
transformacji ustrojowej

[frusto]

cojestdoktorku napisał:

> myśle że kłótnia którą prowadzą "austriacy" z zwolennikami obecnego
> systemu bierze sie stąd że Ci pierwsi nie chcą pieniądza tylko
> barteru
Niezupelnie, O ile ja rozumiem dobrze austriakow, to dla austriakow pieniadz to
po prostu jest towar - taki towar, ktory jest napowszechniej przyjmowany jako
srodek platniczy. Nie ma przy tym znaczenia dla austriakow czym jest pieniadz:
zlotem, srebrem czy muszelkami. Austriacy wcale nie musza domagac sie standardu
zlota - po prostu zloto najlepiej sie sprawdza z znanych innych towarow w
funkcji pieniadza.


> dobrym przykładem chyba może być kino które wypuszcza własna walute
> jaka są bilety
> drukuje odpowiednia ilośc biletów mającą pokrycie w ilości miejsc
> gdyby walutą w kinach było złoto mogłobybyc tak że miejsca w kinach
> byłyby zajete tylko w połowie mimo tego że ludzie z chęcia zajeliby
> pozostałe miejsca ale brakowałoby im złota (własnie tak było w
> czasie wielkiego kryzysu?)

Nie rozumiem tego przykladu. Czy ma pan na mysli, ze
funkcje biletow pelnilyby grudki zlota? Przeciez w tym wypadku nie ma problemu.
Po prostu, poprzednio bylo tak, ze 1g zlota = 1miejsce, a teraz 0.5g - 1 miejsce.

[cojestdoktorku]

> Niezupelnie, O ile ja rozumiem dobrze austriakow, to dla
austriakow pieniadz to
> po prostu jest towar - taki towar, ktory jest napowszechniej
przyjmowany jako
> srodek platniczy.

ok, ale według definicji towar za towar (nieważne jaki)
system proponowany przez austriaków to z definicji jest barter
to oczywiscie go nie przekreśla
ale mozna sie zastanwiac czy to wogóle system pienięzny...co za
różnica czy wegiel płace jabłkami czy zlotem? i to i to to jest
wymiana barterowa

> Nie rozumiem tego przykladu.

w przykładzie chodzi mi o wykazanie tego to że "papierowa waluta"
nie ma żadnych wad jakie zarzucaja austriacy "papierowemu
pieniądzowi"
oznacza to że nie ten pieniądz jest zły tylko prawa ustanowione
przez ludzi i sterujące jego wartością

>Czy ma pan na mysli, ze
> funkcje biletow pelnilyby grudki zlota? Przeciez w tym wypadku nie
ma problemu.
> Po prostu, poprzednio bylo tak, ze 1g zlota = 1miejsce, a teraz
0.5g - 1 miejsc
> e.

no zgadza się, ale po co mi szoki związne z nagłym zwiekszeniem lub
zmniejszeniem podaży złota która to podaż nie zalezy odemnie?
jesli podaz znacznie wzrosnie to jest ryzyko że zabraknie biletów na
najblizszy seans, jesli podaz zmaleje to połowa miejsc w kinie sie
zmarnuje, czy nie lepiej aby waluta było "coś" czego podaz mogę
regulowac tak jak ilośc biletów do kina by wszystkie miejsca były
wykorzystane?
bilety do kina pokazuja że "waluta papierowa" oparta o ilośc
dostepnych usług i towarów bedzie może być tak stabilna jak bilety
do kina

Bilety do kina "walutą" ???

[dorota_3]

> dobrym przykładem chyba może być kino które wypuszcza własna
> walute jaka są bilety

Waluta (= pieniądz) ma podstawową cechę - jest POWSZECHNIE
AKCEPTOWANA jako środek płatniczy.

Spróbuj biletem do kina zapłacić w restauracji... I nie pisz takich
bredni.

[cojestdoktorku]

Nie pisze bredni.
To Pani zabrakło troszkę wyobraźni.
Bilety sa waluta w pełni akceptowalną ale tylko w kinie.
Niech Pani sobie wyobrazi że dochodzi do secesji i oddziela się od
Polski kawałek terenu na którym stoji tylko kino.
Aby zakupić usługi w tym nowym kraju musi Pani wymienić w kantorze
(kasa) złotówki na walute obowiązująca w tym kraju (bilet do kina).
Nie może pani zapłacić złotówkmi przy wejściu na salę kinową, tak
samo jak nie moze Pani zapłacić złotówkami w niemieckim sklepie.

Nie moze Pani zapłacic tymi biletami w restauracji bo niestety w tym
nowym Państwie nie ma restauracji. To Państwo oferuje tylko jedna
usługę, oglądanie filnmów.

