wspólnota i cel życia

[sydi]

W klubie wspinaczkowym jest wspólnota osób które postanowiły się wspinać, cykliści podporządkowują dużą część życia wspólnym rowerowym wyprawom, inni zbierają znaczki i dużo energii poświęcają by zdobyć unikatowy i dzielić się wrażeniami z podobnymi zainteresowaniem zapaleńcami
inni piją bo lubią przebywać w osób pijących to ich wypełnia i nakręca wspólnota picia
inni umawiają się na wspólne niepicie i to staje się najważniejszym hobby?
czy bez wspólnoty można przestać pić? w końcu nie każdy jest towarzyski...

[czlowieek]

Pierwsze zdanie preambuły AA - Anonimowi Alkoholicy są Wspólnotą mężczyzn i kobiet, którzy dzielą się nawzajem doświadczeniem, siłą i nadzieją, aby rozwiązać swój wspólny problem i pomagać innym w wyzdrowieniu z alkoholizmu.

Zdrowy człowiek chyba jest towarzyski, a to hobby tych w AA, jeśli traktują tu swoją obecność poważnie, to zdrowienie. Zaraz wychodzi się z izolacji, alienacji.

Na początku może być trudno, albo w nawrocie, ale w miarę czasu i pracy włożonej, coraz bardziej ceni się obecność ludzi w życiu. Na przykład ja tak mam, ale nie tylko ja.

Można przestać pić bez wspólnoty, ale po co się męczyć.

Pozdrawiam Cię

[wiesj23]

po co wymyślać proch,jak już jest.
Może się udać,ale ile czasu się straci.

[glopson]

niewielu udaje się ta sztuka w pojedynkę, aa daje większe szanse

[e4ska]

Można nie pić i czuć się szczęśliwym bez udziału we wszelkich wspólnotach i grupach wsparcia. Przy okazji samodzielnego rzucenia nałogu nie nabędziemy sobie znajomych i kolegów z braci pijackiej, którzy mogą nas pociągnąć na dno. Ponieważ - niestety - większość osób wraca do picia.

W mojej okolicy ofiarą wspólnego leczenia i mityngowania jest całkiem młoda dziewczyna, daję jej ze 25 lat. Tak bardzo się zaprzyjaźniła ze znajomymi, że teraz zaczepia ludzi przed monopolowym, a obok niej - w bezpiecznej odległości - stoi grupka kolegów, starszych i zaprawionych w moczeniu mordy oraz w kolejnych terapiach, 90 mityngach itd.

Trzeba rozważać zarówno ewentualne korzyści, jak i straty.

Jeśli kto uwielbia opowiadać, jak straszny był, kiedy pił, a jak jest cudny po zaprzestaniu picia, jeśli oka nie spuści z licznika "trzeźwych" minut, godzin, tygodni, miesięcy, lat (bo takie liczniki alkoholicy stosują, jakaś statystyka okropna i zbędna), jeśli lubi pouczać i stawiać się za wzór, a do tego uwielbia ględzić o sobie i układać piciorysy z przełomami, wtedy AA jest dla niego dobrym miejscem, a nawet jedynym pod względem potrzeb towarzyskich. Bo nigdzie indziej nikt tego słuchać nie chce. A wtedy grozi takiemu pijakowi straszliwa samotność i poczucie pustki.

Wszytko zależy od tego, jaki kto ma charakter i czego mu trzeba.

[wiesj23]

na starcie jest potrzebne.Później faktycznie ważniejsze jest co komu potrzeba.
Jeden zrozumie coś w 5 min.,drugi w 15,a trzeci nigdy.

[e4ska]

Wiesj... Przyglądając się rozmaitym przypadkom, w tym też utrwalonym w pijackich netach, stwierdzam z przekonaniem, że niektórzy alkoholicy muszą wejść do wspólnoty AA.

Mogą to być np. alkoholicy terroryzowani przez bliskich, a wtedy wspólnota da im siłę do przeciwstawienia się domowej tyranii.

Albo ludzie samotni, zwyczajnie samotni...

Albo z poczuciem misji...

Albo spragnieni irracjonalnych doznań...

Albo niezdolni do samodzielnej refleksji, zagubieni w chaosie znaczeń...

Potrzebujący autorytetu...

Mogą być bardzo mili, weseli, inteligentni, empatyczni. Takich wspólnocie potrzeba i niech takich we wspólnocie nie zabraknie... Życzę tego wspólnotowym, mimo że sama nie korzystałam, nie korzystam i obym korzystać nie musiała :-)

[aaugustw]

e4ska napisała:
> ... stwierdzam z przekonaniem, że niektórzy alkoholicy muszą wejść do wspólnoty AA.
> Mogą to być np. alkoholicy terroryzowani przez bliskich...
> Albo ludzie samotni, zwyczajnie samotni...
> Albo z poczuciem misji...
> Albo spragnieni irracjonalnych doznań...
> Albo niezdolni do samodzielnej refleksji, zagubieni w chaosie znaczeń...
> Potrzebujący autorytetu...
> Mogą być bardzo mili, weseli, inteligentni, empatyczni...
_______________________________________________.
Kiedy przeczytalem te slowa, popatrzylem na siebie i stwierdzilem, ze
oprocz tych paru tutaj osob (nowicjuszy, jezeli wogole tacy tutaj sa),
cala ta masa alkoholikow potrzebujacych pomocy, ktorych tu nie ma,
bo albo przepili swego kompa, albo maja problem trafic w tastature,
nie mowiac o trafieniu palcem w klawisz danej literki, tacy nic nie
wiedza co to jest AA... - Sam trafilem tam przypadkowo. Uslyszalem
o tej Wspolnocie po raz pierwszy juz na terapii, ale po wyjsciu z niej
zlekcewazylem wszystkich alkoholikow, ktorzy mogliby mi pomoc... -
Ja bylem teraz najmadrzejszym, tak podbudowali moje EGO terapeuci...! ;-)
Dopiero kiedy po 5,5 latach znowu walnalem o beton przypomnialem sobie
tych innych, tych z AA, a kiedy tam poszedlem oni dopiero, w przeciwienstwie
do terapii sciagneli moje EGO z poziomu chmur na ziemie... - Tam dopiero
teraz ucze sie pokory, ktora niezbedna jest do trzezwienia...!
Tam takze spotkalem juz caly ten przekroj ludzi, ktorych wymienila Eska wyzej
i chyba nie pominela zadnej grupy ludzi, bo tacy oni wszyscy sa - nie ma innych...! ;-)
A...

[pierzchnia]

Jeżeli ktoś zasięga rady, korzysta z doświadczenia innych... , to nie jest już samodzielny.

Pewien mój znajomy nie pił przez pół roku, kiedy go spotkałem twierdził, że zupełnie inaczej spogląda na świat - wtedy zrozumiałem, że wróci do nałogu - nie pomyliłem się.Sztuka nie polega na trwaniu, w abstynencji - tutaj potrzeba wewnętrznej przemiany, która zmieni Twoje potrzeby.
Takie Przebudzenie odrzuca ego - stąd dzielenie się z innymi we Wspólnocie.
Ludziom AA kojarzy się z jakimś konkretnym miejscem gdzie urzęduje sekta nawiedzonych pomyleńców lecz tak naprawdę działa to zupełnie gdzie indziej.

[wiesj23]

najbardziej wkurza mnie pieprzenie o odrzuceniu ego

[pierzchnia]

Nie wkurzaj się tylko poczytaj o bracie Chmielowskim.

[aaugustw]

wiesj23 napisał:
> najbardziej wkurza mnie pieprzenie o odrzuceniu ego
_____________________________________________.
To znaczy, ze slowa te trafiaja w twoje nadete EGO...!
A...

[wiesj23]

>Albo niezdolni do samodzielnej refleksji,zagubieni w chaosie znaczeń...

Myślę,że na początku wszyscy to mają.Zagubienie.
A zdolność do refleksji?Nie wiem czy jest wrodzona, czy można ją nabyć po piciu?Czy obudzić?
Mój plan to rok.Nie chce mi się wymyślać prochu.Szkoda czasu.

[boja55]

e4ska napisała:


> Mogą być bardzo mili, weseli, inteligentni, empatyczni. Takich wspólnocie potrz
> eba i niech takich we wspólnocie nie zabraknie... Życzę tego wspólnotowym, mimo
> że sama nie korzystałam, nie korzystam i obym korzystać nie musiała :-)
> Myślę że mogę coś na ten temat powiedzieć.Przestałem pić i przez 15 lat byłem poza Wspólnotą AA.Myślałem podobnie do Ciebie że mnie Wspólnota AA nie jest potrzebna bo cel swój osiągnąłem-nie piłem.O Wspólnocie AA miałem mgliste pojęcie,bo po terapii byłem na kilku mitingach AA,ale tam mi się nie podobało.Po 15 latach abstynencji zupełnie przypadkowo trafiłem na miting AA i już zostałem.Przyznaję było mi tam źle,bo każdy kto mówił o sobie,mówił o mnie i wróciły czasy kiedy piłem.Nie jestem masochistą,wolę jak mi jest dobrze a nie źle,jednak przychodziłem na mitingi i toczyłem wojnę sam ze sobą.Dziś mogę porównać te dwa okresy i zdecydowanie opowiadam się za tym drugim.Tobie Wspólnota AA nie jest potrzebna i to rozumiem,dla mnie jednak Wspólnota AA otworzyła nowe życie,życie o jakim marzyłem będąc chłopakiem,życie o którym nie marzyłem kiedy piłem i kiedy utrzymywałem abstynencje bo myślałem że na nie już nie zasługuję.

wspólnota i cel życia, czyli odp. calkiem powazna

[aaugustw]

sydi napisała:
> czy bez wspólnoty można przestać pić? w końcu nie każdy jest towarzyski...
_______________________________________________________________.
Bardzo delikatnie opisalas swoj strach przed wieksza grupa osob, nawet nie
probujac tam pojsc... - Wiem po sobie, jak mocno paralizowala mnie sytuacja
kiedy znalazlem sie gronie paru osob...
Ale wracam do Twojego pytania i odpowiem, ze:
- jezeli jestes pijakiem, czlowiekiem tylko naduzywajacym alkoholu i znajdujesz
sie jeszcze przed ta "granica krytyczna" (Ty to musisz wiedziec), wtedy mozna
samemu przestac pic...
- jezeli natomiast masz problemy z piciem i widzisz, ze nie panujesz juz nad
swoim piciem w sposob kontrolowany, jezeli czujesz ze jestes bezsilna wobec
alkoholu, wtedy nie mozna juz przestac samemu pic... - Tu potrzebna jest juz
pomoc innych, a dlaczego? to juz odpowiedz na inne pytanie...! ;-)
Pozdrawiam: A...
Ps. U mnie z piciem bylo juz tak daleko, jak obecnie na zegarku - za "piec dwunasta"...! ;-)

A jaki jest Twój cel życia ?

[7zahir]

Naprawde chcesz przestać pić?

[wiesj23]

od kiedy to niepicie jest celem?Myślałem,że środkiem.

[7zahir]

Ty myslisz tak,
a ja mysle, że mamy wiele mniej, lub bardziej odległych celów.
Jednym z nich może być zycie bez znieczulenia i odkrywanie go na nowo.

[aaugustw]

wiesj23 napisał:
> od kiedy to niepicie jest celem?Myślałem,że środkiem.
_____________________________________________.
Co ty znowu kombinujesz, wjesju...!? - Najpierw niepicie
jest celem, potem dopiero mozesz to nazwac "środkiem"
A...

[pierzchnia]

Trzeba to Przejść i pójść dalej - celebracja abstynencji to kolejne uzależnienie.
Człowiek chce wypełnić czymś pustkę, odegnać samotność - tak jakby podświadomie czuł, że jest to możliwe...
Możliwe, ale tylko na chwilę bo później znów przychodzi głód albo nuda...
Abstynencję /jako wybór/ traktuję jako kolejny etap na Drodze.

[sydi]

Nie ja piję, choć cień innego uzależnienia przemknął kiedyś nade mną i z mozołem odłączalam jego nitki ale odłączyłam.
dywaguję nad najbliższym otoczeniem.
i tym, czy wspólnota typu AA może pomóc bardziej niż borykanie się z problemem w pojedynkę
Np ja jestem indywidualistką i nie czuję potrzeby bycia otwartym i wylewnym
i tylko kilku najbliższym osobom decyduję się odkrywać siebie. Po prostu nie lubię gdy ktoś mi do życia zagląda i komentuje, usiluje meble przestawiać, usiłuje wcisnąć w ramy "grupy". Bleee.
Lubię towarzystwo, od czasu do czasu rewelacja, na dłuższy etap męczące. Lubię wspólnotę ale pamiętam wspaniałość wrażeń gdy samotnie zdobywałam wysokie szczyty.
I myślę, czy alkoholik o podobnym rysie znajdzie w AA jakiekolwiek rozwiązanie dla siebie.

[pierzchnia]

Zastanawiałem się kiedyś nad tym...
Część ludzi chodzi na mityngi regularnie, inni uczęszczali jakiś czas i odeszli /nie piją/.
Są też tacy, którzy nigdzie formalnie nie przynależą, a jednak potrafili zdobyć szczyt po swojemu /Kolejka linowa Kasprowy/.

[e4ska]

Większość indywidualistów nie zadaje gwałtu swojej osobie i nie zmusza do uczestnictwa we wszelkiego rodzaju organizacjach, wspólnotach, sektach itp.

Jestem cyklistką zapaloną, ale najbardziej lubię pedałować samodzielnie, chociaż zdarza się, że pedałuję grupowo.

To, co pasuje jednemu, drugiemu pasować nie musi.

Dodam jeszcze, że indywidualiści nie pojawiają się zbyt często na forach, ponieważ rezygnacja z pijaństwa nie jest dla nich wydarzeniem "epokowym". Chyba że sytuacja ich zmienia się na niekorzyść, pojawiają się poważne problemy małżeńskie, rodzinne, zdrowotne itd. Poza tym są najczęściej atakowani, gdyż nie odpowiadają wizerunkowi pijaka na dupościsku ;-)

Dupościk jest to hipotetyczne samopoczucie osoby, która nie pije bez terapii. W zjawisko to wierzą osoby wyterapeutyzowane, natomiast niewyterapeutyzowane twierdzą, że nic podobnego! Że to czysty wymysł, do tego szkodliwy.

Dodać muszę, że osoby z niedoborami emocjonalnymi, psychicznymi czy też intelektualnymi mają problem z wypracowaniem takiego modelu życia, aby zapełnić pustkę powstałą po pijaństwie. Bardzo często potrzebne jest regularne szeroko zakrojone leczenie psychiatryczne, pomoc psychologów... Uzależnieni tacy jak: anorektycy, bulimicy, depresyjni, okaleczający się, hazardziści, nerwicowcy, schizofrenicy... A to się bodajże leczy niezależnie od tego, czy pijesz, czy jesteś abstynentem od pierwszej pieluszki.
:-)

[pierzchnia]

"Jestem cyklistką zapaloną, ale najbardziej lubię pedałować samodzielnie, chociaż zdarza się, że pedałuję grupowo.

To, co pasuje jednemu, drugiemu pasować nie musi."

Grupowe pedałowanie to chyba inna branża...
Chociaż, w dwójkę można - na tandemie.

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Większość indywidualistów nie zadaje gwałtu swojej osobie i nie zmusza do uczes
> tnictwa we wszelkiego rodzaju organizacjach, wspólnotach, sektach itp.
___________________________________________________________.
Eska, dobrze ze to nie calosc a tylko wiekszosc... - Cala reszta tych indywidualistow jednak
zacheca do pomocy specjalistycznej, nie mowiac o najwiekszych juz specjalistach, tych z AA)
Popatrz co napisala w sasiednim watku nasza indywidualistka, Sydi (cyt):
sydi napisała:
> Jak następnym razem zadzwoni do Ciebie, to miej pod ręką numer na niebieską linię, najbliższe centrum interwencji kryzysowej, lub inne sprawdzone czynne całod
> obowo telefony. Zachęć ją, że to pomoc bezpłatna i że tam siedzi super doświad
> czona w takich sprawach osoba i żeby koniecznie tam teraz zadzwoniła bo jej pow
> iedzą co i jak. A na co dzień jej trój w kółko by poszła do specjalisty od uz
> ależnień (na pewno w gminie są dyżury psychologa z branży). I to ONA musi odbęb
> nić terapię, nie wystarczy, że zawiesi problem na Twoich emocjach a sama tym sa
> mym zrzuci go z pleckow.... Ona na razie działa podobnie jak jej alkoholik- ob
> arczo problemem kogoś kto sie dał w robić, by samej problemu nie rozwiązać.
> Jeśli chcesz pomóc to tylko umiejętnie, kierując ją do specjalistów i na terapię...
------
A...

[aaugustw]

aaugustw napisał:
> > Jeśli chcesz pomóc to tylko umiejętnie, kierując ją do specjalistów i na terapię...
____________________________________________.
Wlasnie wybieram sie na spotkanie z Al-Anon (w ramach
wspolpracy, a nie wiazania sie - Polaczone to jest z ich rocznica...!) ;-)
Czeka mnie droga 100 km x 2
Czy ktos potrafi to zrozumiec, jak ktos "traci" czas, jedzie tak daleko, za darmo,
a przy tym jest wdziecznym i szczesliwym tym dwom pokrewnym Wspolnotom AA+Al-Anon...!?
Do jutra...!
A... ;-)

[boja55]

aaugustw napisał:

> aaugustw napisał
> Wlasnie wybieram sie na spotkanie z Al-Anon (w ramach
> wspolpracy, a nie wiazania sie - Polaczone to jest z ich rocznica...!) ;-)
> Czeka mnie droga 100 km x 2
> Czy ktos potrafi to zrozumiec, jak ktos "traci" czas, jedzie tak daleko, za dar
> mo,
> a przy tym jest wdziecznym i szczesliwym tym dwom pokrewnym Wspolnotom AA+Al-An
> on...!?
> Do jutra...!
> A... ;-)
Ja to rozumiem i doceniam.We wtorek byłem na mitingu spikerskim AA.Przyjechał chłopak z miejscowości odległej o 160 km.Po mitingu zaproponowano Mu zwrot kosztów,a On powiedział że jest to jego forma niesienia posłania,a pieniądze wrzuca do kapelusza.

