grzech czy choroba

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Alkoholizm- grzech czy choroba?
Wielka Ksiega mowi, ze to choroba. Nieuleczalna. A lekiem jest rachunek moralny, naprawa krzywd. Jak to- jak chory to zly?
Myslalem, ze jak czlowiek glodny to zly.

[7zahir]

Osiatyński napisał:

Na początku lat 90. napisałem książkę na temat alkoholizmu, zatytułowaną Grzech czy choroba? Z biegiem lat dochodzę jednak do wniosku, że alkoholizm jest czymś więcej niż chorobą i że o nim można także mówić w kategoriach grzechu. Ale ani pojęcie grzechu, ani koncepcja choroby nie oddają w pełni jego istoty. Doświadczenie uzależnienia i wyzdrowienia sugeruje, by raczej postrzegać alkoholizm w kategoriach braku pewnych ważnych umiejętności życiowych. Nie oznacza to, że każdy, kto nie ma takich umiejętności, musi się uzależnić. Ale każdy uzależniony umiejętności tych nie ma i musi je nabyć, jeśli chce zachować trzeźwość.

[aaugustw]

7zahir napisała:
> ... ani pojęcie grzechu, ani koncepcja choroby nie oddają w pełni jego istoty. Doświa
> dczenie uzależnienia i wyzdrowienia sugeruje, by raczej postrzegać alkoholizm w
> kategoriach braku pewnych ważnych umiejętności życiowych...
_______________________________________________________________.
Baa... - Od tego wlasnie jest ten Program, ktory az sie prosi by wprowadzic Go
do SWOJEGO zycia, a nie teoretyzowac nad nim...!
A...

[thomi73pl]

A..
Napisał

> Baa... - Od tego wlasnie jest ten Program, ktory az sie prosi by wprowadzic Go
> do SWOJEGO zycia, a nie teoretyzowac:

Do dzieła wiec. ...
.. August. .


- Krok 9 Programu 12 Kroków Anonimowych Alkoholików
Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych...

Masz co robić. . Wiec nie toretyzuj..

( wklejanie z czyichś notatek czy tekstów - nie jest teoretyzowaniem a powielaniem w celach informacyjnych.. -)
Jedynie ty teoretyzujesz

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Na Augusta ten program nie dziala, albo dziala wlasnie tylko na taich jak August.
Program wpedza w poczucie winy, nakazuje sluzyc, byc pokornym jak ciele mele. A august w ogole sie nie czuje winny, zero pokory, sluzy glownie sobie.
A moze takiego psychopaty to nawet 12 krokow nie zlamie:D

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała (o A...):
> Na Augusta ten program nie dziala, albo dziala wlasnie tylko na taich jak August.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bingo beka...! ;-) - Ten Program dziala na tych, ktorzy dzialaja...!
_______________________________________.
beka.smiechu-w.sali.obok napisała (o A...) dalej:
> Program wpedza w poczucie winy, nakazuje sluzyc, byc pokornym jak ciele mele.
Aaugust w ogole sie nie czuje winny, zero pokory, sluzy glownie sobie.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Program nie wpedza a wypedza z poczucia winny... - AA nie otwiera nam
Bram Nieba, aby nas tam wpuscic, ale otwiera brame Piekla, aby nas stamtad wypuscic...!
_______________________________________.
beka.smiechu-w.sali.obok napisała (o A...) dalej:
> A moze takiego psychopaty to nawet 12 krokow nie zlamie:D
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zebys mogl o tym ze mna dyskutowac musialbys regularnie chodzic
na Mityngi AA i przerabiac ten Program w swoim zyciu przez ok. 17 lat.
W AA mowia: Pokaz mi swoja rodzine, a ja powiem ci jak trzezwiejesz...!
Nie wiem jak jest u ciebie, ale ja nie ukrywam swojej rodziny...
(przed paroma dniami znowu spaly u nas trzy osoby przez trzy dni... -
Lubia do nas przyjezdzac i smakowac tej atmosfery trzezwosci...!) ;-)
A...

[miskolaj]

i kazdy alkoholik tak sie wychwala na forum, ze 3 osoby u niego spały? to Ci powiem niezły wyznacznik trzezwosci:) 3 osoby u mnie spały:) u mnie ostatnio spało 7:) buhahaha w sarbinowie spałam w domku z osmioma, ale zadne z nich by z Toba minuty nie wytrzymal człowieku, to, ze sa na świecie inne czubki poza Toba, nie znaczy ze Ty jestes trzezwy, tu kazdy widzi na forum, przyniosles bowiem swoj dom tutaj:)jestesmy wszyscy na biezaco z twoimi zankomitymi goscmi, jakos sie nigdy nie powstrzymales by sie nie pochwalic:) tatuaz sobie zrob na czole - ja trzezwy August, moze wtedy sie przestaniesz chwalic, to nudne

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> i kazdy alkoholik tak sie wychwala na forum, ze 3 osoby u niego spały? to Ci po
> wiem niezły wyznacznik trzezwosci:) 3 osoby u mnie spały:) u mnie ostatnio spał
> o 7:) buhahaha w sarbinowie spałam w domku z osmioma...
__________________________________________________.
Phi... - Dziewczyno moi mieszkaja w sasiedzztwie Wersalu...!
Twoich 70-ciu nie zastapi tych moich TRZECH alkoholikow...!
(ze mna razem 4 trzezwych alkoholikow... - w Wersalu tez bylem...!)
A...

grzech czy choroba, czyli; bladzenie pytajacego

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała (do Deo, a potem napisala o A...):
> ... Spojrzmy w lustro Deo. Uwazasz sie za szlachetnego, bo nie jestes
'alkoholikiem'? Ale czy brak alkoholizmu czyni czlowieka swietym?

> Na Augusta ten program nie dziala, albo dziala wlasnie tylko na taich jak August.
> Program wpedza w poczucie winy, nakazuje sluzyc, byc pokornym...
_____________________________________________________________.
No wlasnie, beka i tu jest ten pies pogrzebany...!
Twoj (chory) sposob myslenia cie zdradza...!
Uniosles sie ambicja, bo Deo nazwal cie smieciem, ale
gdybys byl alkoholikiem a nie drobnopijoczkiem, (podobnie
jak i ci inni urazeni tu nietrzezwi), wiedzialbys, ze kazdy alkoholik
byl kiedys w ten sposob kiedys traktowany... - A ci alkoholicy,
ktorzy przyszli do AA i juz tam pozostali, wykazali dostatecznie
duzo juz pokory, to ona niezbedna jest do trzezwienia...!
Program AA nie wpedza w poczucie winy, ani nie nakazuje sluzyc,
czy byc pokornym... - Program AA sugeruje pozbyc sie poczucia
winy, a wtedy sluzenie innym staje sie wewnetrzna juz potrzeba...
O mojej pokorze nie wspomne, bo samo mowienie o niej jest juz
wielce niepokorne...!
Ale czy wy, drobnopijoczki potraficie to zrozumiec...? - Watpie...!
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

> No wlasnie, beka i tu jest ten pies pogrzebany...!
> Twoj (chory) sposob myslenia cie zdradza...!
> Uniosles sie ambicja, bo Deo nazwal cie smieciem,



nie mnie, tylko Ciebie, a ja ciebie bronilen August
ja nie alkoholik, ja drobnopijoczek, takich Deo lubi bo sam do nich nalezy. pisal kiedys ze lubi wychlac ale juz nie moze bo cos tam mu siadlo.




> Program AA nie wpedza w poczucie winy, ani nie nakazuje sluzyc,
> czy byc pokornym... - Program AA sugeruje pozbyc sie poczucia
> winy, a wtedy sluzenie innym staje sie wewnetrzna juz potrzeba...
> O mojej pokorze nie wspomne, bo samo mowienie o niej jest juz
> wielce niepokorne...!


No jak nie wpedza jak wpedza.
Mowi, ze alkoholik jest z natury zly i nigdy mu nie wolno ufac (nawet jak 'trzezweje' bo przeciez choroba zostaje, a wiec zla natura tez). Tzeba ciagle przepraszac i zadoscuczyniac i nie wolno wymagac od innych szacunku ( bo to brak pokory i egocentryzm). Trzeba innym pomagac ale nie wolno oczekiwac pomocy (bo to egoizm). Trzeba sie modlic za swe grzechy o wybaczenie do Pana ale sa tak ciezkie ze nikt ich nie wybaczy.
PRzyznaj to, jestes potepiencem, zlym z natury i oszukanczym czlowiekiem, ktory sieje zniszczenie i tylko sila wyzsza moze go na chwile powstrzymac.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> nie mnie, tylko Ciebie, a ja ciebie bronilen August
> ja nie alkoholik, ja drobnopijoczek, takich Deo lubi bo sam do nich nalezy. pis
> al kiedys ze lubi wychlac ale juz nie moze bo cos tam mu siadlo.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nareszcie mi uwierzyles...!
- dziekuje za obrone
- dziekuje za potwierdzenie moich od lat juz podejrzen
- dziekuje za podsumowanie Deo, co musze przyznac
nie za bardzo o nim dobrze swiadczy takie kolezenstwo...! :-(
_________________________________________.
beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
> No jak nie wpedza jak wpedza.
> Mowi, ze alkoholik jest z natury zly i nigdy mu nie wolno ufac (nawet jak 'trze
> zweje' bo przeciez choroba zostaje, a wiec zla natura tez). Tzeba ciagle przepr
> aszac i zadoscuczyniac i nie wolno wymagac od innych szacunku ( bo to brak poko
> ry i egocentryzm). Trzeba innym pomagac ale nie wolno oczekiwac pomocy (bo to e
> goizm). Trzeba sie modlic za swe grzechy o wybaczenie do Pana ale sa tak ciezki
> e ze nikt ich nie wybaczy.
> PRzyznaj to, jestes potepiencem, zlym z natury i oszukanczym czlowiekiem, ktory
> sieje zniszczenie i tylko sila wyzsza moze go na chwile powstrzymac.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Eee tam beka... - Zle interpretujesz ten Program...!
Alkoholicy to dobrzy ludzie i nie mowi to tylko WK, ale i kobitki, ktore
wziely sobie takiego meza, albo szef, ktory przyjal do pracy takiego pracownika, itd...
To, ze ja nosze w sobie Aniola i Bestie, to ja wiem, ale te bestie trzymam za morde,
jak ciebie tutaj na FU, zebys nie podskoczyl...
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

> Eee tam beka... - Zle interpretujesz ten Program...!
> Alkoholicy to dobrzy ludzie i nie mowi to tylko WK, ale i kobitki, ktore
> wziely sobie takiego meza, albo szef, ktory przyjal do pracy takiego pracownika
> , itd...
> To, ze ja nosze w sobie Aniola i Bestie, to ja wiem, ale te bestie trzymam za m
> orde,
> jak ciebie tutaj na FU, zebys nie podskoczyl...
> A...


ALez oczywiscie. Schylony w pol, przepraszajacy za wszystko, winny z automatu, frajerzyna poczciwina, na ktorego ma sie 'haka'

[miskolaj]

trzeba miec w ogole cos z garem, zeby ludzi selekcjonowac Ty tego nie widzisz?? jak obrazasz ludzi to która pokora z Ciebie przemawia??? Ty myslisz, ze Tobie ktos uwierzy, ze Ty ludziom słuzysz z potrzeby serca???Ty sie słyszysz??? od miesiecy wojujesz na tym forum, wyzywasz od gnojkow a 2 posty nizej piszesz o trzezwosci i słuzbie????urojenia masz pedz do doktora...

[aaugustw]

thomi73pl napisał:
> Do dzieła wiec. ...
> .. August. .
- - - - - - - - - - - - - -
Robie to caly czas...!
________________.
thomi73pl napisał (do A..):
> Jedynie ty teoretyzujesz
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
To tylko moja praktyka, ktora ty tak odczytujesz...! ;-)
A...

[thomi73pl]

Odpowiadasz na:
7zahir napisała:

> Osiatyński napisał:
>
> Na początku lat 90. napisałem książkę na temat alkoholizmu, zatytułowaną Grzech
> czy choroba? Z biegiem lat dochodzę jednak do wniosku, że alkoholizm jest czym
> ś więcej niż chorobą i że o nim można także mówić w kategoriach grzechu. Ale an
> i pojęcie grzechu, ani koncepcja choroby nie oddają w pełni jego istoty. Doświa
> dczenie uzależnienia i wyzdrowienia sugeruje, by raczej postrzegać alkoholizm w
> kategoriach braku pewnych ważnych umiejętności życiowych. Nie oznacza to, że k
> ażdy, kto nie ma takich umiejętności, musi się uzależnić. Ale każdy uzależniony
> umiejętności tych nie ma i musi je nabyć jeśli chce zachować trzeźwość.
_____________________________

O.. ! I to oddaje sens problemu.

[aaugustw]

thomi73pl napisał:
> O.. ! I to oddaje sens problemu.
____________________________.
To za malo, aby tylko teoretyzowac...!
Teraz trzeba by bylo wprowadzic ten
Program do zycia, a to jest juz zbyt
skomplikowane dla skomplikowanego alko...! :-(
(mowie o tobie thomi... - ha, ha...!), bo
to widac na slepo...! ;-)
A...

[thomi73pl]

Jak ty tylko na ślepo patrzysz to znacz nic nie widzisz..
Jak moze mi slepiec cos pokazać. .

grzech czy choroba, a moze Przeznaczenie...!?

[aaugustw]

thomi73pl napisał:
> ... Jak moze mi slepiec cos pokazać. .
________________________________.
Jestem juz po obiedzie, wiec pisze dalej
zanim wybiore sie na Mityng AA...!
Widzisz, ty liczysz na to zeby ci pokazano,
ale to cos ty musisz sam w sobie odnalezc... -
Ci inni nie potrafia tego za ciebie zrobic...!
Oni albo sami jeszcze bladza, albo kiedys
bladzili,wiec moga jedynie podzielic sie z toba
swoim doswiadczeniem...
Ta droga, ktora ty idziesz jest tylko twoja droga...!
My wszyscy jestesmy jak ci slepcy jadacy na pedzacym
wozie, ciagnionym przez slepe konie, ktore powozone sa
przez slepego woznice, a imie jego przeznaczenie...!
Obys i ty dotarl do swego szczesliwego przeznaczenia...!
A...
"Tam, gdzie jest nasza niemoc, tam tez jest sila.
Tam gdzie jest nasza nedza, tam tez jest nasza wielkosc.
Tam, gdzie jest ciemnosc, tam takze panuje swiatlo...
Jednak tylko wiara moze nam o tym powiedziec
i jedynie nadzieja pozwala nam to uslyszec."
Jean Ladriere

[deoand]

To oczywiście prawda co pisze pan Osiatyński ale -----
--

Pan smieciarz znajacy sie na smieciach...! ;-)

[aaugustw]

deoand napisał:
> To oczywiście prawda co pisze pan Osiatyński ale -----
> --

[beka.smiechu-w.sali.obok]

deoand napisał:

> To oczywiście prawda co pisze pan Osiatyński ale -----
> --

Frustracja

[e4ska]

To jakże ty leczysz (leczyłeś) alkoholików z takim podejściem?
Rozumiem: bezsens podobnej roboty pseudomedycznej bywa frustrujący. Ale nikt ciebie na powrozie nie zaprowadził do podobnych "szkół naukowych", ale sam ją sobie wybrałeś.

Głupi chirurg, mój serdeczny kolega, specjalizuje się od lat w operacjach stawu biodrowego.
One dyskutują między sobą na temat użytych podczas operacji komponentów, muszą też rozumieć nieco na temat praw fizycznych (chodzi o ścieranie się materiałów w określonych warunkach z poszanowaniem podstawowych praw ciężkości, praw tarcia, pamiętasz? podstawówka, tutaj używana), żeby człowiek stary czy sportowiec wyczynowy chodził.

Ale ty wolisz pierdzenie w stołek zamiast autentycznej pomocy. Czemu to ty nie wpadłeś na pomysł leczenia baclofenem? Zamiast pie... na rozmaitych forach ( normalnie fachowy lekarz nie ma na takie pierdoły czasu) powinieneś coś konkretnego zrobić dla tych "śmieci", które źle leczyłeś pod skrzydłami cwanego gada.

Tacy "leczeni", jak i "lekarze".
!!!