Na podstawie Pani logiki mogę powiedziec że złotówka tez nie jest
walutą, bo "niech Pani zapłaci w złotówkach za przejażdzkę na
wielbłądzie"...tez sie nie da prawda? (no chyba że nie wiem o tym że
w Polsce ktos takie przejażdzki oferuje )

Lepsyzm przykładem może będą żetony w parku rozrywki.
To tez jest miejscowa waluta. Wymienia Pani pieniądze na żetony i
płaci żetonami za rózne rozrywki na terenie tego parku rozrywki.
Coz to jest jak nie miejscowa waluta?

Te przykłady pokazują że może istnieć waluta w pełni stabilna nie
majaca pokrycia w niczym innym niż towary czy usługi.
Więc to nie papierowy pieniądz jest zły.
To ludzie którzy decydują o jego podaży go psują, oraz odsetki
którym jest on obiążony.

Pozdrawiam

[frusto]

cojestdoktorku napisał:
> Te przykłady pokazują że może istnieć waluta w pełni stabilna nie
> majaca pokrycia w niczym innym niż towary czy usługi.
> Więc to nie papierowy pieniądz jest zły.
> To ludzie którzy decydują o jego podaży go psują, oraz odsetki
> którym jest on obiążony.

No bardzo fajnie, ale co jest latwiej zepsuc i zmanipulowac rzadom/instytucjom
finansowym, fiat money czy pieniadz oparty o czyste zloto?

[cojestdoktorku]

> No bardzo fajnie, ale co jest latwiej zepsuc i zmanipulowac
rzadom/instytucjom
> finansowym, fiat money czy pieniadz oparty o czyste zloto?

no oczywiście fiat money jest ławiej zepsuć
ale jeśli uczciwie i prawidłowo prowadzony może mieć zalety których
nie ma złota waluta

no i obawiam sie że system oparty na złocie jak wpada w kryzys to
jest problem by ten kryzys przerwać
każdy gromadzi pieniądze, czyli złoto, którego jest coraz mniej w
obrocie przez co PKB spada, więc oszczędzamy jeszcze bardziej i
jeszcze mniej złota w obrocie....fatalne sprzężenie zwrotne

Wiecej towarow = musi byc wiecej pieniedzy?

[frusto]

Pojawila sie tu teza, ze pieniedzy musi przybywac, bo przybywa towarow.
Jakkolwiek teza ta wydaje sie bardzo logiczna na poczatku, wystarczy sie chwilke
zastanowic, by ujrzec jej absurd. Ale po kolei. Najpierw napisze o najprostszych
przykladach, a potem przejde do coraz bardziej skomplikowanych. Najpierw
ignorujac jak pieniadz jest kreowany, potem o kredycie. Zignoruje koszta
produkcji dla uproszczenia.

Zaczniemy od wyspy, na ktorej mieszka frusto, CJD, OJ simpson, vaclav klaus oraz
rotschild.
Najpierw absurdalne 3 przyklady nie uwzgledniajace kredytu.

Zalozmy, ze frusto produkuje ciamplaki. Piekne, wielkie ciamplaki. Frusto
deklaruej ich wartosc 100PLN za sztuke. Rosnie produkcja przemyslowa, jest
pieknie. Problem jest tylko jeden. Ciamplaki sa kompletnie nieprzydatne i nikt
nie chce ich kupowac. Czy jezeli frusto wyprodukuje 10 ciamplakow, ilosc
pieniadza powinna wzrosnac o 1000 PLN?

Powiedzmy dalej, ze ciamplaki jednak sa bardzo przydatne i kazdy chce miec
jednego ciamplaka. Jezeli frusto wyprodukuje 5 ciamplakow, kazdy kupi po jednym,
i jest szczesliwy. Jezeli jednak frusto wyprodukuje ciamplakow 1000, to te
nadmiarowe ciamplaki sa absolutnie bez wartosciowe. Jak ktos ma jednego
ciamplaka, to kazdy nastepny ma dla niego mniejsza wartosc, byc moze zero. Czy
wzrost liczby pieniadza ma wiec odzwierciedlac wzrost liczby towarow?