[aaugustw]

boja55 napisał:
> Ja to rozumiem i doceniam.We wtorek byłem na mitingu spikerskim AA.Przyjechał c
> hłopak z miejscowości odległej o 160 km.Po mitingu zaproponowano Mu zwrot koszt
> ów,a On powiedział że jest to jego forma niesienia posłania,a pieniądze wrzuca
> do kapelusza.
________________________________________________________________________.
;-) Dlatego i ja (za Zahir) moge napisac, ze takze znalazlem (dzieki AA) ten sens zycia...!
A...

[7zahir]

Ja znalazłam :-)

[e4ska]

Poglad Pierzchni: Jeżeli ktoś zasięga rady, korzysta z doświadczenia innych... , to nie jest już
> samodzielny.

W końcu żaden człowiek nie może żyć poza kulturą, a więc nie tylko korzysta, ale musi brać pod uwagę cudze doświadczenia, sugestie i normy.

W odniesieniu do alkoholizmu samodzielność oznacza: nie pić bez wsparcia terapeutycznego i wspólnoty AA. Ze swej strony dodam jeszcze, ze bez wsparcia psychiatrycznego, bez anticolu i wszywek - choć są to jednak inne formy niepicia - na pewno nie chodzi w nich o wspólnotę.

Zasięganie rady przez "samodzielnego" polega często na przejmowaniu cudzych wzorców. Dlatego nie można twierdzić, że osoba poza kręgiem AA przechodzi proces doskonalącego trzeźwienia, ponieważ jest to pojęcie właściwe dla tej wspólnoty i nie ma ani sensu, ani tym bardziej potrzeby przejmowania takiej postawy. Z tego powodu ja np. nie trzeźwieję w aowskim sensie i nie chcę tak trzeźwieć. Mój wolny wybór.

Nie mam też czegoś w rodzaju grupy wsparcia, gdyż nawet z najblizsza rodziną - ani z nikim z nieznajomych - nie podejmujemy tematu mojego alkoholizmu czy "ćwierćpijaństwa".

Żadne cudze doświadczenia nie są mi potrzebne, a szczególnie doświadczenia alkoholików zorganizowanych i zmetafizowanych.

Na forach interesuje mnie pozaindywidualny wymiar zjawiska alkoholizmu - w sensie kulturowym, obyczajowym - bardzo ciekawa patologia po prostu... w odniesieniu do niektórych osób czy wydarzeń. No i dawanie świadectwa, że można nie pić bez terapii, AA, psychiatry, wszywek, zachowując pogodę ducha i zdrowie fizyczne.

[pierzchnia]

Krowa też... , ale nam chodziło o konia.
www.youtube.com/watch?v=K0uwEbIxhQw

[e4ska]

A o co chodzi w tym komentarzu?

Że jak zwykle nie masz nic do powiedzenia, gdy przechodzimy do konkretu.

[aaugustw]

e4ska napisała:
No i dawanie świadectwa, że można nie pić bez terapii, AA, psychiatry, wszywek, zachowując pogodę ducha i zdrowie fizyczne.
______________________________________________.
Waww..! - Musialem cos przespac...! :-(
Naprawde byl tu taki chory alkoholik, ktory dal sobie rady bez w.w. pomocy...!
I jego rozum ot tak, sam sie wyprostowal...!? ;-)
I jemu zostala przywrocona zdrowa swiadomosc ot tak, sama od siebie - bez dylirki...!?
Jezeli tak, to musze skrytykowac to cale AA i tego dotknietego choroba alkoholowa, prof. Osiatynskiego, ktory pisze ze jeszcze nie spotkal takiego alkoholika, ktory by rankiem, po przebudzeniu sie ubral swoj krawat i dotrzymal slowa mowiac: od dzisiaj nie pije... (czy jakos tak on to napisal...!?).
A...

[e4ska]

Jezeli tak, to musze skrytykowac to cale AA i tego dotknietego choroba alkoholo
> wa, prof. Osiatynskiego, ktory pisze ze jeszcze nie spotkal takiego alkoholika,
> ktory by rankiem, po przebudzeniu sie ubral swoj krawat i dotrzymal slowa mowi
> ac: od dzisiaj nie pije...

Nie musisz, August, wcale nie musisz :-)
Po pierwsze - Siły Wyższe czy Niższe, jakkolwiek ich nie pojmuję i nic a nic nie wierzę, że takowe panoszą się w naszym najpiękniejszym świecie, stworzyły i alkoholika typu aowskiego, i ćwierćpijaka nieaowskiego. Mieli oni, mają lub będą mieć problem z alkoholem, ale jak do tego problemu podejdą, zechcą go rozwiązać czy nie zechcą, uda się im czy nie uda? - któż to wie...

Obracamy się bowiem w świecie opinii, które interpretują fakty - czasem nieco naciągane.

Opinia jakiegoś peerelowskiego eliciarza, który znowu żadną wybitnością się nie wyróżniał ani nie wyróżnia w swoim fachu, nie obowiązuje w 100 % nawet na tym forum. Może i nie spotkał on żadnego alkoholika, który "zawiązując" postanowił "rozwiązać". Ale przecie takiego nie szukał, a jak nawet znalazł, to w obliczu powagi łał-torytetu musiało przeciwnym przypadkom zamurowywać czy sznurować usta i tak już zapchane watą wyjętą z uszu - jako na mityngu wypada.

Otóż na tym forum raczyło pisywać dwóch panów, którzy decyzję o niepiciu podjęli w okolicznościach wzniosłych i całkiem przyzwoitych, nie na kacu ani przed lustereczkiem, skąd łypały przekrwione ślepia. Nie zmuszała ich do niepicia sytuacja zawodowa czy osobista... żony im nie wygrażały ani szef nie wzywał na dywanik. A jednak - postanowili nie pić.

I w moim przypadku decyzja przyszła w momencie spokoju i dobrego samopoczucia. Bo ileż ja razy obiecywałam sobie, że coś zrobię z moim piciem, kiedy cierpiałam męki kacowe... a jak mi trochę przeszło, podejmowałam decyzje całkiem inną, choć z dzisiejszego punktu widzenia powiem: całkiem sensowną... Gdzie najbliżej, najtaniej i jak najwięcej.

Ktoś, kto podejmuje decyzje o niepiciu w miłym towarzystwie, bez fizycznego przymusu i bez pijackiego strachu - on nie alkoholik? Ano - niech będzie, że ćwierćpijak. Ale jakby przyszedł na mityng - toć nie wygonisz!
:-)

[pierzchnia]

"Otóż na tym forum raczyło pisywać dwóch panów, którzy decyzję o niepiciu podjęli w okolicznościach wzniosłych i całkiem przyzwoitych..."

Jak rzygać to z fasonem...

[e4ska]

Na krawacie - koniecznie dobrze zawiązanym - paw prezentuje się w pełnej palecie barw i jadłospisu.

To chyba wiadomo, bo aż a w oko kole.

"Maja oczy, a nie widza..."

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Siły Wyższe czy Niższe, jakkolwiek ich nie pojmuję i nic a nic nie wierzę...

> ... Bo ileż ja razy obiecywałam sobie, że coś zrobię z moim piciem, kiedy cierpiała
> m męki kacowe... a jak mi trochę przeszło, podejmowałam decyzje całkiem inną...

> Obracamy się bowiem w świecie opinii, które interpretują fakty...
_______________________________________________________________.
U Ciebie musiala dzialac Sila Wyzsza nizszego rzedu, kiedy patrze na te fakty
Twojej niemocy...(!?) ;-)
A...

[e4ska]

Cóż, wyższe części (poziomy, etapy, posłańcy pierzaści?) Siły działają najczęściej poprzez kobiety, bo z nimi Siła lubi zawierać rozmaite kontrakty...
U mnie zadziałała głównie dzięki dobroci i opiekuńczości mojej matki, a u ciebie - żony. Serio uważam, że prawdziwą decyzję podjąłeś w pełni Sił umysłu i że była to całkiem przyzwoita decyzja.

I że na mityng pognałeś nie taki znowu zbity i skruszały... Zbitość i skruszałość po prostu nie pasują do Augusta, ale kto go tam wie?
;-)

[ela_102]

U Ciebie musiala dzialac Sila Wyzsza nizszego rzedu, kiedy patrze na te fakty
Twojej niemocy...(!?) ;-)
Bywa tak w domach pijackich, że tatuś z mamusią promują socjalistyczny system życia, tzn. Życie jest teraz, póki serce bije, a potem nie ma nic. Korzystać więc z obfitości należy teraz, kiedy w żyłach płynie krew i jest się materią zdecydowanie ożywiona, bo gdy się zemrze nic już nie będzie - Co z życia chcesz, za życia bierz ;-) A skoro nic nie będzie to po co się troskać. W "Niczym" wszak nikt nikogo sądzić nie będzie, za nic się nie odpowie, jakby się udało zabić teściową bez dowodów winy tu na ziemi to i płacić za to nie trzeba by było ;-)
Wyrzuty sumienia zatem są dla "idiotów" którzy zakładają jakieś życie po życiu.
Co robić, aby nie zakłócały, bo jednak czasami zadźwięczą, brania życia pełnymi garściami bez oglądania się na innych? indywidualnie, egoistycznie, dla siebie tylko? i pod siebie tylko?
Wystarczy wmawiać sobie, że się jest cool. Że nic złego się w życiu nie czyni i jest się szczęśliwym w takim poglądzie człowiekiem.
Co na taką rodzinkę zsyła Bóg, w którego jej członkowie nie wierzą?
Daje im dziecko, światłe i wierzące z łaski, które większość swojego dzieciństwa i całego życia spędza na wymadlaniu dla takich "przebudzenia", żeby chociaż pić przestali.
Boi się prosić o więcej, i potem długo żałuje, że nie było w swej wierze bardziej "rozkręcone", bo Mamusia co prawda pić przestała, ale filozofia niebytu, a co za tym idzie braku odpowiedzialności za własne uczynki ją drąży nadal.
Z czasem zapomina nawet, że piła.
Dzieciak czuje zawód, niesmak, bo pamięta przecież jak było.
Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości.

Co na taką rodzinkę zsyła Bóg, w którego...

[e4ska]

jej czlonkowie nie wierzą?

Dobre :-)))

[pierzchnia]

"Na krawacie - koniecznie dobrze zawiązanym - paw prezentuje się w pełnej palecie barw i jadłospisu.

To chyba wiadomo, bo aż a w oko kole."

Z obrzyganymi nie gadam,

[2-lena]

e4ska napisała:
> jej czlonkowie nie wierzą?
> Dobre :-)))

No i to też niezłe:
Ela_102 napisała:
"Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości."

To modlący się nie mogą znieść, jeśli pozytywny efekt przypisuje się czemukolwiek innemu niż ich modlitwie? Mój Boże, nawet nie wiedziałam tego …
To ja chyba znów na heretyczkę wyjdę, bo wymadlam ostatnio zdrowie dla córki i bardzo, ale to bardzo dobrze zniosę, wręcz uraduję się, podskoczę do sufitu, jeśli okaże się, że obecna pani doktor jest mądrzejsza, bardziej doświadczona i ma lepszą intuicję od poprzedniej pani doktor i przepisany przez nią antybiotyk i cała kuracja zadziała w końcu jak trzeba. Obstawiam, że to jej lata studiów medycznych będą miały większe znaczenie, niż moje zdrowaśki.
To tak a’prospos znoszenia cudzej mądrości przez modlących się.

Ela_102 napisała:
"A skoro nic nie będzie to po co się troskać. W "Niczym" wszak nikt nikogo sądzić nie będzie, za nic się nie odpowie, jakby się udało zabić teściową bez dowodów winy tu na ziemi to i płacić za to nie trzeba by było ;-)
….ale filozofia niebytu, a co za tym idzie braku odpowiedzialności za własne uczynki "

Za to Elowa-stodwójkowa „filozofia bytu” najwidoczniej zakłada odpowiedzialność za własne uczynki w „Czymś”, co nastąpi w życiu pośmiertnym, skoro przepraszać Eski za teksty o sikaniu w życiu doczesnym nie trzeba. Troskać się trzeba o życie wieczne, a nie doczesne, „kiedy w żyłach płynie krew i jest się materią zdecydowanie ożywiona”. Co tam jakieś przeprosiny jakiejś okropnej Eski lub szukanie źródła, gdzie rzekomo tak pisze.

No i to ciekawe bardzo, prima sort:
"Wyrzuty sumienia zatem są dla "idiotów" którzy zakładają jakieś życie po życiu."

To Ty Elu-102 masz wyrzuty sumienia tylko wtedy, kiedy zorientujesz się, że może Cię spotkać kara po śmierci za coś? Nic z zagadnień etyki nie zakładasz w życiu doczesnym? Wyłącznie strach przed wiekuistą karą za grzechy?
W zadziwieniu pozostaję po raz kolejny :/

Pozdrawiam serdecznie
(oprócz Eli_102, bo sobie nie życzyła moich pozdrowień)

Lena

[aaugustw]

2-lena napisała:
> ... To modlący się nie mogą znieść, jeśli pozytywny efekt przypisuje się czemukolwi
> ek innemu niż ich modlitwie? Mój Boże, nawet nie wiedziałam tego …
> To ja chyba znów na heretyczkę wyjdę, bo wymadlam ostatnio zdrowie dla córki i
> bardzo, ale to bardzo dobrze zniosę, wręcz uraduję się, podskoczę do sufitu, je
> śli okaże się, że obecna pani doktor jest mądrzejsza, bardziej doświadczona i m
> a lepszą intuicję od poprzedniej pani doktor i przepisany przez nią antybiotyk
> i cała kuracja zadziała w końcu jak trzeba. Obstawiam, że to jej lata studiów m
> edycznych będą miały większe znaczenie, niż moje zdrowaśki.
> To tak a’prospos znoszenia cudzej mądrości przez modlących się.
___________________________________________________________.
Ja tam na modlitwach sie nie znam, ale gdybym ja byl Bogiem a taka, (np.)
Lena w taki roszczeniowy sposob by sie do mnie modlila, to wysmialbym
sie z niej i powiedzial; O nie kochana Ty sie nade mna nie bedziesz wyzej
stawiac i mna nie bedziesz egoistycznie kierowac... A dopiero potem - po
utarciu jej nosa, aby zaczela po uplywie paru lat swietlnych pokorniec,
zastanowilbym sie do jakiego ją (anonimowo) poslac innego lekarza, zeby
uratowal jej dziecko...! (albo i nie...!? - Niezbadane sa wyrocznie Boze).
A...

[ela_102]

August :-))))))
Można też próbować zrozumieć, po co dostaję takie, a nie inne doświadczenia.
p.s Są ludzie, którzy nie mają kompletnie nic do powiedzenia, lub zrobienia bez "bodźca".

[pierzchnia]

"Pozdrawiam serdecznie
(oprócz Eli_102, bo sobie nie życzyła moich pozdrowień)

Lena

Taka jesteś skora do spełniania życzeń ?
Złota rybko...

[ela_102]

Ha ha ha pierzchnia ;-)
Pozdrawiam Was chopaki :-)))))))

[2-lena]

Aaugustw napisał:
"Ja tam na modlitwach sie nie znam, ale gdybym ja byl Bogiem a taka, (np.)
Lena w taki roszczeniowy sposob by sie do mnie modlila, to wysmialbym
sie z niej i powiedzial; O nie kochana Ty sie nade mna nie bedziesz wyzej
stawiac i mna nie bedziesz egoistycznie kierowac... A dopiero potem - po
utarciu jej nosa, aby zaczela po uplywie paru lat swietlnych pokorniec,
zastanowilbym sie do jakiego ją (anonimowo) poslac innego lekarza, zeby
uratowal jej dziecko...! (albo i nie...!? - Niezbadane sa wyrocznie Boze).
A... "

Tak więc Ty, Auguście, bardziej Starotestamentowo, judaistycznie bardziej- wierzysz w Boga Karzącego: utrzeć nosa Lenie, której brak pokory (i jeszcze wyśmiać się z niej – osobliwe rzeczywiście, taki Bóg). To Ty, Auguście, musiałeś się zaśmiewać w kułak kiedy kościół katolicki modlił się np. o zdrowie papieża. Okropnie roszczeniowa postawa wg Twoich kryteriów.
Może nawet nie judaistycznie, taki Bóg to istny Zeus gromowładny :)

Ja jednak bardziej Nowotestamentowo w Boga Miłosiernego wierzę i Ewangelię wg Św. Jana 14:13-14 „…o cokolwiek prosić będziecie w imię moje…” itd. oraz w to, że każdemu Bóg dał wolną wolę (możesz pić i możesz nie pić - żeby nie odbiegać od tematyki forum:).

Zupenie niepotrzebnie komplikujesz, Auguście, rzeczy proste, starając się nadać im pozór głębi.
A król i tak jest nagi, choćbyś nie wiem w jak misternie utkany strój go przodziewał, widzialny tylko dla „wtajemniczonych”.
Każde dziecko (lub niewtajemniczony) zawoła, że król jest nagi :)

Wierzysz, Auguście, w to, że Bóg dał nam wolną wolę?

Pozdrawiam


PS.
Ela_102 napisała:
"Nieustannie mi miło, że tak zajmuje Cię moja osoba i moje pisanie."
Elu_102, mam tak w stosunku do Ciebie, jak Ty do Eski. I co to za choroba? Lub syndrom, czy mechanizm? Pewnie wiesz lepiej. Przecież, jak twierdzisz, jesteś stanie o wiele więcej zrozumieć, niż ja.

[ela_102]

Elu_102, mam tak w stosunku do Ciebie, jak Ty do Eski.

Czyli jak?
Ten post powyżej był odniesieniem do wpisu Augusta i próbą opisania moich osobistych przeżyć w kwestii sił wyższych czy niższych, obecnych w moim życiu, od dziecka.
Pisałam, że Twoja interpretacja moim słów jest zaskakująco daleka.
Eska jest dla mnie niczym mieszkaniec innej planety - ciekawostką.
Osobą, która przeżywa Pogodę Ducha, bez wiary w Ducha ;-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Elu_102, mam tak w stosunku do Ciebie, jak Ty do Eski.
>
> Czyli jak?
> Ten post powyżej był odniesieniem do wpisu Augusta i próbą opisania moich osobi
> stych przeżyć w kwestii sił wyższych czy niższych, obecnych w moim życiu, od dz
> iecka.
> Pisałam, że Twoja interpretacja moim słów jest zaskakująco daleka.
> Eska jest dla mnie niczym mieszkaniec innej planety - ciekawostką.
> Osobą, która przeżywa Pogodę Ducha, bez wiary w Ducha ;-)

No niech Ci będzie, że Twój post w ogóle nie miał dotyczyć niewierzącej Eski, nic a nic.
Jeśli sama w to wierzysz, to niech Ci będzie.
Skoro więc dotyczył Twoich osobistych przeżyć w kwestii sił wyższych, czy niższych, to dajmy na to Twoje słowa:
"Dzieciak czuje zawód, niesmak, bo pamięta przecież jak było.
Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości."

