wino bezalkoholowe

[finlandia07]

Takowe dostrzeglem w czasie szukania tokaju dla zony w niemieckim "Real-u".
Sprawdzilem najpierw na etykiecie,zero alkoholu,potem smakowo,nic specjalnego.
Podaje ten fakt jedynie jako sucha informacje,nie zachecajcc do próbowania.
#A swoja droga,czego to ludzie nie wymysla..-)))

[rauchen]

mysleli nad winem bezalkoholowym, bo wino oprocz alkoholu zawiera tam takie
rozne, ktore w sumie moga miec dobry wplyw na serce.
Nie mniej jednak ze chorym na serce nie za bardzo chcieli proponowac alkohol
zawarty w winie, to to opracowali bezalkoholowe.
To tak w ramach tego zeby nie sadzic ze wymyslili je z mysla o alkoholikach.

[finlandia07]

Jek to dobrze dowiedziec sie czegos nowega,a jak z piwem bezalkoholowym,ja
musze przyznac,nie godzac sie ze zdaniem Eski,ze jest smaczne,przynajmniej to
niemieckie-markowe

[rauchen]

tak swoja droga, ze swojego doswiadczenia mysle, ze zaczynanie eksperymentow z
napojami "bezalkoholowymi", czyli tymi ktore w zamysle powinny byc jednak
alkoholowe, jest jeszcze gorsze niz poruszanie tu przez addiego chodzenie w
miejsca gdzie sie pije.

[addicted11]

rauchen napisała:

> mysleli nad winem bezalkoholowym, bo wino oprocz alkoholu zawiera tam takie
> rozne, ktore w sumie moga miec dobry wplyw na serce.
> Nie mniej jednak ze chorym na serce nie za bardzo chcieli proponowac alkohol
> zawarty w winie, to to opracowali bezalkoholowe.
> To tak w ramach tego zeby nie sadzic ze wymyslili je z mysla o alkoholikach.


bezalkoholowe trunki wymysla sie z mysla o mlodziezy ( np. szampan) albo np o
kierowcach, tych ktorzy nie chca pic i mysle tez w tym alkoholikow, chyba ze
przyjmuja postawe na nie wobec takich rzeczy, co ja rozuzmiem choc nie
podzielam.
( bo moze ktos naprawde lubil piwo i wystarczy mu smak takiego bez szumu w
glowie)).

[addicted11]

bezalkoholowe Karmi nie smakuje w ogole jak piwo natomiast Zywiec bezalko
niczym ni rozni sie w smaku od Zywca alko, pilem jaies pol roku temu, moze
nieco wiecej 9 w sensie bezalko, smak alko tylko pamietalem, wiec moge sie
nieco mylic).
zeby nie bylo- nikogo nie zachecam.

[rauchen]

w Polsce nie ma piw polskich bezalkoholowych - z tego co ja probowalam, bo jak
wypijesz 4 bedziesz mial jedno alkoholowe.

[addicted11]

rauchen napisała:

> w Polsce nie ma piw polskich bezalkoholowych - z tego co ja probowalam, bo
jak
> wypijesz 4 bedziesz mial jedno alkoholowe.

no formalnie to tak, jak wypijesz 4 polskie bezalko to bedzie niecaly jeden
niemiecki sikacz 3% heineken, bo 0.5 alkoholu na 5.5 alkoholu w przecietnym
polskim to trzeba ponad 10 a nie 4.

[rauchen]

wlej sobie do kieliszka oranzade i bedziesz mial "szampan".

a o tym bezalkoholowym winie to wiedzialam jeszcze z czasow gdy mi nic
bezalkoholowego nie bylo potrzebne, wiec sie nie wymadrzaj, addi

[addicted11]

rauchen napisała:

> wlej sobie do kieliszka oranzade i bedziesz mial "szampan".
>
> a o tym bezalkoholowym winie to wiedzialam jeszcze z czasow gdy mi nic
> bezalkoholowego nie bylo potrzebne, wiec sie nie wymadrzaj, addi



kazdy wiedzial.
przeciez to byl najwiekszy obciach swiata jak sie mialo 17 czy 18 lat pic
bezalkoholowe trunki, znajomy kieys wracal nawet 2 kilometry do sklepu by
zamienic bezalkoholwe na normalne, nie dla smaku dodam.

[tenjaras]

no właśnie addi...
swego czasu tak tu tropiłeś manipulacje, a to Ci przechodzi obok bez
doszukiwania się głębszego przekazu...

może spróbuj poszukać, kto naprawdę płaci za reklamy pawełków (batoników),
które mają jeść dzieci...

[addicted11]

tenjaras napisał:

> no właśnie addi...
> swego czasu tak tu tropiłeś manipulacje, a to Ci przechodzi obok bez
> doszukiwania się głębszego przekazu...
>
> może spróbuj poszukać, kto naprawdę płaci za reklamy pawełków (batoników),
> które mają jeść dzieci...
>


przeciez to oczywiste ze browar produkuje piwo aby zarobic a nie aby komus
umilic czas.

Oczywiste jest tez, ze za reklame placi ten co kupjue produkt, a Nike za 100
dolarow krtorych produkcja kosztuje 3 dolary to ja moglbym napisac prace
magisterska, ale juz o tym napisala i duzo lepiej mysle w ksiazce No Logo
kanadyjska dziennikarka Naomi Klein.

[asabird]

Ale upraszczasz.

Za reklame płaci Nike, która to reklama pozwala Ci ogladac fajne filmy w
prywatnej telewizji, która to z kolei prywatna telewizji ma kase zeby zaplacic
za wyprodukownie fajnego filmu. Reklama, promocja, korporacje uruchamiaja obieg
pieniadza, ktory zasila to, co w naszym świecie przyjemne. Naomi Klein to
jednobarwna wizja świata. Punkt widzenia zbuntowanych pieszczoszków bogatych
społeczeństw. Ciekawe, jakby sie taka Naomi Klein odnalazła na Kubie, czy w
PRLu.

