Utopia?

[0ion]

Czemu właściwie państwo nie drukuje sobie kasy zamiast ściągać podatki?
W końcu pieniądz nie jest jak kiedyś wymienialny tylko wirtualny.
Zresztą i tak już sobie dodrukowuje.
Czy brak podatków nie spowodowałby drastycznego przyspieszenia obrotu pieniądza, spadków kosztów produkcji i rozwoju gospodarki?

[bagracz]

Ależ niektóre rządy to robią.
Np. rząd Zimbabwe czy Rep. Weimarskiej.
Podatki właściwie nie istniały bo były to śmieszne kwoty przy takiej miesięcznej inflacji. Zanim rząd zdążył je wydać wystarczały tylko na napoje na następne posiedzenie gabinetu.

[0ion]

Chodziło mi o normalną gospodarkę a nie w stanie hiperinflacji.
Inflację można sobie zrobić na dowolnym poziomie. Zależy tylko ile kasy miałoby dodrukowywać państwo. Mogłoby się nawet okazac, że zlikwidowanie zbędnych wydatków na administrację i większy wzrost gospodarczy zmniejszyłby inflację.
W Polsce przy PKB 1300 mld wzrost o 8% (pkb realny) to 169 mld. Plus np. 5% inflacji czyli 65 mld dałoby razem dodrukowywanych pieniędzy 234 mld i tyle pewnie by wystarczyło na wydatki.

[bagracz]

Czyli podatki byłyby tak czy tak sciągane ale w innej formie. Bezobsługowej jakby.
Możliwe to byłoby tylko w przypadku państwa absolutnego minimum.
Bez wojska i z minimum urzędników i wydatków. No i gospodarka permamentnie we wzroście. Absolutnie niemożliwe ze względów politycznych. Czyli zawsze prowadziło by do załamania finansowego.
Obecny model zresztą tak bardzo od tego nie odbiega. Też praktycznie niuchronnie prowadzi do tego samego.

[0ion]

Owszem, inflacja jako forma podatku ale nie proponuję nadmiernych oszczędności tylko zmniejszenie liczby urzędników i radykalne ułatwienie działalności firm. Poza tym te pieniądze też przecież generują PKB a samo państwo ma też dochody np. z ceł czy akcyz.

[dirloff]

Postawiłeś fundamentalne i wielce intrygujące pytanie. Czy czasem nie żyjemy w
typowym gosp. systemie socjalistycznym, sprawnie i skrzętnie ukrywanym pod
płaszczykiem propagandy medialnej? Skoro przerwano parytet złota, całkiem
oficjalnie się monetyzuje i dodrukowywuje pieniądze, to czy ciągle możemy mówić
o kapitaliżmie? Poco utrzymywać kosztowny aparat podatkowy, skoro tradycyjne
metody pozyskiwania środków pieniężnych przez państwa zawodzą, kraje są zmuszane
nieustannie emitować obligacje i bony skarbowe, a przez to się zadłużać. Kolejne
środki pozyskuje się już tylko na spłatę oprocentowania ciągle narastającego,
bazowego długu, który w gruncie rzeczy jest już niespłacalny. I w tym momencie
łamie się cichaczem lub jawnie wszystkie zasady i wartości rzekomego wolnego
rynku i liberalnej ekonomii, drukując i/lub monetyzując na potęgę. Lecz i tego
jest mało, bo bestia w postaci państwa jest ciągle głodna, więc wymyśla się juz
zupełnie wirtualne instrumenty pieniężne, vide SDRy. A korporacyjne media
mainstreamowe milczą, czy wręcz żądają więcej i więcej pustego pieniądza, bo
bestię ssie w żołądku i zaczyna porykiwać...
Zatem, po co to wszystko, jak to słusznie ująłaś/eś. Niech pieniądze pobierane
jako podatek zostaną u obywateli i podmiotów gosp., zwiększając tzw. velocity,
czyli płynność inwestycyjno-konsumpcyjną tychże obywateli i podmiotów, a
państwo, zależnie od potrzeb budżetowych, np. za aprobatą 4 ośrodków
demokratycznej władzy(prezydent, kongres, senat i FED w przypadku Stanów),
zgodnie z pojęciem umowy społecznej, jawnie tworzy jakąś sumę pieniężną,
ograniczoną do pewnej zaplanowanej wysokości uwzględniającej wydatki publiczne,
uzgodnioną i wynegocjonowaną, przyjętą kompromisowo przez te 4 instytucje. I tak
w praktyce na to wychodzi, że FED dodrukowuje. Pozostaje kwestia dwóch lobbies.
Pierwsze to mafijny kartel banksterów pasozytujący na tym rosnącym w szaleńczym
postępie zadłużeniu państwowym obsługiwanym przez emisję kolejnych papierów
dłużnych. Drugie to ogromny ilościowo biurokratyczny aparat fiskalny,
przypuszczalnie zatrudiajacy tysiace ludzi. Orientujecie się, ile w Stanach osób
pracuje w urzędach skarbowych? To kwestia dziesiątek czy setek tysięcy?