Kogo miały dotyczyć? Ciebie, Twojego dziecka?
Bo coraz ciekawiej się robi.

[aaugustw]

2-lena napisała:
> Tak więc Ty, Auguście, bardziej Starotestamentowo, judaistycznie bardziej- wier
> zysz w Boga Karzącego: utrzeć nosa Lenie, której brak pokory...
- - - - - - - - - - - - - - -
To dobrze, czy zle...(!?) :-o
___________________.
2-lena napisała dalej:
> ... To Ty, Auguście, musiałeś się zaśmiewać w kułak kiedy kościół katolicki modlił się np. o zdrowie papieża. Okropnie roszczeniowa postawa wg Twoich kryteriów.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nie smialem sie wogole, bo znam takich jak Ty...
A co do modlitwy o zdrowie papieza, potwierdzasz tylko moje pisanie...!
____________________.
2-lena napisała dalej:
> Może nawet nie judaistycznie, taki Bóg to istny Zeus gromowładny :)
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Sprawiasz wrazenie, jakbys dopiero co sie obudzila...
Nie tylko w ST jest "oko za oko", ale i w NT krew sie leje...
(taki Zeus to tiptopka...!)
_____________________.
2-lena napisała dalej:
> Ja jednak bardziej Nowotestamentowo w Boga Miłosiernego wierzę i Ewangelię wg Ś
> w. Jana 14:13-14 „…o cokolwiek prosić będziecie w imię moje…
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ty wierzysz w Ewangelie, ale modlisz sie i prosisz roszczeniowo...!
W tym co przytaczasz chodzi nie tyle o prosby, co o Wiare w te prosby,
jakby juz byly spelnione...
("Do wiary potrzeba duzo wiedzy"...!) :-)
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... oraz w to, że każdemu Bóg dał wolną wolę (możesz pić i możesz nie p
> ić - żeby nie odbiegać od tematyki forum:).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --
I co Ty mi tu chcesz tą Mundroscia udowodnic...?
Co z tego, ze masz tę wolna wole, kiedy niewiele tylko mozesz sama zdzialac...
Nawet ciasta jablecznika nie mozesz sama upiec, bo kto sad z jablkami stworzy...?
A coz dopiero choremu wybierac miedzy piciem i nie piciem - wstydz sie za takie przyklady...!
______________________.
2-lena napisała dalej:
> Zupenie niepotrzebnie komplikujesz, Auguście, rzeczy proste, starając się nadać
> im pozór głębi...
- - - - - - - - - - - - - -
I kto to mowi...!?
____________________.
2-lena napisała dalej:
> Wierzysz, Auguście, w to, że Bóg dał nam wolną wolę?
- - - - - - - - - - - - - - - -
Wierze, a czy Ty wierzysz, ze Ty nie jestes Bogiem i ze z tej "wolnej woli"
danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz tylko w malym procencie ...!?
__________________.
2-lena napisała dalej:
Pozdrawiam
- - - - - - - - - - - - - - -
I ja Pozdrawiam...! ;-)
A...

[2-lena]

aaugustw napisał:

> 2-lena napisała:
> > Tak więc Ty, Auguście, bardziej Starotestamentowo, judaistycznie bardziej
> - wier
> > zysz w Boga Karzącego: utrzeć nosa Lenie, której brak pokory...
> - - - - - - - - - - - - - - -
> To dobrze, czy zle...(!?) :-o

Inaczej.>
___________________.
> 2-lena napisała dalej:
> > ... To Ty, Auguście, musiałeś się zaśmiewać w kułak kiedy kościół katolic
> ki modlił się np. o zdrowie papieża. Okropnie roszczeniowa postawa wg Twoich kr
> yteriów.
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Nie smialem sie wogole, bo znam takich jak Ty...
> A co do modlitwy o zdrowie papieza, potwierdzasz tylko moje pisanie...!
Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzić przez to, że znasz takich, jak ja. Jakich? Gdybyś był łaskaw bardziej precyzyjnie.
> ____________________.
> 2-lena napisała dalej:
> > Może nawet nie judaistycznie, taki Bóg to istny Zeus gromowładny :)
> - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Sprawiasz wrazenie, jakbys dopiero co sie obudzila...
> Nie tylko w ST jest "oko za oko", ale i w NT krew sie leje...
> (taki Zeus to tiptopka...!)

I Jezus to pochwalał? Czy potępiał? A Ty jakie masz na ten temat poglądy?

> _____________________.
> 2-lena napisała dalej:
> > Ja jednak bardziej Nowotestamentowo w Boga Miłosiernego wierzę i Ewangeli
> ę wg Ś
> > w. Jana 14:13-14 „…o cokolwiek prosić będziecie w imię moje&#
> 8230;
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Ty wierzysz w Ewangelie, ale modlisz sie i prosisz roszczeniowo...!
> W tym co przytaczasz chodzi nie tyle o prosby, co o Wiare w te prosby,
> jakby juz byly spelnione...
> ("Do wiary potrzeba duzo wiedzy"...!) :-)

Modlę się właśnie mocno wierząc, że moja córeczka wyzdrowieje.
Niczym Boga nie szantażuję. O jakich roszczeniach mówisz?
_________________________.
> 2-lena napisała dalej:
> > ... oraz w to, że każdemu Bóg dał wolną wolę (możesz pić i możesz nie p
> > ić - żeby nie odbiegać od tematyki forum:).
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --
> I co Ty mi tu chcesz tą Mundroscia udowodnic...?
> Co z tego, ze masz tę wolna wole, kiedy niewiele tylko mozesz sama zdzialac...
To z tego, że odpowiadam za wszystkie moje postępki. O to mi chodzi. Za picie i palenie także:)
Nawet ciasta jablecznika nie mozesz sama upiec, bo kto sad z jablkami stworzy.. .? :))> A coz dopiero choremu wybierac miedzy piciem i nie piciem - wstydz sie za takie
> przyklady...!

Ale manipulujesz:), no nic. Jakoś się nie wstydzę za takie przykłady.:)
Bo w chorobę słabo wierzę. Raczej w grzech, który prowadzi do uzależnienia.>
____________________.
> 2-lena napisała dalej:
> > Wierzysz, Auguście, w to, że Bóg dał nam wolną wolę?
> - - - - - - - - - - - - - - - -
> Wierze, a czy Ty wierzysz, ze Ty nie jestes Bogiem i ze z tej "wolnej woli"
> danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz tylko w malym procencie ...!?

Wierzę, że jest we mnie cząstka Boga, który jest Miłością.

Pozdrawiam
Lena

[aaugustw]

2-lena napisała:
> Inaczej.>
- - - - - - - - - - - -
To nie jest zadna odpowiedz...!
___________________.
2-lena napisała dalej:
> > Nie smialem sie wogole, bo znam takich jak Ty...
> > A co do modlitwy o zdrowie papieza, potwierdzasz tylko moje pisanie...!
. . . . . . . . . . . .
> [b]Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzić przez to, że znasz takich, jak ja.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Czemu nie nawiazujesz do "Meritum sprawy", tylko chwytasz sie ciekawostek, jak malpka...?
__________________________.
2-lena napisała dalej:

(A...):
> > Nie tylko w ST jest "oko za oko", ale i w NT krew sie leje...
> > (taki Zeus to tiptopka...!)
...............................
> I Jezus to pochwalał? Czy potępiał? A Ty jakie masz na ten temat poglądy?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Przytaczasz mi tu Biblie i zadajesz takie mi tu pytania... - Kto to byl Jezus...!?
_____________________.
2-lena napisała dalej:
> To z tego, że odpowiadam za wszystkie moje postępki. O to mi chodzi. Za pici
> e i palenie także:)
- - - - - - - - - - - - - --
I za cukrzyce i za raka takze...!?
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> Ale manipulujesz:), no nic. Jakoś się nie wstydzę za takie przykłady.:)
> Bo w chorobę słabo wierzę. Raczej w grzech, który prowadzi do uzależnienia.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ty prawde nazywasz "manipulacja" i sie nie wstydzisz... - Mozna i tak...!
Jako alkoholik nie mam grzechow, ja mam tylko wady charakteru...!
____________________.
2-lena napisała dalej:
> > > Wierzysz, Auguście, w to, że Bóg dał nam wolną wolę?
> > - - - - - - - - - - - - - - - -
> > (A...): Wierze, a czy Ty wierzysz, ze Ty nie jestes Bogiem i ze z tej "wolnej woli"
> > danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz tylko w malym procencie?
................................................
> Wierzę, że jest we mnie cząstka Boga, który jest Miłością.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zmienilas temat... - Nie odpowiedzialas na pytanie...! (niech i tak bedzie!) :-(
Pozdrawiam: A... ;-)

[2-lena]

Auguście, rozmowa nasza przebieg ma cokolwiek dziwny i niejasny, obawiam się, że innym czytającym trudno będzie zorientować się, o co komu chodzi i o co kto pytał, o ile chce im się czytać w ogóle.

Na pytanie, czy to dobrze, czy źle, że być może inaczej postrzegamy Boga – moja odpowiedź brzmi: ani dobrze, ani źle – inaczej. Czy to dobrze, czy źle, że są na świecie muzułmanie, albo buddyści?
Nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć zerojedynkowo.
___________________.
August: Nie smialem sie wogole, bo znam takich jak Ty...
> > A co do modlitwy o zdrowie papieza, potwierdzasz tylko moje pisanie...!
. . . . . . . . . . . .
> Lena: Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzić przez to, że znasz takich, jak ja.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
August: Czemu nie nawiazujesz do "Meritum sprawy", tylko chwytasz sie ciekawostek, jak malpka...?
---------------------
Nawiązując więc do meritum:
Twoje pisanie o moim braku pokory, który przejawia się tym, że proszę o coś Boga (o zdrowie dla córki, bo chora akurat), co Ty uważasz za postawę roszczeniową wobec Boga, przypomniało mi moją wychowawczynię z internatu w I klasie LO. Krążyły legendy, że trzeba uważać na słowa, jak się z nią rozmawia. I rzeczywiście, mnie i mojej koleżance przyszło się o tym przekonać. Chciałyśmy pójść do kina wieczorem i trzeba było poprosić o pozwolenie. U innych wychowawczyń „meldowało się” wyjście bez większych problemów, a do tej trzeba było tak: „Czy możemy prosić o pozwolenie wyjścia wieczorem, bo ….i tu popełniłyśmy z koleżanką karygodny błąd, gdyż powiedziałyśmy dalej: … "bo chciałyśmy pójść do kina". Reakcja była taka: ooooo, chciałyście? – i szyderczy uśmieszek, że chcieć to sobie możecie, a to czy pójdziecie, zależy ode mnie. No i dalej cały wywód o niegrzeczności słowa „chciałyśmy”, bo to mało pokorne było dla tej pani. Ona nie tolerowała, że uczeń czegoś chce. Miała ksywkę Psiuta w tym internacie :)
Inna wychowawczyni na taką prośbę mówiła: No lećcie, lećcie, a lekcje odrobiłyście? Bo wiecie, o 21 gasimy światło i jak nie, to będziecie rano odrabiać, albo jutro dwója w szkole.
No i się wiedziało, jakie się poniesie konsekwencje, jak się nie odrobi. Tylko i wyłącznie z własnej winy zresztą. I nie było brakiem pokory chcieć pójść do kina, a wyrazem samodzielności w decydowaniu o sposobie spędzania wolnego czasu.

Tak i Boga postrzegam, który dał nam wolną wolę w kwestii decydowania o swoim postępowaniu. W kwestii decydowania o swoich wyborach, działaniach lub zaniechaniach jestem władna w ogromnym procencie.

Twoje (Aowskie, bo spotkałam się z tym wcześniej): „ze Ty nie jestes Bogiem i ze z tej "wolnej woli" danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz tylko w malym procencie?”
jest niezłą furtką do zdjęcia z siebie odpowiedzialności za swoje czyny (słowa, działania, zaniechania).

Nieprzypisywanie sobie lecz Bogu, czy Sile Wyższej na tej podstawie zasług można jeszcze od biedy przyjąć (ta słynna pokora), gorzej z czynam niegodnymi. Kto za nie odpowie?
Skąd wzięła się wada charakteru? Bóg ją obdarzył alkoholika? Siła Wyższa?

Stwierdzenie z punktu pierwszego programu AA głosi: „przestaliśmy kierować swoim życiem”.
Moim zdaniem kierowaliśmy nim przez cały czas, tylko źle, niewłaściwie, albo niegodnie, jak pijany od rowu do rowu. W dodatku mając pełą świadomość, że „alkohol szkodzi zdrowiu”, bo piszą o tym w każdym sklepie.
W przeciwnym wypadku: kto naszym życiem kierował? Czyjemu podlegało kierownictwu? Boga? Siły Wyższej? Niczyjemu? A jeśli niczyjemu, kto odpowiada za nasze podłości z tego czasu?

Co do wad charakteru, przyznam Ci rację, że takowe alkoholik posiadać może. Jeden większe, drugi mniejsze. Szkoda tylko, że zamiast nad nimi pracować, wstydząc się ich posiadania, czeka, że siła większa od niego samego od wad tych go łaskawie uwolni. Bo tak głoszą kolejne kroki z programu.

Takie są moje aktualne poglądy, Auguście. Moje mundrości ciekawskiej małpki :)
Ale może mnie przekonasz, że nie mam racji, wcale się nie zarzekam, że ją mam tylko ja.

A na swoją ewentualną cukrzycę i raka jak najbardziej mamy wpływ :) Zła, niezdrowa dieta, palenie, picie, brak ruchu… Wszystko to nasze własne decyzje o stylu życia.
Rzuciłam niedawno palenie, jeśli przyplącze mi się jakiś rak, będę sobie wyrzucać tę 20-letnią głupotę.


Pozdrawiam
Lena

[aaugustw]

2-lena napisała:
> Auguście, rozmowa nasza przebieg ma cokolwiek dziwny i niejasny, obawiam się, ż
> e innym czytającym trudno będzie zorientować się, o co komu chodzi...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Przysiegam, nie moja to wina...! ;-)
__________________________.
2-lena napisała dalej:
> ….i tu popełniłyśmy z koleżanką karygodny błąd...
> ... Miała ksywkę Psiuta w tym internacie :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Blad ten polegal na braku wiary w to, o co prosilyscie i dlatego nie oprosilo sie...! ;-)
____________________________.
2-lena napisała dalej:
> Tak i Boga postrzegam, który dał nam wolną wolę w kwestii decydowania o swoim p
> ostępowaniu. W kwestii decydowania o swoich wyborach, działaniach lub zaniechan
> iach jestem władna w ogromnym procencie.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
W czym Ty jestes taka wladna...!?
Od czego wolna...!?
____________________________.
2-lena napisała dalej:
> Twoje (Aowskie, bo spotkałam się z tym wcześniej): „ze Ty nie jestes B
> ogiem i ze z tej "wolnej woli" danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz
> tylko w malym procencie?” jest niezłą furtką do zdjęcia z siebie odpowiedzialności...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
To nie tylko Aowskie, wszyscy wiedza, ze jezeli zaplanujesz sobie,
np. 100 spraw do zalatwienia to z tego (optymistycznie liczac) jak
wyjdzie ok. 10% tak, jak to sobie wyobrazalas to bedzie suuper wynik...!
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> Nieprzypisywanie sobie lecz Bogu, czy Sile Wyższej na tej podstawie zasług możn
> a jeszcze od biedy przyjąć (ta słynna pokora), gorzej z czynam niegodnymi. Kto
> za nie odpowie?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Odpowiadac za nie musi (przynajmniej powinien) KAZDY...!
____________________.
2-lena napisała dalej:
> Skąd wzięła się wada charakteru? Bóg ją obdarzył alkoholika? Siła Wyższa?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
To ma swoja geneze w Biblii... - Konkretnie w ST...!
Odpowiedzialnym za to jest wszechwladny (tak, takze wszechwladny...!) zwany:
Zlym, (Czort, Diabel, itp...).
On siedzi za uchem kazdego czlowieka i podpowiada czynienie Zla... - Kto jego
slucha popelnia grzech... - Nazwa; "grzech" miala kiedys, w swej mocy zupelnie
inne, lagodniejsze znaczenie, anizeli dzisiejszy odbior tego slowa... - Na obecna
chwile mozna porownac dawny grzech z dzisiejsza "wada charakteru"...!
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> Stwierdzenie z punktu pierwszego programu AA głosi: „przestaliśmy kierowa
> ć swoim życiem”.
> Moim zdaniem kierowaliśmy nim przez cały czas, tylko źle, niewłaściwie...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
;-) Mozna i tak to nazwac... - To znaczy, ze kieruje autobusem i ten kierowca,
ktory prowadzi go do katastrofy...(!?).
______________________________.
2-lena napisała dalej:
> W przeciwnym wypadku: kto naszym życiem kierował? Czyjemu podlegało kierownictw
> u? Boga? Siły Wyższej? Niczyjemu? A jeśli niczyjemu, kto odpowiada za nasze pod
> łości z tego czasu?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --
Ustalmy fakty: Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza.
Na chorobe ja nie mam wplywu, ale mam wplyw na to, zeby cos z tym robic, a to juz jest ta slynna "moja wolna wola"
_______________________.
2-lena napisała dalej:
> Co do wad charakteru, przyznam Ci rację, że takowe alkoholik posiadać może. Jed
> en większe, drugi mniejsze. Szkoda tylko, że zamiast nad nimi pracować, wstydzą
> c się ich posiadania, czeka, że siła większa od niego samego od wad tych go łas
> kawie uwolni. Bo tak głoszą kolejne kroki z programu.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...!
Ale zebys lepiej to mogla zrozumiec dam Ci taki przyklad ("aowski"...!?):
Jezeli jakis skur..syn przestaje pic, to z pijanego skur..syna staje sie skur..syn
abstynent, jezeli nic dalej ze soba nie bedzie robil, bo alkoholizm to choroba
postepujaca, takze po odstawieniu alkoholu...!
____________________.
2-lena napisała dalej:
> Takie są moje aktualne poglądy, Auguście. Moje mundrości ciekawskiej małpki :)
> Ale może mnie przekonasz, że nie mam racji, wcale się nie zarzekam, że ją mam...
- - - - - - - - - - - - - - - - -
;-) Fajno... - A teraz zejdz z drzewa na ziemie, zebym mogl Cie przekonac
mundrościami, ktore powstaly w praktyce z pomoca wielomilionowej armii
trzezwych alkoholikow metoda prob i bledow...!
__________________.
> Pozdrawiam; A... ;-)