[janulodz]

"No Logo" Naomi Klein jest manifestem alterglobalistów. Ruch ten zawiera elementy wielu systemów światopogladowych m. in. marksizmu i demokratycznego socjalizmu.
Podejrzewam więc, że chyba by się odnalazła na Kubie i w PRLu.

[asabird]

Na Kubę droga otwarta, jest jeszcze Korea Płn i biedne kraje Afryki -
nieskażone konsumpcjonizmem. Jednak książki pisze się łatwiej, gdy można
skoczyć za róg do supermarketu po wstrętne tanie żarcie, egzotyczne owoce, sok
zero kalorii i coś słodkiego w kolorowym papierku.

[addicted11]

asabird napisała:

> Ale upraszczasz.
>
> Za reklame płaci Nike, która to reklama pozwala Ci ogladac fajne filmy w
> prywatnej telewizji, która to z kolei prywatna telewizji ma kase zeby
zaplacic
>
> za wyprodukownie fajnego filmu. Reklama, promocja, korporacje uruchamiaja
obieg
>
> pieniadza, ktory zasila to, co w naszym świecie przyjemne. Naomi Klein to
> jednobarwna wizja świata. Punkt widzenia zbuntowanych pieszczoszków bogatych
> społeczeństw. Ciekawe, jakby sie taka Naomi Klein odnalazła na Kubie, czy w
> PRLu.



Uzycie odpowiednich przymiotnikow pokazuje, jak ty, w odroznieniu od Pani
Naomi, jestes obiektywna.

Korea czy Kuba sa panstwami socjalistycznymi tylko z nazwy, poza tym sa to
dyktaury i ustrje archaiczne- kto w ogole promuje takie kraje, to tylko latka
ktora wygodnie przykleic przeciwnikowi by go obrazic, ja moge rownie dobrze
przyklejac inne latki.

Polecam poczytac Kapuscinskiego " Chrystus a karabinem na ramieniu".

historie jak "wolnorynklowo" dzialaja korporacje.

Np, Ameryka poludniowa- firma Chiquita- ta od bananow- zasponsorowala przewrot
w kraju i ustawila przy wladzy swoich ludzi. Nowa wladza wydala dekret o
wywlaszczeniu chlopow i oddaniu ziemii panstwu. Nastenie ziemie te za bezcen
odkupila Chiquita. na tej ziemii stworzyla swoje sady bananowe.
No ale jeszcze trzeba bylo zalatwic tanich robotnikow- rzad tu znowu wydal "
panstwowe" zarzadzenie- zakaz wloczegostwa i nakaz pracy.
Dla rolnika wlasnie pozbawionego ziemii oznacza to w istocie jedno- prace dla
Chiquity, czyli prace na do niedawna sowjej ziemii, tyle za 1/5 stawki.

Wiec co za tym idzie ksieza katolicyy i dzialacze ludowi zaczeli wzniecac bunty.

I co?

Chiquita i rzad tlumia bunty, poniewz Indianie "porywaja sie na swiete prawo
wlasnlsci", "lamia prawo" itp.

Cos sie nie zgadza?
Wszystko sie zgadza.

w spoleczenstwie kapitaylistycznym dzieje sie to w bialych rekawiczkach- bogate
firmy wplacaja pieniadze na konta kandydata, aby ten mial srodki na reklame.
dzieki tym pieniadzom i reklamie kandydat wygrywa.
Ma jednak pewne "dlugi".

Kto jest na tyle naiwny by wierzyc w to, ze wielkie korporacje powstay by szary
cczliowiek ma lepsze zycie to jest naprawde naiwny.

w ostatnim stuleciu postep techinczy liczyl sie w dziesiatch tysiecy procent
wzrosyu.
Wzrost poziomu zycia tez nastapil- ale w setkach procent.
Roznice "zjadly" korporacje, czyli najbogatsi ludzie swiata, co tez jasno
pokazuja statystyki- roznice w rozpietosci dochodow wzrosly kilkadziesiat razy.

A Ty kolezanko diesz sie, ze zjadlas banana za 4 zlote, mimoz e gdybys go
kupila prosto od rolnika zaplacilabys 40 groszy + transport to 1 zl..
Ale placisz 3.zl posrednikom i sie cieszysz, ze nie zyjesz na Kubie.
Zalosne.

[asabird]

addicted11 napisał:
> Np, Ameryka poludniowa- firma Chiquita- ta od bananow- zasponsorowala
przewrot
> w kraju i ustawila przy wladzy swoich ludzi.
Nie wiem o jakim kraju piszesz, ale najwyrazniej nie demokratycznym. Piszesz o
patologicznej sytuacji panstwa i korporacji, a mi chodzi o korporacje
funkcjonujace w demokratycznych panstwach z instytucjami demokratycznymi, np.
UE.

> w spoleczenstwie kapitaylistycznym dzieje sie to w bialych rekawiczkach-
bogate firmy wplacaja pieniadze na konta kandydata, aby ten mial srodki na
reklame. dzieki tym pieniadzom i reklamie kandydat wygrywa.

To znowu sytuacja patologiczna, panstwa demokratyczne staraja sie bronic przed
takimi sytuacjami. Nie sa jeszcze idealne, ale i tak funkcjonuja bardzo
sprawnie. Spoleczenstwa potrzebuja systemow. Ja jestem za doskonaleniem
demokracji i wolnego rynku, spoleczenstwa potrzebuja systemow, a nie a Naomi i
alterglobalisci to zdaje sie czysta anarchia, takie malo konstruktywne
krytykanctwo.