[aaugustw]

e4ska napisała (do Deo):
> ... Ale ty wolisz pierdzenie w stołek zamiast autentycznej pomocy. Czemu to ty nie
> wpadłeś na pomysł leczenia baclofenem? Zamiast pie... na rozmaitych forach ( n
> ormalnie fachowy lekarz nie ma na takie pierdoły czasu) powinieneś coś konkretn
> ego zrobić dla tych "śmieci", które źle leczyłeś pod skrzydłami cwanego gada.
> Tacy "leczeni", jak i "lekarze".
> !!!
_______________________________________________.
No i widzisz Deo... - Wsadziles kij w mrowisko, a tam zaraz
odezwali sie jeszcze pijani na sucho alkoholicy, wg. motta:
"Uderz w stol...!" ;-)
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tak, alkoholizm bierze sie z brakow- jakby ich nie bylo, to po co pic? Z brakow bierze sie setki roznych schorzen, rozmaite nerwice, depresje, niedostosowanie spoleczne. Jeden na ich skutek pije, inny jest agresywny i tlucze ludzi a trzeci jest zlosliwy a czwarty sie wiesza a piaty sie objada a szosty zostaje politykiem i wywoluje wojny.
Mozemy zalozyc, ze owe braki usprawiedliwiaja to wszystko, albo ze nie usprawiedliwiaja. Jak przyjmiemy, ze te braki to choroba- to usprawiedliwia. A jak przyjmiemy, ze to nie choroba, to nie usprawiedliwia. Wiec wszyscy grzesza, a przynajmnej wszyscy 'z brakami'.
Ale czy recepta na leczenie osoby z depresja jest rachunek moralny? Hm, nie wiem. To usuwa skutki brakow, a nie braki. Zadymiarza, ktory na skutek 'brakow' zdemoluje przystanek wsadza sie do kicia, ale samo to tez nie usuwa brakow, to tylo odpowiedzialnosc prawna.
Wiec leczenie 'brakow' a rachunek moralny i grzechy to dwie rozne rzeczy i nie wiem, czy to nie eliminacja brakow powinna poprzedzac rachunki, a nie odwrotnie (dobrze, ze Agust wie).

Grzechy to czyny, czyli lamanie prawa, a choroba to choroba.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Tak, alkoholizm bierze sie z brakow- jakby ich nie bylo, to po co pic?
_______________________________.
Zeby alkoholem te braki zlikwidowac...!
A...

[miskolaj]

mowilam, ze on nawet nie czyta:) zanim doczyta juz zna odpowiedz, szkoda ze po drodze nawet nie mysli co pisze...na które pytanie odpowiedziales szerlocku:)

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Alkoholizm- grzech czy choroba?
> Wielka Ksiega mowi, ze to choroba. Nieuleczalna. A lekiem jest rachunek moralny
> , naprawa krzywd. Jak to- jak chory to zly?
> Myslalem, ze jak czlowiek glodny to zly.
____________________________________________.
Po kolei:
- Prawda jest ta, ze w AA nie ma pojecia; "grzech", sa tylko wady charakteru...!
- Wielka Ksiega prawde mowi: Alkoholizm to jest choroba i to smiertelna...!
- Tak, to jest prawda: Lekiem na te chorobe jest duchowy Program AA...!
- Chory (tu; alkoholik) to nie jest zly czlowiek, on tylko narobil glupot pod
wplywem alkoholu, ktore nie sa przyjete w normach spolecznych...!
- Myslales, ze jak czlowiek glodny to zly... - Tak to juz jest jak sie glupi do
myslenia bierze...! :-(
A...
Ps. Jak czlowiek glodny to zaczyna jesc...!.

Choroba , a grzech pierworodny

[grazkavita]

Jak czytam o chorobie alkoholowej to zadaje sobie pytanie, czy przypadkiem ów biedak nie zachorowal, bo miał styczność z alkoholikami i z alkoholem... Czy ten młody człowiek nie siega po alkohol dla szpanu, bo chce być juz dorosły jak jego ojciec? Ostatnio dużo sie mówi o dzieciobójczyniach, a gdzie były babcie tych dzieci i dziadkowie? Dużo by mówić, jeszcze łatwiej potępić...Zobaczyć problem w całej okazałości jeszcze trudniej...Nie sposób to wszystko udźwignąć, ale można dac dobry przykład....i wcale nie chodzi o to żeby być "DE BEST"

To choroba mózgu.

[7zahir]

Według najnowszej definicji amerykańskich specjalistów, jest to permanentna choroba mózgu wymagająca odpowiedniego leczenia, obojętnie czy chodzi o uzależnienie od alkoholu, leków lub hazardu - informuje AP.

Dr Michael M. Miller z American Society for Addiction Medicine twierdzi, że uzależnienie to nie tylko kwestia złego zachowania. Podkreśla, że jest to przewlekła choroba wymagającego długotrwałego leczenia, podobnie jak cukrzyca czy miażdżyca serca.
Według klasycznej definicji, uzależnienie jest nabytą silną potrzebą wykonywania jakiejś czynności lub zażywania jakiejś substancji. Określa się je także jako ryzykowne, "wymykające się spod kontroli" zachowanie.
W nowej definicji amerykańskich specjalistów podkreśla się, że uzależnienie jest zaburzeniem mózgu, co lepiej ma uzmysłowić zarówno rodzinom osób uzależnionych, jak i lekarzom rodzinnym dlaczego tak często zdarzają się nawroty tej choroby i niepowodzenia w leczeniu.

[7zahir]

tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,127986503,127986531,cd_Uzaleznienie_to_choroba_mozgu.html
i tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,127986503,127986870,cd_nadzieja_Uzaleznienie_to_choroba_mozgu.html

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Wg mnie czlowiek cale zycie sie zmienia, a wszystko co mu sie przydarza staje sie 'choroba mozgu'. Jazda szybka samochodem, apetyt na pewne potrawy a nie inne, preferencje co do filmow. Kto raz polubil komedie, juz zawsze bedzie 'komediantem':)

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Jesli zatem to jest choroba mozgu, to jak ma sie to do 'wad charakteru'? Rozumiem, ze 'wady charakteru' spowodowaly uzalezneinie- chorobe mozgu. Wiec wyleczenie wad charakteru nie wyleczy choroby mozgu? Dwie odrebne sprawy?

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Jesli zatem to jest choroba mozgu, to jak ma sie to do 'wad charakteru'? Rozumi
> em, ze 'wady charakteru' spowodowaly uzalezneinie- chorobe mozgu. Wiec wyleczen
> ie wad charakteru nie wyleczy choroby mozgu? Dwie odrebne sprawy?
__________________________________________________________.
Nie zdziwilbym sie, jak za pare miesiecy wymysli jaki inny tytularny, ze jest to
choroba popekanych, wysuszonych piet...!
(ale tu przynajmniej mozna to wyleczyc programem...!)
A...

[pierzchnia]

Moim zdaniem należałoby zastosować tu pewną typologię.
To konkretna osobowość, w zderzeniu z alkoholem, tworzy postać alkoholika.
Dajmy tu, na przykład, osobę bardzo wrażliwą o słabym charakterze, dla której spożywanie alkoholu jest formą ucieczki.
U kogoś innego powód alkoholizowania się może być ukryty o wiele głębiej.
Są też ludzie o osobowościach zaburzonych, których powinniśmy rozpatrywać, w jeszcze innych kategoriach.
Dlatego trzeźwienie nie obejmuje wyłącznie utrzymania stałej abstynencji - to chyba nie jest aż tak trudne do zrozumienia?

[beka.smiechu-w.sali.obok]

pierzchnia napisał:

> Moim zdaniem należałoby zastosować tu pewną typologię.
> To konkretna osobowość, w zderzeniu z alkoholem, tworzy postać alkoholika.
> Dajmy tu, na przykład, osobę bardzo wrażliwą o słabym charakterze, dla której s
> pożywanie alkoholu jest formą ucieczki.
> U kogoś innego powód alkoholizowania się może być ukryty o wiele głębiej.
> Są też ludzie o osobowościach zaburzonych, których powinniśmy rozpatrywać, w je
> szcze innych kategoriach.
> Dlatego trzeźwienie nie obejmuje wyłącznie utrzymania stałej abstynencji - to c
> hyba nie jest aż tak trudne do zrozumienia?


Oczywista.
Dlatego nazwa' trzezwienie' to tylko etykietka, pod ktora kryja sie rozmaite procesy albo nawet ich brak, a skoro moze kryc sie pod nia wszystko, to w praktyce nic ona nie oznacza, po prostu puste okreslenie.

Wiec tak naprawde trzezwienie to jest wlasnei utrzymanie abstynencji, a reszta to zwyczajne dojrzewanie (opoznione) albo socjalizacja (tez opozniona) albo leczenie chorob psyhicznych.

I teraz dochodzimy do misterium, czyli swietego grala, najwiekszej tajemnicy XX wieku: jak to jest, ze na cale spektrum chorob, asocjalnych osobowosci i niedojrzalych dziala jeden lek? I to lek zwany 12 krokami, czyli poddanie sie Bogu i stawanie sie swietym?

Dlaczego zatem 12 krokow nie jest stosowane w przypadkach niepowiklanych alkoholizmem, tego nie wiem.

To choroba mózgu, takie pisanie...!

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Dlatego nazwa' trzezwienie' to tylko etykietka, pod ktora kryja sie rozmaite pr
> ocesy albo nawet ich brak, a skoro moze kryc sie pod nia wszystko, to w praktyc
> e nic ona nie oznacza, po prostu puste okreslenie...
_____________________________________________________________.
A ja uwazam, ze to co napisales o trzezwieniu na koniec jest puste, zaraz to
udowodnie, patrz nizej, (w moim wolnym tlumaczeniu):
Pustka nie jest ani czyms, ani nie jest niczym... - Nicość (pustka) jest
intelektualna spekulacja. Kilka rozważan wyraźnie nam pokazuje, że istnienie
Nicości (pustki) jest niemożliwe.
• Pustka nie może istnieć, bo to juz byłoby coś.
• Ponieważ można spekulować o istnieniu pustki (nicości), wiec nie może jej nie być.
• Nawet jeśli rzeczywistośc byłaby tylko złudzeniem, takze nie byłoby Nicości (pustki), lecz zludzeniem rzeczywistosci mylnie interpretowanej...

Pustka jest brakiem czegoś. Cos jest forma. Forma, ktora odroznic mozna od innych form. Formy te sa w rozny sposob rozpoznawalne:
• Obiekty pojawiają się w pokoju.
• dźwięki wyłaniają się z ciszy.
• myśli, impulsy i uczucia wypelniaja świadomość.

Przestrzeń, cisza i świadomość są trzema skladowymi Nicości (pustki), z ktorej wylaniaja sie formy i do ktorej one potem znowu wracaja...!
- - - -
A...

[pierzchnia]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

> Oczywista.
> Dlatego nazwa' trzezwienie' to tylko etykietka, pod ktora kryja sie rozmaite pr
> ocesy albo nawet ich brak, a skoro moze kryc sie pod nia wszystko, to w praktyc
> e nic ona nie oznacza, po prostu puste okreslenie.
>
> Wiec tak naprawde trzezwienie to jest wlasnei utrzymanie abstynencji, a reszta
> to zwyczajne dojrzewanie (opoznione) albo socjalizacja (tez opozniona) albo lec
> zenie chorob psyhicznych.
>
> I teraz dochodzimy do misterium, czyli swietego grala, najwiekszej tajemnicy XX
> wieku: jak to jest, ze na cale spektrum chorob, asocjalnych osobowosci i niedo
> jrzalych dziala jeden lek? I to lek zwany 12 krokami, czyli poddanie sie Bogu i
> stawanie sie swietym?

O nie - Beka!
Pod pojęciem trzeźwienia kryje się coś bardzo konkretnego, ale o tym może, tak naprawdę, powiedzieć ktoś kto przez to przeszedł.
Program 12 kroków stosuje się również dla osób nieuzależnionych od alkoholu dlatego nie wprowadzaj innych w błąd - Beka.
Podstawą trzeźwienia jest oczywiście utrzymanie abstynencji ponieważ trudno wyobrazić sobie jakąkolwiek pozytywną zmianę, w stanie nietrzeźwości.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

[pierzchnia]

Terapia DDA opiera się na programie 12 kroków.

Niektóre choroby mają to do siebie, że chory uważa się za zdrowego.

[thomi73pl]

program 12 krokow, jest stosowany w wielu terapiach.
to czy terapie można nazwac leczeniem, to juz inna para kloszy.

ale na pewno jestto pomoc, .
A ściślej mówiąc, to pewna propozycja pomocy.

I to co często w chorych umysłach się odbywa, a szczególnie w nałogowych( myślę że o przykłady to nie muszę się silić) to takie wpadanie w skrajności w skrajność.

I stąd te takie " tylko 12 kroków Cie uzdrowi" , lub "12 kroków nic ne daje."..
zaraz by "ktoś" powiedział ze takie nieradykalne podejscie to "stanie w szpagacie".

w AA, jest duzo , bardzo dużo przysłów i powiedzonek zapożyczonych z różnych kultur i tradycji, ktore czasem świetnie oddaja sytuacje tak samo "pijanej osobowości," , co i innego rodzaju zagubienia., ale nie są to jakieś absolutne prawdy, które można odnieść do każdego.
i własnie tylko chory człowiek klepie je w celach swoich własnych manipulacji kierowanych przez ego , aby "sterowac" otoczeniem na swoją korzyść.
Nie zawsze te przysłowia pasują.. choć często , to jednak nie zawsze. I tylko człowiek pozbawinony, czy też raczej oduczony używania własnego rozumu, nadużywa czegoś takiego bez zastanawiania się na sensem i adekwatnością do sytuacji.
szczerze mówiąc coś powtarzane przy każdej okazji nie może być adekwatne do wszystiego, ponieważ nic nie jest takie same, ani żadna sytuacja nie jest identyczna.

Program AA, jako propozycja pomocy w zdrowieniu jest świetną sprawą w rękach odpowiedniego instruktora,- terapeuty.

Każdy kto nim nie jest nie powinien sie na niego powoływać, po za własnym przykładem tego jak mu pomógł.
A już w żadnym razie nie ma prawa go komuś narzucać., ani przekonywać a jedynej jego słuszności.
Tak samo jak świetną sprawą jest nawigacja, w reku inteligentnego podróżnika.
idiota powołując się na nawigacje przekroczy wszystkie z możliwych przekroczeń włącznie z tym , że w trakcie jazdy nie powinno zajmować się nawgacja, a tylko na nią spoglądac..

A więc żle rozumiany program 12 kroków, może tak samo zabić jak źle rozumiana BIBLIA. , czy to Koran , czy inne świete Księgi, "w oparciu " to o ktore prowadzono i prowadzi sie wojny.

Nie ma w tym nic złego , że ktoś chce próbować swojej własnej drogi do osiągnięcia trzeźwienia.
I nie ma nic złego , że jeśli taka osoba próbuje, to ma też chęć podpieraniem się programem.

alkoholizm to śmiertelna choroba. i To choroa wielkich paradoksów. Cięzko więc mówic o jakiś panjących na stałe regułach, choć można probować takich się doszukać, ale i tak nie będa żadnym potwierdzeniem bo wstępuję także te reguły u zdrowych osób.

12 korków , to pomoc, to propozycja, a nie jakaś gwarancja. !!

Tak samo jak w innych śmiertelnych chorobach jak np. w raku żadna kuracja chemia nie daje 100 procentowej gwarancji, ani też żaden inteligenty lekarz, nie zabrania tak poważnie i często beznadziejnie choremu człowiekowi , próbować prócz konwencjoalnej medycyny czegoś naturalnego, ziołowego czy tym podobnego , a w razie zawodzenia skutków konwencjonalnych użycia środków alternatywnych.

A więc jak można bronic chorym na śmiertelną chorobę próbować prócz programu , leczyć się na różne sposoby.

Jeśli ktoś jest na tyle odpowiedzialny,* ( pomijam przypadek oczywistego oszołoma forumowego, który za siebie nawet nie jest odpowiedzialny, a bierze sie za odpowiedzialnośc za innych i wmawia sobie absolut niech powie tu ne zdrowie) to niech powie tu jakiemuś nowicjuszowi, z gwaranją z imieniem nazwiskiem i zagwarantowaniu samym sobą , że podążający za nim nowicjusz osiagnie zdrowie. !

Nikt tego nie da , z jednego powodu; nie ma żadnych gwarancji że on sam to zdrowie utrzyma opierając sie tylko na 12 krokach.

o tym w preanbule AA jest jasno napisane.. " po za beznadziejnmi przypadkiami.... "
taie amerykańskie podejście, którego może wiekszość naiwnych nie chce zrozumiec.
"nieznamy nikogo kto doznał by porażki ..... ... po za beznadziejnymi przypadkami"..
ten kto pisał ten program był tez do cholery czowiekiem i to chorym..
i nawet jesli nadcnionym nawet jesli był poprawiany , to i tak nie będzie to doskonałe..
a że ma wzbudzić nadziej , to taka preambuła , z zabezpieczniem się "beznadzieja"..