[2-lena]

Lena: Auguście, rozmowa nasza przebieg ma cokolwiek dziwny i niejasny, obawiam się, ż
> e innym czytającym trudno będzie zorientować się, o co komu chodzi...
August: Przysiegam, nie moja to wina...! ;-)
L: Jasne, oczywiście, przywykłam już , że Aowcy błędów nie popełniają, a na pewno rzadko się do nich przyznają.
---
L: > ….i tu popełniłyśmy z koleżanką karygodny błąd...
> ... Miała ksywkę Psiuta w tym internacie :)
A: Blad ten polegal na braku wiary w to, o co prosilyscie i dlatego nie oprosilo sie...! ;-)
L: Ależ nie, do kina poszłyśmy i wiary nam nie brakowało, że pójdziemy. Ale Psiuta Psiutą pozostała:), ewentualnie praczką mózgów.
Odnieś to teraz do Twoich wywodów na temat mojej roszczeniowej modlitwy o zdrowie dziecka. Czy jakikolwiek sens mają Twoje wywody o moim braku pokory w świetle tego, co tu piszesz?
Gdybym nie miała wiary w wyzdrowienie dziecka, nie poszłabym z nim w ogóle do lekarza, nie dawała lekarstw itd.
O moją niewiarę Ci chodzi? Czy„roszczeniową prośbę”? Bo niejasno, niekonsekwentnie piszesz.
___
L: Tak i Boga postrzegam, który dał nam wolną wolę w kwestii decydowania o swoim p
> ostępowaniu. W kwestii decydowania o swoich wyborach, działaniach lub zaniechan
> iach jestem władna w ogromnym procencie.
A: W czym Ty jestes taka wladna...!?
Od czego wolna...!?
L: Władna jestem w byciu uczciwym i przyzwoitym człowiekiem, nawet w niesprzyjających warunkach, które są ode mnie niezależne.
Od czego wolna...!?
L: ?? Gdzie tak pisałam? Nie wiem, do czego mam to odnieść.
_______
L: Twoje (Aowskie, bo spotkałam się z tym wcześniej): „ze Ty nie jestes B
ogiem i ze z tej "wolnej woli" danej Tobie, Ty (sama od siebie) wykonac mozesz
tylko w malym procencie?” jest niezłą furtką do zdjęcia z siebie odpowiedzialności...
A: To nie tylko Aowskie, wszyscy wiedza, ze jezeli zaplanujesz sobie,
np. 100 spraw do zalatwienia to z tego (optymistycznie liczac) jak
wyjdzie ok. 10% tak, jak to sobie wyobrazalas to bedzie suuper wynik...!
L: To znaczy, że za dużo sobie planujesz lub źle organizujesz czas, albo marnujesz go za dużo na coś innego, np. Internet jest pożeraczem czasu. Co tu Siła Wyższa ma do rzeczy, albo Bóg? On ma nam czas zaplanować? Chyba, że huragan, potop, pożar itd., czyli tzw. force majeure, faktycznie:) to jest siła wyższa :)
A reszta to czyjeś nierealistyczne plany, albo „słabość charakteru” (netoholizm:)
______
L: Nieprzypisywanie sobie lecz Bogu, czy Sile Wyższej na tej podstawie zasług możn
> a jeszcze od biedy przyjąć (ta słynna pokora), gorzej z czynam niegodnymi. Kto
> za nie odpowie?
A: Odpowiadac za nie musi (przynajmniej powinien) KAZDY...!
L: Zgoda:)
I to jest ta prostota, która jest niepotrzebnie komplikowana. Wystarczyłoby chrześcijańskie „żal za „grzechy” i mocne postanowienie poprawy”:)
________.
L: Skąd wzięła się wada charakteru? Bóg ją obdarzył alkoholika? Siła Wyższa?
A: To ma swoja geneze w Biblii... - Konkretnie w ST...!
Odpowiedzialnym za to jest wszechwladny (tak, takze wszechwladny...!) zwany:
Zlym, (Czort, Diabel, itp...).
On siedzi za uchem kazdego czlowieka i podpowiada czynienie Zla... - Kto jego
slucha popelnia grzech... - Nazwa; "grzech" miala kiedys, w swej mocy zupelnie
inne, lagodniejsze znaczenie, anizeli dzisiejszy odbior tego slowa... - Na obecna
chwile mozna porownac dawny grzech z dzisiejsza "wada charakteru"...!
L: Nareszcie ktoś z AA wyjaśnił mi koncepcję zła, szatana. :)
Nie mogłam się kiedyś tego doprosić. :)
Ale kto go nie posucha, ten grzechu nie popełni? :)
No więc winien szatan, czort? Czy człowiek, co go posłuchał? Tego grzechu, czy wady charakteru winien kto jest?
Czorta takie zadanie przecież! Do grzechu namawiać:)) On swoją robotę robi dobrze :))
______
L: Stwierdzenie z punktu pierwszego programu AA głosi: „przestaliśmy kierowa
> ć swoim życiem”.
> Moim zdaniem kierowaliśmy nim przez cały czas, tylko źle, niewłaściwie...
A: ;-) Mozna i tak to nazwac... - To znaczy, ze kieruje autobusem i ten kierowca,
ktory prowadzi go do katastrofy...(!?)
L: No właśnie, a jak kierowca wsiada pijany za kierownicę, to należy mu się zasłużona kara, prawda?
I potępienie społeczne słuszne jest jak najbardziej w takim wypadku. Bo wiedział, że nie można wsiadać po pijaku, gdyż konsekwencje mogą być opłakane.
_______
L: W przeciwnym wypadku: kto naszym życiem kierował? Czyjemu podlegało kierownictw
> u? Boga? Siły Wyższej? Niczyjemu? A jeśli niczyjemu, kto odpowiada za nasze pod
> łości z tego czasu?
A: Ustalmy fakty: Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza.
Na chorobe ja nie mam wplywu, ale mam wplyw na to, zeby cos z tym robic, a to juz jest ta slynna "moja wolna wola"
L: Tu się nie zgadzamy, (na jakiej podstawie twierdzisz, że to są fakty?), ja uważam, że każdy jest odpowiedzialny za swój alkoholizm.
Ewentualnie pewne rzeczy (np. DDA) mogą wyjaśniać jej powstanie. Odpowiedzialności jednak nie zdejmują. Każdy za swoje picie odpowiada sam.
Tak samo miałeś wpływ pijąc każdy kieliszek w swoim życiu, miałeś „wolną wolę”. Akurat ciężko to rzucić, jak palenie, jeśli się wierzy różne szkodliwe mity.
_______.
L: Co do wad charakteru, przyznam Ci rację, że takowe alkoholik posiadać może. Jed
> en większe, drugi mniejsze. Szkoda tylko, że zamiast nad nimi pracować, wstydzą
> c się ich posiadania, czeka, że siła większa od niego samego od wad tych go łas
> kawie uwolni. Bo tak głoszą kolejne kroki z programu.
A: Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...!
L: Owszem, Ty decydujesz, jaką wadę charakteru Ty posiadasz, pozbywasz się jej czy nie, czy pielęgnujesz i rozwijasz, a ja, jaką ja :)
A: Ale zebys lepiej to mogla zrozumiec dam Ci taki przyklad ("aowski"...!?):
Jezeli jakis skur..syn przestaje pic, to z pijanego skur..syna staje sie skur..syn
abstynent, jezeli nic dalej ze soba nie bedzie robil, bo alkoholizm to choroba
postepujaca, takze po odstawieniu alkoholu...!
L: Zgadzam się.
I dodam też, że jeśli ktoś był w miarę przyzwoitym i uczciwym człowiekiem, chopijącym (a są tacy), to po zaprzestaniu picia również taki pozostanie. I nie będzie musiał „pracować nad sobą” przy czyjeś pomocy.
Zgadzam się z Tobą, że „alkoholizm” to tylko wycinek, a „choroba” – to właśnie to ogólnie mówiąc „sku...**ństwo”.
---------
L: Takie są moje aktualne poglądy, Auguście. Moje mundrości ciekawskiej małpki :)
> Ale może mnie przekonasz, że nie mam racji, wcale się nie zarzekam, że ją mam...
A: ;-) Fajno... - A teraz zejdz z drzewa na ziemie, zebym mogl Cie przekonac
mundrościami, ktore powstaly w praktyce z pomoca wielomilionowej armii
trzezwych alkoholikow metoda prob i bledow...!
L: Z tego co piszesz powyżej wygląda na to, że filozofia AA w dużym stopniu opiera się na Starym Testamencie, czyli judaistycznie. Bill W. był Żydem?
Nie, żebym coś miała przeciwko Żydom, aczkolwiek sama jestem chrześcijanką.
Dlatego nie o raz pierwszy dziwi mnie sprzeczność tej filozofii z nauką chrześcijańską. Może nie tyle dziwi sprzeczność, co dziwi udział i praca na programie osób, które jednocześnie są katolikami i to nieraz gęboko wierzącymi.

Przekonuj dalej, o ile masz jeszcze chęć, bo na razie jestem nieprzekonana (może to wina tego, że starotestamentowo, biorąc chronologię pod uwagę, to tak, jakbyś tylko gadzią część mózgu wykorzystywał, do nowotestamentowej, małpiej-ssaczej trochę brak;), aby do uroczej Twej małpki nawiązać, która przez ciekawość dochodzi do wiedzy.No chyba, że uważasz, iż ciekawość to pierwszy stopień do piekła.
Powiedziane jest „po owocach ich poznacie”, nie przekonałeś mnie Auguście, bo nie spotkałam jeszcze owocu Aowskiego, który byłby w pełni godzien

[2-lena]

cd.
w pełni godzien naśladowania. Może się mylę. Może ktoś jest.

Pozdrawiam również
Lena


(nie zmieścił się post:)

[aaugustw]

2-lena napisała:
> cd.
> w pełni godzien naśladowania. Może się mylę. Może ktoś jest.
> Pozdrawiam również
> Lena
___________________.
To typowe dla kobiet...!
Pozdrawiam: A... ;-)

[aaugustw]

2-lena napisała:
> L: Jasne, oczywiście, przywykłam już , że Aowcy błędów nie popełniają, a na pew
> no rzadko się do nich przyznają.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mamy tzw. Krok 10, (a nie jak kiedys napisalas, ze to "Punkt"). Krok ten mowi nam, ze
nadal prowadzilismy obrachunek moralny, z miejsca przyznajac sie do popelnionych bledow.
Przerabiam go juz ponad 14 lat...!
___________________.
> L: Ależ nie, do kina poszłyśmy i wiary nam nie brakowało...
Czy jakikolwiek sens mają Twoje wywody o moim braku pokory w świetle tego, co tu piszesz?
- - - - - - - - - - - - - - - -
Oczywiscie... - Samo mowienie o wlasnej pokorze jest juz mocno niepokorne...!
___________________________________.
> L: O moją niewiarę Ci chodzi? Czy„roszczeniową prośbę”? Bo niejasno, n
> iekonsekwentnie piszesz.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
O jedno i drugie...!
________________________.
> L: Od czego wolna...!?
> L: ?? Gdzie tak pisałam? Nie wiem, do czego mam to odnieść.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Do wolnej woli...!
__________________.
> L: Nareszcie ktoś z AA wyjaśnił mi koncepcję zła, szatana. :)
> Nie mogłam się kiedyś tego doprosić. :)
> Ale kto go nie posucha, ten grzechu nie popełni? :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ten nie ma tej wady charakteru... - A ta wizja zla to nie wizja Wspolnoty, lecz tylko moja...!
_______________________.
> L: No więc winien szatan, czort? Czy człowiek, co go posłuchał? Tego grzechu, czy
> wady charakteru winien kto jest?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jak pilem, winna byla zona, szef, sasiad, i ten, ktory mi sie pod nogi podwinal...
Kiedy mi sie noga podwinela, winien bylem ja...!
__________________________.
> L: Czorta takie zadanie przecież! Do grzechu namawiać:)) On swoją robotę robi dobrze :))
- - - -

[aaugustw]

aaugustw napisał (do Leny):
> Pomysl nad tym... - Tu potrzebny jest juz rozum...! ;-)
_______________________________________________________________.
W otrzymanej dzisiaj poczcie znalazlem, m.in. taki rysunek, na ktorym pokazany
jest Bog, ktory w polowie dnia szostego podczas stworzenia swiata mowi do ludzi:
"Rozumu juz zabraklo, teraz bede rozdawal piersi".
Dobranoc: A... ;-)
Ps. To mial byc zart...! ;-)

[2-lena]

Witam,
Auguście muszę wyrazić swoją autentyczną wdzięczność za to, że chcesz ze mną rozmawiać na te tematy i budować ten Kraków :) Bo naprawdę mnie to ciekawi, a nie każdy chce. Bardzo dziękuję.

A:Ja nie potrzebuje juz wykorzystywac tak duzo mozgu co Ty, ja rozmawiam sercem,
ale ta mowa jest Tobie na razie tabu...!
L: Dla mnie nie ma żadnych tabu, pisz śmiało, nie wstydź się i nie krępuj;)
To, że nie myślimy (może chciałeś powiedzieć nie rozmyślamy nad czymś zbyt długo, bo „wiemy” i „reagujemy” spontanicznie) nie oznacza, że coraz mniej wykorzystujemy mózgu. Wręcz przeciwnie – coraz więcej, tylko inne jego rejony. „Serdeczne” sprawy też są mózgu umiejscowione. O ile WHO nie jest dla mnie wyrocznią prawdy (o tym później), to wobec nauki i jej odkryć mam pokorę.
Mamy do zagospodarowania ponad 90% mózgu, które przez tysiąclecia w przypadku gatunku ludzkigo leżały odłogiem. Myślisz, że Bóg stworzyłby nas na swój obraz i podobieństwo oczekując od nas, że zmarnujemy taki potencjał? I będziemy wykorzystywać coraz mniej mózgu, tak jak Ty postulujesz? To nieakceptowanie dzieła Stwórcy, brak pokory wobec Boga i jego zamysłu.


A: Pomysl nad tym... - Tu potrzebny jest juz rozum...! ;-)
No i trochę mi przykro, że skoro mówisz do mnie sercem (miłującym domyślam się, troskliwym), to dlaczego proponujesz mi jakieś „środki zastępcze”? Gdzie tu Miłość? :(

A: Mylisz pojecia - to raz...!
Jakie pojęcia myle?
Napisałeś:
„Wspolnota AA nie opiera sie na zadnej religii, albo na wszystkich,
z racji tej, ze to Program duchowy, ktory opiera sie na dziedzictwie wszystkich
madrosci (wielkich religii) przekazanych nam z pokolenia na pokolenie...!”

To:
AA nie opiera sie na zadnej religii, albo na wszystkich,
zaprzecza temu: ,
ktory opiera się … dziedzictwie wszystkich
madrosci (wielkich religii)

Napisałam, że w dużym stopniu opiera się na Starym Testamencie (dziedzictwo jednej z wielkich religii – judaizmu).

Nie twierdzę przecież, że AA jest religią. „Program duchowy” AA zakłada relację człowieka z Bogiem (czy Siłą Wyższą), każda z wielkich religii także.
Nie zaprzeczysz chyba, że „duchowość” programu AA, jest w ujęciu teologicznym, a nie filozoficznym, skoro zakłada istnienie Siły Wyższej?

Jakie wiec pojęcia mylę??
(przyznałabym Ci rację, gdybyś zakwestionował co innego w mojej wypowiedzi, ale nie napiszę co:)

A: Kolo sie zamyka... - Jestesmy w punkcie wyjscia...!
Ty nie akceptujesz ani decyzji WHO, ani tego ze alkoholizm, czy rak to choroby...!
Żeby była jasność, bo chodziło o fakty:
Napisałeś, że faktem jest, iż alkoholizm to choroba niezawiniona, bo tak zdecydowało WHO.
A ja twierdzę, że faktem jest, iż WHO wpisało alkoholizm na listę chorób.
Ale to jeszcze nie znaczy, że alkoholizm jest chorobą niezawinioną, bo to sfera osądu faktów, a nie faktów.
O ile pamiętasz, WHO bardzo szybko i w dziwnych okolcznościach zmieniło warunki wprowadzenia pandemii grypy bodajże, co spowodowało zakup przez rządy kilku krajów szczepionej za miliardy Euro.
Uznanie alkoholizmu za chorobę uruchomiło również system leczenia wart miliardy. Warto o tym pomyśleć.

Gdzie Ty wyczytałeś, że ja nie uważam raka za chorobę?
Napisałam, że swoim stylem życia przyczyniamy się do powstania tej choroby.
nikotynizm – rak płuc
obżarstwo, otyłość – zawał, nadciśnienie
alkoholizm – markość wątroby
Po lewej styl życia, po prawej wywołana przez niego choroba.

A:To dlaczego pil taki...!? - Umiesz to wytlumaczyc...!? Moze przedwczesnie ucztowal swoja swietosc...? Albo skrzetnie ukrywal swojego diabelka za uchem...(!?).
L: Np. z żalu, samotności i smutku po śmierci ukochanej osoby. A nadal był dobrym i serdecznym ojcem, pracownikiem, sąsiadem.

A; Jak pilem, winna byla zona, szef, sasiad, i ten, ktory mi sie pod nogi podwinal...
Kiedy mi sie noga podwinela, winien bylem ja...!
L: To, że żona winna, szef, sąsiad to zewnętrzne zachowanie, ale pytam bardzo poważnie, czy kiedy jeszcze piłeś, nigdy nie pomyślałś sobie, na kacu, czy kiedyś tam w samotności, że jesteś okropnym pijakiem i robisz źle, krzywdzisz siebie i żone?
Pytam o działanie Twojego sumienia w czasie czynnego picia.

L: Czorta takie zadanie przecież! Do grzechu namawiać:)) On swoją robotę robi dobrze :))
A: To nie jest glupie spostrzezenie...! ;-)

A co powiesz o tym spostrzeżeniu:

Skoro alkoholik nie odpowiada za swój alkoholizm, tą wadą charakteru obdarzył go przecież Bóg (lub Siła Wyższa), nie ma wpływu na swoją chorobę jak piszesz, bo wszystko jest w rękach i w mocy Siły Wyższej, to z jakiej w ogóle racji on ma ponosić odpowiedzialność?
Przecież to jest niesprawiedliwe.
A napisałeś wcześniej, że A: Odpowiadac za nie musi (przynajmniej powinien) KAZDY...!
Jeśli możesz, uzasadnij proszę, dlaczego alkoholik musi odpowiadać za swoje czyny.