> Kto jest na tyle naiwny by wierzyc w to, ze wielkie korporacje powstay by
szary cczliowiek ma lepsze zycie to jest naprawde naiwny.

Koroporacje powstaly by pomnazac kapital, to jasne i nie widze w tym nic zlego.

> Roznice "zjadly" korporacje, czyli najbogatsi ludzie swiata, co tez jasno
> pokazuja statystyki- roznice w rozpietosci dochodow wzrosly kilkadziesiat
razy.
No jasne, ale nie tylko Bill Gates sie nazarl, ale tez cala siec podwykonawcow,
specjalistow, macherow od reklamy, ktorzy maja zajecie i zarabiaja na system
socjalny, bo korporacje sa np. najwiekszym platnikiem skladek ubezpieczeniowych
(nie migaja sie zeby zatrudnic kogos za najmniejsza stawke a reszte dac mu do
lapy)i generuja posrednio i bezposrednio ogromnie duzo miejsc pracy i nowych
zawodow. Bogaci przeskakuja do nowych zawodow, zostawiajac miejsce np. dla
naszej emigracji. Dzieki temu jest postep, inaczej wszyscy musielibysmy
uprawiac te banany :)

> A Ty kolezanko diesz sie, ze zjadlas banana za 4 zlote, mimoz e gdybys go
> kupila prosto od rolnika zaplacilabys 40 groszy + transport to 1 zl..
> Ale placisz 3.zl posrednikom i sie cieszysz, ze nie zyjesz na Kubie.

No w Polsce raczej bym banana za 1 od rolnika nie kupila, a gdybym chciala
przywizc kilogram z Kanarow, to tez by mi wyszlo drozej. Posrednik to tez zawod
(miejsce pracy), jeden ma banany, drugi m statek, tylko ten pierwszy ma za malo
bananow, by oplacalo sie sttkowi wyruszyc w podroz, wiec ktos (posrednik)
znajduje kilku takich producentow itede itede na koncu uzytkownikowi
detalicznemu i tak sie oplaca

> Zalosne.
Po prostu inny punkt widzenia :)

[addicted11]

nie chce wszczync juz ideologicznej debaty, ale uzupelnienie tylko, ze
korporacje dzialaja w krajach cywilizowanych jedna noga w druga np. w Chinach
czy Bangladeszu, tam gdzie im wygodniej i naprawde to nikt nad nimi nei ma
kontroli, nawet rynek= to jest bardzo niedobra sytuacja.

to jeszcze:
No w Polsce raczej bym banana za 1 od rolnika nie kupila, a gdybym chciala
> przywizc kilogram z Kanarow, to tez by mi wyszlo drozej. Posrednik to tez
zawod
>
> (miejsce pracy), jeden ma banany, drugi m statek, tylko ten pierwszy ma za
malo
>
> bananow, by oplacalo sie sttkowi wyruszyc w podroz, wiec ktos (posrednik)
> znajduje kilku takich producentow itede itede na koncu uzytkownikowi
> detalicznemu i tak sie oplaca
>

tlumaczysz oczywiste rzeczy, ja nie mowie o tego typu posrednictwie, mowie
o "posrednictwie" czyli prowizjach, licencjach i innych za wymyslone uslugi.

Jaki kraj w Maeryce srodkowej nie pamietam, poczytaj Kapuste.


nie lubie argumentu typu "Kleim to rozpieszczony dzieciak, latwo jej gadac jak
ma supermarket za rogiem i internet w domu".
Bo uznaje,z e wedlgu Ciebie jak ktos ma dobrze lub urodzil sie w bogatym kraju
to a autmoatu ma sie brzydzic ubogimi i klaskac na patologie bo inaczej
jest "obludny".smieszne.


I gwoli scislosci- ja nie jestem zwolenikiem gospodarki sterowanej, jestem
liberalem i zwolennikiem wolnego rynku, ale prawdziwego wolnego rynku i
prawdziwej wolnosci, a nie takiej, gdzie co prawda mozesz ale nie mozesz.

Skrajny neoliberalizm tak holubiony w Polsce nigdzie w swiecie sie nie
sprawdza i prowadzi do polaryzacji spolecznej, rozruchow i ograniczania
wolnosci.
W tym jednym glosem mowil i Papiez i Marks.

Wiec- to taki paradoks- ale jestem przeciwko neoliberalizmowi bo jestem
liberalem.

[myszabrum]

Ok, Addi - który kraj w praktyce ekonomicznej najbardziej zbliża się do Twojego
ideału?

<:3)~~ brrrum :)

[addicted11]

myszabrum napisała:

> Ok, Addi - który kraj w praktyce ekonomicznej najbardziej zbliża się do
Twojego
>
> ideału?
>
> <:3)~~ brrrum :)


Kraje skandynawskie, Kanada, Australia, pod pewnymi wzgledami Francja, Niemcy,
Benelux, a nawet Wielka Brytania.

[addicted11]

asabird napisała:

> Ale upraszczasz.
>
> Za reklame płaci Nike, która to reklama pozwala Ci ogladac fajne filmy w
> prywatnej telewizji, która to z kolei prywatna telewizji ma kase zeby
zaplacic
>
> za wyprodukownie fajnego filmu. Reklama, promocja, korporacje uruchamiaja
obieg
>
> pieniadza, ktory zasila to, co w naszym świecie przyjemne. Naomi Klein to
> jednobarwna wizja świata. Punkt widzenia zbuntowanych pieszczoszków bogatych
> społeczeństw. Ciekawe, jakby sie taka Naomi Klein odnalazła na Kubie, czy w
> PRLu.