Jeśli tak patrzec to alkoholizm sam w sobie jest " beznadziejny " bo nieuleczalny.

cos napisac trzeba było..
na tamte czasy była to jakaś forma , która w sie jakoś tam sprawdzała. i tak złożyło się że pomaga w wielu schorzeniach.
tak to fenomen.
Ale ten fenomen nie daje nikomu gwarancji i jest tylko pomocą. , z której warto korzystac
ale trzeba miec pewną świadomość. : to pomoc w pracy nad soba , którą musze sam ze sobą wykonac.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

W terapii roznych zaburzen stosuje sie cala game metod, natomiast metoda 12 krokow poza grupami samopomocowymi wzorowanymi na AA nie jest stosowana poza terapia nalogow ( i tez nie jest jedyna metoda stosowana, wbrew pozorom).
Program 12 krokow czy jak to ujales powiedzonka aowskie zawieraja pewne ogolne koncepcje psychologiczne wbudowane w swoja tresc, troche na zasadzie patchworku, troche na zasadzie inspiracji.
Samo w sobie istnienie takiego programu to nic zlego- tak jak mowisz, pewnym osobom w pewnych sytuacjach taki program moze pomoc (i sa tacy, co twierdza, ze im pomaga). Problemem nie jest to- tylko pretensje do bycia 'jedynie sluszna droga', pretensje do bycia 100% metoda i pretensje do bycia uniwerslana metoda.
Gdyby odrzucic te trzy absurdy, program ten moznaby uznac za jedna z ciekawych alternatyw, skierowana do osob, ktore wierza w Boga albo/i maja problem z trudna przeszloscia, konkretnie problem z poucziciem winy za wyrzadzone krzywdy.
Program ten natomiast nie bardzo nadaje sie dla osob niewierzacych, nie nadaje sie do leczenia zaburzen typu nerwice, depresje, agorafobia czy klaustrofobia, nie widze specjalnie rowniez jego przydatnosci w leczeniu osob z patologicznych domow czy ofiar trauamtycznych przezyc- bo nie wiem, w czym osobie, ktora byla np zgwalcona albo bita ma pomoc rachunek sumienia?
Nie bardzo widze, jak moze pomoc taki program osobom z mala wiara w siebie, nieufnym, izolujacym sie- czy nakaz, aby jeszcze bardziej nie wierzyc w siebie to pomoc czy raczej odwrotnie?

No ale to sprawy techniczne, nie da sie wrzucac roznych zaburzen do jednego wora. Czlowiek, ktory pil i byl agresywny, kradl i bil ludzi w pijackim widzie, a moze i na trzezwo, na pewno skorzysta jesli zrobi rachunek sumienia, zadoscuczyni a takze zrezygnuje ze swego przekonania o wlasnym wyjatkowym znaczeniu. Ale czlowiek, ktory pil w samotnosci bo cierpial z powodu rozpadu malzenstwa na takim programie niewiele ugra, a ktos, kto pil albo nawet nie pil ale cierpial wskutek np przesladowania w klasie czy w domu jeszcze straci, bo wpedzi sie w jeszcze wieksze poczucie winy, choc niczemu nie jest winien.

[thomi73pl]

jest w tym pare ciekawych spostrzeżen Beka..
nie mi oceniac na ile ten program jest przydatny i w jaki sposob , po jakims modyfikowaniu mozna go jako pomoc w innych niż alkohoizm schorzeniach czy zaburzeniach .

Ale jedno jest pewne.
To moga robic wyuczeni do tego T E R A P E U C I., ktorzy do swoje pracy obiora sobie taki wlasnie program czy tez zupełnie inny..

Bo terapeuta własnie , ze swoim zapleczem było nie było naukowym oraz ze swoimi doświadczeniami a do tego tez pewnych talentem oraz posiadajacy empatie wiekszą niz przeciętność ( dobrze by było) bedzie potrafil uzyc takiego programu , w "bezpiczny sposob" ,a wiec taki , ktory nie wyrzadza wiecej szkód w psychice leczacego niz ten juz do tej pory ma.

A ktos kto nie jest terpeuta i na dodatek poziom empati ma na poziomie gada, powinien choc odrobine pokory znalezc by innym nie szkodzic.

BO majac taki poziom empati w polaczeniu niskim ilorazem inteligencji.., to powinno sie zajmowac raczej soba i od innych sie starac uczyc, bez wzgledu na to jaki posiada sie "staz trzeźwosci".. niestety brak i pierwszego i drugiego i do tego brak pokory.nie pozwala niektorym ani zauwazyc swoich brakow, ani przyknac gebe dla dobra swojego i ogolu..

ale czasem sam czas to rozwiazuje. :)

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tak, terapeuta powinien dobra program do denata, a nie serwowac jak z automatu.

[deoand]

Więc czy grzech czy choroba to i tak śmietnik .....

Ale skoro program 12 kroków nie - terapia nie więc co proponujesz beka ?

chyba że cudowny lek na alkoholizm idealny dla eski a może i innych czyli Laxigen

[thomi73pl]

Odpowiadasz na:
deoand napisał:

> Więc czy grzech czy choroba to i tak śmietnik .....
>
> Ale skoro program 12 kroków nie - terapia nie więc co proponujesz beka ?

No właśnie . Znów ta radykalnosc...

Nie wiem jak inni i Ty deonand, alw ja nie zauważyłem by Beka ten program uznał za nie zdadny do pomocy w leczeniu alkoholizmu, a jedynie wskazal mogace wystapic konflikty w stosowaniu go pewnej grupy...

I z tego co da sie między wierszami wyczytać, to on sam albo w bezpośredni sposób ma kontakt na kims na kim mu zależy i jest w tej ewentualnej grupie, albo sam jest typem gdzie mimo iz ( przepraszam za takie założenia) zapadł na te chorobę, to nie dorobił takich "grzechów" jak moze wielu z alkoholikow., a malo tego moze zanim narobil sam sobie szkód, ktos niezle mu dokopal i ponizyl zanim on sam siebie zaczal w koncu ponizac alkoholem i moze nie doszedl do "fazy defensywy" , w której swa zlosc przelalby na innych..?
I może stad jego uzasadniony moralny dylemat..?

W sumie to malo prawdopodobne by nie byc zainteresownym takim dylematem osobiscie poddawac z jego powodu w wątpliwość pewnych sformulowan w programie. .

A wiec chyba ma jakies uzasadnione watpliwosci...
A jesli tak .. to co
.?

Wyślemy go spowrotem by nachlal sie i narobil szkód w Społeczeństwie po to by wrócił juz z bagażem " pasujacym " do przekonan np. Takiego Augusta
.?

Musi sie w gó...e ubabrac jeszcze mocnej...
A co tam.. a tych pare osob ktore jeszcze przez to skrzywdzi te nie wazne.. ?

Musi bc " mocne dno " by chciał trzeźwiec..?

Zgodnie z mysleniem takiej zakutej paly jak August , to tak właśnie musi sie stać. Bo jeali tak..,To ja mu życzę zeby zaczęły mu sie snic ofiary jegoo ideologii. Tak długo az zacznie chlac na całego i sam juz nie uwierzy w nic , ze cos mu tym razem pomoze..
Wtedy ja kupie mu na prawdę kurna za swoje litra.. i powoem.: "idz.. idz po swoje dno i wpadnij pozniej"..

Mysle ze to pomogło by zmienic zdanie tak szybko i tak radykalnie jak sie teraz radykalnym jest...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tak, celne uwagi. Owszem, moje osobiste uwarunkowania ksztaltuja moje watpliwosci (chyba zreszt a kazdy tak ma?) ale w internecie jest mnostwo artykulow i wypowiedzi 'szarych osob' ktore maja dokladnie te same watpliwosci, a czesto potrafia przedstawic je celniej a czasem ostrzej niz ja tutaj.
Jak ktos zna angielski, moze zerknac
www.morerevealed.com/aadep/reclaim/steps.htmlalbo
www.orange-papers.org/orange-not_good.html
to tylko fragment, wiecej mozna znalezc.

Sam nie chce sie kreowac na swietego, jak najdalej od tego, postulat bycia 'swietym' uwazam za niedorzeczny i potencjalnie krzywdzacy, a nawet nie potenjalnie a realnie. Bycie 'zwyczajnym' powinno czy mogloby byc celem kazdego 'alkoholika'.

[thomi73pl]

Beka..
Nie ma idelnej terapii..
A wiec i idealnego programu dla wszystkich nie bedzie..
Może ktos kiedys weźmie sie za reformacje programu jakby nie było duchowego, ale poki co , choc to moze wydawać sie za niesprawiedliwe, np. W stosunku do ciebie? To trzeba sobie zmodyfikowac 9 krok samemu..
Najlepiej z terapeutą.

Nie ma nic idealnego niestety. ..
Tabletki , jeśli nawet działają te nie sa i nie będą idealne..
Dlatego ja jestem wdzięczny , ze zostalem az tak przez chorobę "przycisniety" zebym pasował sie do desperackich ruchów. .. , a moze i bylem.. ? .ale jakos dalem radę. .. nie wiem w kazdym razie swietnie rozumiem alkodarka , ciebie. ...
I nie wazne czy sie z tym zgadzam czy nie.., ani nie musze popierać, ale nie mam tez potrzeby negowania..

Trochę moze nie na temat wyjechalem....

BEKA.. nie wiem czy to będzie cos znaczylo..
I czy to może byc pocieszajace..
Ale tak jak wspominasz uczucie winy nie jest niczym przyjemnym, a sama świadomość pozostawania w nalogu je wywoluje juz bez tych dodatkowych zlych rzeczy ktore np. Ja narobilem..
A więc dla mnie np. Jest latwiej w pewnych rozrachunkach wybaczyć komus niz sobie samemu..
A wiec jesli masz tak samo to w tym punkcie masz po prostu mniej niz inni do zrobienia i dalej do przodu..

A moze kiedyś bedziesz współautorem mdyfikacji jakiegoś programu..

Np. Kościół katolicki musial sie mocno zmodyfikowac, by przetrwać ( i dalej bedzie musial), to i program 12 kroków bedzie sie modifkowal.
Zmiany kulturowe i prawne , takie jak emancypacja , równouprawnienie oraz szereg innych a co za tym idzie zwiekszanie możliwości musza niesc tez konsekwencje zmian różnych programów w tym tez programow zdrowienia..
Coś co oparte na tradycji albo tam gdzie nawet slowo " tradycja" Wchodzi w grę .., to juz jest ciezsze do przeróbki niz pozostałe. ., ale w koncu nawet tradycje sie przerabia...

Sam fakt ze już ileś osób porusza taki temat jest znakiem do zmian. .
Trzeba byc tylko gotowym. .

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tu nie chodzi tylko o krok 9.
Program 12 krokow sklada sie z kilku etapow (mniej niz krokow).
Pierwszy etap to uznanie siebie za slaba osobe- i jako konsekwencja zdanie sie na Sile Wyzsza (Boga).
Drugi etap to uznanie sie za grzeszna osobe- i rachunek moralny oraz zadoscuczynienie.
Trzeci etap to wprowadzenie tych prawidel w codziennie zycie na zawsze.

I teraz tak, pierwszy etap: nie kazdy chce uznac sie za slabego- bo nie kazdy wierzy w Boga, a takze nie kazdemu to sluzy.
W pewnym podejsciu moze to sluzyc- wlasnie osobie albo wierzacej, albo/i nie posiadajacej potrzeby bycia silna osoba.
Paradoksalnie, ten kto czuje sie silny- moze sie uznac latwo za 'slabego' A ten, kto czuje sie slaby- wolalby uznac sie za silnego ( i wtedy z tego poziomu ewentualnie uznac swoja slabosc).
Wciskanie gardlem oniecznosci bycia slabym komus, kto czuje sie slaby i szuka sily uwazam za przeciwskuteczne.

Drugi etap- czyli rachunek moralny. Zasadniczo, rachunek taki nikomu nie zaszkodzi- bo kazdy popelnia bledy.
ALe tutaj chodzi o proporcje. Alkoholik ma jakis specjalny 'obowiazek' takiego obrachunku- jest negatywnie wyrozniony.
No i coz, jak ktos istotnie ma swiadomosc, ze nabroil za czterech, to moze mu to pomoc. Ale szaremu czlowiekowi, ktory po prostu jest jak kazdy inny i ma tyle samo wad i zalet co inni i tyle samo zaslug co i przewin co przecietny 'Kowalski' taki rachunek moze wydac sie co najmniej niesprawiedliwy.
I oczywiscie takie watpliwosci masowo sie pojawiaja- ale ucisza sie je nie wsluchujac sie w nie, ale zarzucajac brak pokory, niechec trzezwienia, zaklamanie ('na pewno jestes zly, tylko udajesz dobrego').

Trzeci etap to koncentracja na 'obowiazkach'- codzienny obrachunek, modlitwa, czynienie dobra, sluzenie.
I znowu- samo w sobie nie jest to zle, ale byloby takie gdyby dotyczylo wszystkich albo chociaz wiekszosci ludzi.
Ale nie, wiekszosc ludzi koncentruje sie raczej na przyjemnosciach, zaspokajaniu potrzeb swoich i rodziny, szukaniu w zyciu radosci, rozrywki, relaksu, ulgi- a tutaj nie, trzeba na sile doszukiwac sie grzechow, zla, bledow, koncentrowac sie na 'sluzeniue'.
To tez moze budzic opory u wielu osob. Jak ktos lubi albo chce byc 'wyjatkowy'- niemal swiety- to mu to pomoze, ale jak ktos chce po prostu wiesc zwyczajne zycie jak inni, bedzie czul sie przytloczony.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

deoand napisał:

> Więc czy grzech czy choroba to i tak śmietnik .....
>
> Ale skoro program 12 kroków nie - terapia nie więc co proponujesz beka ?
>
> chyba że cudowny lek na alkoholizm idealny dla eski a może i innych czyli Laxi
> gen

Ty Deo robisz dobra robote, bo jako przedstawiciel swiatka terapeutow leczacych alkoholikow pokazujesz, jakim 'szacunkiem' darzycie pacjentow. I to tez czesciowo jest poklosie zargonu terapeutycznego alkoholikow, no bo skoro alkoholik sam o sobie mowi, ze jest nic nie wart, ze jest grzesznikiem i nicponiem, smieciem- i musi sie poczwornie bardziej starac niz 'zwykly czlowiek' aby odkupic winy, to co sie dziwic, ja Cie nawet rozumiem, po prostu wszedles w te klimaty jak w maslo.


Ja nie mowie, ze 12 krokow nie- mowie, ze nie dla kazdego. Nie mowie, ze terapia nie- mowie, ze terapia mniej schematyczna i zindywidualizowana (no niechby nie pod kazdego osobnika, to chociaz pod jakies podgrupy, grupa 1 Eska grpa druga alkodarek grupa 3 beka grupa 4 august)

[pierzchnia]

Gdybyście, na trzeźwo, przejrzeli własne wypowiedzi na tym forum wtedy od razu zrozumielibyście w czym rzecz.
Problem w tym, że nie ma tu zapomnienia i odejścia.
Jedni próbują problem alkoholizmu rozbić na atomy / sądząc, że w ten sposób będą bliżej prawdy /, inni chwytają się baclofenizacji - redukując cały problem do fizjologii.
August przynajmniej jest szczery - uważa się za chorego i wie, że bez AA już by nie żył - osiągnął trzeźwość dzięki Wspólnocie.
Pewnie, że nie jest idealny / jak każdy z nas /, ale przynajmniej wie w czym rzecz.
Na czym polega te zapomnienie?
Pewnie na tym, że zapomina się,w czym tkwi problem.

[thomi73pl]

pierzchnia napisał:

> Gdybyście, na trzeźwo, przejrzeli własne wypowiedzi na tym forum wtedy od razu
> zrozumielibyście w czym rzecz.
> Problem w tym, że nie ma tu zapomnienia i odejścia.
> Jedni próbują problem alkoholizmu rozbić na atomy / sądząc, że w ten sposób będ
> ą bliżej prawdy /, inni chwytają się baclofenizacji - redukując cały problem do
> fizjologii.
> August przynajmniej jest szczery -


Bylo by to szczere gdyby to on napisał

A MAŁO TEGO - gdyby on napisal to w takim "tonje" jak ty.. pewnie zwolenników AA wśród nowicjuszy z tego forum było by więcej. .

--------------_____
uważa się za chorego i wie, żeI bez AA już by
> nie żył -

A co do tego ciezko sie pierzchnia zgodzic
Bo jego wypowiedzi świadcza ze on sam uważa sie za zdrowego a tylko wszystkich innych za chorych..


trzeźwość dzięki Wspólnocie.