Według mnie to bardzo niesprawiedliwe w stosunku do alkoholika. Robi się z niego kozła ofiarnego w ten sposób.
:-)


Pozdrawiam
Lena

[2-lena]

cd.:

L: Czy jakikolwiek sens mają Twoje wywody o moim braku pokory w świetle tego, co tu piszesz?
A: Oczywiscie... - Samo mowienie o wlasnej pokorze jest juz mocno niepokorne...!

L: Litości Auguście!! aż tak myślenia nie odłączaj pisząc tu na forum, proszę Cię ;)
Kto i o czyjej pokorze zaczął mówić?
Czy Ty może masz jakieś specjalne przywileje? Tobie wolno, a mnie nie?

A: Od czego wolna...!?
> L: ?? Gdzie tak pisałam? Nie wiem, do czego mam to odnieść.
A: Do wolnej woli...!

Wolna od zewnętrznego przymusu. Np. decyzję o wlaniu alkoholu do gardła alkoholik zawsze podejmuje sam nikt z zewnątrz mu nie wlewa.

A: W otrzymanej dzisiaj poczcie znalazlem, m.in. taki rysunek, na ktorym pokazany
jest Bog, ktory w polowie dnia szostego podczas stworzenia swiata mowi do ludzi:
"Rozumu juz zabraklo, teraz bede rozdawal piersi

Jako żem blondynka w dodatku dość piersiasta ;), to chciałabym dopytać, czy z tego dowcipu ma wynikać, że dla kobiet zabrakło rozumu i go nie mają? Bo nie wiem, czy mam śmiać się i cieszyć, czy płakać. W końcu myślenie to tylko „środek zastępczy”.

L: bo nie spotkałam jeszcze owocu Aowskiego, który byłby w pełni godzien naśladowania. Może się mylę. Może ktoś jest.
A: To typowe dla kobiet...!

A to:
A: „To typowe dla kobiet...!” oraz ten kawał jest typowe bynajmniej nie dla wszystkich mężczyzn, ale dla tych o zapędach seksistowskich.
Dla wszystkich kobiet to typowe, Auguście? Nie spotkałeś nigdy kobiety, mającej podobne podlądy jak Ty? I w dodatku obdarzonej rozumem?

Żebyś przypadkiem nie pomyślał, że nie mam poczucia humoru :-) Ale ten kawał niezbyt wysokich lotów jak na moje kryteria.
Ale nie martw się, i tak nie jest najgorzej, bo inny Aowiec (były moderator innego forum - Franek) wkleił na innym forum np. taki kawał:

Ksiądz proboszcz wyjechał na wakacje,nowy wikariusz ma po raz pierwszy przeprowadzić spowiedź.Proboszcz dał mu listę przychodzących osób i zaznaczył ze zawsze wyznają te same grzechy więc na liście ma napisane pokuty które ma zadac.Spowiedź szła sprawnie aż do momentu w którym skończyła się lista,a została jeszcze jedna kobieta.Wyznała swoje grzechy i dodała "zrobiłam mężowi loda",zdezorientowany ksiądz pyta się przechodzącego ministranta:
-co ksiądz proboszcz dawał za loda?
a ministrant na to
-nam dawał po snickersie

Bardzo śmieszny, co?
Myślisz, że taki Aowiec jest godzien naśladowania? Jego śmieszy molestowanie seksualne dzieci przez księży.
Inne też „ciekawe” tu można poczytać kilka, o gejach i poronieniu na przykład.
www.alkoholizm.jawnet.pl/viewtopic.php?t=1427&postdays=0&postorder=asc&start=450
Pozdrawiam
Lena

[aaugustw]

2-lena napisała:
> cd.:
> L: Litości Auguście!! aż tak myślenia nie odłączaj pisząc tu na forum, proszę Cię ;)
> Kto i o czyjej pokorze zaczął mówić?
- - - - - - - -

[2-lena]

L :"Rozumu juz zabraklo, teraz bede rozdawal piersi
> Jako żem blondynka w dodatku dość piersiasta ;), to chciałabym dopytać, czy z t
> ego dowcipu ma wynikać, że dla kobiet zabrakło rozumu i go nie mają? Bo nie wie
> m, czy mam śmiać się i cieszyć, czy płakać. W końcu myślenie to tylko „śr
> odek zastępczy”.
- - - - - - - - - - - - - - - - -

[aaugustw]

2-lena napisała:
> Auguście, posługujesz się aluzjami, niedopowiedzeniami, czy to jest mowa serca?
> Serce mówi prosto i szczerze.
> I ja proszę, tak prosto i szczerze powiedz, nie wstydź się :) i nie bój, ja tak
> łatwo się nie obrażam, jakie jest przesłanie tego dowcipu, z czego się śmiać n
> ależy?
_____________________________________.
A kto powiedzial, ze tu potrzeba sie smiac...!?
Poslanie tego dowcipu zrozumialabys, gdybys byla mezczyzna...!
A... ;-))

[2-lena]

aaugustw napisał:

> 2-lena napisała:
> > Auguście, posługujesz się aluzjami, niedopowiedzeniami, czy to jest mowa
> serca?
> > Serce mówi prosto i szczerze.
> > I ja proszę, tak prosto i szczerze powiedz, nie wstydź się :) i nie bój,
> ja tak
> > łatwo się nie obrażam, jakie jest przesłanie tego dowcipu, z czego się ś
> miać n
> > ależy?
> _____________________________________.
> A kto powiedzial, ze tu potrzeba sie smiac...!?
> Poslanie tego dowcipu zrozumialabys, gdybys byla mezczyzna...!
> A... ;-))

Ale nie jestem mężczyną :-) A Ty nie chcesz mi wytłumaczyć. ;)
Napisałeś, że to miał być żart. Z żartów mężczyźni się nie śmieją? ;)
Ciewawych rzeczy dowiaduję się o "męskiej logice". ;)
A może tylko o tchórzostwie Augusta...? ;)

Dobrze, dam Ci spokój.:)
Koniec tematu.

Pozdrawiam
Lena

[2-lena]

aaugustw napisał:

> Osobiscie nie lubie dlugich kawalow, ale ze wzgledu na logike kobieca w jednym
> z takich, przytocze go:>


A: ze wzgledu na logike kobieca w jednym z takich, przytocze go:

Auguście, ten kawał nie jest o logice kobiecej, czy męskiej, ale o grze wstępnej. Nie zrozumiałeś? ;)

:-))

Pozdrawiam serdecznie
Lena

[aaugustw]

2-lena napisała:
> Auguście, ten kawał nie jest o logice kobiecej, czy męskiej, ale o grze wstępne
> j. Nie zrozumiałeś? ;)
________________________________________________________________.
Jezeli w ten sposob kobiety to odbieraja, nie mam nic przeciwko takiej logice...! ;-)
A...

[aaugustw]

2-lena napisała:
> ... O ile WHO nie jest dla mnie wyrocznią prawdy (o tym później), to wobec nauki
> i jej odkryć mam pokorę.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ludzie za duzo wierza w praktyczna wartosc wiedzy,
a za malo wiedza o praktycznej wartosci wiary...!
Ty nalezysz do nich...!.
_______________________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Myślisz, że Bóg stworzyłby nas na swój obraz i podobieństwo oczekując od nas, że zmarnujemy taki potencjał? I będziemy wykorzystywać coraz mniej mózgu, tak jak Ty postulujesz? To nieakceptowanie dzieła Stwórcy, brak pokory wobec Boga i jego zamysłu.
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Powyzsze to typowy przyklad bledu w sztuce myslenia...! ;-)
Zeby wykorzystywac coraz mniej mozgu, trzeba go najpierw umiec wykorzystac...
Zeby wykorzystywac coraz mniej energii, potrzeba ja najpierw uzyc... -
Rozpedzone juz auto, (samolot, pociag, pojazd, itd...) nie potrzebuje energii...!
_____________________________.
2-lena napisała dalej:
> A: Pomysl nad tym... - Tu potrzebny jest juz rozum...! ;-)
> No i trochę mi przykro, że skoro mówisz do mnie sercem (miłującym domyślam się,
> troskliwym), to dlaczego proponujesz mi jakieś „środki zastępcze”?
- - - - - - - - - - - -
j.w.
__________________.
2-lena napisała dalej:
> Gdzie tu Miłość? :(
- - - - - - - - - - - - - -
Za tym blichtrem "rozumu"...
(milosc nie ma nic wspolnego z rozumem...!)
__________________.
2-lena napisała dalej:
> To: AA nie opiera sie na zadnej religii, albo na wszystkich,
> zaprzecza temu: ,> ktory opiera się … dziedzictwie wszystkich
> madrosci (wielkich religii)
- - - - - - - - - - - - - - - - -

[2-lena]

Gdzie moja pokora? Taka moja uroda, że ja jestem niepokorna. :)
Twoje serce dobrze poczuło.
Tylko nie wobec Boga, ale wobec postawy Eli_102, która nie dotrzymuje obietnic. Żebyś nie odłączył myślenia, to być to zauważył.
A: Nie osadzajmy drugich...!
(znasz to: kiedy wskazujemy palcem na kogos, trzy palce tej samej reki wskazuja na Ciebie...!
To znaczy, że Ela_102 pisząc, że jestem „hałaśliwa, oszczercza i agresywna” napisała o sobie?

Ja o Franku napisałam, że pisze na forum obrzydliwe kawały. Znajdź jakiś kawał obrzydliwy na forum, który ja napisałam. Jak złapiesz złodzieja i go potępisz za ten czyn, to znaczy, że też jesteś złodziejem i to 3-krotnie gorszym ;)
I nie doczekasz się ode mnie pokory wobec pisania przez Franka sprośnych i obrzydliwych kawałów na publicznym forum. (Franka akurat bardzo lubię tak poza tym :)

A: Tu znowu sie mylisz... - To jego rozum, ktory wprowadza go w blad, a potem nastepuje juz obsesja picia (uczulenie na alkohol).

Komu rozumu brakuje, ten tłumaczy sobie, że rozum jest mu niepotrzebny, a wręcz szkodliwy. No bo jak ma sobie biedak zrekompensować jego brak? W „błąd” wprowadza człowieka jego własna głupota (czyli brak rozumu) lub brak wiedzy. (wiedział, że alkohol uzależnia, czy nie?? bo może nie wiedział, należy unikać alergenów, by uniknąć skutków uczulenia - proste jak słońce).
Oj Auguście, wysłać Cię na wieś do pracy, albo zostawić samego w lesie.
Twoja Siła Wyższa na pewno sprowadziłaby Ci ludzi do pomocy, ale co by się z Ciebie naśmiali, to ich:)

Pojechałbyś teraz na wczasy do Egiptu, czy nie? Jak Twoje serce Ci podpowiada? Albo czy wysłałbyś tam swoje dziecko teraz?

A:(milosc nie ma nic wspolnego z rozumem...!)
Mądra miłość ma bardzo wiele z rozumem wspólnego. Przydaje się w wychowaniu dzieci na przykład.
Spontanicznie „wiedzieć” i „reagować” nie zalecam. Są sytuacje, które trzeba rozważyć w rozumie, co jest dobre, a co złe dla naszego dziecka, bo póki jest małe, jesteśmy za nie odpowiedzialni.

Miłości nie można zrozumieć, tak bym powiedziała, ponieważ ją się czuje, ona po prostu jest.
Bóg jest Miłością, to dlatego :)

A w sytuacji intymnej w alkowie, bardzo proszę odłączaj rozum i wyłącznie czuj, to nawet wskazane :)

A: Powyzsze to typowy przyklad bledu w sztuce myslenia...! ;-)
Zeby wykorzystywac coraz mniej mozgu, trzeba go najpierw umiec wykorzystac...
Zeby wykorzystywac coraz mniej energii, potrzeba ja najpierw uzyc... -
Rozpedzone juz auto, (samolot, pociag, pojazd, itd...) nie potrzebuje energii...!

A powyższe to typowy przykład braku znajomości zasad fizyki i mylenia pojęć! ;)
Ruch auta, samolotu, pociągu podlega zasadom mechaniki klasycznej, gdzie energia mechaniczna jest sumą energii potencjalnej i kinetycznej.
Żeby rozpędzone auto poruszało się dalej, trzeba najpierw dostarczyć mu energii potencjalnej, która w trakcie ruchu zamienia się w energię kinetyczną. Słyszysz, że dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele.
Miałam wyjaśnić dokładnie, ale mi się nie chce (poczytaj sobie o energii i jej przemianach w mechanice klasycznej. Ty na razie kombinujesz, jak zrobić, żeby przy wykonaniu jak najmniejszej pracy (praca mierzy się w dżulach, jak energia ;)) uzyskać tą samą ilość energii (żeby Ci ten pojazd dalej jechał).Ty chciałbyś wymyślić perpetum mobile ;) Próbuj, dostaniesz Nobla na pewno, jak wymyślisz. :)
Aczkolwiek radzę popracować nad doskonałym, najwydajniejszym źródłem energii. Podpowiem, że rodzaj paliwa może mieć znaczenie, jeśli chodzi o wydajność. Wydajność = mniej pracy ;)


Ja z kolei jestem fanką fizyki kwantowej. Tu nie działają zasady mechaniki klasycznej, nawet prawa Newtona nie działają (akcja-reakcja), inaczej działają.
Fizyka kwantowa bardzo zbliża do Boga, a poznawanie jej to wprost duchowe przeżycie. :)
Zresztą i Einstein i Stephen Hawking – dwa wielkie umysły fizyczne, powiedzieli po latach pracy naukowej, że musi istnieć inteligentna energia, która to stworzyła. Czyli coś, co ja np. w skrócie nazywam Bogiem.

Zamiast kombinować, jak tu wykonać jak najmniej pracy, zobacz, ile energii możesz mieć z malutkiej cząsteczki materii: E=mc2 :-) Żeby to pojąć, musisz tylko myśl rozpędzić do prędkości światła w próżni ;)
To się nazywa „boskim szaleństwem” ;) ;) Nie trzeba poszukiwać kamienia filozoficznego, nim się po prostu dostaje po głowie i w jednej sekundzie wiesz ;)
To wszystko nie przeszkadza Twojemu sercu miłować w tym samym czasie, zapewniam Cię ;)


A: BÓG, JAKKOLWIEK GO POJMUJEMY
Powyzsze sformulowanie, zawarte w Kroku Trzecim, bylo efektem niezwykle
dlugich i czesto burzliwych dyskusji, na poczatku istnienia Wspólnoty AA.
Jedni chcieli, aby w Krokach widnialo slowo Bóg, inni zas - nie. Jedni
chcieli, by Program AA mial charakter religijny, inni psychologiczno - medyczny
lub filozoficzny.
Ostatecznie przyjeto formule Boga, j a k k o l w i e k k a z d y G o
p o j m u j e, co pozwala uczestniczyc we Wspólnocie AA ludziom wszystkich
wyznan oraz bez okreslonego wyznania.

To rozmowa o formie, a nie o treści.
Przecież jakie to ma znaczenie, jak Bóg się nazywa? Żadne. Może być Siłą Wyższą, Matką Naturą nawet ;)
Ważne, jak działa i jak się manifestuje. To jest treść i sens.

A: Widzisz, ja nie jestem lekarzem i nie znam szczegolow decyzji Komisji WHO...!
Ja jestem alkoholikiem, ktoremu niepotrzebne sa zadne filozofie, ani diagnozy lekarskie,
(diagnoza nie rowna sie wyleczeniu)... - Mnie potrzebna jest tylko zdrowa swiadomosc
ktora podpowie mi, ze jestem bezsilny wobec alkoholu i nie kieruje swym zyciem. Reszta przyjdzie sama w praktyce z programu duchowego na Mityngu AA...! ;-)

Skoro diagnozy Ci niepotrzebne, to po co podpierasz się decyzją WHO, że alkoholizm to rzekomo choroba i jeszcze niezawiniona? Po co to komu potrzebne? Po co? Możesz odpowiedzieć? Po co?
Wątpię, czy ta świadomość jest zdrowa. Świadomość niekierowana swoim życiem? W przypadku dorosłego człowieka jest chora. Trzeba się nim opiekować jak dzieckiem. Co innego świadomość, że za pomocą przebłysków intuicji Bóg pomaga nam tym życiem kierować i świadomość, poczucie, że nie jesteśmy sami, lecz możemy odwoływać się do jego opieki i prosić o przewodnictwo (w modlitwie).

A skoro dalej twierdzisz, że alkoholik nie kieruje swoim życiem, to dlaczego ruch AA godzi się na zapisy Kodeksu Karnego? Dlaczego pijany kierowca, który spowodował wypadek idzie do więzienia? Przecież to niesprawiedliwe!
Pytam kolejny raz, dlaczego pijany kierowca musi odpowiadać, bo ostatnio nie uzasadniłeś, dlaczego ma odpowiadać „bo każdy musi” to nie jest uzasadnienie. Dlaczego każdy musi odpowiadać? Mógłbyś uzasadnić? Kto tak postanowił, że każdy musi i dlaczego?


L: Uznanie alkoholizmu za chorobę uruchomiło również system leczenia wart miliardy
> . Warto o tym pomyśleć.
To tylko obciaza kazde panstw... - Pomysl o tym...!

L: No właśnie, a te pieniądze państwa powinny być wydane na inne potrzeby.
Pomyśl o tym.