[0ion]

Właśnie tak to widzę.
Do tego jeszcze obecnie podatki są ściągane od słabszych, którzy nie potrafią sie od nich wymigać a inflacja dotykałaby wszystkich tak samo.
Nie wiem ile jest w skarbówce ale urzedników państwowych w Stanach jest ponad 20 mln.

To samo proponuje Martin Armstrong.

[polarbeer]

Dokladnie to samo... w jednym ze swoich ostatnich komentarzy z kibla (Lipiec
sierpien

[0ion]

IMHO ilość urzędników na 1 mieszkańca i ich produktywność powinna być ograniczona konstytucyjnie. Tak samo budżet w stosunku do pkb a lichwa konsumpcyjna zakazana. I po problemie.

Teoria i praktyka

[polarbeer]

Konstytucja to teoria. Rzadzenie to praktyka.

Jaka jest roznica miedzy teoria a praktyka?

[pawel-l]

0ion napisał:

> Czemu właściwie państwo nie drukuje sobie kasy zamiast ściągać podatki?

Najpierw państwa wprowadziły podatek dochodowy. Jak było mało to wprowadzono VAT. Jak tego było mało to dodano akcyzę itp.

Jak obywatele już mieli dość podwyższania podatków to rządzący zaczęli się zapożyczać.

Jak dług rządowy zaczął być problemem to rządzący zaczęli zachęcać obywateli do zaciągania kredytów.

Jak obywatele mieli dość długów to pozostał już ostatni etap: drukowanie pieniędzy.

(Można tak opisać dowolny kraj i niemal dowolny okres historii i z grubsza będzie się pokrywało)

Problem jest w tym że rządzący potrzebują wszystkich tych źródeł finansowania. Nie są wstanie zrezygnować z któregoś. Dopiero totalne bankructwo powoduje, że system się resetuje i zabawa zaczyna się od początku...

[0ion]

Sęk w tym, że nie potrzebują. Potrzebowali jak musieli sobie ściągnąć fizycznie pieniądz, który miał wartość obiektywną. Dziś mogą sobie drukować wirtualny pieniądz.

Nie wszystkie podatki są złe. Cła i akcyzy mają jak najbardziej sens.

[pawel-l]

Drukowanie szybko prowadzi do inflacji. A jak zachęcą ludzi do oszczędzania w obligacjach albo inwestowania w nieruchomościach to jest to bezinflacyjne.

Wszystkie podatki są złe. (Jakieś niewielkie są niestety niezbędne).

Nie ma większej różnicy czy opodatkujesz murarza podatkiem dochodowym czy nałożysz akcyzę na wódkę którą pije od rana. Jako klient zapłacisz tyle samo.

[0ion]

> Drukowanie szybko prowadzi do inflacji.
Zależy do jakiej. Inflacja pod kontrolą jest korzystna.

> Wszystkie podatki są złe. (Jakieś niewielkie są niestety niezbędne). To liberalny (czyt. komunistyczny) pogląd
Państwo i podatki są dobre, bo bez nich powstaje chaos. Zależy tylko jakie państwo i jakie podatki. Cła np. chronią lokalne rynki przed globalizacją.

> Nie ma większej różnicy czy opodatkujesz murarza podatkiem dochodowym czy nałoż
> ysz akcyzę na wódkę którą pije od rana. Jako klient zapłacisz tyle samo.
Różnica jest zasadnicza. Gdy wódka będzie kosztować 2 zł a nie 20 za pół litra murarz nie będzie miał nawet szansy, żeby zostac murarzem bo zapije sie już na smierć w wieku 18lat
Akcyzy są m.in. po to, żeby zróżnicowac sztucznie ceny niektórych towarów i na ogół mają jak najbardziej sens.