Nie wiem o jakiej teraz mowa trzewosci. .
Ale z całą pewnością mogę ci zaswiadczyc , jak zachowują sie trzeźwi ludzie i po 10 i po 20 latach trzeźwienia a nawet Ci co trzeźwi sa od urodzenia i w niczym ich zachowanie nie przypomina zachowania
Aufusta




> Pewnie, że nie jest idealny

No pewnie ze nie..

Ja tez odealnu nie jestem to co.

MogE sobie browara strzelic i tu pouczac o trzeźwości. .a potem powierz pierzchnia to samo.?

Noe przecież nikt idealnu nie jest..

A alkodarek. . ?

Dlaczego nie ma zrozumienia dla jego nieidealnosci..?

Pwwnie ze nikt odealny nie jest.-!
Ale akurat wytłumacz "idealnemu auguciowi"..

Reszta zdaje sie to rozumie

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Twierdzisz, ze pisza tu sami pijani? Hm. Ja akurat nie mialem 'drinka' w ustach dosc dlugo- choc w ogole sie nie zarzekam, ze to 'na zawsze',bo i po co.
August jest szczery- owszem- mowi to, co zaslyszal i czego wyuczyl sie na mityngach. Przeciez sam tego wszystkiego nie wymyslil. Wiec nawet jak ktos powtarza klamstwo, ale w dobrej wierze, to jest szczery- ale co to za argument?
Oczywiscie wszysto sprowadza sie do tego, czy czlowiek jest szczesilwy, spelniony i mu dobrze. Jak Augustowi dobrze- to niech sie cieszy. Jak tobie dobrze- to tez sie ciesz.
Ale jak komus nie jest dobrze w gorsecie AA, albo gdy w ogole nie jest dobrze, to tez jest to indywidualne doswiadczenie i nie rozumiem, dlaczego takie musi byc kwestionowane, w imie czego?
Ze co, ze jak ktos mowi 'pasuje mi'; to jest szczery, a jak inny mowi 'nie pasuje mi' to jest nieszczery? To znaczy, ze co, naprawde mu pasuje, ale tylko tak udaje? To bylaby nieszczerosc. A jak mowi to, co mysli, to tez jest szczery.

[thomi73pl]

A to taka "amerykańska moda", i stąd takie.:
" on byl na AA i pokazal mi jak po tym jest szczesliwy, a chodzi jiz tam pare lat. Tera ja chodzę i nooo te szczęśliwy jestem , no bo jestem z nimi"
" ( no kurna nie moge byc nieszczęśliwy bo oni wszyscy sa , a to moi przyjaciele. .aaa zreszta jestem szczesliwy)"..
- prawo spolecznego dowodu słuszności. .( caldini chyba)

Beka

Szczerość nie jest w modzie włącz TV .. I zobacz jakie szczere gęby. -bardziej amerykańskie niz amerukanie.
No a.. AA.. w końcu z ameryki..- ( no moze to niesprawiedliwe ale jakas taka asocjacja mi sie rypla;) ... )

Musisz byc szczesliwy bo inaczej bedziesz mial pijane myślenie .. i kropka. . A szczerosc mamy twoja mamy w powadze pod warunkiem ze nas nie oobraza i ze nie ma zlego wplywu dla pozostalych...

Ale to taka karykatura..
Powiem ze niełatwo dobrac mitingi do swoich preferencji. . Ludzie to jednak tylko ludzie..
A jak w każdej organizacji bywaja rozni i rozne tworza atmosfery. .
Jednak musze szczerze powiedziec ze zdazaja sie fajne spotkania. .

A co do szczęścia i jego odczuwania, to wiem ze szczęśliwe osoby nie siedzą przed kompem czy tak jak ja z telefonem w ręku. . A wiec nie ukrywam iz nie mam z tym problemu i nie mam problemu by o tym powiedzieć co jest oczywiste tak samo jak w stosunku do mnie samego jak innych..,;

Gdybym po wizycie na mitingu tryskal szczęściem nie wszedl bym tu sprawdzić jak sie ludzie ze soba męczą. . ; )

Ale kiedy widzę jak meczy sie soba August. , to obraz tego ze jednak moje moje zadowolenie samego siebie jest wiekaze nawer bez mitingu , niz jego po 4 rech..
I jestem wdzięczny ze potrafię byc szczęśliwy. ..

ZRESZTĄ AA nie jest od budowania mojego szczęścia. ! ( i knajpa teZ nie byla... Zajmowala tylko kawalek czasu , TYLE ze w mniej zdrowy dla mnie sposób)

Uczenie sie tego jak byc szczesliwy..
To osobna praca a raczej nauka obserwacji siebie.

W

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tak, to jest wyjatkowo irytujace, jak program 'nie dziala' to nie wolno o tym mowic, bo przeciez program dziala.

To choroba ciala, umyslu i duszy...

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Tak, to jest wyjatkowo irytujace, jak program 'nie dziala' to nie wolno o tym m
> owic, bo przeciez program dziala.
__________________________________________.
Beka, ten Program dziala wtedy, kiedy ja dzialam...!
Czy to jest takie trudne, aby zrozumiec, ze tu chodzi
o zycie indywidualne kazdego z nas - w realu...!?
A...
Ps. Wczesniej nawet dobrze opisales ten Program, ktory jest tylko
sugestia wypracowana przez lata przez innych alkoholikow, ale ty
jestes indywidualista, teoretykiem dlatego tak trudno wziasc tobie
ten mlotek do reki i wbic gwozdz do sciany...!

[beka.smiechu-w.sali.obok]

aaugustw napisał:

> __________________________________________.
> Beka, ten Program dziala wtedy, kiedy ja dzialam...!
> Czy to jest takie trudne, aby zrozumiec, ze tu chodzi
> o zycie indywidualne kazdego z nas - w realu...!?
> A...


ALez ja nie mowie o przypadkach, gdy program nie dziala gdy ktos go nie robi. To wiadomo- jakby mial zadzialac, skoro nie jest robiony?
Ja mowie o sytuacji, gdy program nie dziala mimo, ze ktos go robi!
Chodzi na mityngi, slucha, czyta kroki, ma sponsora- i bum- wpada w ciag. Albo i umiera z przepicia. Program nie zadzialal.
No ale nie, zawsze mozna powiedziec, ze to wina klienta, nie programu. To tak jak ktos kupi telewizor i nie dziala dzwiek, to mozna wmawiac, ze telewizor byl na pewno dobry tylko klient na pewno zepsul.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

ps dodam, ze 'nie dziala' nie musi miec tak skrajnego oblicza, ze ktos pije i umiera. moze byc 'tylko' nieszczesliwy, zagubiony, w depresji, zaklamany, uciazliwy, nieproduktywny itp

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ps dodam, ze 'nie dziala' nie musi miec tak skrajnego oblicza, ze ktos pije i u
> miera. moze byc 'tylko' nieszczesliwy, zagubiony, w depresji, zaklamany, uciazl
> iwy, nieproduktywny itp
_____________________________________________________.
Ok, wiec taki ktos niech zapyta sam siebie, (albo lepiej sponsora);
Gdzie ja popelniam blad...!?
A potem niech ten ktos wroci, (ale juz ze sponsorem) z powrotem
do Kroku Czwartego AA...
(samemu nie mozna odkryc swoich wad... - Samemu mozna sie tylko
wspaniale wytlumaczyc i znalezc Alibi do nietrzezwego zycia, jak thomi
z tym A...!) ;-)
A...

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ALez ja nie mowie o przypadkach, gdy program nie dziala gdy ktos go nie robi. T
> o wiadomo- jakby mial zadzialac, skoro nie jest robiony?
> Ja mowie o sytuacji, gdy program nie dziala mimo, ze ktos go robi!
> Chodzi na mityngi, slucha, czyta kroki, ma sponsora- i bum- wpada w ciag. Albo
> i umiera z przepicia. Program nie zadzialal.
> No ale nie, zawsze mozna powiedziec, ze to wina klienta, nie programu. To tak j
> ak ktos kupi telewizor i nie dziala dzwiek, to mozna wmawiac, ze telewizor byl
> na pewno dobry tylko klient na pewno zepsul.
_______________________________________________________________.
Nie, nie, nie... - To sa malutenkie kroczki i nikt nic nikomu tam nie gwarantuje!
Zapicia naleza do tej choroby... - Nie moge sie tylko zgodzic z tym, ze jezeli ktos
przerabia w realu ten Program, ma sponsora i regularnie uczeszcza na mityngi AA
potem robi "bum- wpada w ciag"... - Nie spotkalem sie jeszcze z takim przypadkiem...!
Ale, ze chorzy traktuja ten Program jak straz pozarna i Ida tam kiedy sie juz pali,
(jak maz tej pani z sasiedniego watku) to nie dziwmy sie ze oni potem zapijaja...!
W koncu beka, jezeli ktos przez Cale zycie zyl w takim srodowisku, z takimi tradycjami
i od urodzenia solidaryzowal sie z nimi to myslisz, ze mozna to wszystko ot tak
pstryknieciem palca to wyplenic...!? - To wymaga glebokich wyrzeczen i ofiar,
aby oduczyc sie tych wszystkich starych chorych przyzwyczajen, ktore od dawna
siedza we krwi wraz z alkoholem...!
A...

[deoand]

Ty Deo robisz dobra robote, bo jako przedstawiciel swiatka terapeutow leczacych alkoholikow pokazujesz, jakim 'szacunkiem' darzycie pacjentow.

Beka ja nie jestem przedstawicielem światka terapeutów ja tylko znam wielu , wielu alkoholików i stad wszelkie opowieści jaki to szlachetny i wspaniały jest alkoholik i jakie ma głebokie przemyślenia i jak cudownie wyglada jak pije i wszyscy musza mu sie kłaniac bo uchlany zarzygany jasnie pan alkoholik zechciał powiedzieć - Ja chcę przestać pić - na kolana prosze -

[beka.smiechu-w.sali.obok]

> Beka ja nie jestem przedstawicielem światka terapeutów ja tylko znam wielu , wi
> elu alkoholików i stad wszelkie opowieści jaki to szlachetny i wspaniały jest a
> lkoholik i jakie ma głebokie przemyślenia i jak cudownie wyglada jak pije i wsz
> yscy musza mu sie kłaniac bo uchlany zarzygany jasnie pan alkoholik zechciał po
> wiedzieć - Ja chcę przestać pić - na kolana prosze -

[deoand]

Jest inna droga, wiele osob ktore spelnialy kryteria alkoholizmu przestaje pic lub ogranicza spozycie.

Jaka inną drogę znasz beka aby prawdziwy alkoholik a nie , tu ukłon w strone augusta , drobnopijaczek jak ty ograniczył czy przestał pic . Jak jestes alkoholikiem czyli uzależnionym od alkoholu w klasycznym I typie alkoholizmu wg Lescha / ten typ obejmuje większość alkoholików / to twoja droga prowadzi przez śmietnik do Skrzydlewskiej / firma pogrzebowa / o ile nie przestaniesz pić . Nic dodać nic ujac .
A jesli uda ci sie przestac pic to aby nie zacząc pic ponownie i staczac sie dalej to masz Zalecenia dla trzeźwiejacych alkoholików gdzie m.in jest napisane aby nie odwiedzac tych miejsc gdzie sie piło czy nie trzymac alkoholu w domu . Trudno beka juz n-ty raz ci pisze , ze ja jestem jesli chodzi o alkoholizm DEO i ja sie nie myle ... i tyle !!!

PS. Nie mysl beka , ze skoro mieszkasz w Anglii to gdy sie upijesz , wszystko jedno czy raz na rok czy 100 to i tak bedziesz dla Angoli " polska pijana świnia " a nie polski chory wspaniały człowiek !!!

grzech czy choroba - choroba zrzuca z alkoholika odpowiedzialnosc za to co robi - grzech nie ...
ogólnie nie ma to znaczenia bo efekt końcowy jest jaki napisałem czyli śmietnik w najlepszym razie .
Beka jesli policja ciebie złapie gdy prowadzisz samochód pod wpływem alkoholu to nieważne czy słusznie sie napiłes czy nie i tak zabieraja ci prawo jazdy a nawet moga wsadzic do wiezienia i nie ważne czy to był grzech czy choroba .... Rozumiesz beka ???

[aaugustw]

deoand napisał (do beki):
> .... Rozumiesz beka ???
_____________________.
Ja (alkoholik) to doskonale rozumiem...!
A... ;-)

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Alez ja jestem jak najbardziej za odpowiedzialnoscia za czyny po alkoholu. Chyba mnie z kims pomyliles. Ja nie promuje wizji 'choroby' ani 'grzechu' tylko albo cos jest zgodne z prawem i kultura, albo nie. Nie promuje zwalniania nikogo z odpowiedzialnosci z powodu alkoholizmu.
To szerszy temat, bo moznaby zapytac, czy np ofiary gwaltow czy bicia w dziecinstwie tez maja miec taryfe ulgowa? Ktos jest zlodziejem, bo pochodzi z rodziny zlodziei od 4 pokolen- tez taryfa? A ktos jest bardzo neizaradny, bo byl gnebiony przez rodzicow- tez taryfa ulgowa?
No wlasnie, nie jest tak latwo zdecydowac.A ktos, kto duzo jadl i teraz ma zawal- pomoc mu, czy nie? A palacz papiersow co po 30 latach dostaje raka?

Nie ma latwych odpowiedzi- albo inaczej- sa, jak sie wszystkie przyadi traktuje podobnie, czyli albo jest taryfa albo nie ma.

A co do Anglii to akurat sie mylisz, bo Anglicy pija wiecej niz Polacy i z reguly do nieprzytomnosci, upijanie sie jest tutaj mniej potepiane niz w Polsce a to, ze Polacy pija, jest w oczach Angoli ich zaleta a nie wada (wada jest to, ze po % jezdza za kolkiem, ale anglik jak sie nabombi to bierze taksi a Polak zawsze liczy kazdy pens i pcha sie do samochodu wlasnego).

Ale ogolnie, dla nich jak ktos pije to jest 'swoj' i ok, w odroznieniu od niepijacych i nieco mniej lubianych przybyszy z krajow islamskich, tak to jest Deo.

[deoand]

To ty mieszkasz w Anglii - ja tam byłem ze dwadzieścia lat temu ale coś nie przypuszczam aby rodowici Anglicy z małych domków w Buckley niedaleko Chester dażyli idącego pijanego Polaka i śpiewającego na przemian Góralu czy ci nie zal i God Save the Quin jakąś szczególną estymą ????? Może się zmieniło ??

I tak pozostaje cały czas otwarte pytanie co robic aby nie pić tym bardziej , gdy nie chce sie iśc drogą augusta i chodzić w kółko na mitingii AA . Miałes podac te inna drogę beka - sam pisałeś , że sa . No ok tylko jakie ????

[deoand]

I jeszcze jedno wydaje mi sie , że pytanie czy grzech czy choroba nie dręczy tak bardzo samych alkoholików bo im naprawde wszystko jedno, byleby było co sie napić tylko trzeźwe otoczenie alkoholika , które ciągle zadaje sobie pytanie chory czy kanalia ?????

[aaugustw]

deoand napisał:
> I jeszcze jedno wydaje mi sie , że pytanie czy grzech czy choroba nie dręczy ta
> k bardzo samych alkoholików bo im naprawde wszystko jedno, byleby było co sie
> napić tylko trzeźwe otoczenie alkoholika , które ciągle zadaje sobie pytanie ch
> ory czy kanalia ?????
_______________________________________________________.
Tak Deo, wydaje ci sie... - A ze nie wiesz bo pytasz, wiec odpowiem
tobie jako ten wiedzacy trzezwy dzis alkoholik;
Pytanie O. w tytule jego ksiazki bylo celowym pytaniem...!
A ten trzezwy alkoholik nie zadaje juz sobie dzisiaj takich pytan, bo
caly swiat rozumny wie juz, ze to choroba, ktora dotyka demokratycznie
zarowno kanalie, jak i swietych oraz pokornych (takich, jak np. ja...!) ;-)
A...

[aaugustw]

deoand napisał:
> I tak pozostaje cały czas otwarte pytanie co robic aby nie pić tym bardziej , g
> dy nie chce sie iśc drogą augusta i chodzić w kółko na mitingii AA . Miałes pod
> ac te inna drogę beka - sam pisałeś , że sa . No ok tylko jakie ????
________________________________________________________.
My sie nie rozumiemy, widze...! - (choc ja was doskonale rozumiem...! ;-)
Ta "droga augusta" nie polega na chodzeniu w kółko na mitingii AA...! ;-)
Ta "droga augusta" polega na wprowadzaniu w kółko Programu AA...! :-l
(do swojego zycia rodzinnego, sasiedzkiego, spolecznego, itd... itp...!! :-l
A...