Pozdrawiam

[aaugustw]

2-lena napisała:
> ... Znajdź jakiś kawał obrzydliwy na forum, który ja napisałam...
> ... I nie doczekasz się ode mnie pokory wobec pisania przez Franka sprośnych i obrz
> ydliwych kawałów na publicznym forum. (Franka akurat bardzo lubię tak poza tym :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Z jakim przystajesz, takim sie stajesz...!
_____________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Pojechałbyś teraz na wczasy do Egiptu, czy nie? Jak Twoje serce Ci podpowiada?
> Albo czy wysłałbyś tam swoje dziecko teraz?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
To bylaby wycieczka sladami Zydow... - Krotki pobyt w Egipcie i ucieczka przez morze Czerwone...! ;-)
(A´propos; od jutra jade na urlop - na Kanary... A ostatnio nie pisalem bo mialem gosci znad Sekwany)
________________________.
2-lena napisała dalej:
>> A w sytuacji intymnej w alkowie, bardzo proszę odłączaj rozum i wyłącznie czuj,
> to nawet wskazane :)
- - - - - - - - - - - - - - - - -
W takich sytuacjach ja tam wole po prostu kochac...! ;-)
________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Żeby rozpędzone auto poruszało się dalej, trzeba najpierw dostarczyć mu energii...
> ... Słyszysz, że dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - --
Przepraszam, przypomnij sobie o czym ja pisalem, ze Ty po mnie powtarzasz te fakty...!?
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> Ja z kolei jestem fanką fizyki kwantowej... - Fizyka kwantowa bardzo zbliża do Boga, a poznawanie jej to wprost duchowe przeżycie. :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jako alkoholik jestem fanem zasad duchowych... - A do Boga zbliza mnie (np.) zapach kwiatow i kolorowych pol albo usmiech wdziecznego czlowieka, ktoremu staralem sie pomoc...
(widze, ze Ty stoisz w rozkroku i piszesz co Tobie wygodnie: raz ze Bog jest Miloscia, innym razem zachwycasz sie zimna materia... - Jak to z Toba jest w koncu...(!?)
________________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... zobacz, ile energii możesz mieć z malutkiej cząsteczki materii: E=mc2 :-) Żeby to pojąć, musisz tylko myśl rozpędzić do prędkości światła w próżni ;)
- - - - - - - - - - - - -
A ktoz to moze pojac...? - Ty...?
Matematyka jest bezradna wobec fizyki kwantowej...!
A w szczegole wyglada to tak:
Matematyk potrafi liczyc, nie moze tego wykonac, ani tego nie rozumie...!
Inzynier moze to wykonac, nie umie liczyc, i takze nie rozumie...!
Fizyk ani nie umie liczyc, ani tego wykonac, ale on to rozumie...! :-)
_____________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... To rozmowa o formie, a nie o treści.
> Przecież jakie to ma znaczenie, jak Bóg się nazywa? Żadne. Może być Siłą Wyższą
> , Matką Naturą nawet ;)
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Powiedz jeszcze, ze potrafisz Go fizycznie okreslic to wiem juz wszystko...! ;-)
Zapamietaj: wtedy ten Bog, bylby tylko bozkiem (z kamienia, np.).
_____________________.
2-lena napisała dalej:
> Skoro diagnozy Ci niepotrzebne, to po co podpierasz się decyzją WHO, że alkohol
> izm to rzekomo choroba i jeszcze niezawiniona? Po co to komu potrzebne? Po co?
> Możesz odpowiedzieć? Po co?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Z Toba gadam jak z kamieniem w prozni... - Jak to po co...!?
Czy Ty wiesz jakie to przynioslo wyniki dla spoleczenstwa calego swiata, dla Panstw, dla ekonomii politycznej i wreszcie dla samych alkoholikow...?
___________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Dlaczego każdy musi odpowiadać? Mógłbyś uzasadnić? Kto tak postanowił,
> że każdy musi i dlaczego?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zycie tak postanowilo, aby moc odroznic (oddzielic) jedno od drugiego...!
PD: A...

[2-lena]

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A: Z jakim przystajesz, takim sie stajesz...!
L: To znaczy, że Ty staniesz się niepokorny? ;)
Zresztą, co ja piszę;), zgodnie z Twoją teorią 3-krotnie bardziej brak Ci pokory niż mi;-)
Mnie to w ogóle nie przeszkadza. :-)

A: To bylaby wycieczka sladami Zydow... - Krotki pobyt w Egipcie i ucieczka przez morze Czerwone...! ;-)
(A´propos; od jutra jade na urlop - na Kanary... A ostatnio nie pisalem bo mialem gosci znad Sekwany)
L: Unikasz odpowiedzi, niech i tak będzie. :-)
Życzę Ci bezpiecznej podróży, na szczęście na Kanarach nie ma rewolucji teraz.
(najśmieszniejsze jest to, że ja kiedyś miałam poglądy całkiem podobne do Twoich :-)

A może na to zechcesz odpowiedzieć: czy uważasz, że za zanieczyszczenie środowiska odpowiada człowiek? Czy Siła Wyższa?

August napisał: 2-lena napisała dalej:
. >.. Żeby rozpędzone auto poruszało się dalej, trzeba najpierw dostarczyć mu energii...
> ... Słyszysz, że dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele...

A: Przepraszam, przypomnij sobie o czym ja pisalem, ze Ty po mnie powtarzasz te fakty...!?
L: energii potencjalnej, dlaczego wyrywasz z kontekstu? Jej ilość musi równać się kinetycznej. A Ty napisałeś, że chcesz zużywać coraz mniej energii:
A: Zeby wykorzystywac coraz mniej energii, potrzeba ja najpierw uzyc...
Dokładnie tak napisałeś przecież. :-) ;)

A: Jako alkoholik jestem fanem zasad duchowych... - A do Boga zbliza mnie (np.) zapach kwiatow i kolorowych pol albo usmiech wdziecznego czlowieka, ktoremu staralem sie pomoc...
(widze, ze Ty stoisz w rozkroku i piszesz co Tobie wygodnie: raz ze Bog jest Miloscia, innym razem zachwycasz sie zimna materia... - Jak to z Toba jest w koncu...(!?)

L: W jakim rozkroku? Gdzie widzisz sprzeczność?
Sam piszesz, że do Boga zbliża Cię zapach kwiatów i kolorowych pól. Mnie także, bo czymże są one, jeśli nie dziełem Boga? Jak i cała przyroda ożywiona i nieożywiona? Może zastanów się i nie zaprzeczaj sam sobie. :-)
Materię stworzył Bóg (kwiat i jego zapach też jest materią, duchowe jest natomiast Twoje przeżycie związane z poznawaniem i obcowanie z tą materią-za pomocą wąchania ! ;)), a prawa nią rządzące, to wyraz jego najwyższej inteligencji. Poznawanie tych praw, to poznawanie Boga. Zostawmy fizykę kwantową, nigdy nie ciekawiło Cię np. jak powstaje tęcza?

Jakie są wyznawane przez Ciebie zasady duchowe, te, których jesteś fanem?

Poza tym… nie godzi się gardzić nauką i „zimną materią” kiedy chętnie korzysta się z ich dobrodziejstw. Gdyby nie one, nie moglibyśmy w tej chwili rozmawiać przez Internet. Ktoś wymyślił i zbudował samolot, którym polecisz na Kanary. Wygodnie się korzysta, prawda? A jednocześnie neguje poznanie rozumem.
XIX -wieczny romantyzm to przeszłość, czucie i wiara kontra mędrca szkiełko i oko. Mamy wiek XXI i potrzebna jest nowa jakość! ;-)

A: A ktoz to moze pojac...? - Ty...?
Matematyka jest bezradna wobec fizyki kwantowej...!
A w szczegole wyglada to tak:
Matematyk potrafi liczyc, nie moze tego wykonac, ani tego nie rozumie...!
Inzynier moze to wykonac, nie umie liczyc, i takze nie rozumie...!
Fizyk ani nie umie liczyc, ani tego wykonac, ale on to rozumie...! :-)

:-) no to jako inżynier z wykształcenia przynajmniej mogę „TO” wykonać, chociaż na Politechnice przyszłych inżynierów i matematyki i fizyki uczą.
Wykonuje kto inny tak poza tym. Zajrzyj na najbliższą budowę, to zobaczysz kto co robi :-)

A: Powiedz jeszcze, ze potrafisz Go fizycznie okreslic to wiem juz wszystko...! ;-)
Zapamietaj: wtedy ten Bog, bylby tylko bozkiem (z kamienia, np.).

Nie potrafię, bo Miłości nie da się określić fizycznie. Bóg jest Miłością. Fizycznie określić mogę jego dzieło, to, co stworzył i ciągle tworzy - poprzez natchnionych artystów. Ich talent pochodzi od Boga.
Polecam dowód ontologiczny na istnienie Boga Św. Anzelma. Moim zdaniem dowodzi właśnie, że Bóg jest miłością, a Kant był głupcem, skoro chciał go obalać :-) Widocznie nigdy nie kochał :(

2-lena napisała dalej:
> Skoro diagnozy Ci niepotrzebne, to po co podpierasz się decyzją WHO, że alkohol
> izm to rzekomo choroba i jeszcze niezawiniona? Po co to komu potrzebne? Po co?
> Możesz odpowiedzieć? Po co?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A: Z Toba gadam jak z kamieniem w prozni... - Jak to po co...!?
Czy Ty wiesz jakie to przynioslo wyniki dla spoleczenstwa calego swiata, dla Panstw, dla ekonomii politycznej i wreszcie dla samych alkoholikow...?

No jakie? :-))
Wyniki te wpisałbyś po stronie zysków, czy strat? I czyich? (weź jeszcze pod uwagę istnienie akcyzy na wyroby alkoholowe).
Przed wpisaniem na listę chorób alkoholizm nazywał się pijaństwem i jakoś społeczeństwa sobie z nim radziły przez tysiąclecia.
Być pijakiem i leniem nie radzącym sobie w życiu było najgorszym wstydem, toteż ludzie przyzwoici nie oddawali się pijaństwu bez pamięci. Znali umiar.
Teraz jest chorobą i żadnym wstydem nie jest być alkoholikiem. No to można pić, a państwo wyleczy i zajmie się rodzina, jakby co.
To cierpienie, o którym wcześniej pisałeś, to nic innego jak bardzo zdrowy wstyd i wyrzuty sumienia.
Program AA zagłusza ten zdrowy, dany od Boga odruch, zdejmując z człowieka odpowiedzialność za swoje czyny. To niemoralne i niezgodne z …jak sam napisałeś w innym miejscu … tym co postanowiło "życie". Cierpienia tego można się pozbyć w inny, bardziej moralny sposób, niż proponuje to AA. Łatwiej i raz na zawsze. Przebaczenie jest piękną sprawą.

No i to jest wymowne:
Tez sie nad tym zastanawialem, dlaczego z takich madrych, wrazliwych i czulych ludzi robi sie "kozła ofiarnego"...? - I doszedlem do wniosku, ze niech chociaz w tym zachowany bedzie poziom i rownosc alkoholikow z tymi, tzw. "normalnymi".
To by wyjaśniało, dlaczego niektórzy tak usilnie szukają tego źdźbła w oku bliźniego. ;)

L:> ... Dlaczego każdy musi odpowiadać? Mógłbyś uzasadnić? Kto tak postanowił,
> że każdy musi i dlaczego?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A:Zycie tak postanowilo, aby moc odroznic (oddzielic) jedno od drugiego...!
No jak to!?, Auguście?, życie postanowiło? To istnieje jakiś inny czynnik decyzyjny niż Bóg-Siła Wyższa?
Ciepło, ciepło :-) coś Ci zaczyna świtać:-)

Wielbicielu Aleksandra Fredry :-)

:-)
Pozdrawiam
Wracaj cały i zdrowy :)
Lena

Lena !

[ela_102]

Nieustannie mi miło, że tak zajmuje Cię moja osoba i moje pisanie.
Ale zrób coś dla własnego dobra. Przestań rozważać teksty, których nie jesteś w stanie zrozumieć, bo Twoje interpretacje są mijają się z głównym przekazem w sposób zaskakująco daleki ;-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Nieustannie mi miło, że tak zajmuje Cię moja osoba i moje pisanie.
> Ale zrób coś dla własnego dobra. Przestań rozważać teksty, których nie jesteś w
> stanie zrozumieć, bo Twoje interpretacje są mijają się z głównym przekazem w s
> posób zaskakująco daleki ;-)

Zrozumieć, Elu, to ja jestem w stanie bardzo wiele, chodzi o to, że Ty nie jestes w stanie samodzielnie rzeczowo swoich racji wytłumaczyć lub obronić, kiedy ktoś je obala, widocznie nie rozumiesz, o czym piszesz.
Rozumiesz?
:)

Zawrzyj więc swój główny przekaz (do Eski jak rozumiem) w słowach prostych i napisz bezpośrednio, swoimi słowami co w końcu Cię gryzie, zamiast kompromitować się idiotycznymi interpretacjami opartymi niby na zasadach wiary, nadając im oczywiście pozór filozoficznej głębi. Bo te bzdury zakwestionować może każde dziecko. I nic Ci nie pomogą „chłopaki”, choćby nie wiem ile gwizdali i puszczali do Ciebie oczek.

Miłego dnia
Lena

[ela_102]

Zrozumieć, Elu, to ja jestem w stanie bardzo wiele,

Nie sadzę.
Osoba która zadziwia się swoja nadinterpretacją tekstu, a nie faktycznym przekazem i sensem, kierowana ślepą sympatią do jednych i niechęcią do drugich nie jest w stanie zrozumieć rzeczy takimi jakie one są.

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Zrozumieć, Elu, to ja jestem w stanie bardzo wiele,
>
> Nie sadzę.
> Osoba która zadziwia się swoja nadinterpretacją tekstu, a nie faktycznym przeka
> zem i sensem, kierowana ślepą sympatią do jednych i niechęcią do drugich nie je
> st w stanie zrozumieć rzeczy takimi jakie one są.

Takich manipulacji dawno na forach nie czytałam. Jesteś Elu w nich mistrzynią.
I znów doskonałość Twoja się objawia, że tylko Ty widzisz rzeczy, jakimi są.
No tak, już mnie oceniłaś, kogo lubię, kogo nie lubię, czym się kieruję, a dyskutować rzeczowo na argumenty dalej nie potrafisz.
Jaki więc są te rzeczy:

Skoro ja nadinterpretuję, może Ty wyjaśnisz, co mają znaczyć te słowa, jaki jest ich sens, głębszy, czy płytszy. O co chodzi jednym słowem:
Dzieciak czuje zawód, niesmak, bo pamięta przecież jak było.
Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości.

PS. Yura - widocznie na innych. Trudno.

[ela_102]

Wyjaśnię, choć nie lubię rozmawiać z ludźmi Twojego pokroju.
hałaśliwymi, oszczerczymi, agresywnymi.

Wychowywałam się w domu "socjalistycznym" i alkoholowym, choć udało mi się przybliżyć Boga rodzicom tuż przed ich śmiercią. Tata umarł nie zaznawszy trzeźwości. Mama pić przestała z przyczyn "wyższych" nie z własnego pomysłu, jednak cały ten trzeźwy czas utrzymywała, że z piciem nigdy nie miała większego kłopotu, ot chyba, że "trochę" po śmierci męża.
Ułożenie się z takim kłamstwem, czyniącym przeżyte i doświadczone dzieciństwo, jako "miraż" "nieprawdę", jest dla dorosłej już osoby nie lada wyzwaniem.
Jak zaakceptować to kłamstwo, bez krzywdzenia i oddawania pięknym za nadobne?
Dużo prościej jest to uczynić, gdy prawda wychodzi na jaw. Jest nazwana i oczywista.

Jeżeli uważasz, że są matki alkoholiczki nie krzywdzące swoich dzieci, to ja nic za to nie mogę.
Wszystkie krzywdzą tylko niektóre starają się potem dzieciakom zadośćuczynić, a inne dalej rzecz zatuszowują. Być może moje własne doświadczenie spowodowało, że zatuszowywanie w ogóle nie wchodziło w rachubę. Staramy się chronić dzieci przed tym co dla nas w dzieciństwie było bolesne. Choroba alkoholowa jest bolesna na wielu, ale jeszcze boleśniejsze jest udawanie, że tak naprawdę nic się nie stało.

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Wyjaśnię, choć nie lubię rozmawiać z ludźmi Twojego pokroju.
> hałaśliwymi, oszczerczymi, agresywnymi.
>
> Wychowywałam się w domu "socjalistycznym" i alkoholowym, choć udało mi się przy
> bliżyć Boga rodzicom tuż przed ich śmiercią. Tata umarł nie zaznawszy trzeźwośc
> i. Mama pić przestała z przyczyn "wyższych" nie z własnego pomysłu, jednak cały
> ten trzeźwy czas utrzymywała, że z piciem nigdy nie miała większego kłopotu, o
> t chyba, że "trochę" po śmierci męża.
> Ułożenie się z takim kłamstwem, czyniącym przeżyte i doświadczone dzieciństwo,
> jako "miraż" "nieprawdę", jest dla dorosłej już osoby nie lada wyzwaniem.
> Jak zaakceptować to kłamstwo, bez krzywdzenia i oddawania pięknym za nadobne?
> Dużo prościej jest to uczynić, gdy prawda wychodzi na jaw. Jest nazwana i oczyw
> ista.
>
Wzruszająca historia, ale nadal nie odpowiadasz na moje pytanie na temat słów:
"Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości."
Z Twojej opowieści wynika, że Twoja mama kwestionowała w ogóle swój problem z piciem, a nie to, że pić przestała za sprawą Boskiej interwencji, spowodowanej modlitwami dziecka, które „Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości.”
Skucha Elu, nie pasuje.

Skoro nie potrafisz sama swoich słów sensownie zinterpretować, to zapytaj Elu psychologa, bo to chyba mechanizm „przeniesienia”. Swoją złość do matki przeniosłaś na Eskę. A Eski dom mógł wyglądać zupełnie inaczej niż Twój dom rodzinny. Jej relacje z jej dzieckiem itd.

Jeżeli uważasz, że są matki alkoholiczki nie krzywdzące swoich dzieci, to ja nic za to nie mogę.

Nie wiem, czy są takowe, ale na pewno są krzywdy większego i mniejszego kalibru, większe i mniejsze patologie w obrębie rodzin alkoholowych. Nie każda alkoholiczka np. straszy matkę samobójstwem, jak ta nie obieca jej przysłać pieniędzy. Różnie radzą sobie w życiu różni alkoholicy.

[ela_102]

To raczej Ty masz kłopoty z logicznym myśleniem, ponieważ to zdanie:
Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości.”

Dotyczy uczuć dziecka, a nie postawy jego Mamy.

[2-lena]

ela_102 napisała:

> To raczej Ty masz kłopoty z logicznym myśleniem, ponieważ to zdanie:
> Nie może znieść, że to co wymodlił, Mamusia przypisuje swojej mądrości.̶
> 1;
>
> Dotyczy uczuć dziecka, a nie postawy jego Mamy.

Już nie przesadzaj Elu, bo przekombinujsz.

że Mamusia przypisuje swojej mądrości - to nie jest postawa mamy?

[ela_102]

Nie, to jest interpretacja dziecka tego jak rozumie postawę Mamy ;-)

[ela_102]

I jeszcze jedno, nie ma we mnie żadnej złości do Mamy, którą musiałabym przenosić na kogokolwiek, a już na pewno nie na kogoś tak "zabawnego" jak Eska :-)
Przepracowałam to z psychologami jakieś 4 lata temu.