Owszem, jej podejscie jej jednostronne- tego niw kwestionuje/
Ale twoje tak samo.

Same stwierdzenie ze "reklama Nike pozwala mi ogladac filmy w tv" juz pachnie
nieobiektywizmem.
Jak to pozwala?

Nie chodzi przeciez wcale o to, czy korporacje uruchamiaja obieg tylko jak go
uruchamiaja.

Obieg pieniedzy w gospodarce moze mie crozny charakter- to co ty przedstawiasz
to tylko jeden ze scenariuszy.


Reklama w istocie jest zaprzeczeniem podstawowej zasady wolnego rynku- ze w
konkurencji zwycieza produkt lepszy- bo dzieki reklamie zwycieza produkt nie
lepszy tylko lepiej zareklamowany.

Widze ze wierzysz w bajki o szlachetnych korporacjach, lykasz reklamy Nike.
Ale niestety to ty upraszczasz.

Widzisz jeden z mozliwych scenariuszy jako jedyny mozliwy czy tez jedyny
sluszny.

Ja moglbym przedstawic Ci go nastepujaco: przeplacasz za buty Nike, bo firma
Nike sciga sie z firma adidas o dostep do klienta i zatrudnia sie kolejne setki
specjalistow, aby przekonac Cie ze Nike lepsze niz Adidas- albo raczej ze nie
gorsze, bo tak naprawde to chodzi nie o zdobycie rynku tylko utrzymanie.


Opowiem Ci taki paradoks jak bylo z transmisjami sportowymi w telewizjach
prywatnych.
Polsat konkurowal z Cyfra+ o transmisje ligi polskiej.
Jako konkurenci licytowali maksymalnie- przebijali oferte dochadzac do
stronomicznej kwoty.

W oncu lige kupila Cyfra, ale ze koszt byl wielki- a koszt trzeba przeciez
odzyskac- to abonament za kanaly sportowe jest bardzo wysoki.

Efekt?
Dzieki rynkowej "konkurencji" klient ma towar nie tanszy tylko droszy i to o
wiele.
dalej- jako ze Cyfra
+ wydala kupe kasy na lige- musi ja dobrze rozreklamowac, aby sie zwrocilo.
koszty reklamy- i cena dalej rosnie.
Kibic placi jeszcze wiecej.



Owszem, mozna zakladac, ze pieniadze od Cyfry spowoduja zbudowanie lepszej
infrastruktury stadionowej itp., ale wiekszosc pieniedzy znika po dordze, po
tak dziala kapitalizm- gdyby kibic placil bezposrednio stadionowi to bylby
przepust 1005 a tak to po drodze jest 10 posrednikow i kazdy zgarnia swoje.


Kilka lat temu Stiglitz dostal Nobla za to, ze udowodnil, ze tzw niewidzialna
reka rynku dziala nieracjonalnie, na zachodzie wszyscy od dawna sie z tym
zgadzaja, tylko w Polsce jeszce panuje posluszna wiara w mity neoliberalizmu
i "dobre korporacje"

trzeba znac fakty cale w nie wybiorcze.

np kolejny mit- ze Margaret tharcher postawila no nogi brytanie dzieki
zamykaniu kopalni itp.

ostatnio robiona badania i wyszlo, ze poprawa gospodarki spodowowana byl
aglownie z pieniedzy pochadzacych z odnalezionych wtedy zloz ropy na morzy
polnocnym.

ale mity fajnie pielegnowac.

[asabird]

addicted11 napisał:
> Reklama w istocie jest zaprzeczeniem podstawowej zasady wolnego rynku- ze w
> konkurencji zwycieza produkt lepszy- bo dzieki reklamie zwycieza produkt nie
> lepszy tylko lepiej zareklamowany.

Co to znaczy lepszy? lepszy bo Tobie bardziej smakuje? Lepszy bo tanszy? Lepszy
bo jest go wiecej? Lepszy bo jest dostepny w kazdym sklepie? Wolny rynek nie
posluguje sie kategoria lepszy. Chodzi chyba o to ktory producent jest "lepszy"
i potrafi na swoim produkcie wiecej zarobic.

> Widze ze wierzysz w bajki o szlachetnych korporacjach, lykasz reklamy Nike.
> Ale niestety to ty upraszczasz.

Korporacje nie kieruja sie szlachetnoscia, to juz ustalilismy. Lykam reklamy, a
nawet uwazam ze niketore z nich to sztuka
>

> Widzisz jeden z mozliwych scenariuszy jako jedyny mozliwy czy tez jedyny
> sluszny.
>
> Ja moglbym przedstawic Ci go nastepujaco: przeplacasz za buty Nike, bo firma
> Nike sciga sie z firma adidas o dostep do klienta i zatrudnia sie kolejne
setki > specjalistow, aby przekonac Cie ze Nike lepsze niz Adidas- albo raczej
ze nie
> gorsze, bo tak naprawde to chodzi nie o zdobycie rynku tylko utrzymanie.

No ale mi to pasuje, Ty mozesz kupowac u Pana Kazia za rogiem, ktory nie
przeplaca za specjalistow i kreatorow mody, tylko zżyna z Nike i tworzy 5
miejsc pracy a nie 500. Swoj droga ciekawe, czemu taki Manolo Blahnik zyczy
sobie za swoje buty 10 razy tyle co Nike. I on jest oki, Twoim zdaniem?