Oczywiscie powiemy wowczas, ze pieniadz musi byc kreowany wtedy, gdy ktos chce
ciamplaka kupic. Jest to znacznie rozsadniejsze. Kazdemu kto chce kupic
ciamplaka dajemy 100PLN. Wtedy liczba pieniedzy wzrasta proporcjonalnie do
wzrostu uzytecznych towarow. Zwrocmy jednak uwage na to, ze frusto nie chce miec
PLN dla samych PLN. On swoj zysk chce wydac. Zysk frusto wczesniej czy pozniej
musi stac sie zyskiem kogos innego. Frusto bedzie robil ciamplaki tylko wtedy,
gdy cos moze kupic za PLN. A jaka wartosc bedzie miec PLN, jezeli kazdy kto chce
kupic ciamplaka moze dostac PLN za darmo? Im wiecej bedzie wygenerowanych PLN,
tym mniejsza wartosc PLN. Frusto wiec bedzie cene podwyzszal.

Wchodzi wiec koncepcja: kazdy, kto chce kupic ciamplaka, dostaje kredyt.
Rotschild kazdemu daje kredyt 100PLN, kazdy zas musi zwrocic mu potem 105PLN.
Ten kredyt reprezentuje przyszla prace kazdego. Zobaczmy, ze w gruncie rzeczy
prowadzi to do tego, ze Rotschild bedzie coraz bogatszy: zeby kazdy mogl zwrocic
Rotschildowi kredyt, musi zostac wygenerowane jeszcze wiecej pieniedzy, ktore
zostana pozyczone od Rotschilda. Cena ciamplaka bedzie caly czas rosla, wiec
trzeba coraz wiecej pozyczyc, zeby kupic ciamplaka.

Zwrocmy tez uwage, ze latwosc kredytu oznacza takze, ze ciamplaka moze nabeda
tez osoby, ktore uprzednio go nie chcialy. To fenomen dosc dziwaczny ale
prawdziwy, znam duzo osob, ktore jak maja wydac 5 tysiecy na komputer, to nie
chca, ale jak maja kupic na raty 6 mieisecy po tysiacu to mysla, ze ubili
swietny interes. Duzo osob kupic wiec ciamplaki, ktore moga im byc kompletnie
nieprzydatne. Czy mozna powiedziec, ze sa bogatsze, bo posiadaja kupiony za
kredyt nieprzydatny do niczego bajer? Czy wyspa jako taka zrobila sie bogatsza?

Wezmy moze przyklad troche bardziej skomplikowany. Frusto robi buty, Vaclav
Klaus koszule, CJD spodnie, OJ Simpson kurtke. Kazdy chce miec
buty+koszule+spodnie+kurtka. Kazdy towar kosztuje tyle samo, 10PLN

Sytuacja jeden: kazdy otrzymuje na poczatku 10 PLN.
Vaclav, OJ i CJD kupuja buty od frusta. Frusto ma 40 PLN, kupuje koszule,
spodnie, kurtke. Wszysyc znowu maja po 10 PLN. Kazdy kupuje po jednym brakujacym
towarze. Na koncu wszyscy maja po 10 PLN, wyprodukowano wszystkie brakujace
towary, bogactwo wyspiarzy wzroslo (nie liczac Rotschilda), liczba pieniedzy nie
wzrosla.

A co jezeli ktos bedzie chcial sprzedac nie za 10 PLN, a za 11PLN? No coz, kazdy
kalkuluje tak: chce kupic spodnie, kurtke, koszule. Mam 30 PLN. A wiec musze z
czegos zrezygnowac. Albo zrezygnuje z czegos, a wiec wzrost ceny adekwatnie
odzwierciedlil wartosc towaru, albo nie kupie, a wtedy sprzedawca powinien sie
zlamac i obnizyc w koncu cene.

Ten sam model, kredyt. Kazdy, kto chce kupic, dostaje 10 PLN kredytu od
Rotschilda i musi zwrocic 11 PLN. Wszyscy kupuja od Frusta, frusto ma 30 PLN,
pozostali maja 11PLN dlugu. Frusto chce kupic towary, ale wszysyc podnosza ceny
(zeby moc zwrocic dlug), a wiec frusto za 22 PLN kupuje spodnie i kurtke i
bierze 3PLN kredytu, by za 11 PLN kupic koszule. Kazdy teraz moze albo zwrocic
dlug, albo kupic cos innego. Jak by nie kombinowac, na koncu sie okaze, ze
wszyscy sa zadluzeni u Rotschilda. Im wiecej razy ten cykl bedzie sie powtarzal,
tym bardziej beda zadluzeni, a towary beda coraz drozsze. Rotschild bedzie coraz
bogatszy (szybciej bedzie przyrastal dlug niz bedzie spadac wartosc pieniadza),
i bedzie coraz wiecej znaczyl na wyspie. Owszem, wzrosla liczba towarow i
wzrosla liczba pieniadza. Ale zarazem wzrosl dlug. Czy wyspiarze sa bogatsi?
Czy naprawde to fiat money i kredyt spowodowal, ze zostaly wyprodukowane buty,
koszule i spodnie?