[ela_102]

No tak, już mnie oceniłaś, kogo lubię, kogo nie lubię,

To nie jest zbyt trudne do ustalenia.
Przejrzałam większość ostatnich wątków, pod kątem Twojej tu aktywności.
Zgadnij co odkryłam?

[2-lena]

ela_102 napisała:

> No tak, już mnie oceniłaś, kogo lubię, kogo nie lubię,
>
> To nie jest zbyt trudne do ustalenia.
> Przejrzałam większość ostatnich wątków, pod kątem Twojej tu aktywności.
> Zgadnij co odkryłam?
>

Brawo! Odkryłaś Amerykę!
Bardzo mnie zainteresowała Twoja postać od czasu, kiedy na innym forum przeczytałam, że znajdziesz post o sikaniu Eski i przytoczysz źródło.
Wcześniej za bardzo mnie nie interesowałaś, dyskusja z Tobą okazała się jałowa (vide Malta i Twoje podlądy na temat karania za aborcję, a raczej ich brak), toteż nie pisywałam z Tobą, czy do Ciebie.

Ale niestety do tej pory nie przytoczyłaś tego postu o sikaniu i nie przeprosiłaś Eski.
Staram się zrozumieć zasady moralne i etyczne Eli_102, która odpowiedzialność za swoje czyny i słowa najwidoczniej ma zamiar ponosić w życiu przyszłym.
Dlatego zaglądam na fora i szukam Twoich postów. I w zdumieniu obserwuję, na czym polega manipulowanie, odwracanie kota ogonem i inne tego typu zagrywki. Wszystko – tylko nie przyznanie się do błędu i przeproszenie.
A magiczne słówka są trzy: proszę, przepraszam, dziękuję. Każde dziecko to wie.

[ela_102]

zaglądaj, zaglądaj, szukaj szukaj, czytaj czytaj, może kiedyś pojmiesz ;-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> zaglądaj, zaglądaj, szukaj szukaj, czytaj czytaj, może kiedyś pojmiesz ;-)

Ela_102 napisała: Wyjaśnię, choć nie lubię rozmawiać z ludźmi Twojego pokroju.
hałaśliwymi, oszczerczymi, agresywnymi.

W AA podobno mówi się "nie oceniaj", a co to ma być?: ludźmi Twojego pokroju.
hałaśliwymi, oszczerczymi, agresywnymi
Oj, nagi ten król :))

Ja natomiast wyjaśnię, co m.in. zniesmacza mnie w Twojej postawie forumowej.
Mianowicie to, że kiedy ludzie od czasu do czasu piszą Ci jakiś pean dziękczynny lub pochwalny w Twoim temacie, Ty czasami nawet ich nie pozdrowisz, nie napiszesz nawet słówka na powitanie, tylko wklejasz dalsze odcinki.
Odnoszę wrażenie, że masz tych ludzi gdzieś, a najważniejsze jest Twoje pisanie. Tak przynajmniej to wygląda "na piśmie".
No i przede wszystkim zniesmacza mnie Twoja nieumiejętność przyznawania się do swoich błędów.
Mimo to jeszcze nie wiem, czy Cię lubię, czy nie. Na razie jako człowiek raczej jesteś mi obojęna. Co innego Twoje postawy forumowe.

[ela_102]

Każdy człowiek ma prawo wyboru, i to z kim rozmawia.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby zdrowo myśląca i odczuwające jednostka nie kierowała się w tym własnymi ocenami, tudzież intencjami. W AA nie ocienia się wypowiedzi innych, podczas trwającego mityngu. Jeżeli po wyjściu z sali ktoś zacznie na mnie wrzeszczeć, bądź mi uwłaczać sądzisz, że nie mam prawa ocenić jego zachowania względem własnego bezpieczeństwa?
Mylisz większość pojęć, starając się mnie sprowokować.
Nic z tego.
I to by było na tyle Twojej uciechy.
Leć do dzieci, one Cię potrzebują bardziej niż ja ;-) oby :-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Każdy człowiek ma prawo wyboru, i to z kim rozmawia.
> Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby zdrowo myśląca i odczuwające jednostka nie ki
> erowała się w tym własnymi ocenami, tudzież intencjami. W AA nie ocienia się wy
> powiedzi innych, podczas trwającego mityngu. Jeżeli po wyjściu z sali ktoś zacz
> nie na mnie wrzeszczeć, bądź mi uwłaczać sądzisz, że nie mam prawa ocenić jego
> zachowania względem własnego bezpieczeństwa?
> Mylisz większość pojęć, starając się mnie sprowokować.
> Nic z tego.
> I to by było na tyle Twojej uciechy.
> Leć do dzieci, one Cię potrzebują bardziej niż ja ;-) oby :-)

Po co więc ta cała "otoczka" duchowości, skoro za progiem KRÓL JEST NAGI!

Pozdrawiam

[ela_102]

Duchowość to inne doznanie, żadna otoczka.
Bardziej otoczką duchowości jest ciało, może być nawet nagie, i one instynktownie reaguje na zagrożenia, typu agresywny człowiek.
Psychika pomaga w innych sprawach.
Człowiek harmonijny to taki, który potrafi korzystać z tych trzech obszarów w sposób właściwy.

[ela_102]

proszę, przepraszam, dziękuję. Każde dziecko to wie.

Czemu więc ich nie używasz? choćby wobec mnie ;-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> proszę, przepraszam, dziękuję. Każde dziecko to wie.
>
> Czemu więc ich nie używasz? choćby wobec mnie ;-)

Czymś Cię uraziłam i powinnam przeprosić? Czym i za co?
Napisz proszę.

[ela_102]

Proszę i dziękuje to słowa o innym charakterze niż przepraszam. Czemu ich nie wzięłaś pod uwagę. Nie uraziłaś mnie, wręcz przeciwnie nakarmiłaś moją próżność, za Ci dziękuję i proszę o pamiętanie i mnie jak najczęstsze. Przepraszam innych, zwłaszcza gospodarza wątku, że zajęłam w nim tyle miejsca :-)

[2-lena]

ela_102 napisała:

> Proszę i dziękuje to słowa o innym charakterze niż przepraszam. Czemu ich nie w
> zięłaś pod uwagę. Nie uraziłaś mnie, wręcz przeciwnie nakarmiłaś moją próżność,
> za Ci dziękuję i proszę o pamiętanie i mnie jak najczęstsze. Przepraszam innyc
> h, zwłaszcza gospodarza wątku, że zajęłam w nim tyle miejsca :-)

I dalej nie wiem, co z tym sikaniem Eski.
Jestem niepocieszona :(

Ela_102 napisała: nakarmiłaś moją próżność, za Ci dziękuję i proszę o pamiętanie i mnie jak najczęstsze
Bardzo proszę. No i trzeba było tak od razu, a nie jakieś gadanie o szukaniu bezpiecznego miejsca w necie do zmierzenia się ze swoim alkoholizmem, czy coś takiego, co pisałaś na innym forum.

[yuraathor]

ja tam gwizdać i puszczac oczka nie zamierzam ale zaiste zdumiala mnie Twoja Leno interpretacja tekstu Eli,
chyba na innych falach odbieram

[aaugustw]

sydi napisała:
> Nie ja piję...
- - - - - - - - - -
Smacznego...! ;-)
Czemu mialabys nie pic i utrzymywac te chora tradycje w narodzie, tym bardziej jezeli potrafisz pic kontrolowanie...!
_______________________.
sydi napisała dalej:
> ... dywaguję nad najbliższym otoczeniem.
> i tym, czy wspólnota typu AA może pomóc bardziej niż borykanie się z problemem
> w pojedynkę Np ja jestem indywidualistką i nie czuję potrzeby bycia otwartym...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nie probuj tego tematu generalizowac...!
Wspolnota (kazda) zawsze potrafi wiecej, anizeli w pojedynke,
zwlaszcza wtedy, gdy sie jest juz smiertelnie chorym fizycznie i umyslowo...!
Juz z tego widac, czy potrafimy sami polegac na swoim umysle, skoro on nas
w takie polozenie doprowadzil...! :-(
Dlatego odpowiem: Nie wszystkim potrafi Wspolnota AA pomoc, ale ci ktorzy
tam juz byli i odeszli a potem znowu przyszli, lub ci ktorzy do niej przyjda, tam
zawsze oczekuje ich wyciagnieta ku nim pomocna dlon AA, bo za to i ja jestem
odpowiedzialny (z Deklaracji AA - 1965).
_________________________________.
sydi napisała dalej:
> ... nie lubię gdy ktoś mi do życia zagląda i komentuje...
> ... Lubię towarzystwo, od czasu do czasu...
> ... I myślę, czy alkoholik o podobnym rysie znajdzie w AA jakiekolwiek rozwiązanie
> dla siebie.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
NIE... - Na milosc Boska - NIE...! Tam nie znajdziesz (przynajmnie na razie) zadnego rozwiązania dla siebie...!
AA NIKOMU NIC nie obiecuje... - Tam sie idzie dopiero wtedy, kiedy PRAGNIE sie zaprzestania picia...! (albo cos w rodzaju, jak mowi Psalm 112,5: "W strachu wolalem Pana").
Inaczej to strata czasu i zawadzanie innym...!
A...

[b.u.r.a.t.i.n.o]

aaugustw napisał:

> AA NIKOMU NIC nie obiecuje... - Tam sie idzie dopiero wtedy, kiedy PRAGNIE sie
> zaprzestania picia...! (albo cos w rodzaju, jak mowi Psalm 112,5: "W strachu wo
> lalem Pana").
> Inaczej to strata czasu i zawadzanie innym...!
> A...
---------------------------------------------------
Twórców AA porównałbym do twórców produktu Power Tape, znanego w Polsce jako "taśma na gada"
www.youtube.com/watch?v=_ceBoCYQe84
Prosty środek, który potrafi zaradzić poważnym problemom.

Jest to środek wprawdzie prowizoryczny, ale za to prosty, dostępny i o szybkim widocznym efekcie działania.

Tak jak taśmą na gada można na przykład zatkać cieknącą, pękniętą rurę, tak za pomocą AA można zatkać chlejącą pijacką gębę.

Czy inaczej mówiąc, tak jak w reklamie, za pomocą taśmy kneblują krokodyla, można za pomocą AA skneblować pijackiego gada. Oczywiście! :-)

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Power Tape jest dobrym produktem, skutecznie działającym w nagłych sytuacjach.

Co jednak powiedzielibyśmy o hydrauliku, który za pomocą tej taśmy uszczelniłby cieknące złącze i twierdziłby, że to jest docelowe rozwiązanie, mówiąc, że wprawdzie taśma ta trzyma tylko przez kilka tygodni, ale jeśli będziemy systematycznie, do końca życia, wzywać go aby przykleił nowy kawałem taśmy w miejsce starego, na tej cieknącej rurze, to problem będzie rozwiązany?

To jest w największym skrócie filozofia AA.

Proponuje ona prowizoryczne rozwiązanie jako coś docelowego.
Sprowadza ona Boga do roli tego kto ma nam pomóc rozwiązać nasze doczesne problemy charakterologiczne, pomijając zupełnie to co w boskim wymiarze bytu jest najważniejsze.
Sprowadza ona sens ludzkiej egzystencji do trwania w alkoholowej abstynencji i mitygowania do końca doczesnego żywota, w oczekiwaniu na enigmatyczny "wieczny meeting".

Oczywiście, jest wiele prawdy w powiedzeniu, że prowizorka jest najtrwalsza.
To się często sprawdza.
I w tym sensie programowe dożywotnie trzeźwienie może być sposobem na utrzymanie abstynencji.
Jednak nie oznacza to, że każdemu prowizorka musi odpowiadać i że każdy człowiek będzie się godził na trwanie w takiej prowizorce. Są tacy, dla których prowizorka to prowizorka, czyli rozwiązanie tymczasowe, pewien początkowy krok. Po nim przychodzi czas na gruntowną naprawę.
To naturalne.
Dlatego uważam za szkodliwe to, że ludzie chorobliwie przywiązani do prowizorki, manipulują innymi uzależnionymi ludźmi wciągając ich w zaklęte koło swojego myślenia i postrzegania rzeczywistości.
Nie koniecznie jest to przejawem miłości bliźniego.
Takie postępowanie może być przejawem egoistycznej manipulacji pod pozorem troski o dobro bliźniego.

To taka moja refleksja z obserwacji działania kilkorga bohaterów programowego trzeźwienia, grasujących po rozmaitych alkoforach.
;-))

[b.u.r.a.t.i.n.o]

sydi napisała:

> W klubie wspinaczkowym jest wspólnota osób które postanowiły się wspinać, cyk
> liści podporządkowują dużą część życia wspólnym rowerowym wyprawom, inni zbie
> rają znaczki i dużo energii poświęcają by zdobyć unikatowy i dzielić się wrażen
> iami z podobnymi zainteresowaniem zapaleńcami
> inni piją bo lubią przebywać w osób pijących to ich wypełnia i nakręca wspólno
> ta picia
> inni umawiają się na wspólne niepicie i to staje się najważniejszym hobby?
> czy bez wspólnoty można przestać pić? w końcu nie każdy jest towarzyski...

Można samemu się wspinać,
można samemu jeździć na rowerze,
podobnie – można samemu zbierać i potem oglądać znaczki…
tak i można samemu przestać pić.

Ja jestem zwolennikiem harmonii i równowagi.
W tym przypadku równowagi pomiędzy byciem samemu i byciem we wspólnocie.
Człowiek zdrowy, który kocha siebie, dobrze się czuje we własnym towarzystwie,
skoro jednak kocha też innych ludzi to lubi i potrzebuje również ich towarzystwa.
Równowaga polega na łączeniu jednego z drugim.
A nie na przeciwstawianiu tego.
Nie polega również na wybieraniu jednej ze skrajności, czyli ucieczce w samotność, lub ucieczce w sformalizowane zrzeszenie, typu aowskiego na przykład.
;-)

[pierzchnia]

> Ja jestem zwolennikiem harmonii i równowagi.
> W tym przypadku równowagi pomiędzy byciem samemu i byciem we wspólnocie.
> Człowiek zdrowy, który kocha siebie, dobrze się czuje we własnym towarzystwie,
> skoro jednak kocha też innych ludzi to lubi i potrzebuje również ich towarzystw
> a.

Miłość, w Twoim wydaniu, to po prostu zaspakajanie własnych potrzeb - Ty nie dajesz, Ty potrzebujesz towarzystwa...
Ten egocentryzm przenika kolejny akapit:

> Równowaga polega na łączeniu jednego z drugim.
> A nie na przeciwstawianiu tego.
> Nie polega również na wybieraniu jednej ze skrajności, czyli ucieczce w samotno
> ść, lub ucieczce w sformalizowane zrzeszenie, typu aowskiego na przykład.
> ;-)

Wspólnota zrzesza różnych ludzi - niektórzy z nich wymagają większej troski i zainteresowania, a nie chłodnej kalkulacji.
To nie możliwość wyboru stanowi podstawę funkcjonowania takiej społeczności.

[b.u.r.a.t.i.n.o]

pierzchnia napisał:
> Miłość, w Twoim wydaniu, to po prostu zaspakajanie własnych potrzeb - Ty nie da
> jesz, Ty potrzebujesz towarzystwa...
> Ten egocentryzm przenika kolejny akapit:
--------------------------------------------------
Realizowanie własnych potrzeb nie jest tożsame z egocentryzmem.
Taką własną potrzebą może być na przykład potrzeba pomagania innym.
W pierwszej kolejności należałoby jednak pomóc sobie.
Jeśli będziesz kiedyś leciał samolotem pasażerskim, to znajdziesz tam instrukcję: "W razie spadku ciśnienia powietrza w kabinie, załóż maskę tlenową sobie, a w drugiej kolejności dzieciom lub innym pasażerom, którzy będą wymagali takiej pomocy".
Polecam Ci to Pierzchnia do przemyślenia.
;-)


> Wspólnota zrzesza różnych ludzi - niektórzy z nich wymagają większej troski i z
> ainteresowania, a nie chłodnej kalkulacji.
> To nie możliwość wyboru stanowi podstawę funkcjonowania takiej społeczności.
----------------------------------------
Zastanów się, czy Ci najgłośniej "pomagający" członkowie takiej wspólnoty nie zaspakajają w ten sposób właśnie jakiś własnych potrzeb?
A żeby było zupełnie jasne - nie jestem przeciwny takiej realizacji "wspólnotowych" potrzeb. Chodziło mi jedynie o umiar, bez popadania w fanatyzm.
;-)

[aaugustw]

b.u.r.a.t.i.n.o napisał:
> ... nie jestem przeciwny takiej realizacji "wspólnotowych" potrzeb. Chodziło mi jedynie o umiar, bez popadania w fanatyzm.
> ;-)
___________________________.
Mysle, ze chyba prawie kazdy abstynent rozpoczynajacy swoja droge do trzezwosci
przechodzil te Euforie uczuc i chec nawrocenia calego swiata, jak to nb. mialo miejsce
w poczatkach Wspolnoty AA, po czym powstala Tradycja AA, nr. 10:
"AA nie zajmuja stanowiska wobec problemow spoza ich wspolnoty... "
A...

[pierzchnia]

To już, w sobie trzeba rozważyć rzeczywiste powody naszych działań.
Nawet jeżeli udowadniasz jak bardzo zasadny jest tzw. zdrowy rozsądek to i tak nie dostrzegam w nim miłości, o której pisałeś wcześniej - potrzeba pomagania innym też nią nie jest.
Dlatego nie będę się nad tym zastanawiał - rozważał, co jest mniej lub bardziej właściwe.
"Ja jestem zwolennikiem harmonii i równowagi."
To tylko koncepcja, wypływająca z pewnych założeń...

[b.u.r.a.t.i.n.o]

pierzchnia napisał:

> Nawet jeżeli udowadniasz jak bardzo zasadny jest tzw. zdrowy rozsądek to i tak
> nie dostrzegam w nim miłości, o której pisałeś wcześniej - potrzeba pomagania i
> nnym też nią nie jest.
--------------------------------------------------------------------
To napisz Pierzchnia coś o miłości.
Jak ją rozumiesz.
Jak, gdzie, ją dostrzegasz.
Jak ją okazujesz.
Coś od siebie napisz.

[pierzchnia]

Ja nie wiem, czym jest miłość, natomiast wiem co nią nie jest.