> Opowiem Ci taki paradoks jak bylo z transmisjami sportowymi w telewizjach
> prywatnych. (...) Kibic placi jeszcze wiecej.
>

I tak nie placi duzo, rownowartosc czterech biletow na mecze w miesiacu, a
dostje ich o wiele wiecej. Nie ma nic za darmo. Tk naprwde to powinienes byc
zly n lige ze chce pieniedzy za transmisje. Gdyby byly za darmo mialbys tanio,
ale to sportowiec (dzialacz, klub) nakreca te cala koniunkture, bo potrzebuje
pieniedzy na szkolenia kadry itd. Czy chcesz aby pilkarz gral za darmo? Ktos
musi za to zaplacic. Czemu nie kibic?
>
> Owszem, mozna zakladac, ze pieniadze od Cyfry spowoduja zbudowanie lepszej
> infrastruktury stadionowej itp., ale wiekszosc pieniedzy znika po dordze, po
> tak dziala kapitalizm- gdyby kibic placil bezposrednio stadionowi to bylby
> przepust 1005 a tak to po drodze jest 10 posrednikow i kazdy zgarnia swoje.


Nie udaje sie by kibic placil stadionowi, chyba ze bilet kosztowalby 10.000
Euro. Dlatego wlasnie musi zplacic telewizj sponsor, bys tu mogl ogladac to za
100 PLN
>
> Kilka lat temu Stiglitz dostal Nobla za to, ze udowodnil, ze tzw niewidzialna
> reka rynku dziala nieracjonalnie, na zachodzie wszyscy od dawna sie z tym
> zgadzaja, tylko w Polsce jeszce panuje posluszna wiara w mity neoliberalizmu
> i "dobre korporacje"

A rok temu Muhammad Yunus dostal nagrode za prosta ekonomie, ktora w Indiach
rozruszla ten wstretny kapitlizm.

> trzeba znac fakty cale w nie wybiorcze.
>
> np kolejny mit- ze Margaret tharcher postawila no nogi brytanie dzieki
> zamykaniu kopalni itp.
>
> ostatnio robiona badania i wyszlo, ze poprawa gospodarki spodowowana byl
> aglownie z pieniedzy pochadzacych z odnalezionych wtedy zloz ropy na morzy
> polnocnym.
>
Malo wiem o Thatcher, Brytole to monarchia i tam do kapitalizmu dochodzi
jeszcze arystokracja, zwykly czlowiek nie ma tam szans na wielkie pieniadze.
Kapitlizm, ktory ja uwielbim, pozwala zwyklemu czlowiekowi wymyslic superrzecz
jak np. studentowi MIT i zbic fortune. Uwielbiam wolny rynek!

> ale mity fajnie pielegnowac.
Wole dyskutowac o argumentach a nie o mitach

[asabird]

Milo byc jak np. stidentowi MIT wymyslic google i zbic fortune. Za szybko
pisalam, bo sie nakrecilam

[addicted11]

asabird napisała:

> addicted11 napisał:
> > Reklama w istocie jest zaprzeczeniem podstawowej zasady wolnego rynku- ze
> w
> > konkurencji zwycieza produkt lepszy- bo dzieki reklamie zwycieza produkt
> nie
> > lepszy tylko lepiej zareklamowany.
>
> Co to znaczy lepszy? lepszy bo Tobie bardziej smakuje? Lepszy bo tanszy?
Lepszy
>
> bo jest go wiecej? Lepszy bo jest dostepny w kazdym sklepie? Wolny rynek nie
> posluguje sie kategoria lepszy. Chodzi chyba o to ktory producent
jest "lepszy"

Nie, kazdy produkt w swojej kategorii ma pewne cechy, ktore decyduja o tym czy
jest lepszy, oczywiscie przy zalozeniu preferencji kupujacego.

Czy musze wykladac jak krowie na rowie: na przyklad jeden hydraulik inwestuje w
narzedzia a drugi w ulotki, dzieki temu ten ze slabymi narzedziami bedzie mial
wiecej klientow. to tak najprosciej, bo w wielkeij gospodarce chodzi o bardziej
zlozone sprawy.


no i dodam- mowie o pewnym zjawisku a nie tym, ze kazdy kto sie reklamuje
oferuje gorsze produkty.
bo tak oczywiscie nie jest.









>
> >
Ty mozesz kupowac u Pana Kazia za rogiem, ktory nie
> przeplaca za specjalistow i kreatorow mody, tylko zżyna z Nike i tworzy 5
> miejsc pracy a nie 500.


Ha ha ha
wlasciwie to tyle chcialbym zostawic, ale dopisze.
Nike zatrudnia 500 osob a Kazik 5 ale 100 Kazikow tez zatrudnia 500 osob i
wtedy 100 Kazikow jest srednio zamoznych zamiast jednego szefa firmy i 5 w
zarzadzie bardzo zamoznych.


zakladajac, ze robotnik zaraia tyle samo, ale jak jest 100 Kazikow na rynku to
konkuruja o pracownika a jak jest 1 Nike to nie ma konkurencji, pomijajac ze
praca i tak jest w Chinach.

Swoj droga ciekawe, czemu taki Manolo Blahnik zyczy
> sobie za swoje buty 10 razy tyle co Nike. I on jest oki, Twoim zdaniem?


Tak.
Kazdy oze sobie zyczyc za swoj produklt ile chce.
Tu ie chodzi o cene tylko o dumping, lobbing, monopol, eliminowanie konkurencji
i inne kwiatki.
>
>
> > Opowiem Ci taki paradoks jak bylo z transmisjami sportowymi w telewizjach
>
> > prywatnych. (...) Kibic placi jeszcze wiecej.
> >
>
> I tak nie placi duzo, rownowartosc czterech biletow na mecze w miesiacu, a
> dostje ich o wiele wiecej.



Coz za racjonalizacja! A jak ktos dostanie na ulicy w zeby to powinien sie
cieszyc bo mogl dostac i pod oko.