[deoand]

Napisali co napisali w ICD 10 ale nadal zadaje sobie pytanie czy to jest przyjaźń czy kochanie ? / Grechuta = też nie najlepiej skończył /

Ano czy pijany kierowca potrącający na przejściu pieszego to chory czy kanalia , a czy leżący na chodniku pijany gość , którego wredna żona nie chciała zaholować do domu to chory czy kanalia , a czy wydzierający się na ulicy i niszczący samochody kibic to chory / alkoholik / czy kanalia ????

I cały czas zadaje sobie pytanie czy to chory czy kanalia ???

i co ty na to august ?

A na mitingi to chyba Aowska Pytia mówi , ze najpierw muszą przyjść nogi a dopiero potem głowa - czyż nie ?

[miskolaj]

a ktyo powiedzial, ze chory nie moze zachowywac się jak kanalia??/czy alkoholizm jest jednoznaczny z tym, ze ktos jest kanalia? nie sądze..czy każdy alkoholik kradnie, jezdzi pijany samochodem, lezy w rowie osrany, bije zone, wyrzywa sie na dzieciach????

[beka.smiechu-w.sali.obok]

miskolaj napisała:

> a ktyo powiedzial, ze chory nie moze zachowywac się jak kanalia??/czy alkoholiz
> m jest jednoznaczny z tym, ze ktos jest kanalia? nie sądze..czy każdy alkoholik
> kradnie, jezdzi pijany samochodem, lezy w rowie osrany, bije zone, wyrzywa sie
> na dzieciach????

Oczywiscie. Teoria 'kazdy alkohlolik jest taki sam' sluzy tylko kanaliom. Tak samo jak powiedzenie 'wszyscy politycy to zlodzieje' sluzy glownie politykom zlodziejom. Powiedzenie 'wszyscy ksieza to pedofile' sluzy glownie ksiezom-pedofilem.
Dlatego kanalie (ex-kanalie) beda naciskac, ze kazdy alkoholik jest taki sam, wciskac to do gardla, rozpowiadac dookola i szantazowac, ze jak ktos w to nie wierzy to jest w zaprzeczeniu. Robia to w sowim interesie ale oczywiscie tego nie przyznaja.

Normalny czlowiek nie musi biegac 2 lata i przepraszac za wyniszczenia ktorych dokonal, bo przecietny czlowiek jak cos zrobil to juz przeprosil, a jak nie przeprosil to zalatwi to w tydzien bo to bedzie pare osob, a reszta to sa ewentualnie pierdoly za ktore nie trzeba przepraszac bo nikt tego nie pamieta.

Ale jak sie wpierdzielo wielu osobom, kradlo, demolowalo no to jest co naprawiac- no ale samemu smutno.

[deoand]

Pytanie nie dotyczy tego czy wszyscy alkoholicy kradną itd - - pytanie jest PROSTE - leży albo idzie zataczając się osobnik od którego zionie na kilometr alkoholem - chory czy kanalia a jak jeszcze kopie w twój samochód to chory czy kanalia - grzech czy choroba ...?????

Pytanie jest proste - jak rozpoznacie czy pijany i głośny man nie mówiąc juz o kobietach to grzesznik czy chory ??????????

Przykład jest klasyczny - typowy i to jest alkoholizm normalny , zwykły , klasyczny , typowy a nie opowiadanie na mitingu okolicznościowym w Licheniu czy na Jasnej Górze gdzie sa sami trzeźwi , że byłem bee a teraz jestem cacy i uduchowiony jak sam papież niemal .

I ciągle zadaję pytanie czy to jest przyjaźń czy kochanie - czy grzech czy choroba ??????

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Deo, alkohl jest legalny- to po pierwsze. Bycie pijanym tez- o ile nie stwarza sie zagrozenia (nie demoluje, nie krzyczy, nie lezy na jezdni, nie sika).
Tak wiec spozywca alkoholu dopoki nie lamie tych norm na pewno nie jest grzesznikiem ( bo w prawie karnym czy cywilnym nie ma pojecia grzechu, tylko w katechizmie). a czy jest chory- to juz inna dyskusja.
Dalej, alkoholik moze lamac reguly spoleczne i dobre maniery- ale to tez nie grzech, tylko co najwyzej nietakt albo chamstwo (zalezy od skali). Taki alkoholik (czy w ogole osoba pijana, z p. widzenia goscia na weselu nei jest istotne czy facet na przeciwko jest dzis pijany pierwszy raz od trzech lat czy tankuje od 4 miesiecy, wazne jest jak sie zachowuje) ewentualnie ponosi konsekwencje swych zachowan- odpadaja mu znajomi, ktorzy maja bardzo rygorystyczny sosunek do tych spraw i tyle. Z ulga dla wszystkich.
Dlatego alkoholik czesto trzyma sie z innymi alkoholikami, bo wie, ze tam jest wieksza tolerancja na wybryki- przysnal? rzygnal? przewail sie? nic takiego.


Reasumujac: picie to kwestia wolnosci osobistej w wiekszosci swiata, nielegalne jest w krajach arabskich ( a moze tam jedz deo, tam nie spotkasz zadnego pijanego, najwyzej pijanego koranem:)). Wolnosc ta jak kazda inna moze byc realizowana w granicach obowiazujacego prawa w pierwszej kolejnosci i zasad wspolzycia spolecznego w drugim (co tez podpada pod pierwsze, kodeks cywilny). Reszta to kwestia umowna.

A co do mojej osobistej opinii- alkoholizm grzech czy choroba- to uwazam, ze alkoholizm jest 'symptomem' jakiejs choroby albo zaburzenia, a sam w sobie nie jest choroba, chyba ze ktos jest w ciagu opilczym to wtedy jest uzalezniony jak rakowiec od morfiny i tyle.

A grzecy sa w kosciele, grzechem jest tez masturbacja czy seks pozamalzenski, jedzenie miesa w piatek i taniec w adwencie (choc chyba to zmienili)

[beka.smiechu-w.sali.obok]

A co do 'chroby- progresywnej, postepujacej itp- to z wlasnego przykladu wiem, ze nie jest tak prosto.
Ja powiem 'uzaleznilem sie' wedle kryteriow AA 3 miesiace po tym, jak wypilem pierwszy kieliszek wodki (to o dziwo moj pierwszy alkohol) a bylo to jak mialem juz lat 18. Na jednej 18tce wypilem ten 1 kieliszek i na innej osiemnasctce 3 miesiace pozniej pamietam jak dzis objawil mi sie juz syndrom 'trzeba cos dokupic' i wedrowka do nocnego sklepu (z kumplem). Juz wtedy wiec 'utracilem kontrole' (1 objaw uz) -aczkolwiek od tego czasu setki razy dosklepu nocnego nie poszedlem- plus juz wtedy wzrosla mi tolerancja (bo przeciez chcialem juz wiecej- 2 objaw uzaleznienia) i mialem juz uczucie glodu ( bo jakbym nie mial to bym nie chcial do nocnego hmm?- trzeci objaw)
czyli kwalifikowalem sie na 100% alkoholika.
Dodam, ze miedzy tymi dwiema osiemnastkami wypilem moze lacznie z 10 win i 20 piw. Takze stalem sie 100% alkoholikiem po wypicu w swoim zycu jakichs 50 piw i 30 win.
Tempo zawrotne, co?

Dodam, ze 4 miesiace po pierwszym kieliszku a miesiac po tym pierwszy 'lejcem' na jeszcze innej osiemnastce urwal mi sie film na jakies 3 godziny. Czyli juz mialem objaw kolejny- utrata filmu (zacmienia).

Potem wiele lat pilem roznie ale okolo 10 lat temu pilem przez jakies 2 lata w sposob dotad najbardziej alkoholiczny- dosc czesto weekend to byl tzw ciag (pt start, sobota niedziela caly dzien) a jak jezdilem w odwiedziny do starych czy rodziny to pilem tylko wieczorami.

Tak czy tak, potem nie pilem 2 lata (i juz tutaj bylem na forum wtedy) a potem wrocilem do picia i faktem, ze to picie po jakims pol roku ( czyli rezultat duzo lepszy niz jak mialem 18 lat!) stalo sie sporadycznie 'bez kontroli' a potem zdarzyly sie nawet ze cztery 'ciagi'- juz dwudnodniowe- czylikrotsze niz kiedys- ale zawsze (no ale to nie progresja tylko regresja?) az ktoregos dnia po takim przepicu dwudniowym uznalem, ze to gra niewarta swieczki, ze zle na mnie to dziala i wyobraz sobie- przestalem miec jakiekolwiek ciagi, a pilem wieczorami dosc czesto, ale ani grama w ciagu dnia, chocbym mial wolny weekend albo wakacje. Nie bylo to picie umiarkowane- nadal bylo picie alkoholowe, ale byla to regresja a nei progresja. A ze bylo picie alkoholowe- to dlatego,z e tylko takie lubilem.

Wiec nie bylo progresu tylko regres, z 3 dniowek w 2005 spadlo do picia wieczornego w 2010. Co ciekawe, rowniez 'objawy odstawienne' mi ustapily. A tym razem picie zaczelo mi przeszkadzac jednak glowni z powodow emocjonalnych, a nie 'alkoholicznych' i przestalem na dluzszy czas ale sie nie zarzekam, bo jak sie zarzekalem to sie zle skonczylo:)

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ... Dlatego alkoholik czesto trzyma sie z innymi alkoholikami, bo wie, ze tam jest
> wieksza tolerancja na wybryki- przysnal? rzygnal? przewail sie? nic takiego....
________________________________________________________.
O nie, nie beka... - Czynny alkoholik nie znosi wokol siebie trzezwych,
ale nie z powodu, j.w. lecz z poczucia winy i wyrzutow sumienia, czyli
z czysto wartosci duchowych (moralnych...!).
A...

[wiesj23]

august dawno już ci nie odpowiadałem.Uznałem,że jesteś niereformowalny ja komunizm.
ale ile można
więc: "spieprzaj dziadu"

To jest dopiero chore wiesju J-23...!

[aaugustw]

wiesj23 napisał:
> august dawno już ci nie odpowiadałem.Uznałem,że jesteś niereformowalny ja komun
> izm.
> ale ile można
> więc: "spieprzaj dziadu"
_______________________________________________________________.
"Wiesju, agencie jot-23", ja ciebie nie zaczepialem, ale widze ze szukasz guza,
wiec bedziesz go mial...! - Ale dopiero od jutra, dzisiaj juz koncze...!
Spij slodko...!
A...
Ps. 2 lata abstynencji i ty wysilasz sie mowic o trzezwieniu...!? ;-)

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ... A co do mojej osobistej opinii- alkoholizm grzech czy choroba- to uwazam, ze alkoholizm jest 'symptomem' jakiejs choroby albo zaburzenia, a sam w sobie nie jest choroba, chyba ze ktos... jest uzalezniony jak rakowiec od morfiny i tyle.
_______________________________________________________.
Tu pomyliles chorobe alkoholowa ze wspoluzaleznieniem...!
Twoje slowa pasuja jak ulal dla wspoluzaleznionych od alkoholika...!
Dobranoc:
A...

[aaugustw]

deoand napisał:
> ...grzech czy choroba ...?????
> Pytanie jest proste - jak rozpoznacie czy pijany i głośny man nie mówiąc juz o
> kobietach to grzesznik czy chory ??????????
_________________________________________________________________.
Odpowiedz jest prosta: Ten porzadny ktos nie rozni sie niczym od ciebie Deo,
dopoki nie wypije, a wiec to choroba uznana przez caly swiat majacy troche oleju
w glowie...!
A...

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> a ktyo powiedzial, ze chory nie moze zachowywac się jak kanalia??/czy alkoholiz
> m jest jednoznaczny z tym, ze ktos jest kanalia? nie sądze..czy każdy alkoholik
> kradnie, jezdzi pijany samochodem, ... wyrzywa sie na dzieciach????
_________________________________________________________.
W Takilub inny soposob - KAZDY, i ty takze krzywdzilas swoje dzieci
swoimi zamglonymi oczyma i chorymi reakcjami, ktore one spostrzegaly
jako "normalne" i tak sie tez nauczyly postepowac w dalszym zyciu...!
A...

[aaugustw]

deoand zapytał (A...):
> Ano czy pijany kierowca potrącający na przejściu pieszego to chory czy kanalia
> , a czy leżący na chodniku pijany gość , którego wredna żona nie chciała zahol
> ować do domu to chory czy kanalia , a czy wydzierający się na ulicy i niszczący
> samochody kibic to chory / alkoholik / czy kanalia ????
>
> I cały czas zadaje sobie pytanie czy to chory czy kanalia ???
>
> i co ty na to august ?
>
> A na mitingi to chyba Aowska Pytia mówi , ze najpierw muszą przyjść nogi a dopi
> ero potem głowa - czyż nie ?
__________________________________________________.
Tak mowia, Deo...!
Ale pytasz, wiec skoncentruje sie na twoich pytaniach...!
Ciagle podkreslasz o wynajdowaniu nowych sposobow na chorobe alkoholowa,
aby zaraz potem zadawac takie pytania...! :-(
Czy to jest wazne, jak nazwac takiego czlowieka, ktory tak postepuje...!?
Czy nie jest to chory czlowiek, ktory po wypiciu alkoholu zamienia sie
z poczciwego, prawego obywatela i doktora w pana Hyda...!?
Co ty na to (stojacy w rozkroku) deo...!?
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Jakie? Przede wszystkim- zindywidualizowane.
Rozpoznanie deficytow i zaburzen i leczenie ich.
Wiadomo,z e pija ludzie, ktorzy maja zaburzenia (nerwice, fobie, osobowosc zalezna, asocjalna, problemy seksualne, tozsamosciowe, organiczne uszkodzenia mozgu).

To od strony medycyny.

A od strony spoleczno-ekomicznej to wiadomo, ze czesciej pija biedni, samotni, w kiepskiej pracy, z kiepskich osiedli, z patologicznych rodzin. tak wiec nalezy przyjrzec sie tym problemom i je rozwiazac w miare mozliwosci.

[miskolaj]

nie do konca się zgodzę, ze pija Ci biedni...alkoholicy tzw. wysokofunkcjonujący pijąc żyją trochę inaczej, częściej leczą się prywatnie i kiedy upadają często upadaja na tzw. podwyzszone dno - taka jest równica, kiedy człowiek z życiu ma więcej do stracenia to pije troche ostrożniej, jeśli ktoś ma "cenną dla niego prace" to też bardziej mu zależy by jej nie stracić, więc się bardziej oszczędza, kiedy biedny człowiek nie ma nic do stracenia to pije na umor...bogaci rzadziej leża pod płotem, pracując na wysokich stanowiskach częściej jezdzą taksówkami - by nie stracić prawa jazdy - bo ich stac itd...mają wieszy komfort picia..i jeszcze jest w naszym społeczeństwie przekonanie, że pijak = ofiara losu, więc gdy pijani się upijaja ludzie uważaja to czesto za wpadkę, a gdy idzie pijany biedak ulica wiadomo, ze alkoholik, także to jest nasza subietywna ocena:)
co do zaburzeń zgadzam się, każdy alkoholik cierpi na jakiś deficyt - moim zdaniem zawsze początkiem jest brak miłosci inne deficyty i zaburzenia pojawiają się z tego własnie powodu...
ale tak jak powiedziałąm, alkoholicy również maja swoje charaktery i systemy wartości...nie każdy alkoholik pod wpływem alkholu bedzie kradł na przykład...i nie trzeba być alkoholikiem by kraśc itd...dlatego cechy indywidualne decyduja czy ktoś jest kanalią czy nia nie jest, a nie to, czy jest alkoholikiem - tyle:)

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Nie powiedzialem, ze pija tylko biedni, samotni itd- tacy po prostu pija czesciej, wiecej, intensywniej. ale oczywiscie, wsrod bogatych tez trafiaja sie ludzie samotni czy z problemami psychicznymi i tankuja- a jak maja komfort to tym bardziej.
Jednak malo kto uwaza ich za alkoholikow, bo jak mowisz- alkoholik kojarzy sie ze smietnikiem (jak to deo upowszechnia) i tak jest- bogaty jak sie upije w krawacie i wraca taksowka to inaczej wyglada mimo wszystko niz pijany robotnik lezacy na lawce w adidasach z tesco.

Ludzie, ktorzy maja rodziny juz maja naturalny hamulec, dzieci, praca- tak samo. Zdrowie psychiczne, uprawianie sportu, grupa przyjaciol- kolejno. A samotny robotnik na bezrobociu i zasilku to po prostu az sie prosi aby pil.