[llukiz]

Jak by nie kombinowac, na koncu sie okaze, ze
> wszyscy sa zadluzeni u Rotschilda. Im wiecej razy ten cykl bedzie sie powtarzal

Jeśli sie nie mylę, to w praktyce rotszyld wydaje to co zarobił na odsetkach
przykładowo na famlaki produkowane przez "kogoś tam", zwracając pieniądze na
rynek. Ponadto w praktyce rotszyld pożyczył kasę puszczalskiemu, puszczalski
kupił dom wrzucając kasę na rynek i postanowił rotszylda olać. Tak więc rotszyld
bankrutuje powodując znowuż zniknięcie części pieniędzy z rynku, tych które byłe
na kontach w jego banku.

[frusto]

llukiz napisał:
> Jeśli sie nie mylę, to w praktyce rotszyld wydaje to co zarobił na odsetkach
> przykładowo na famlaki produkowane przez "kogoś tam"
Jasne, nie ma problemu jeżeli Rotszyld wydaje to co zarobił. W praktyce jednak
bankierzy zarabiają znacznie więcej niż są w stanie wydać na jakąkolwiek
normalną konsumpcję.

> Ponadto w praktyce rotszyld pożyczył kasę puszczalskiemu, puszczalski
> kupił dom wrzucając kasę na rynek i postanowił rotszylda olać.
Zaraz, czy my zakładamy, że nie ma policji, sądów itd? W praktyce Puszczalski
traci dom i idzie na bruk, a Rotszyld staje się właścicielem jego domu.


> Tak więc rotszyl
> d
> bankrutuje powodując znowuż zniknięcie części pieniędzy z rynku, tych które był
> e
> na kontach w jego banku.
Znakomity argument przeciw fiat money. Skoro Rotszyld bankrutuje, to nagle tracą
także pieniądze ci oszczędni, rozsądni którzy mu zaufali i trzymali u nieo
pieniądze. Skoro oszczędny może stracić majątek niezależnie od tego czy jest
oszczędny czy nie, czy jest rozsądny czy nie, a zależy to od tego, czy
puszczalski jest rozsądny, czy nie -> to taki system przestaje promować
oszczędnych, rozsądnych i pracowitych, a promuje puszczalskich.

[llukiz]

> Jasne, nie ma problemu jeżeli Rotszyld wydaje to co zarobił. W praktyce jednak
> bankierzy zarabiają znacznie więcej niż są w stanie wydać na jakąkolwiek
> normalną konsumpcję.

no nie wiem. Jak by tyle zarabiali to by ni było bankructw. Muszą konkurować ze
sobą i jeszcze opłacać rzesze pracowników którzy wydają potem pieniądze na
rynku. Problem jest że teoretycznie ci wszyscy ludzie pracujący w bankach nic
wartościowego nie robią, poza przerzucaniem pieniędzy z jednej kupki na drugą.
Czasami na tyle nie skutecznie że bank bankrutuje.

W praktyce Puszczalski
> traci dom i idzie na bruk, a Rotszyld staje się właścicielem jego domu.

Tylko co mu z tego domu, jak nikt go nie chce kupić po cenie takiej by
zrekompensowało to straty. W praktyce leży i kwiczy.

> Znakomity argument przeciw fiat money

Ja tam nigdy jako zwolennikiem flat money się nie deklarowałem.

> puszczalski jest rozsądny, czy nie -> to taki system przestaje promować
> oszczędnych, rozsądnych i pracowitych, a promuje puszczalskich.

z pewnością nie tych ostatnich którzy nie są w stanie spłacić kredytu. Tracą dom
i w sumie nic na tym nie zyskują poza opinią osoby która nie spłaca kredytu. Być
może system ten promuje puszczalskich którzy wzięli kredyt na początku bańki
spekulacyjnej na domach w USA. Kupili dom na kredyt i jak zdrożał to sprzedali.
Z pieniędzy spłacili kredyt, sporo im jeszcze zostało, a potem odczekali 2 lata
aż bańka pękła, ceny domów bardzo spadły, więc zysków z poprzedniej operacji
kupili sobie dom okazyjnie tanio. W ten sposób nie mając na karku kredytu stali
się przy odpowiednim szczęściu posiadaczami domu właściwie bez konieczności pracy.
Ale... Jeśli kasę zarobioną na takiej spekulacji trzymali w banku który upadł,
bo dawał kredyty takim jak oni, to również raczej na tym nie zyskają

do Cojestdoktorku

[damkon]