Nie ma nic za darmo. Tk naprwde to powinienes byc
> zly n lige ze chce pieniedzy za transmisje. Gdyby byly za darmo mialbys
tanio,
> ale to sportowiec (dzialacz, klub) nakreca te cala koniunkture, bo potrzebuje
> pieniedzy na szkolenia kadry itd. Czy chcesz aby pilkarz gral za darmo? Ktos
> musi za to zaplacic. Czemu nie kibic?


Alez niech kibic placi, tylko ze jak kibic placi 100 to niech do odbiorcy
trafia 100 a nie 10, a jako ze odbiorca chce 100 to kibic placi 200.
> >
> > > Nie udaje sie by kibic placil stadionowi, chyba ze bilet kosztowalby
10.000
> Euro. Dlatego wlasnie musi zplacic telewizj sponsor, bys tu mogl ogladac to
za
> 100 PLN


???

> >
> > Kilka lat temu Stiglitz dostal Nobla za to, ze udowodnil, ze tzw niewidzi
> alna
> > reka rynku dziala nieracjonalnie, na zachodzie wszyscy od dawna sie z tym
>
> > zgadzaja, tylko w Polsce jeszce panuje posluszna wiara w mity neoliberali
> zmu
> > i "dobre korporacje"
>
> A rok temu Muhammad Yunus dostal nagrode za prosta ekonomie, ktora w Indiach
> rozruszla ten wstretny kapitlizm.
>
> > trzeba znac fakty cale w nie wybiorcze.


A czy ja neguje prawa ekonomii?
Wlasnie ja je przedstawiam.


> >
> > np kolejny mit- ze Margaret tharcher postawila no nogi brytanie dzieki
> > zamykaniu kopalni itp.
> >
> > ostatnio robiona badania i wyszlo, ze poprawa gospodarki spodowowana byl
> > aglownie z pieniedzy pochadzacych z odnalezionych wtedy zloz ropy na morz
> y
> > polnocnym.
> >
> Malo wiem o Thatcher, Brytole to monarchia i tam do kapitalizmu dochodzi
> jeszcze arystokracja, zwykly czlowiek nie ma tam szans na wielkie pieniadze.
> Kapitlizm, ktory ja uwielbim, pozwala zwyklemu czlowiekowi wymyslic
superrzecz
> jak np. studentowi MIT i zbic fortune. Uwielbiam wolny rynek!


ciekawe czy student wymyslilby google gdyby wczesniej ktos opatentowal
szczepionke na gruzlice i studenta rodzice nie zazczepiliby go bo za drogo.

Latwo jest wziac za darmo caly dorobek ludzkosci a za swoje 3 grosze zadac
milionow.


Niestety dzisiejszy swiat pozwala na takie przypadki.


>
> > ale mity fajnie pielegnowac.
> Wole dyskutowac o argumentach a nie o mitach

No to masz argumenty.

oczywiscie kazde o tak zostanie przy swoim, bo taka natura takich dyskusji.



>
>

[asabird]

Jeadnak odpowiem.

> Czy musze wykladac jak krowie na rowie: na przyklad jeden hydraulik inwestuje
w narzedzia a drugi w ulotki, dzieki temu ten ze slabymi narzedziami bedzie
mial wiecej klientow.

G... prwda. Reklama zle wymyslonego produktu to forsa wyrzucona w bloto. To
mity, ze reklama wszystko zaltawia. Wie o tym kazdya, kto akiedykolwiek robial
kamapaniae reklamaowe, czy za nie placil. Masz zle wymyslony produkt, wtopisaz,
chocbys wydal miliony na reklame.

> Ha ha ha
> wlasciwie to tyle chcialbym zostawic, ale dopisze.
> Nike zatrudnia 500 osob a Kazik 5 ale 100 Kazikow tez zatrudnia 500 osob i
> wtedy 100 Kazikow jest srednio zamoznych zamiast jednego szefa firmy i 5 w
> zarzadzie bardzo zamoznych.

chi chi chi. Tych 100 Kazikow zacznie zaraz ze soba konkurowac, znajda sie
liderzy, ktorzy zaczna budowac korporacje. Co za wstecznictwo. Poza tym w
koropracjach nie zarabia tylko jedna osoba. Menedzer sredniego szczebla zarabia
tam wiecej niz pan Kzio ze swoim malym biznesem.

> zakladajac, ze robotnik zaraia tyle samo, ale jak jest 100 Kazikow na rynku
to konkuruja o pracownika a jak jest 1 Nike to nie ma konkurencji, pomijajac
ze praca i tak jest w Chinach.

Pomieszanie z poplataniem. Nike ma 100 miejsc pracy, a 100 Kazikow po 1,
wychodzi na to samo, chodzi o rozwoj rynku pracy, o tworzenie nowych zawodow,
specjalistow, technologii po to by byl flow, zeby na stare miejsca pracy
przychodzili nowi ludzie, w tym Chinczycy. Pan Kazio nie wymysli Ci nowej
technologii, ani nie wyprodukuje nic bardziej zaawasowanego.

Tobie zdaje sie chodzi o koncentracje kapitalu w jednym reku. Keine Angst!
Panstwa juz sie zorientowalya, ze trzeba to ograniczyc wiec spowalniaja troche
to zjawisko. Pzdr

[addicted11]

asabird napisała:

> Jeadnak odpowiem.