[pawel-l]

W paru zdaniach tyle stereotypowych przesądów !

Inflacja jest jeszcze jednym sposobem opodatkowania społeczeństwa. Nie ma w niej nic dobrego.
W XIXw w US ceny były stabilne przez 100 lat. To na tej stabilności zbudowano potęgę US.

Odróżniasz liberalizm od komunizmu ?

Minimalne podatki finansujące wymiar sprawiedliwości, policję i wojsko. O jakim chosie mówisz ? Czytasz gazety ?

Cła płacisz ty. Cła chronią zyski kapitalistów i zmniejszają konkurencję. Najlepszy w tym był niejaki Grabek od żelatyny.

Jak będzie chciał to zapije się i przy 200 zł.

Jaki sens mają sztuczne ceny towarów ? Jeszcze jeden sposób na ograbienie obywateli, wywołanie szarej strefy, powstanie mafii itd.

[0ion]

> W paru zdaniach tyle stereotypowych przesądów !
To chyba ja mógłbym napisać?

> Inflacja jest jeszcze jednym sposobem opodatkowania społeczeństwa. Nie ma w niej nic dobrego.
Inflacja jest zła a biurokracja, podatek dochodowy i VAT dobry?
Rozmwaiamy o biurokracji w kontekscie zastapienia nią podatków.

> W XIXw w US ceny były stabilne przez 100 lat. To na tej stabilności zbudowano potęgę US.
Potęgę USA zbudowali tacy ludzie jak Henry Ford i Edison. Podstawą był postęp techniczny i skala produkcji. Później oczywiście doszło złupienie prawie całej planety

> Odróżniasz liberalizm od komunizmu ?
Nie bardzo odkąd komuszki przemalowały się na liberałów.

> Cła płacisz ty. Cła chronią zyski kapitalistów i zmniejszają
> konkurencję. Najlepszy w tym był niejaki Grabek od żelatyny.
To jest właśnie stereotyp i spłycanie problemu podobnie jak hasło "liberalizm czy globalizm dobry na wszystko"
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Liberalizm czy globalizm może być dobry ale niekoniecznie dla każdego. To tak jakby bokserzy umówili się, że likwidują kategorie i walczą o 1 supertytuł a zwycięzca zgarnia całą kasę. Chyba jest jasne, że bokserzy wagi superciężkiej zrobiliby miazgę z pozostałych. Tak samo jest w gospodarce. Liberalizm jest tylko korzystny dla tych, którzy dysponują największą kasą i najnowszymi technologiami. Słabsi muszą się bronić cłami i ograniczeniami dostępu obcego kapitału dopóki nie będą w stanie nawiązać równorzednej walki tak jak to np. robią Chiny.

> Jak będzie chciał to zapije się i przy 200 zł.
Ograniczanie dostępu do używek przez cenę jest skuteczne. Do tego odpowiednia edukacja i represje jak np. w przypadku tytoniu i efekt zapewniony.

[pawel-l]

Po pierwsze nie slyszałem o takim kraju gdzie podatki byłyby
zastąpione drukiem. Po drugie inflacja zawsze prowadzi do
nieracjonalnych zachowań i wypaczenia relacji rynkowych. Po trzecie
inwestorzy szybko by się przyzwyczaili do inflacji i podnosili ceny.
Włochy przez kilka dziesięcioleci mieli wysoką inflację, ale nic
dobrego z tego nie wynikało.
W niektórych krajach arabskich nie ma podatków bo wystarczają
dochody z ropy.
Argentyna miała równe możliwości jak US, ale je zmarnowała m.in.
przez psucie pieniądza.

Cła są złem bo zmniejszasz konkurencję i zniekształcasz sygnały
rynkowe. Róbmy to co najlepiej potrafimy i co przynosi najwyższy
zysk. Tak samo jak podtrzymywanie np. stoczni ciągłymi dopłatami nie
ma sensu tak samo bronienie jakichś towarów cłami. To jest
niekorzystne dla kraju.

Czy ktokolwiek zrezygnował z palenia i picia z powodu akcyzy ?
Najwyżej kupuje z przemytu albo pędzi w piwnicy.
To samo z narkotykami. Mimo zakazów każdy kto chce ma łatwy dostęp.