Szanowny kolego Cojestdoktorku,

Dorota ma sporo racji piszac, ze to co wypisujesz traci nieraz
wesola tworczoscia (brednie to z pewnoscia zbyt mocne slowo),
dlatego mam do Ciebie taka prosbe, zebys nie pisal za kazdym razem
tego co Ci slina na jezyk przyniesie tylko staral sie wieksza uwage
przykladac do strony merytorycznej swoich wypowiedzi, a takze
sprawdzal podstawowe definicje pojec ekonomicznych, ktorymi sie tak
beztrosko poslugujesz. Ciekawa dyskusja nie polega na tym, by zawsze
miec ostatnie slowo, tylko na tym, zeby pisac interesujaco, z sensem
i jednoczesnie innych potrafic przekonac do swoich racji.
Takie jest niepisane zalozenie tego forum i jezeli nie bedziemy sie
tego trzymac to straci ono swoj niepowtarzalny urok.

P.S. Nie zrozum mnie zle, poniewaz nie pisze tego zlosliwie. Gdzies
podswiadomie czuje, ze z pewnoscia niedlugo bedziesz nam mial do
przekazania sporo ciekawych spostrzezen na tematy ekonomiczne.

[vice_versa]

Rozumiem Twój przykład biletów i jest on dość trafny.

CytatTe przykłady pokazują że może istnieć waluta w pełni stabilna
nie majaca pokrycia w niczym innym niż towary czy usługi.

Zauważ że system kinowy polega na a) absolutnej centralizacji b) na
wymianie: waluta za bilet, bilet za miejsce w kinie,
a) zauważ, że w kinie dostarczycielem usługi jest jednocześnie
emitent biletu. Gdyby wprowadzić monopol państwowy we wszystkich
dziedzinach i we wszystkich systemach państwowych, to Twój wniosek o
możliwym istnieniu stabilnego systemu walutowego był prawdziwy.
b) czyli emitent-kino-nie jest emitentem ostatecznym. Krótko mówiąc
kino nie sprzedaje większej ilości biletów nie dlatego, że dyrektor
kina nie jest chciwy, tylko dlatego, że istnieje przymus prawny,
który zamknąłby mu biznes. W systemy walutowe takich hamulców nie
mają, jedynym hamulcem jest chciwość innych systemów walutowych i
spokój społeczny.

Cytat Więc to nie papierowy pieniądz jest zły.
To ludzie którzy decydują o jego podaży go psują, oraz odsetki
którym jest on obiążony.

I podatki, które są "odsetkami" na rzecz rządu.
Państwo kreuje pieniądz, oddaje w sektorze publicznym- ludziom, w
sektorze prywatnym- bankom,dodatkowo zezwalając na kreację
pieniądza,-> przedsiębiorstwom i innym podmiotom->ludziom, a potem
narzuca odsetki za korzystanie z tego państwego środka wymiany na
każdym szczeblu funkcjonowania systemu.

Po prostu państwo jako system absolutny korumpuje absolutnie,
obciążając coś co zostało wydane w oparciu o ekwiwalentność
świadczeń, czy to bezpośrednio w sektorze publicznym, czy to poprzez
licencjonowanie systemu bankowy i odsetki od kredytów. I to nawet w
złotym systemie i nawet w systemie zrównoważonego budżetu.

Nie do kina

[zolw.007]

Do kina raczej nie. Bilet biletowi nie rowny, ale bilet do tramwaju/autobusu TAK
(dlatego niektore miasta maja waznosc biletu)
Kiedys esperantysci mieli wlasna walute warta 1 bochenek chleba. Na obecne czasy
swietna sprawa, byle piekarze sie zgodzili.

Zreszta widac renesans lokalnych walut. roznych florenow, dukatow, talarow itp.

[prze.mek.f]

@cojestdoktorku

W swoim przykładzie nie uwzględniłeś jednego. A mianowicie kto ustala cenę za
bilety.
Cena ustalona odgórnie, to model jaki pamiętamy z socjalizmu:
- w sytuacji gdy sprzedano dwa razy więcej biletów niż jest miejsc połowa ludzi
ogląda film, połowa zostaje z bezwartościowym biletem.
- w sytuacji gdy jest mniej biletów niż miejsc połowa widowni jest pusta.
Przy cenie kształtowanej "na wolnym rynku" w pierwszym przypadku dysponenci
miejsc żądają dwu biletów za zajęcie jednego miejsca, w drugim za jeden bilet
można zająć dwa miejsca.
Rodzaj waluty (złoto czy bilet) nie jest tu istotny, byle tylko dysponent
miejsca w kinie akceptował tą właśnie walutę.