Jednak ja tez:)

>
> > Czy musze wykladac jak krowie na rowie: na przyklad jeden hydraulik inwes
> tuje
> w narzedzia a drugi w ulotki, dzieki temu ten ze slabymi narzedziami bedzie
> mial wiecej klientow.
>
> G... prwda. Reklama zle wymyslonego produktu to forsa wyrzucona w bloto. To
> mity, ze reklama wszystko zaltawia. Wie o tym kazdya, kto akiedykolwiek
robial
> kamapaniae reklamaowe, czy za nie placil. Masz zle wymyslony produkt,
wtopisaz,
>
> chocbys wydal miliony na reklame.
>


ja mowie o zasadzie,a nie o konkretnym przypadku, to byl tylko przyklad
ogolnego zjawiska, jakim jest oparcie konkurencji na reklamie a nie jakosci.
Prawda jest, ze dzis wiekszosc produktow jest do siebie bardzo zblizona
jakosciowo i naprawde czesto sprzedaje sie nie produkt tylko otoczke- prestiz,
wygode, marzenia itp.
A to tym bardziej potwierdza zasade, ze nie zwycieza produkt lepszy tylko
ladniej zareklamowany.
A za reklame placi klient. Czyli placi za to, by mogl kupic produkt.
Jezeli istnieje konkurencja w reklamie to cena reklamiarza idzie w gore, a za
tym idzie cena produktu- klient placi "wartosc dodana" ktora przekracza w
niektorcyh przypadkach kilka tysiecy procent- jak w przypadku butow Nike, gdzie
koszty wynosza 10% ceny koncowej.
Oczywiscie ja wiem, ze to jest znak czasow- ale jest to tez patologia czasow,
bo z punktu widzenia uzytecznosci spolecznej korzystniej byloby, gdyby dwoch
reklamiarzy zamiast marnowac czasi i wysilek w przebijanie sie reklamami
wymyslalo cos bardziej pozytczenego, ale to juz pobozne zyczenia.


A Fakt, ze reklama nie zalatwia wszystkeigo w zadnym stopniu nie zaprzecza
tezie, ze dzieki reklami produkt gorszy moze wyprzec produkt lepszy.
Ty mowisz u zpelnie innym zjawisku.


> > Ha ha ha
> > wlasciwie to tyle chcialbym zostawic, ale dopisze.
> > Nike zatrudnia 500 osob a Kazik 5 ale 100 Kazikow tez zatrudnia 500 osob
> i
> > wtedy 100 Kazikow jest srednio zamoznych zamiast jednego szefa firmy i 5
> w
> > zarzadzie bardzo zamoznych.
>
> chi chi chi. Tych 100 Kazikow zacznie zaraz ze soba konkurowac, znajda sie
> liderzy, ktorzy zaczna budowac korporacje. Co za wstecznictwo.

????


przeciez ja wlasnie mowie o prawach ekonomii- jedno z nich mowi, ze rynek
nieregulowany prowadzi do tworzenia monopoli.
drugie mowi, ze miara wolnosci rynku jest tzw bariera wejscia na rynek- czyli
inaczej jak trudno jest na dany rynek wejsc z zewnatrz.
Oczywiscie pewne branze- typu przemysl stoczniowy czy samochodowy- zawsze beda
mialy wysokie barierty wejscia, ale dzis korporacje konroluja np. wiekszosc
kawiarni, fast fodow, produkcji zywnosci, obuwia, ubran, czyli przemysl drobny.

teoretycznie dzial tu efekt skali- bo niby duzy moze wiecej- ale naprawde ten
efekt skali pozeera i tak duzy, bo hamburger w macdonaldzie jest drozszy niz w
budzie przed nim- mimoz ze powinien byc tanszy, a buty Nike z produkcja w
Chinach i hurtowym transportem sa drozsze niz buty lokalnego przemyslowca.
9 pomijajac gowno dla ubogich z supermarketow)



Poza tym w
> koropracjach nie zarabia tylko jedna osoba. Menedzer sredniego szczebla
zarabia
>
> tam wiecej niz pan Kzio ze swoim malym biznesem.

No powiedzialem, ze kilka osob a nie jedna.

No i dodaj ze menedzer sredniego stopnia zarabia w miesiac tyle co 100 jego
podwaldnych razem wzietych w rok.

Naprawde uwazasz, ze praca jego jest 10000 razy drozsza?

takie patologie sa mozliwe w patologicznym swiecie.



>
> > zakladajac, ze robotnik zaraia tyle samo, ale jak jest 100 Kazikow na ryn
> ku
> to konkuruja o pracownika a jak jest 1 Nike to nie ma konkurencji, pomijajac
> ze praca i tak jest w Chinach.
>
> Pomieszanie z poplataniem. Nike ma 100 miejsc pracy, a 100 Kazikow po 1,
> wychodzi na to samo, chodzi o rozwoj rynku pracy, o tworzenie nowych zawodow,
> specjalistow, technologii po to by byl flow, zeby na stare miejsca pracy
> przychodzili nowi ludzie, w tym Chinczycy. Pan Kazio nie wymysli Ci nowej
> technologii, ani nie wyprodukuje nic bardziej zaawasowanego.


Oj jak Ty malo wiesz o swiecie wielkich korporacji.
Patenty wymyslaja ludzie a nie organizacje.

Kiedy zamozna jest wiekszosc spoleczenstwa, wtedy ilosc potencjalnych
wynalazkow jest wiele wieksza niz gdy wieksozc jest uboga a garstka bardzo
zamozna, bo ta uboga wiekszosc marnuje swoj potencjal.


>
> Tobie zdaje sie chodzi o koncentracje kapitalu w jednym reku. Keine Angst!
> Panstwa juz sie zorientowalya, ze trzeba to ograniczyc wiec spowalniaja
troche
> to zjawisko. Pzdr

no chociaz jedno zdanie prawdy:)


A podsumowanie jest takie:

podstawa silnego i zdrowego spoleczenstwa jest liczna i silna klasa srednia i
marginesy po bokach.
takie spoleczenstwo jest tworcze, stabilne i zintegrowane.

Dlatego wieksozc demokracji byla oparta na klasie sredniej- bo wladza musiala
uwzgledniac interes wiekszosci nie garstki.
Dzis wladza wybierana w wyborach jest tylko pozorna a realna wladze posiadaja
korporacje, nie kontrolowane przez nikogo.