[b.u.r.a.t.i.n.o]

pierzchnia napisał:
> Ja nie wiem, czym jest miłość, natomiast wiem co nią nie jest.
--------------------------------------------------------
To główkuj dalej.
Dobrych wyborów Ci życzę.
;-)

[pierzchnia]

> To główkuj dalej.

To nie jest kwestia intelektu.

> Dobrych wyborów Ci życzę.
> ;-)

Dziękuję.
Będą na wiosnę, ale tym razem nie zamierzam, w nich uczestniczyć.

[b.u.r.a.t.i.n.o]

pierzchnia napisał:

> > To główkuj dalej.
>
> To nie jest kwestia intelektu.
-------------------------------------------
Skoro tak, to powinienieś nie "wiedzieć" nie tylko tego co miłością jest ale również tego co miłością nie jest. A jednak napisałeś, że wiesz co nią nie jest.
Wcześniej oceniłeś, że coś o czym pisałem nie jest miłością.
To co w końcu Tobą kieruje przy serwowaniu tych wyroków?
Wiedza?
A może próżność?
Albo coś jeszcze innego?

Jeśli byłbyś miły potraktować to jako pytanie retoryczne i nie odpowiadać - to bym się wcale nie obraził.
;-))


> > Dobrych wyborów Ci życzę.
> > ;-)
>
> Dziękuję.
> Będą na wiosnę, ale tym razem nie zamierzam, w nich uczestniczyć.
---------------------------------------------------------
Masz na myśli wybory w Egipcie?
- Też nie zamierzam w nich uczestniczyć.
;-))

[pierzchnia]

"Skoro tak, to powinienieś nie "wiedzieć" nie tylko tego co miłością jest ale również tego co miłością nie jest. A jednak napisałeś, że wiesz co nią nie jest."

"Widocznie do tego rozpoznania używam innego / nieznanego Tobie/ narzędzia.
Zresztą nie ma w tym żadnej tajemnicy:

[...]każdy ruch, który jest coś wart, każde działanie mające głębokie znaczenie, muszą zacząć się w każdym z nas. Muszę się najpierw sam zmienić, muszę poznać, jaka jest natura moich stosunków ze światem. W samym tym poznawaniu jest działanie, dlatego ja sam, jako istota ludzka żyjąca w świecie, wnoszę odmienną jakość, a jakością tą jest, jak sądzę, jakość religijnego umysłu.

Umysł religijny jest czymś całkowicie różnym od umysłu wierzącego w religię. Nie możecie być religijni, a równocześnie być hindusami, muzułmanami, chrześcijanami czy buddystami. Umysł religijny nie szuka wcale, nie eksperymentuje z prawdą. Prawdy nie może dyktować wasza przyjemność ani ból, wasze uwarunkowanie hindusa czy wyznawcy jakiejkolwiek innej religii. Umysł religijny jest stanem umysłu, w którym nie ma strachu, a zatem i wiary w cokolwiek, lecz tylko to, co jest - co teraz jest.

W umyśle religijnym pojawia się ów stan milczenia, który już omawialiśmy, a który nie jest wytworem myśli, lecz wynikiem czujnej świadomości będącej medytacją, w której nieobecny jest podmiot medytujący. Milczenie, w którym nie ma konfliktu, jest stanem energii. Energia jest działaniem i ruchem. Wszelkie pragnienie jest energią. Wszelka myśl jest energią. Wszelkie życie jest energią. Jeśli tej energii pozwala się płynąć bez jakichkolwiek przeszkód, bez tarcia i bez konfliktu, to energia ta jest bezgraniczna, nieskończona. Gdy nie ma tarcia, nie ma ograniczenia energii. To tarcie narzuca energii ograniczenie. Dlaczego wobec powyższego istota ludzka, mimo że już to zrozumiała, wciąż powoduje tarcie w przepływie energii? Dlaczego wprowadza tarcie w tym ruchu, który nazywamy życiem? Czy czysta energia, bez ograniczeń, jest dla niej tylko pojęciem? Czy nie ma realnego bytu?

Potrzebujemy energii nie tylko po to, by dokonać w sobie całkowitej rewolucji, ale także w celu badania, przyglądania się, działania. Jeżeli w jakichkolwiek naszych stosunkach istnieje tarcie, czy to między mężem a żoną, mężczyzną a mężczyzną, czy to między jednym a drugim społeczeństwem, jednym i drugim krajem lub jedną a drugą ideologią, jeśli istnieje jakiekolwiek wewnętrzne tarcie lub konflikt w dowolnej postaci, choćby najmniejszy, to następuje utrata energii.

Jeżeli istnieje luka czasowa pomiędzy obserwatorem a obserwowanym przedmiotem, powoduje ona tarcie, a zatem stratę energii. Energia osiąga swój szczyt, gdy obserwator jest przedmiotem obserwacji. W tym stanie nie ma luki czasowej. Energia działa wtedy bez strat i znajduje sobie własne ujście, bo wówczas nasze "ja" nie istnieje.

Potrzeba nam ogromnego zasobu energii, aby zrozumieć zamieszanie, w którym żyjemy. Poczucie, że "muszę coś zrozumieć", daje nam potrzebną do zrozumienia siłę życiową. Ale zarówno poszukiwanie, jak i odkrywanie wymagają czasu. Stopniowe eliminowanie uwarunkowań umysłu nie jest, jak widzieliśmy, właściwą drogą. Czas nie jest drogą. Czy jesteśmy starzy czy młodzi, teraz można całemu procesowi życia nadać inny wymiar. Nie jest drogą szukanie przeciwieństwa tego, czym jesteśmy, ani też sztuczna dyscyplina narzucona nam przez jakiś system, nauczyciela, filozofa czy kapłana. Wszystkie te metody są dziecinne. Gdy to zrozumiemy, zadamy sobie pytanie, czy możemy natychmiast przełamać wszystkie uwarunkowania stuleci i nie popaść jednocześnie w inne uwarunkowania? Czy możemy być wolni tak, aby umysł mógł się całkowicie odnowić, być wrażliwi, czujni, intensywni, pojętni? Oto nasz problem. Nie ma innego problemu, bowiem nowy umysł może podołać każdemu problemowi. Oto jedyne pytanie, które musimy sobie zadać.

Ale my nie zadajemy pytania sobie. Pragniemy, by nam to powiedziano. Jedną z najdziwniejszych cech struktury naszej psychiki jest to, że chcemy, aby nam wszystko powiedziano. Jesteśmy owocem propagandy dziesięciu tysięcy lat. Pragniemy, aby ktoś inny potwierdził naszą myśl. Tymczasem zadawanie pytań jest pytaniem samego siebie. To, co ja mówię, ma bardzo małą wartość dla was. Zapomnicie o tym, gdy zamkniecie tę książkę. Być może zapamiętacie, będziecie jednak powtarzać pewne zdania, porównywać to, co przeczytaliście, z inną książką, ale wtedy nie spojrzycie prosto w twarz swemu własnymu życiu. A tylko to ostatnie ma znaczenie. Wasze życie, wy sami, wasza znikomość, płytkość, brutalność, skłonność do gwałtu, chciwość, ambicja, codzienna udręka i nie mający końca smutek - oto co musicie zrozumieć i nikt na całej ziemi ani w niebie nie wybawi was od tego. Tylko wy sami możecie to uczynić.

Widząc to wszystko, co się dzieje w waszym codziennym życiu, podczas waszych codziennych zajęć, gdy chwytacie za pióro, gdy mówicie, że wybieracie się na przejażdżkę, lub gdy samotnie przechadzacie się po lesie - czy potraficie jednym tchem, w jednym spojrzeniu rozpoznać, kim jesteście? Jeśli poznacie siebie takimi, jakimi jesteście, to zrozumiecie całą strukturę ludzkich przedsięwzięć, złudzeń, obłudy czy poszukiwań. Aby tego dokonać, musicie być ogromnie rzetelni w stosunku do siebie samych. Gdy działacie według swoich zasad, wówczas nie jesteście uczciwi. Działając zgodnie z tym, co według was powinniście robić, nie jesteście sobą. Mieć ideały to głupota. Jeśli macie jakieś ideały, wierzenia lub zasady, to nie możecie żadną miarą spojrzeć na siebie bezpośrednio. Czy potraficie więc być całkowicie wyciszeni, całkowicie spokojni, bez myśli i bez strachu, a zarazem niezwykle, namiętnie żywotni?

Ten stan umysłu, kiedy nie jest on już zdolny do starania się o coś, oznacza umysł prawdziwie religijny. W tym stanie umysłu możecie dotrzeć do tego, co jest nazywane prawdą, rzeczywistością, szczęściem, Bogiem, pięknem lub miłością. Tego stanu nie można zaprosić do siebie. Proszę, zrozumcie ten prosty fakt. Nie można tego stanu zaprosić, nie można go szukać, bo umysł jest zbyt ograniczony, za mały, uczucia są zbyt liche, sposób waszego życia jest zbyt powikłany, by zaprosić coś tak ogromnego, niezmierzonego, do swego małego domku, do tego małego zakątka życia, zdeptanego i zaplutego. Nie możecie tego stanu zaprosić. Aby coś zaprosić, trzeba to znać, a wy nie potraficie tego poznać. Ktokolwiek powie "znam", nie zna tego. Gdy mówicie, że znaleźliście, nie znaleźliście. Gdy twierdzicie, że czegoś doświadczyliście, nie doświadczyliście tego. Wszystko to są tylko sposoby wyzyskiwania drugiego człowieka, przyjaciela lub wroga.

Powstaje więc pytanie, czy możliwe jest dojście do tego stanu umysłu bez zapraszania go, czekania na niego, szukania czy badania go? Czy może się to stać tak, jak zjawia się powiew zimnego wiatru, gdy zostawicie otwarte okno? Nie można zaprosić wiatru, ale musicie zostawić otwarte okno. Nie znaczy to przecież, że czekacie. To nie znaczy, że musicie się otworzyć, aby otrzymać. Byłby to tylko inny rodzaj myśli.

Czy zadaliście sobie kiedykolwiek pytanie, dlaczego ludziom brakuje tego stanu umysłu? Rodzą dzieci, utrzymują stosunki seksualne, starają się być delikatni, potrafią dzielić się po koleżeńsku, żyć w przyjaźni i solidarności, lecz dlaczego nie są w tym stanie umysłu? Czy nie zastanawialiście się, idąc leniwie brudną ulicą, przebywając na wakacjach nad brzegiem morza, przechadzając się po lesie wśród ptactwa, drzew, strumieni i zwierząt - czy nie przyszło wam nigdy na myśl pytanie, dlaczego człowiek, który żyje od milionów lat, nie osiągnął tego stanu umysłu, tego niezwykłego, nieprzemijającego kwiatu? Dlaczego wy, ludzie tak zdolni, sprytni, inteligentni, ciągle współzawodniczący z sobą, dysponujący tak cudowną technologią, że sięga ona już niebios, dostaje się pod ziemię i w głębiny mórz, wynajduje mózgi elektroniczne - dlaczego nie osiągnęliście tej jedynej rzeczy, która ma sens? Nie wiem, czy kiedykolwiek zastanowiliście się poważnie, dlaczego wasze se

[pierzchnia]

"Nie wiem, czy kiedykolwiek zastanowiliście się poważnie, dlaczego wasze serce jest puste.

Jaka byłaby twoja odpowiedź, gdybyś zadał sobie to pytanie, twoja szczera odpowiedź, bez wykrętów? Odpowiedź twoja zależałaby od intensywności zadawania sobie tego pytania i od stopnia ponaglenia. Tobie jednak brakuje intensywności i nic cię nie nagli, a to dlatego, że nie ma w tobie energii, tej energii, która jest żarliwością. Nie możesz znaleźć żadnej prawdy bez tej żarliwości, bowiem to za nią stoi pasja - ale pasja, w której nie kryje się żaden brak. Żarliwość, pasja - to cechy raczej przerażające, bo jeśli je masz, to nigdy nie wiesz, dokąd cię poniosą.

Może więc strach jest przyczyną, dla której nie masz tej energii żarliwości, wystarczającej, aby odkryć siebie? Dlaczego brak ci cechy miłości, dlaczego nie ma w twoim sercu płomienia? Gdybyś zbadał swój umysł i serce bardzo dokładnie, wiedziałbyś, dlaczego ci tego brak. Jeśli będziesz żarliwy w swym dociekaniu i odkrywaniu, dowiesz się tego. Tylko poprzez całkowitą negację, która jest najwyższą formą pasji, rodzi się stan będący miłością. Miłości nie da się hodować, podobnie jak nie można hodować pokory. Pokora zjawia się, gdy kończy się zarozumialstwo. Wtedy nie zdajesz sobie sprawy z tego, co znaczy być pokornym. Człowiek, który wie, co to znaczy, jest próżny. Tym samym dopiero wtedy, gdy cały swój umysł, serce, nerwy, oczy, całą swą istotę poświęcisz dla sprawy odnalezienia drogi życia, zobaczenia tego, co teraz jest, i wyjścia poza to, dla zupełnej, całkowitej negacji życia, jakie prowadzisz, a przez to i dla zaprzeczenia brzydocie i brutalności tego życia, dopiero wtedy narodzi się nowe. I nigdy się o tym nie dowiesz. Człowiek, który wie, że milczy, który wie, że kocha, nie wie, ani co to jest milczenie, ani co to jest miłość."
JK

[b.u.r.a.t.i.n.o]

pierzchnia napisał:

> "Skoro tak, to powinienieś nie "wiedzieć" nie tylko tego co miłością jest ale r
> ównież tego co miłością nie jest. A jednak napisałeś, że wiesz co nią nie jest.
> "
>
> "Widocznie do tego rozpoznania używam innego / nieznanego Tobie/ narzędzia.
> Zresztą nie ma w tym żadnej tajemnicy:
>
> [...]każdy ruch, który jest coś wart, każde działanie mające głębokie znaczenie
> , muszą zacząć się w każdym z nas. Muszę się najpierw sam zmienić, muszę poznać
> , jaka jest natura moich stosunków ze światem. W samym tym poznawaniu jest dzia
> łanie, dlatego ja sam, jako istota ludzka żyjąca w świecie, wnoszę odmienną jak
> ość, a jakością tą jest, jak sądzę, jakość religijnego umysłu.
(...)
--------------------------------------------------------------
Kiedy zacząłem to czytać, zauwazyłem, że to nie Twoje slowa.
Przez moment pomyślałem, że cytujesz Jarasa. Bo to tekst jakby w jego stylu.
Ale jednak tez nie ten język.
Sprawdziłem, że to tłumaczenie tekstu Juddu Krishnamurti.

Sedno jego filozofii brzmi: "Prawda to kraina bez dróg. Żadna organizacja, żadna religia, żaden nauczyciel nie mogą do niej doprowadzić. Ludzie patrzą na świat przez pryzmat swoich myśli i swojej przeszłości. Tym samym jesteśmy niewolnikami myśli i czasu. Myśl jest zawsze ograniczona i nigdy nie odpowiada całkowicie rzeczywistości, prowadzi więc do cierpienia. Świadomość uczy odróżniania tego, co rzeczywiście jest, od tego co na ten temat myślimy i w konsekwencji do prawdziwej wewnętrznej wolności. Wszelkie autorytety, religie, ideologie powodują jedynie budowanie kolejnych fałszywych konstrukcji myślowych. Tylko świadomość i obserwacja pozwalają dostrzec ich iluzję."

Jak można przeczytać w Wikipedii Krishnamurti neguje ideę ewolucji w sensie psychologicznym. Uważa za zasadniczy błąd ludzkości przełożenie ewolucji biologicznej na grunt psychiki. Powoduje to ciągłe niezadowolenie jednostki z tego kim jest. Pragnie się ona zmienić, aby osiągnąć ideał mądrości, dobroci, czy miłości. Według Krishnamurtiego zło nie jest przeciwieństwem dobra, tak jak miłość nie jest przeciwieństwem nienawiści. Dobro, miłość, świętość oznaczają odrębne jakości, których nie da się osiągnąć poprzez dobre uczynki,pracę nad sobą czy inne wysiłki. Pierwszy krok jest ostatnim krokiem, jak mówi Krishnamurti. Totalna rewolucja w człowieku może nastąpić wówczas, gdy odrzuci on wszelkie autorytety, ideały i pragnienia stania się kimś.

Powiem Ci Pierzchnia, że to co ten Krishnamurti twierdził jest nawet ciekawe.
Głównie przez swoją niedorzeczność.
Wpradzie bzdury, ale ciekawe jako materiał do podyskutowania.

Szkoda jednak, że Ty postępujesz dokładnie odwrotnie niż zalecał ten myśliciel.
To znaczy zastępujesz postulowane przez niego samodzielne myślenie, bezmyślnym cytowaniem cudzych wypowiedzi.
To nie jest żadna dyskusja, niestety.

[pierzchnia]

"Szkoda jednak, że Ty postępujesz dokładnie odwrotnie niż zalecał ten myśliciel.
To znaczy zastępujesz postulowane przez niego samodzielne myślenie, bezmyślnym cytowaniem cudzych wypowiedzi."

Taki sam zarzut mógłbyś postawić Jemu - przecież nauczał.

> Szkoda jednak, że Ty postępujesz dokładnie odwrotnie niż zalecał ten myśliciel.
> To znaczy zastępujesz postulowane przez niego samodzielne myślenie, bezmyślnym
> cytowaniem cudzych wypowiedzi.
> To nie jest żadna dyskusja, niestety.

Zrozum wreszcie, że nie o myślenie tutaj chodzi.

[e4ska]

Zrozum wreszcie, że nie o myślenie tutaj chodzi.

Ba, przecież alkoholik - jak już zacznie myśleć - tylko flaszkę wymyśli... Chociaż flaszka przynajmniej jest konkretniejsza.

Konkrety, fakty, konkrety!
Gdzie one, a gdzie ty?

:-)))

[pierzchnia]

Jak dotąd, nie wymyśliłaś jeszcze flaszki, a zatem, jako tzw. alkoholiczka jesteś na tyle zapobiegliwa, że nie myślisz.

> Konkrety, fakty, konkrety!
> Gdzie one, a gdzie ty?

To wszystko zależy od tego czego się szuka /jeżeli, w ogóle się szuka/ i czy zdarza się mieć odpowiedź.
Dla człowieka niewierzącego widoczne jest tylko to, co mieści się,w jego założeniu / ogólne pojęcie założenia/ , a mnie chodzi o spotkanie i przeświadczenie, że było one jak najbardziej realne.
Taki kontakt jest faktem i konkretem dla tego który go doświadcza i nie ma sposobu żeby się nim podzielić z innymi.