[cojestdoktorku]

> W swoim przykładzie nie uwzględniłeś jednego. A mianowicie kto
ustala cenę za
> bilety.
> Cena ustalona odgórnie, to model jaki pamiętamy z socjalizmu:

cene biletów może ustalić wolny rynek - zalezy ilu widzów bedzie
przychodziło do kina

> - w sytuacji gdy sprzedano dwa razy więcej biletów niż jest miejsc
połowa ludzi
> ogląda film, połowa zostaje z bezwartościowym biletem.

ale w kinie nie sprzedaje sie więcej biletów niz miejsc, to
gwarantuje coś w stylu "prawidłowego kinowego systemu pienieżnego"

> - w sytuacji gdy jest mniej biletów niż miejsc połowa widowni jest
pusta.

i to sie dzieje w gospodarce gdy biletów jest mało a podaż produktów
jest duża, to niedopuszczalne marnotrawstwo według właściciela kina
które niestety zdaża sie w państwach!

[vice_versa]

> vice_versa napisał:
> >Niski przyrost ilości pieniądza w obiegu, powodował nieuchronny
> >default na rynku

pawel-l napisał:
> To ciekawe stwierdzenie jest całkowicie sprzeczne z tym co widać
> wokół.

Wręcz odwrotnie! Dzisiejszy default jest spowodowany zmniejszeniem
tempa przyrostu pieniądza- więcej kasy ściągano wysokimi stopami %%,
tempo przyrostu pieniądza nie nadążało za sumą zobowiązań w obrocie
(bo nigdy nie może: wykładniczy wzrost zobowiazań+wykładniczy
przyrost pieniądza=inflacja, i żeby temu zapobiec podnosi się stopy %
%). I dlatego, Pawle, pisaliśmy o tym na długo zanim obecny kryzys
nadszedł.

Ponieważ cała gospodarka zależy od długu, to to są gigantyczne
pieniądze znikające z rynku: MS ostatni ruch FED z wykupem papierów
szacuje na odpowiadający 0,25% obniżce stóp. Czyli ok. 800mld
USD=0,25%. Oznacza to, że stopy na poziomie 4,75% na gigantyczną
skalę zmniejszały ilość pieniądza na rynku i jego płynność, nie
tylko przez fakt podnoszenia ale również rocznego utrzymywania tych
wysokich stóp.
Właśnie z tego powodu mamy default i dostosowanie cen na rynku do
aktualnie istniejącej na rynku masy pieniężnej...
Dotychczasowe obniżki stóp i bailouty nie mają takiego przełożenia
na płynność, bo ten pieniądz bilansowy w niewielkim stopniu trafia
na rynek.

> Prawdziwe jest zdanie odwrotne:
> Każdy wzrost ilości pieniądza ponad wzrost PKB musi zostać
> zlikwidowany poprzez bankructwo albo inflację.

Oczywiście że to zdanie jest prawdziwe. Tyle,że:
1) Ludzie kierują się maniami, potem wpadają w panikę i nie jest
możliwa taki algorytm matematyczny w którym ilość pieniądza = ilości
zobowiązań (czy jak wolisz PKB)
2) świat nie zaczął się wczoraj, nie powstaje Z NICZEGO i nie ma
opcji zero.

Była mania giełdowa lat 20tych, masa zobowiązań przyrosła tak, że w
momencie paniki nie było złota do clearingu i zakończyło się potężną
deflacją, konfiskatą złota, dewaluacją dolara i WWII. Nie
rozstrzygając kwestii na ile sponsorowanie Hitlera było realizacją
planu odzyskania konkurencyjności przez Stany kosztem Europy faktem
jest, że na wojnie najbardziej skorzystały USA, europejskie zasoby
złota popłynęły za Ocean, a Europa została w ruinie.
Funkcjonujący w obrocie pieniądz stał się fiat długo przed
zarzuceniem Bretton Woods, złoto funkcjonowało jako pieniądz tylko w
obrocie międzypaństwowym, tylko największe systemy pomiędzy sobą
operowały złotem jako pieniądzem. I nastała era fiat money.

Ten system potrafi generować za równo inflację jak i deflację, a
jego główną zaletą jest większa elastyczność dostosowania ilości
pieniądza do sumy zobowiązań na rynku. I to jest nieuniknione, bo
pozostawiony sobie samemu wykładniczy wzrost wartości zobowiązań na
rynku + nadążający za tym wykładniczy wzrost pieniądza w obrocie =
murowana inflacja. Nie umiemy zapewnić systemowi harmonijnego
wzrostu, ale umiemy robić takie defaulty które nie powodują wojen
totalnych i wyniszczenia tego co gwarantuje przetrwanie człowieka.