[miskolaj]

ponad to, jest jedna wazna rzecz, pytanie jak alkoholicy przestaja pic??? nie przestaja dlatego, ze im ktoś ózgi wymienia, ale dlatego, ze odnajdują motywację, sa takie badania, które pokazują, że trwałośc w trzezwosci utrzymują Ci alkoholicy, którzy byly zmotywowani - sami z siebie, dla siebie, zapragnęli przestać pic - by przestac pic potrzebny jest jeden warunek - trzeba uwierzyc..ze to mozliwe, ze coś sprawia, ze możemy przestać, ze ktoś nam w tym pomorze - bez wiary nie ma opcji na sukces:( i nie chodzi mi konkretnie o wiarę w Boga, tylko wiarę jako taką...czyli mozna z tego smiał wyciągnąc wniosek, że alkoholik pije tak długo jak nie ma żadnej nadziei i checi i wiary...te 3 rzeczy musza wystapić, by przestać pic...
co do drogi AA - program 12 krokow jest bardzo uniwersalny, może pomoc w przebudowie każdemu, kto ma problemy i nie jest zadowolony ze swoijego zycia - coś nie pozwala mu sie nim cieszyć, ale to nie jest jedyna mozliwa droga, głeboka psychoterapia może dać taki sam efekt, choć ja uważam, ze tylko grupowa, bo ten czar tkwi własnie w tym, ze w grupie (podobnie jak w AA) dostajemy wsparcie, czerpiemy doświadczenie, siłe, przegladymy się w innych, grupa weryfikuje nasze zachowania, tam sie poznajemy, do tego przynalezność do jakiejś wspólnoty sprawia, ze czujemy się częscia czegoś wiekszego, a alkoholicy to ludzie wualienowani, czujący się inni, nie kochani, odrzuceniu, więc tylko drugi czlowiek może im pomoć uwierzyc..bez tego lipa...
a co do chemii która niektórym pomaga - tak jest, ze pomaga, bo tzw głod alkoholowy nie jest niczym innym jak bardzo silnym napieciem którego alkoholik nie potrafi rozładowac, dlatego farmakologia może pomoc pozbyc się tego napięcia - choć dużo trwalsze i skuteczniejsze jest podjęcie pracy nad tym, by rozładowac to napiecie dzieki własnemu potencjałowi, ale sa ludzie u których napiecie emocjonalne jest tak silne, zaburzenia hormonow tak wielkie, że dopoki nie otrzymaja nalezytej pomocy psychiatryczne sa wrecz gotowi odebrac sobie zycie, gdy nie moga znieśc napięcia...ze wzgledu na dobro człowieka dobre jest wszystko, co może pomoc, nie chodzi przecież o kukiełki, tylko o ludzi i czesto o ratowanie zycia...dlatego nie wolno nam atakowac alkoholika, czt narkomana który korzysta z pomocy farmakologii...ale są tacy geniusze po szkoleniach i rozowjach duchowych, ze dla udowodnienia swoich racji gotowi by byli zabic drugiego człowieka byle stanęło na jego...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Paradoksalnie, latwiej przestaja pic ci, ktorzy wierza, ze pic mozna latwo przestac. a ci ktorzy wierza, ze abstynencja to 'orka po ugorze' traca motywacje na samym starcie bo komu chce sie orac po ugorze?

To jest blad - zamiast mowic, ze przestac pic jest latwo i ze pic wcale nie trzeba- mowia odwrotnie- ze zaprzestanei picia to strasznie trudna rzecz i trzeba chowac sie po kanalach- czyli do glowy idzie przekaz 'ah ten alkohol to musi byc super fajny, skoro tak na niego trzeba uwazac, on musi byc tak naprawde swietnym srodkiem, skoro tak go bardzo pozadam i tak trudno przestac, alkohol to cud',.

Wiara czyni cuda i brak wiary czyni antycuda, jak ktos wierzy, ze bedzie mu ciezko nie pic, to bedzie mu ciezko nie pic i tyle, tak samo jest z fajkami. terapeuci zaszczepiaja wiec w glowach destrukcyjna mysl, takkie negatywne myslenie nastawione na porazke i to jest wg mnie glupie.

Powinno sie mowic 'alkohol nie jest do niczego potrzebny, zycie bez picia jest latwe, tyle ludzi zyje, przestac pic jes latwo jak sie chce, a potem nie trzeba pic bo nie ma potrzeby'- myslenie ukierunkowane na sukces, a nie na trudy i orki.

[miskolaj]

cos w tym jest co piszesz, ale nie kazdy teraputa tak straszy ze bedzie strasznie...i mysle ze trzeba ludziom mowic, ze bedzie czasem trudno, bo kazdy czlowiek ma lepsze i gorsze dni, nie tylko alkoholik, jakby ludziom mowic, ze wszystko bedzie cudnie to by padali przy pierwszej porazce, a zycie jest raz słodkie raz słone - chodzi tylko o to by nie zalewac robaka bo jest zle:)nic wiecej

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> cos w tym jest co piszesz, ale nie kazdy teraputa tak straszy ze bedzie straszn
> ie...i mysle ze trzeba ludziom mowic, ze bedzie czasem trudno...
______________________________________________________.
Ty tylko wiesz co bleble terapeuta, ale co ty wiesz - zapytaj siebie...!?
A...

[miskolaj]

jestes naprawde pijany i ile razy trzeba Ci powiedziec odczep sie ode mnie??nie z Toba rozmawiam, nie do Ciebie pisze, gow...mnie interresuja twoje madrosci z z wielu powodow, jestes pijanym głupcem i na prawde rób sobie co chcesz odwal sie ode mnie czlowieku, nie umiesz przyjac do tego starego łba prośby>>nie rozumiesz, ze ktos nie chce z Toba miec nic do czynienie??co Ty sobie za cel postawiles z tymi swoimi radami, zapytaj siebie, masz nawrot jestes drobnopijaczkiem itd..co Ty chcesz osiągnac??rozumiesz po ludzku co znaczy odealic sie?? ze ktos sobie nie zyczy? czy nawet za to jestes August ze tepy? twoje rady, madrosci, zaczepki przechwalki, cytaty itd wsadz sobie w d....i zapomnij o mnie:)

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> jestes naprawde pijany i ile razy trzeba Ci powiedziec odczep sie ode mnie??nie
> z Toba rozmawiam, nie do Ciebie pisze, gow...mnie interresuja twoje madrosci z
> z wielu powodow, jestes pijanym głupcem i na prawde rób sobie co chcesz odwal
> sie ode mnie czlowieku, nie umiesz przyjac do tego starego łba prośby>>
> nie rozumiesz, ze ktos nie chce z Toba miec nic do czynienie??co Ty sobie za ce
> l postawiles z tymi swoimi radami, zapytaj siebie, masz nawrot jestes drobnopij
> aczkiem itd..co Ty chcesz osiągnac??rozumiesz po ludzku co znaczy odealic sie??
> ze ktos sobie nie zyczy? czy nawet za to jestes August ze tepy? twoje rady, ma
> drosci, zaczepki przechwalki, cytaty itd wsadz sobie w d....i zapomnij o mnie:)
________________________________________________________________.
Q-rde, wiedzialem ze zamiast konstruktywnej wypowiedzi, znowu na czele te
pijane wypowiedzi... - Czemu te puste puszki robia zawsze najwiecej halasu...!? :-(
A...

[miskolaj]

bo jstes niereformowalnym chamem?? moze dlatego...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

miskolaj napisała:

> cos w tym jest co piszesz, ale nie kazdy teraputa tak straszy ze bedzie straszn
> ie...i mysle ze trzeba ludziom mowic, ze bedzie czasem trudno, bo kazdy czlowie
> k ma lepsze i gorsze dni, nie tylko alkoholik, jakby ludziom mowic, ze wszystko
> bedzie cudnie to by padali przy pierwszej porazce, a zycie jest raz słodkie ra
> z słone - chodzi tylko o to by nie zalewac robaka bo jest zle:)nic wiecej

Tak, zgadzam sie, ze na problemy trzeba byc przygotowanym, ale a wszystko mozna spojrzec z jasnej lub ciemnej strony.

A co do samo-biczowania.


Wiesz co, nie wiem, czy widzialas ostatnia konferencje Mike Tysona, w ktorej przyznal sie, ze pil ostatnie lata, choc mowil dookola, ze jest trzezwy.
Nieistotne juz, ze chodzil do AA w tym czasie, ale to co mowil na konferencji zmrozilo mnie.
Mowil o sobie, ze jest najgorszym czlowiekiem na ziemii, ze jest okropnym podstepnym alkoholikiem, i sam powiedzial, ze dowiedzial sie tego na AA.
I teraz pytanie: co Panu Tysonowi daje takie samo-biczowanie? czy daje mu sile, czy odbiera?
A moze daje mu alibi do tego, by sie nie zmieniac, skoro i tak jest najgorszy?
Nie wiem, czy tyson jest najgorszy na swiecie. Ma na koncie sporo bojek, kiedys siedzial za gwalt (20 lat temu).
Ale czy jest najgorszy? Smiem watpic. Wiec po co mu takie gadanie?

[miskolaj]

tak, tu się zgadzam na stowke, mi zrowno jako czlowiekow, ale głownie jako psychologowi, to sie bardzo nie podoba, gdy w taki sposob przebiega leczenie, zawsze gdy mialam pacjentow z poczuciem winy i czasem niezle nabroili, pytalam ich co w sobie lubią?? nie mozna nazywac tego co złe zrobilismy, ze było dobre, ale czlowiek ma taka konstrukcję, ze potrzebuje na czyms oprzec swoje bezpieczenstwo, anie da się go oprzec w całosci na swiecie zewnetrznym kazdy człowiek musi znaleśc ta siłe w sobie!!!trzeba czloweika wzmocnic, by mial motywację, by miał własnie w sobie oparcie ...wiesz, ze najgorsze rzeczy jakie sie dzieją na świecie maja swoj poczatek w poczuciu winy, ludzie którzy popełniaj samobójstwa to własnie ludzie u których poczucie winu urosło do olbrzymiej rangi, w ogole nie pozwalam pacjentom mowic o sobie jestem zły, to czyny sa naganne, a nie człowiek, wiara w opetania i takie inne stad sie bierze, ze ludzie czuja, ze uoasabiaja w sobie zło...dlatego potrzebna jest równowaga, nalezy miec swiadomosc tego, ze mamy złe cehcy charakteru, ze czasem zle postepujemy, ale kazdy z nas ma w sobie rowniez wspaniały potencjał...nigdy nie pomagam ludziom tak by wspierali się na mnie, zawsze pokazuje co maja w sobie dobrego, by na tym mogli budowac dalej, takze tu sie z Toba zgadzam:)
ale tez mowie ludziom, którzy wyszl z traumy i lekow - bo teraz nie przyjmuje pacjentow, ale prowadze warsztaty lęku - pamietajcie trudne chwile nadejdą, złe dni, smutne wydarzenia, muscie być na to gotowi, mies swaidomosc ze tak się stanie - raczej o to mi chodziło...to wida własnie gdy ludzie zaczynaja odnosic swoje pierwsze sukcesy na warsztatach leku - gdy nie sa przygotowani, ze bedzie gorzej, to przy pierwszym pogorszeniu, czy nasileniu objawow poddaj się, dlatego to takie ważne:)

To jest choroba umyslu...

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> ... psychologowi, to sie bardzo nie podoba, gdy w taki sposob przebiega leczenie, zawsze gdy mialam pacjentow z poczuciem winy i czasem niezle nabroili, pytalam ich co w sobie lubią??
> ... własnie gdy ludzie zaczynaja odnosic swoje pierwsze sukcesy na warsztatach leku...

> ...boję sie ludzi, którzy mowia ze sa idealni, zdrowi, trzezwi i wszystko wiedza - tak mówił Hitler...on zawsze mial racje
_____________.
No coment...!
A...

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Wiesz co, nie wiem, czy widzialas ostatnia konferencje Mike Tysona, w ktorej pr
> zyznal sie, ze pil ostatnie lata, choc mowil dookola, ze jest trzezwy.
> Nieistotne juz, ze chodzil do AA w tym czasie, ale to co mowil na konferencji z
> mrozilo mnie.
> Mowil o sobie, ze jest najgorszym czlowiekiem na ziemii, ze jest okropnym podst
> epnym alkoholikiem, i sam powiedzial, ze dowiedzial sie tego na AA.
> I teraz pytanie: co Panu Tysonowi daje takie samo-biczowanie? czy daje mu sile,
> czy odbiera?
> A moze daje mu alibi do tego, by sie nie zmieniac, skoro i tak jest najgorszy?
> Nie wiem, czy tyson jest najgorszy na swiecie. Ma na koncie sporo bojek, kiedys
> siedzial za gwalt (20 lat temu).
> Ale czy jest najgorszy? Smiem watpic. Wiec po co mu takie gadanie?
__________________________________________________________.
Ty lubisz beka przesadzac... - Tak sie zlozylo, ze widzialem ten wywiad.
Mowil, ze postepowal zle... - Nie mam czasu na dalsze pisanie, musze uciekac...
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

> __________________________________________________________.
> Ty lubisz beka przesadzac... - Tak sie zlozylo, ze widzialem ten wywiad.
> Mowil, ze postepowal zle... - Nie mam czasu na dalsze pisanie, musze uciekac...
> A...
>

To raczej ty lubisz zamykac oczy na rzeczywistosc.

Jestem uzależniony od narkotyków i alkoholu, robiłem ostatnio dużo naprawdę złych, potwornych rzeczy. Jestem okropny. Muszę i chcę z tym wreszcie skończyć, bo znajduję się już na skraju śmierci - wyznał Mike Tyson.

Okłamywałem wszystkich. Chciałem, żeby myśleli, że byłem trzeźwy. Nie piłem i nie brałem od sześciu dni. Dla mnie to cud. Już nigdy nie sięgnę po używki. Chcę żyć moim trzeźwym życiem. Nie chcę umierać. Jestem na skraju śmierci, bo jestem złośliwym alkoholikiem - powiedział były bokserski mistrz świata.

- Wszystko ukrywałem, pozowałem na normalnego gościa. Jestem najgorszym człowiekiem na tej planecie. To fakt. Ale zrobię wszystko, by ludzie mi wybaczyli - mówił załamany były mistrz świata wagi ciężkiej.

I kto tu przesadza i kto tu klamie.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok zapytała (A...):
> I kto tu przesadza i kto tu klamie.
_________________________________.
OK, nie bede polemizowal, bo faktycznie
ogladalem to z doskoku, wiec moze nie
uslyszalem tego, co ty przytaczasz...!
Dla mnie jest wazne tylko to, ze on uznal
swoja slabosc i ze nie wyjdzie juz na ring z samym Tysonem...! (alkoholem)
Jezeli okaze pokore, rozumie sie, bo terapeutow, ani psycholi
to on nie potrzebuje aby podbudowac swoja "wielkosc", ktora
przejawia sie chocby w tym jednym jego zdaniu, przepraszajacym
caly swiat...! (a tu trzeba mu przyznac racje; byl slynny na caly swiat...!)
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Ty slyszysz co chcesz, a ja slysze to co mowi: ze jest najgorzym czlowiekiem na ziemii. O ile nie jest to blaga w celu poprawienia ogladalnosci (zakladamy, ze nie jest) to jest to samobiczowanie i nienawisc do samego siebie- jaka w tym pokora? Nie ma wcale pokory, pokore trzeba miec tez wobec samego siebie, a Tysona jak widac wpedzili w poczucie winy i gorszosci, pewnie polowa z tych co go wpedzala i mu 'doradzala' druga reke miala w jego kieszeni, bo jak wiadomo ten 'najgorszy czlowiek na swiecie' roztrwonil setki milionow dolarow na drogie prezenty ktore robil byle przypadkowym ludziom, a na pewno w tym i roznym lajzom.

Tyson to byl prosty chlopak z biednej dzielnicy, jak na swoja lokalizacje ani dobry ani zly, potem sie nieco pogubil, zrobil pare bledow, ale zrobil tez duzo dobrego, takie walenie w siebie 'jestem najgorszy, jestem okropny' w ogole nie ma sensu ani prawdy w sobie, i nie musi nikogo przepraszac za to ze pil ani cpal, a juz na pewno nie przypadkowych ludzi przed odbiornikami i nie musi nikogo oszukiwac, moze pic w telewizji bo alkohol jest legalny i to jego wybor, co to za chora logika, ze musi przepraszac za to ze 'oszukiwal i pil', 18 lat skonczyl 20 lat temu, nic nikomu nie jest winien. A jak zrobil cos zlego, to powinien gadac z tym, kogo krzywda dotyczy, naprawic ( pewnie niektorym latwo bedzie wyludzic ferrari za 'oszukiwanie, bo miales nie pic') i zyc w spokoju, czego mu zycze

A august by zacieral rece i patrzyl, jak sie Tyson nurza w poczuciu winy i samopotepieniu, bo przeciez to objaw trzezwosci no nie, a jakby nie daj boze strzelil sobie w leb co zapowiadal na konferencji to sie powie, ze byl nieuczciwy albo zle robil program i kwita, alleluja i do przodu a autorefleksji ZERO.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Paradoksalnie, latwiej przestaja pic ci, ktorzy wierza, ze pic mozna latwo prze
> stac. a ci ktorzy wierza, ze abstynencja to 'orka po ugorze' traca motywacje na
> samym starcie bo komu chce sie orac po ugorze?
___________________________________________.
Bleblanie i teoretyzowanie... - Mozna mowic, ze kobietom
gorzej przestac pic lub osobom inteligentnym i wykszalconym jeszcze gorzej...!
A...