Krytycy systemu fiat zdają się zapominać, że pod rządami systemu
fiat komunizm z całym jego militarnym zapleczem UPADŁ POKOJOWO, mimo
że konflikt interesów mógł doprowadzić do nieporównanie większych
strat i zniszczeń niż WWII. Porównując te dwa defaulty z zeszłego
wieku ewidentne jest który system pieniężny jest lepszy i bardziej
odpowiada potrzebom ludzi. I dlatego opowieści o niemoralności
systemu fiat czy nieuchronnym końcu obecnego, relatywnie bardzo
młodego systemu, są nieporozumieniem. W szczególności że operują
pomysłami monetarnymi które JUŻ BYŁY i się nie sprawdziły.
LBS kiedyś pisał, że sam fakt odejścia od złotego systemu jest
dowodem na większą użyteczność fiat.

Z faktu, że mamy kryzys wcale nie wynika, że system fiat się nie
sprawdził, jest niemoralny czy nieskuteczny. Z krytyki nie wynika,
że umie się stworzyć coś lepszego, co ma szanse funkcjonować.

[herm-es28]

Dyskusja o najlepszym systemie monetarnym jest czymś w rodzaju polemiki o
wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy. To nie system jest
winien sytuacjom kryzysowym ale konstrukcja natury ludzkiej. I dobrze bo dzięki
temu świat kręci się i rozwija.

[frusto]

Panie hermes, oczywiscie.

Tak samo nie kodeks kary jest winny temu, ze zdarzaja sie kradzieze, oszustwa,
morderstwa, bo taka jest natura ludzka.. Nie system spoleczny przeciez jest
winny temu, ze sa chamskie sprzedawczynie, czy absurdalne plany produkcji...

Ale jednak o dsystemu zalezy, jakie zachowania sa promowane, a jakie tepione.

[bagracz]

Eeee...czy przypadkiem porażki socjalizmu/komunizmu też nie są/były tłumaczone ułomnością ludzkiej natury? System jest zawsze ok tylko te błedy i wypaczenia?
Takiej tezie przeczą proste obserwacje. Chociażby dynamicznego rozwoju krajów, w których za pomocą zmiany systemowych rozwiązań doprowadzono do uwolnienia potencjału tkwiącego w ludziach. I odwrotnie. Że nie jest to sprawka, żadnych kulturowych czy genetycznych uwarunkowań świadczą przykłady społeczeństw podzielonych przez systemowe rozwiązania. NRD i NRF, obie Koree, Chiny i Tajwan. I jakoś zawsze dużo lepiej wychodziły na tym te części, w których tej ludzkiej wolności do bogacenia się i działania było więcej.
Obwinianie za obecny i inne kryzysy ludzkiej natury, jest raczej niemądre.

[pawel-l]

To jest ciekawe, że "fiatowcy" nawet ilością biletów chcą sterować,
choć to najlepszy przykład, że ilość biletów musi być STAŁA.
Nieprawdopodobne łamańce wyczyniacie.

Dwa pytania z historii - bogactwo -> inwestycje?

[frusto]

Zanim napisze troche wiecej na temat fiat money, kilka takich pytań z historii

1) Pojawila sie teza, ze fiat money generuje rozwoj. Tymczasem nieustanny rozwoj
Europy datuje sie od sredniowiecza (tak, tak, od X wieku co najmniej, ciagly
postep technologiczny i rozwoj gospodarczy), a przyspiesza coraz bardziej w
ciagu ostatnich 300 lat). Fiat money to historia ostatnich stu lat w gruncie
rzeczy. Jak wiec niby "fiat money generuje rozwoj" jezeli ten rozwoj byl tez
wtedy, gdy nie bylo fiat money?

2) A drguei pytanie dosc przewrotne. Jak X jest bogaty, to zaczyna inwestowac i
wszystkim jest lepiej. Polsk miala przez dlugi, dlugi czas (cos tak ze sto lat)
dodatni bilans handlowy z zachodem. W najlepszych latach chyba 3 razy wiecej
eksportowalismy niz importowalismy. Inwestycji tymczasem bylo tyle, co kot
naplakal - wszystkie, ktore powstaly na poczatku (huty, sukiennictwo) zostaly
dokumentnie zarzniete w pozniejszym okresie. Poczatkowo bogacili sie wszyscy -
szlachta, chlopstwo, mieszczanie. Na dluzsza mete najpierw szlachta wykosila
chlopstwo i mieszczanstwo, a potem niesamowicie wzbogacona magnateria zawladnela
wladza w panstwie. W momencie przyjscia ciosu (powstanie chmielnickiego) slabosc
gospodarki obnazona zostala gwaltownie.