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ... od strony spoleczno-ekomicznej to wiadomo, ze czesciej pija biedni, samotni,
> w kiepskiej pracy, z kiepskich osiedli, z patologicznych rodzin. tak wiec nalez
> y przyjrzec sie tym problemom i je rozwiazac w miare mozliwosci.
_____________________________.
Bo tych jest po prostu wiecej...! ;-)
A...

[wiesj23]

no to i ja wtrącę swoje trzy grosze
nie śledzę już od dłuższego czasu forum i wpisów.Odniosę się ogólnie po pobieżnym przeczytaniu.Pobieżnym,bo są inne rzeczy do zrobienia,przemyślenia.

choroba czy "grzech"?Oczywiście,że choroba.Choroba która rodzi grzech.I "grzech" który zrodził chorobę.Choć w wielu przypadkach czy nieświadomość,niewiedzę,zaszłości z przeszłości/np.wychowanie/ można nazwać grzechem.Jeżeli już to pierworodnym.Adama i Ewy.Niestety świat jest tak stworzony,że niesie ze sobą wiele napięć.Nie żyjemy w próżni.I tu deo Bóg dał rozluźniacza i jako taki tratuję alkohol.A,że jak wszystko w nadmiarze szkodzi.Taki świat.
Uzależnieniem może być wszystko w nadmiarze.Bo jak można określić mojego kumpla,który na wiele godzin znika z domu i zostawia żonę z kłopotami domowymi i idzie z wykrywaczem min w pole szukać staroci.Niby ładnie i pięknie.Tylko spytaj się jego żony co o tym myśli,gdy na głowie ma czwórkę dzieci.
co do 12 kroków
Wiele osób nie potrafi wymienić po kolei 10 przykazań.Jednak nikt nie zarzuci im niemoralności.Mają po prostu kręgosłup moralny.
I wielu alkoholików też go ma.Broni go resztkami sił.W wielu przypadkach przegrywa,ale ogólną "linię przewodnią" zachowuje.I tu beka ma podstawy by nie leżeć krzyżem.Jak większość tu piszących.Choć nie wierzę/tu mam i swoją osobę na myśli/,by teraz stali się "święci".Są potknięcia i będą.Ważne by ich nie powtarzać w nieskończoność.
I tu wkracza AA.W niewielu miejscach można pogadać o czym innym niż polityka,pieniądze i jakiego to h...wego szefa mamy.Z tych wielu wypowiedzi coś trafia do mózgu.Oczywiście w różnym czasie.Jednym w 5 innym 10 a innym w 15 lat.
W sumie to powtórzyć bym musiał wypowiedzi beki,magdy,toma.
Trzeźwienie zależy od wielu czynników.W największym od poprawy relacji z ludźmi.I jest to proces dynamiczny.To co kiedyś uważałem za mądrość/swoją/ dziś okazuje się bzdurą.
Niestety nic nie jest teraz tak proste jak na początku niepicia.Po dwóch latach to do mnie dotarło.
Co do terapii to nie może trwać w nieskończoność.Ja zrezygnowałem/przy niechęci terapeutki/właśnie po 2 latach.Choć doceniam wartość aa to nie biegam raz dziennie na miting.Raz na tydzień wystarczy i to nieobowiązkowo.
i nie potrafię wymienić 12 kroków kolejno.

[wiesj23]

zapomniałem dodać
Jak określić człowieka który /dosłownie/ idzie ze łzami w oczach do nocnego,bo mu zanika "elektrolit" we krwi.

Pytanie, nie haslo...!

[aaugustw]

wiesj23 napisał:
> Jak określić człowieka który /dosłownie/ idzie ze łzami w oczach do nocnego,bo
> mu zanika "elektrolit" we krwi.
___________________________________________________________.
Pytasz, wiec odpowiadam:
Taki człowiek to;
"/dosłownie/ załzawione, zanikajace medium jonowe, idace po ciemku"...!
A...

[miskolaj]

tak sobie dodam, te kroki sa bardzo przydatne, bardzo, sa mniej wiecej tak pomocne jak terapia - chco to w zasadzie autoterapia bardziej, bo nawet przed sponsorem mozna ukryc cos - nieświadomie, nie wszystko ze swojego zycia pamietamy, nie wszystkiego jestesmy swiadomi, czesto tez pamietamy tak jak głowa nam kazała przy przetrwac pewne trudne rzeczy..nie każdemy dlatego wystarczy program, pozanalam w pracy swojej ludzi z takimi traumami, ze moge do nich wrocic tylko pod okiem fachowca, by je przezyc, zrozumiec, wybaczyc itd...tu program nie da rady, bo nasza podswiadmosc pozakopywala rozne rzeczy:(
ale zgadzam sie z Toba w 100 procentach, codzinnie od nowa dokonujemy woborow pewnych, najwazniejsza w trzezwieniu dla mnie jest samoswiadomosc, z przykroscia naogladalam sie w AA jak ludzie bardzo chca stac się lepsi, ale nie maja swiadomosci tego co w nich drzemie i potem staja sie ofiarami i wiezniami swoich traum, przezywajac reszte zycia w blokach startowych, by nikogo nie urazic, bo tak mowi AA, zeby kochac drugiego czlowieka, trzeba pokochac siebie, a zeby to zrobic trzeba miec wszystko do konca ze soba załatwione..jak patrze czasem jak ludzie sa wykorzystywani, jak inni na nich zeruja, bo "oni chca słuzyc" itd to az mi sie serce kraje..bo w srodku, w samotnosci nadal cierpia...
taka mysl przewodnia dla mnie "to jestem grzeszna, bo jestem czlowiekiem, popelniam bledy, bo nie jestem bogiem, ale kazdy blad mozna naprawic, wybaczyc sobie i inni rowniez maja prawo błedy popelniac" boję sie ludzi, którzy mowia ze sa idealni, zdrowi, trzezwi i wszystko wiedza - tak mówił Hitler...on zawsze mial racje

[deoand]

hej beka - a gdzie ty widziałes alkoholika , który by się samobiczował i przepraszał i przepraszał a aowca w szczególności vide mistrz AA august . August kogokolwiek przepraszał - nie zauważyłem - to bynajmniej nie jest zarzut to stwierdzenie faktu Alkoholik to rzeczywiscie taktycznie moze bic sie w piersi i zawodzic - oj ja malutki , malutki - żuczek skromniutki to wiem , że nic nie wiem ale WIEM - a spróbuj mu tylko powiedziec że jednak nie wie i wtedy burza na całego a Ty jestes najgorszy , najpodlejszy wróg .

Alkoholik zgodnie z załozeniami poszedł na terapię - przemienił sie jakos przezte 6 tygodni a moze i przez kolejne 6 - pownapisywał róznych prac , pochodził na mitingi i pozegnał sie i co dalej ---

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Nie wiem, na ile August reprezentuje 'satystycznego' alkoholika. Byc moze statystycznego w AA- nie wiem. On faktycznie nie przeprasza, ale sa tacy co przepraszaja- i przed i po terapii.
Przed chwila pisalem o Mike Tysonie, obejrzyj sobie jego konferencje. Nie robi tam nic innego jak plaszczy sie, samo-biczuje i przeprasza.
(swoja droga przeprasza 'wszystkich' za to, ze pil, kuzwa a za co on ma mnie przepraszac? nic mi nie zrobil.)

Pisales sam o typie alkoholizmu nr 1, doczytalem o tym i tam bylo napisane o pozostalych typach, w tym typ nerwicowy i typ depresyjny, zerknij sobie.

Roznis a alkoholicy, rozni sa ludzie, ludzie z zasady nie lubia przyznawac sie do bledow- wiec czego wymagac od alkoholika, ludzie z reguly sa nieco egocntryczni i tak dalej. Nie bede cie przekonywal, ale dla mnie to jest zdrowy rozsadek zwyczajny- jak ktos wpada w problemy emocjonalne, to ma niska samoocene, to ciagle przeprasza i w ogole przprasza ze zyje.

Zajrzyj sobie do literatury na temat rozmaitych zaburzen psychicznych i poczytaj, jak czesto pacjenci 'kuruja sie' alkoholem. Jest to powszechnei akceptowany i potwierdziny fakt, ze spozycie alkoholu wsrod osob z takimi zaburzeniami jest wyzsze, czesto kilka razy, niz w przecietnej populacji.

A poczytaj sobie, na czym polega depresja, nerwica i takie tam. Niska samoocena, niewiara w siebie, nieufnosc, ciagle poczucie winy, poczucie wstydu, strach przed negatywna ocena i odrzuceniem.


A z tym 'saper myli sie tylko raz' to dramatyzujesz, alkoholik jak sie pomylio to po prostu sie napije. Jak nie jest w fazie super zaawansowanej to nic sie nie stanie, chyba ze wypadek, a jak jest ostra faza to po prostu znowu pojdzie na detoks- byl 20 razy to 21wszy czym sie bedzie roznil? 20 razy 'saper sie pomylil' i nic, wiec moze i 21 sie pomyli i nic.
Najwyzej pojdzie znowu na terapie (bo widac skoro 'sie pomylil' to terapia nie jest skuiteczna- swoja droga kolejne kuriozum- na terappii ucza 'grzechem glownym alkoholika jest myslenie, ze jak cos nie dziala, to robi sie to jeszcze raz, mimo ze nei dziala- a tutaj co? terapia nie dzuiala- idz na terapie znowu, AA nie dziala- sproboj jeszcze raz haha)

[aaugustw]

deoand napisał (do beki...):
> hej beka - a gdzie ty widziałes alkoholika , który by się samobiczował i przepr
> aszał i przepraszał a aowca w szczególności vide mistrz AA august . August kog
> okolwiek przepraszał - nie zauważyłem - to bynajmniej nie jest zarzut to stwier
> dzenie faktu Alkoholik to rzeczywiscie taktycznie moze bic sie w piersi i zawod
> zic - oj ja malutki , malutki - żuczek skromniutki to wiem , że nic nie wiem al
> e WIEM - a spróbuj mu tylko powiedziec że jednak nie wie i wtedy burza na całeg
> o a Ty jestes najgorszy , najpodlejszy wróg ...
__________________________________________________________.
To mi sie podoba... - Cos na ten temat wiem...! ;-)
Oczywiscie ze trzezwy juz alkoholik nie przeprasza, bo i nie ma za co...
Postepuje tak, aby nie musial przepraszac, a jedynie wtedy, jak popelni
taki A... blad to przyznaje sie on natychmiast do popelnionego bledu...!
A...

[deoand]

Beka - ja nie mówie , że ty nie masz racji pisząc ludziach -neurotykach , z wadami genetycznymi , uposledzonych umysłowo - to III i IV typ alkoholizmu wg owego Lescha , tyle tylko , że takich alkoholików jest niewielu a dominuje typ I lub II w którym to alkohol doprowadza do uszkodzeń mózgu i zaburzeń zachowania a nie odwrotnie . Ci z III i IV typu rzeczywiście wymagaja leczenia psychiatrycznego czyli jedzenia tabletek i potem terapii natomiast ci z klasycznego I typu nie wymagaja żadnego leczenia psychiatrycznego tylko terapii i stety czy niestety AA .

Tyson to już ma mózg tak uszkodzony , ze teraz moze opowiadac co chce a własciwie co mu spece od pijaru nakazali . Masz sie kajać aby ci współczuli to sie kaja a co mu tam - w Stanach to im bardziej kto opowiada o swych intymnych sprawach i wyciąga wieksze brudy na wierzch to tym lepiej i nie musi byc to wcale alkoholik . ostatnio jedna taka krzyczała na cały świat , że sobie cycki usunęła i nieomal kazda Polka chciała sobie piersi usuwać nawet te , które maja minus jeden , szczęśliwie jakos im przeszło .
Nadal oczekuję beka , że zaproponujesz albo podasz co maja robić ci , którzy do AA nie pójdą a do Poradni tez nie a jednak chcą być trzeźwymi - i co maja robić ?
Beka jak sie alkoholik pomyli i napije alkoholu metylowego to zginie od razu jak saper ale oczywiście , że nie umrze od razu ale jego trzeźwość wyleci w powietrze a zakładam , że alkoholik utrzymujący ileś tam dni abstynencji , chce nadal nie pić i być trzeźwym czy tam trzeźwieć .
Przy założeniu , że się nic nie stanie jak zacznę pić - ostatecznie jak już to trafię na detoks / jak zdążę / to po co zawracać sobie głowę Poradniami , Oddziałami odwykowymi , terapiami , Anonimowymi Alkoholikami - TRZEBA PIĆ DALEJ .... Na zdrowie !!!

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Nie wiem, kto co Tysonowi nakazal- na konferencji mowil o 'przyjaciolach z AA'. A co mu mowili spece od marketingu to nie wiadomo, wiadomo tyle, ze tacy go spece poki co otaczali, ze oglosil bankructwo pare lat temu. Owszem, w USA brudy i przyznawanie sie do winy sprzedaja sie swietnie, historyjki o podnoszacych sie z upadku feniksach tez, ale czy tutaj mowimy o tym, co sie sprzedaje, czy o tym, kto sprzedaje- bo to co innego cynicznie naciagac ludzi na lzy i kase plaszczac sie w talk showach a potem na zapleczu pijac szampana i smiejac sie z tego a co innego gdy to jest prawdziwy problem.

Ale to juz inna debata, tutaj mozemy spekulowac, co Tyson mial na mysli, ale co mial na mysli to nei wiemy, wiemy tyle, ile wypowiedzial- a wypowiedzial, ze jest najgorsza osoba na ziemii i ze powiedzieli mu to w AA. A jak to jest odbierane- z reguly ze wspolczuciem, czasem krokodyle lzy sie poleja a czasem ktos sie dowartosciuje, ale to jest kwestia odbiorcow- a ja mowie o nadawcy, co komus z depresja po wspolczuciu, lepiej mu sie przyda brak depresji i brak wspluczicia.


co do 'sapera' to mowilem ci, dramatyzujesz ostro i tyle, zachowujesz sie neico jak terapeuci, jakby terapia byla jakas magia, ze pobyt na terapii wyznacza jakas cezure w zyciu i zmienia biochemie i swiat wokol alkoholika- a tak naprawde to tylko slowa i co z nich zostanie wziete to zalezy od odbiorcy. Czym sie rozni detoks w styczniu 2011 przed terapia od marca 2011 po terapii? Niczym. Jedynie tym, ze rodzina jest 'uswiadomiona' i alkoholik moze tez- bo jak 'zapije' i zacznie wierzyc w terapeutyczne teorie, ze teraz to juz jest koniec i nie ma juz nic- no to wszystko stracone- i chlup na pocieszenie- a potem kopia nastepny grob i mamy kolejny dowod, jak alkoholizm zabija i jak terapia 'by uratowala' ale pacjent sie 'nie sluchal' a faktycznie to wlasnie za bardzo sie sluchal.

Taki, co nigdy nie pojdzie na terapie nie bedzie mial takich dylematow, oczywiscie inna sprawa jest ze alkohol zabija w duzych ilosciach i przewlekle pity- jak fajki czy cukier- i wielu alkoholikow w koncu padnie, ale to nie ma nic wspolnego z teoria o saperach ani terapia tylko fizyczna natura alkoholu- ktory jest trucizna.

teoria sapera dotyczy tych, ktorzy przelekli sie na terapii i uwierzyli we wszystko, juz wielu takich owszem spotkalem- terapia tak im odebrala omfort picia, ze jak sie napili to byl to ostatni ciag w zyciu. ostatnio taka byla Amy winehouse- poki spiewala 'i dont need rehab' to chlala i zyla, a jak w koncu weszla na terapie to 3 tygodnie po wyjsciu powitala sie z gaska.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> Tyson ...wypowiedzial, ze jest najgorsza osoba na ziemii i ze powiedzieli mu to w AA....
_____________________________________________________________________.
W zasadzie beka to ja wylapuje tylko klamstwa i takim jest, np. to powyzsze zdanie...!
Nie znasz zasad i regul Wspolnoty AA, wiec probujesz tu wmowic takie glupoty innym!
A...