Jak to pogodzic z teza, ze jak jeden sie bogaci, to na pewno zacznie inwestowac
i wszyscy skorzystaja?

Model Swana-Solowa

[poszi]

> 1) Pojawila sie teza, ze fiat money generuje rozwoj. Tymczasem nieustanny rozwo
> j
> Europy datuje sie od sredniowiecza

Oczywiście, że to propaganda.

Wg. dość niekontrowersyjnego modelu Solowa
www.economy-point.org/s/solow-model.html
w dłuższym terminie za wzrost gospodarczy odpowiada wyłącznie postęp
naukowo-techniczny. Kraje czy regiony, które jeszcze nie są wysycone kapitałowo
mogą też rosnąć przez akumulacje kapitału. Kraje rozwinięte, gdzie jest
wysycenie kapitałowe, potrzebują inwestycji na poziomie deprecjacji kapitału.

Zatem należy się spytać tylko, czy fiat sprzyja postępowi naukowo-technicznemu.
Pieniądz fiducjalny chyba pod tym względem jest co najwyżej neutralny, jeśli nie
negatywny. Ponieważ fiat sprzyja rozrostowi sektora finansowego, odciąga zasoby
od produktywnych części gospodarki. Ci fizycy, których Wall Street przyciągnęła
zarobkami, nie zajmowali się już fizyką.

Hayek a gold standard

[frusto]

Nie chce mnożyć wątków, więc właduję to tutaj, bo tutaj była dyskusja o
standardzie złota. Oto co powiedział Hayek o standardzie złota:

Cytat
Now, fully to understand this, we must
free ourselves from what is a widespread
but basically wrong belief. Under the Gold
Standard, or any other metallic standard, the
value of money is not really derived from
gold. The fact is, that the necessity of
redeeming the money they issue in gold,
places upon the issuers a discipline which
forces them to control the quantity of money
in an appropriate manner; I think it is quite
as legitimate to say that under a gold standard
it is the demand of gold for monetary
purposes which determines that value of
gold, as the common belief that the value
which gold has in other uses determines the
value of money. The gold standard is the
only method we have yet found to place a
discipline on government, and government
will behave reasonably only if it is forced to
do so.


I dalej:

Cytat
I have said that it is an erroneous belief
that the value of gold or any metallic basis
determines directly the value of the money.
The gold standard is a mechanism which
was intended and for a long time did successfully
force governments to control the
quantity of the money in an appropriate
manner so as to keep its value equal with
that of gold. But there are many historical
instances which prove that it is certainly possible,
if it is in the self-interest of the issuer,
to control the quantity even of a token
money in such a manner as to keep its value
constant.


Cytat
It (czyli gold) would turn out to be a very
good investment, for the reason that because
of the increased demand for gold the value
of gold would go up; but that very fact
would make it very unsuitable as money.
You do not want to incur debts in terms of
a unit which constantly goes up in value as
it would in this case, so people would begin
to look for another kind of money: if they
were free to choose the money, in terms of
which they kept their books, made their calculations,
incurred debts or lent money, they
would prefer a standard which remains stable
in purchasing power.


I dalej Hayek pisze o konkurujących walutach drukowanych przez prywatne firmy

To by było chyba tyle, jeżeli chodzi o pozycje szkoły austriackiej (no, pozycję
jednego z czołowych przedstawicieli ) wobec gold standard.

[pawel-l]

however, that what matters when it comes to economic recovery is the
state of real savings. Contrary to popular thinking, it is real
savings that fund economic activity and not bank lending.

Nikt nie odróżnia prawdziwych oszczędności od fikcyjnych.

[frusto]

pawel-l napisał:


> Nikt nie odróżnia prawdziwych oszczędności od fikcyjnych.
Korzystajac z okazji, i mam nadzieje, ze nie wyjde na ignoranta (no, wlasciwie
po co sie martwie, i tak wszyscy wiedza, ze jestem ignorantem )

Czy ja dobrze rozumiem austriakow, ze oni by "real savings" nie rozumieja
pieniedzy, tylko wlasnie szeroko rozumiany kapital (np. maszyny, rope, surowce,
itp)?

[pawel-l]

Oczywiście że nie. Sam widzisz, że te tryliony fiatowych kredytów
nie ruszyły gospodarki, a wręcz przeciwnie.

Frank Shostak jest lepszy w tłumaczeniu:
mises.org/story/3398
mises.org/story/3342