[wiesj23]

deo ty kpisz czy tak na poważnie,a może prowokujesz?
co ma robić alkoholik by trzeźwieć?Podstawa:nie pić.Druga to:poprawa jakości życia.Że niełatwo.No niestety,taki świat.Ale życie bez ciągłego leczenia kaca to już wielki skok jakościowy.
a jak zapije i daj bóg zaiskrzy ostatnia komórka to powstać z upadku i iść dalej.Wielu tak miało i mieć będą.Ja też.
pochodź sobie co tydzień do hospicjum przez dwa lata.To może inaczej spojrzysz na świat.Np. na relację dziecko-rodzic.Ja to przeszedłem.I jakoś wars nie przywitał mnie.
a przez 6 tygodni to możesz odnowić mieszkanie a nie człowieka

Tylko do agenta "wies j-23"...!

[aaugustw]

wiesj23 napisał:
> deo ty kpisz czy tak na poważnie,a może prowokujesz?
> co ma robić alkoholik by trzeźwieć?Podstawa:nie pić.Druga to:poprawa jakości ży
> cia.Że niełatwo.No niestety,taki świat.Ale życie bez ciągłego leczenia kaca to
> już wielki skok jakościowy.
> a jak zapije i daj bóg zaiskrzy ostatnia komórka to powstać z upadku i iść dale
> j.Wielu tak miało i mieć będą.Ja też.
> pochodź sobie co tydzień do hospicjum przez dwa lata.To może inaczej spojrzysz
> na świat.Np. na relację dziecko-rodzic.Ja to przeszedłem.I jakoś wars nie przyw
> itał mnie.
> a przez 6 tygodni to możesz odnowić mieszkanie a nie człowieka
______________________________________________________.
Tu ladnie piszesz, agencie "j-23"... - Nie probujesz faulowac... - Rob
tak dalej, bo twoje wypowiedzi bede mial szczegolnie pod opieka...!
Wieczorem wszystkie je sobie przeczytam i nawiaze do nich...! :-l
A...

[aaugustw]

miskolaj napisała:
> tak sobie dodam, te kroki sa bardzo przydatne, bardzo, sa mniej wiecej tak pomo
> cne jak terapia...
__________________________________.
Piekne jest to porownanie konia z koza...! (mniej, wiecej) ;-)
Bo scislej powinienem porownac nasze zycie z ksiazka...! :-o
A...

Teorie Dea

[pierzchnia]

Deo twierdzi, że program 12 kroków to nic innego jak tylko jedna z form odwrócenia uwagi - jego zdaniem alkoholizm leczy się wyłącznie abstynencją, a cała reszta to pic na wodę - Wars wita Was...
Tak naprawdę poprzez ten program człowiek oczyszcza się z wewnętrznych złogów - tego wszystkiego, co w nim istniało, a czego nie był świadom.
Gdyby abstynencja rzeczywiście była tym czym jest w pojęciu Dea nie zaistniałby jakikolwiek przypadek nagłego uzdrowienia z alkoholizmu czy narkomani - tak jak miało to miejsce w przypadku Wieśka Jindraczeka.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Deo twierdzi, że program 12 kroków to nic innego jak tylko jedna z form odwróce
> nia uwagi - jego zdaniem alkoholizm leczy się wyłącznie abstynencją, a cała res
> zta to pic na wodę - Wars wita Was...
> Tak naprawdę poprzez ten program człowiek oczyszcza się z wewnętrznych złogów -
> tego wszystkiego, co w nim istniało, a czego nie był świadom.
> Gdyby abstynencja rzeczywiście była tym czym jest w pojęciu Dea nie zaistniałby
> jakikolwiek przypadek nagłego uzdrowienia z alkoholizmu czy narkomani - tak ja
> k miało to miejsce w przypadku Wieśka Jindraczeka.
_________________________________________________.
Pierzchnia, gdyby Deo zechcial zaskoczyc, ze ten Program jest
takze i dla niego (dla wszystkich), wtedy dopiero nasza dyskusja
z nim okazala by sie "trzezwa"...! ;-) (a on zbawiony...!).
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Ale zdradz i te tajemnice owych 'zlogow' bo jej nie pojmuje.
Rachunek sumienia istnieje w kosciele katolickim, prawoslwanym, i chyba w ogol wszystkich i nie trzeba do tego AA, wiec czy to to jest ta nowosc? Zadoscuczynienie tak samo.
Za faktyczne grzechy.
A i sama kultura i zdrowy rozsadek mowia, ze za zlo trzeba wynagrodzic a bledy przeprosic ( i tego sameo oczekiwac od innych).

Co w tym odkrywczego?

[pierzchnia]

Człowiek, który np. wybaczył pozbył się jednocześnie balastu, który go rujnował od wewnątrz - wszystko to ma swoje źródło w miłości, która czasem potrafi uzdrowić w ułamku sekundy.
Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że cała taka przemiana nie ma nic wspólnego z intelektem dlatego nie jest odkrywcza ani też nieodkrywcza.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

pierzchnia napisał:

> Człowiek, który np. wybaczył pozbył się jednocześnie balastu, który go rujnował
> od wewnątrz - wszystko to ma swoje źródło w miłości, która czasem potrafi uzdr
> owić w ułamku sekundy.
> Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że cała taka przemiana nie ma nic wspólnego z
> intelektem dlatego nie jest odkrywcza ani też nieodkrywcza.

A z czym jk nie z intelektem?

Poza tym pytanie: co to znaczy zadoscuczynic i wybaczyc.
Zadosczynienie jest za winy. Proporcjonalne. Osoby nerwicowe i depresyjne maja tendencje do NADMIERNEGO obwiniania sie- i u nich nei chodzi o przeprosiny, tylko o zrozumienie, ze przepraszac nie trzeba - kumasz?
czlowiek nie zrobi kroku a jakos tam kogos nie pokrzywdzi- takie jest zycie. Podpiszesz umowe z kablowka to skrzywdzisz akwizytora z innej kablowki, kupisz chleb u Walczaka to nie kupisz u Nowaka i juz kolejna krzywda. Na ulicy nie rzucisz zlotowki bezdomnej i juz trzecia krzywda, a jak rzucisz to tez moze krzywda (bo ja 'wpedzasz w bezdomnosc').
Zadzwoni kumpel cvzy chcesz isc do kina a ty nie chcesz bo jestes zmeczony- nowa krzywda, dziewczyna mowi 'chodz ze mna na tance' nie idziesz- krzywda, w koncu idziesz ale zle tanczysz- tez krzywda.
rozumiesz? To jest wszystko wzgledne.
Czlowiek, ktory ma nadmierne poczucie winy musi nauczyc sie odpuszczac, a nie nakrecac sie w poczuciu winy.


A co do wybaczenia- to wybaczenie nie jest obowiazkiem, tym bardziej, gdy sprawca jakiejs krzywdy nie zaluje. Zapomnienie- tak, dla wlasnego dobra, ale milosc? Milosc do eks-meza, ktory chodzil na boki? Milosc do ex- szefa, ktory nie zaplacil za 3 miesiace pracy?
Sam se ich kochaj pierzchnia:)


Zreszta tutaj jest wierlka niekonsekwencja programu 12 krokow. Mowi on 'patrz na siebie, zamiataj swoja strone, wybaczaj, nie oczekuj'.

I powiedzmy przychodzi Kowalski do AA i mowi 'Jankowski wzial moja kosiarke i nie oddal to mu przywalilem w leb' to mu powiedza :przepros, nie miales prawa go uderzyc, wybacz mu ze wzial kosiarke. A jak przyjdzie z tym samym Jankowski to mu powiedza: Kowalski mial prawo ci przywalic, ty nie miales prawa wziac kosiarki, wybacz i przepros.
taka ot logika.

[pierzchnia]

Zakładasz, że za każdym szczerym wyznaniem kryje się jakieś skrzywienie?
Istnieją oczywiście ludzie, którzy pomagają innym tylko dlatego żeby być dobrze widzianymi przez własne ego - ale nie popadajmy w skrajności.

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
"Po
> dpiszesz umowe z kablowka to skrzywdzisz akwizytora z innej kablowki, kupisz ch
> leb u Walczaka to nie kupisz u Nowaka i juz kolejna krzywda."


Jeżeli jesteś biedny to kupuj tam, gdzie jest najtaniej.
Jeśliś bogacz odwiedzaj wyłącznie najdroższe sklepy.

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

"Milosc do eks-meza, ktory chodzil na boki? Milosc do ex- szefa, ktory nie zap
> lacil za 3 miesiace pracy?"

Nikt Ci tego nakazać nie może - tak samo Ty nie możesz sobie nakazać, by pokochać kogoś z własnej woli.

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

"... Kowalski mial prawo ci przywalic, ty nie miales prawa wziac kosia
> rki, wybacz i przepros.
> taka ot logika."

Ty pewnie sądzisz, że AA pozbawia członków Wspólnoty ich sumienia zastępując je innym.
Weź jednak pod uwagę fakt, że do AA należą również ludzie światli, których trudno podejrzewać o dziecinną naiwność.

[deoand]

deo ty kpisz czy tak na poważnie,a może prowokujesz?
co ma robić alkoholik by trzeźwieć?Podstawa:nie pić.Druga to:poprawa jakości życia
Do wejsa - nie rozumiem wejs ..... przecież ja napisałem to co pierzchnia ujął jako teoria deo a mianowicie , ze podstawą trzeźwości alkoholika jest ABSTYNENCJA a potem poprawa jakosci zycia -jak to ładnie ująłeś . Czyli dokładnie to samo co TY !!!

Zreszta nadal tak uważam bo cała wojna o trzeźwośc toczy sie o pierwszy kieliszek alkoholu , aby go nie wypic a wszelakie poprawy jakosci życia , uduchowienie , przebaczenie zadośćuczynienie , mitingi , Lichenie ,Jasne Góry mają zablokować chęć napicia się poprzez zwykłe banalne zajęcie alkoholika innymi sprawami tak aby nie myślał o alkoholu .

Teoria oczyszczenia jest oczywiście dobra czemu służy ten program 12 kroków ale tylko w stosunku do alkoholików - zresztą tak został napisany i słusznie bo z czego ma sie oczyszczać nie pijący albo pijący okazyjnie ???
Jak coś złego zrobi to ma spowiedź świętą jak jest wierzący i komunie i będzie oczyszczony - gorzej gdy jest ateistą bo gdzie się wtedy oczyści ???? W Wiśle jak w Gangesie - czyli zostanie brudny na zawsze ... Taka dola ateisty .

Teorie i sugestie oczyszczenia...

[aaugustw]

deoand napisał:
> ... gorzej gdy jest ateistą bo gdzie się wtedy oczyści ???? W Wiśle
> jak w Gangesie - czyli zostanie brudny na zawsze ... Taka dola ateisty .
__________________________________________________________.
I taka dusza ateisty miota sie potem wiecznie po czysccu i tym Forum...!
(a do AA nie pojdzie taki jeden z drugim niecnota, aby sie obmyc...!) :-(
A...

[beka.smiechu-w.sali.obok]

aaugustw napisał:

> deoand napisał:
> > ... gorzej gdy jest ateistą bo gdzie się wtedy oczyści ???? W Wiśle
> > jak w Gangesie - czyli zostanie brudny na zawsze ... Taka dola ateisty .
> __________________________________________________________.
> I taka dusza ateisty miota sie potem wiecznie po czysccu i tym Forum...!
> (a do AA nie pojdzie taki jeden z drugim niecnota, aby sie obmyc...!) :-(
> A...

tak, tak, i teraz wylazi trup z szafy 'ateista moze byc w AA, bla bla'
:)

Ateista nie robi zle, bo nie chce, a nie bo sie boi sily wyzszej.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> tak, tak, i teraz wylazi trup z szafy 'ateista moze byc w AA, bla bla'
> :)
> Ateista nie robi zle, bo nie chce, a nie bo sie boi sily wyzszej.
_______________.
O tym mowi WK...!
A...

[wiesj23]

deo gdy następuje poprawa to żal tego tracić przez ten pierwszy
a spotkania z ludźmi/aa/ daje min. sposoby jak sobie radzić z problemami.Bo te pojawią się jak 2x2=4
po pewnym czasie alkoholik/no nie każdy/ mało myśli o alkoholu.Bardziej zajęty jest życiem.
A jak go przerośnie to może sięgnąć po ten pierwszy.Ot zmęczenie materiału i rozum siada.A ze zmęczenia siadają mózgi nie tylko alkoholików.Szpitale są pełne tych zmęczonych.No niestety alkoholik nie pójdzie do szpitala tylko do sklepu.Szybciej i kolejki krótsze.
Chyba wiesz jakie figle potrafi płatać mózg.
np. w nerwach po kłótni z dziewczyną może przyjść pomysł napicia się na złośc.
Banalne? I tak i nie.

[wiesj23]

znowu zapomniałem dodać
bez alkoholu całkiem dobrze się żyje.A na pewno alkoholikom łatwiej.Kasy więcej,problemów mniej.
ale żeby dojść do takiego wniosku trochę wody musi do Bałtyku wpaść.I tu jest potrzebna pomoc.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Abstynencja to srodek do celu, a nie cel sam w sobie, a inne podejscie to fetyszyzacja tego. Wiekszosc ludzi jest 'abstynentami' bo jak ktos pije raz na ruski miesiac dwa piwa to zyje jako abstynent i nie jest to dla nich tragedia- i takim celem jest przemiana alkoholika czy nadmiernie pijacego- aby abstynencja nie byla dopustem bozym a stanem naturalnym- a kto tego nie osiagnie ten bedzie zawsze nieszczesliwy, wyszukiwanie tematow zastepczych czy 'zajmowanie rozumu' to taktyki malo skuteczne, bo to jak zycie z lwem i zamiast zamknac klatke to mu rzucac zarcie zeby nei wylazl i ciagly strach, ze w koncu wyjdzie.

[pierzchnia]

Twierdzenia Deo narzucają piętno - cokolwiek byś zrobił zawsze będziesz tym innym - kimś kto sypia z bombą zegarową :)
Jeżeli ktoś się naprawdę nawrócił / nie chodzi tutaj wyłącznie o alkoholizm/ to jego brak chęci powrotu do starego trybu życia nie wynika ze strachu przed sprawdzeniem się z przeszłością.
Nie dajcie się na to nabrać!

deoand napisał:
"> Jak coś złego zrobi to ma spowiedź świętą jak jest wierzący i komunie i będzie
> oczyszczony - gorzej gdy jest ateistą bo gdzie się wtedy oczyści ???? "

Tobie się, Deo, wydaje, że Bóg dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, a przecież np.św. Paweł / przed swoim nawróceniem / był nie tylko niewierzącym, ale również zwalczającym chrześcijan.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Twierdzenia Deo narzucają piętno - cokolwiek byś zrobił zawsze będziesz tym inn
> ym - kimś kto sypia z bombą zegarową :)
> Jeżeli ktoś się naprawdę nawrócił / nie chodzi tutaj wyłącznie o alkoholizm/ to
> jego brak chęci powrotu do starego trybu życia nie wynika ze strachu przed spr
> awdzeniem się z przeszłością.
> Nie dajcie się na to nabrać!
>
> deoand napisał:
> "> Jak coś złego zrobi to ma spowiedź świętą jak jest wierzący i komunie i
> będzie
> > oczyszczony - gorzej gdy jest ateistą bo gdzie się wtedy oczyści ???? "
>
> Tobie się, Deo, wydaje, że Bóg dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, a pr
> zecież np.św. Paweł / przed swoim nawróceniem / był nie tylko niewierzącym, ale
> również zwalczającym chrześcijan.
_______________________________________________________________.
Pierzchnia nie chcialem Twoich wypowiedzi oceniac, zeby nie byc posadzonym
o podlizywanie sie, czy szukanie podpory u innych (jestem juz doroslym chlopczykiem),
ale to co piszesz musze, bo chce ocenic, tego nie powstydzilby sie zaden doswiadczony i trzezwy alkoholik...!
To jest szczera PRAWDA...! - Taki jest ten sens i efekt koncowy bycia trzezwym... -
"brak chęci powrotu do starego trybu życia"...!
A...

[pierzchnia]

Wszystko pięknie, ale Miskołaj ma wrócić.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Wszystko pięknie, ale Miskołaj ma wrócić.
___________________________________.
To od niej juz zalezy... - Osobiscie nie mam
nic przeciwko temu ani przeciw niej...!
Cieszylbym sie, gdyby juz potrafila ten swoj
nosek opuscic troche w dol, mialbym z kim
pogadac na trzezwo...! ;-)
A...

[pierzchnia]

Coś Ty narobił !!!