Panstwo korporacyjne w istocie w niczym poza nazwa nie rozni sie od dyktatury
komunistycznej- istnieje monopol, nie ma konkurencji, nie ma kontroli, obywatel
nie ma wplywu na nic.
A to, ze na zachodzie jeszcze tak nie jest to nie zasluga wolnego rynku tylko
zasluga regulacji rynkowych.

Ale teraz czesto regulacje to jest efekt lobbingu i nie sluza interesowi
wszytkich tylko wybranej grupy- stad wszelkie licencje, patenty, ulgi
podatkowe, kontyngenty, limity, pulapy i tak dalej- ktore korporacje bardzo
lubia i ktore im sluza.

[asabird]

Nie, no nie moge tego tak zostawic :)

addicted11 napisał:
> ja mowie o zasadzie (...) ale jest to tez patologia czasow,
> bo z punktu widzenia uzytecznosci spolecznej korzystniej byloby, gdyby dwoch
> reklamiarzy zamiast marnowac czasi i wysilek w przebijanie sie reklamami
> wymyslalo cos bardziej pozytczenego, ale to juz pobozne zyczenia.
>
To nie jest zadna patologia. Ceny produktow maja rozne konstrukcje. Podalam Ci
wczesniej przyklad Manolo Blahnika, ktory ma 100 razy wieksza przebitke niz
Nike. Gdyby reklamiarze zajeli sie czyms bardziej pozytecznym, czyli np.
produkcja czy rolnictwem, to przede wszystkim doszloby do jeszcze wiekszej
nadprodukcji (swiat produkuje 30% wiecej zarcia niz moze zjesc) i szybkiego
kryzysu. Trzeba wymyslac rozne nowe zajecia, ktore pozwola ludziom sie
utrzymac, byleby tylko nic nie produkowali.

>
> A Fakt, ze reklama nie zalatwia wszystkeigo w zadnym stopniu nie zaprzecza
> tezie, ze dzieki reklami produkt gorszy moze wyprzec produkt lepszy.
> Ty mowisz u zpelnie innym zjawisku.

Zowu poslugujesz sie slowem lepszy. Na Twoja lepszosc sklada sie wiele
czynnikow: cena, ilosc, sklad, sposob produkvji. Co jest lepsze: piekny tani
dywan wykonany z najlepszej welny przez dzieci w Indiach, ktore umra
przedwczesnie na pylice czy chodnik ze szmat od wiejskiej baby? Co powinno byc
drozsze? Lepszy jest pojeciem nieprecyzyjnym, dlatego cale twierdzenie jest
nieprawdziwe.
>
> Oj jak Ty malo wiesz o swiecie wielkich korporacji.
> Patenty wymyslaja ludzie a nie organizacje.

Mowie o technologiach, czlowiek moze sobie wymyslic, ale badan np. w medycynie
nie sfinansuje ani go nie wcieli w zycie i nie przekona innych, ze jego nowa
srubka moze zmienic swiat. Tu potrzebna jest organizacja.
>
> Kiedy zamozna jest wiekszosc spoleczenstwa, wtedy ilosc potencjalnych
> wynalazkow jest wiele wieksza niz gdy wieksozc jest uboga a garstka bardzo
> zamozna, bo ta uboga wiekszosc marnuje swoj potencjal.

Oczywiscie, ojciec musi byc zolnierzem, zeby syn mogl byc rolnikiem, wnuczek
przedsiebierca, a prawnuczek artysta.

> podstawa silnego i zdrowego spoleczenstwa jest liczna i silna klasa srednia i
> marginesy po bokach.
> takie spoleczenstwo jest tworcze, stabilne i zintegrowane.
>
Z tym sie zgadzam.
Pzdr

[addicted11]

Nie zgodzimy sie, mamy inne poglady i tyle.
Inne zalozenia wyjsciowe prowadza do innych przemyslen.

Ja chetnie rozwijalbym ten watek dalej bo to lubie ale to nie to forum.

Ty jestes zwolenniczka ekonomii neoliberalnej, ktora wedlug mnie raz jest
nieetyczna a dwa niepraktyczna, nigdzie sie nie sprawdza, doskonaly przyklad to
kraje Ameryki Pld ktore wcialaly bez mrugniecia okiem zalecenie BS i MFW-
te "oczywiste uniwersalne prawdy" i wszystkie padly w kryzysie w latach 90.

Neoliberalizmu wlasciwie poza europa wschodnia nigdzie sie juz nie promuje,
doskonale wyjasnil to pewien angielski liberal 9John Gray), ktory porownal
neoliberalizm do komunizmu- bo oba te systemy braly gospodarke doslownie, nie
uwzgledniajac mentalnosci i oczekiwan jednostek i spoleczenstw.
Obydwa te systemy uznaly, ze ekonomia moze zmienic spoleczenstwo i uszczesliwic
ludzkosc, co sie nie sprawdzilo.

Ja pisze o pewnych paradoksach, iezgodnosciach, ze nie wsyzstko jest takie
oczywiste- bo nie jest, a Ty podajesz mi przyklady typu " ktory dywan powinien
byc drozszy- baby z rynku czy hinduskich wiesniakow".
Podajesz taki przyklad aby udowodnic zasadnosc pierwszej zasady neoliberalizmu-
nieomylnosc i skutecznosc niewidzialnej reki rynku, a ta dziala czesto po
omacku.

Podpowiem Ci prosty sposob na zxamanipulowanie ta niezawodna reka rynku.

Jestes dziennikarzem w gazecie. Puszczasz w obieg lewa informacje, ze spolka
Agora jest w glebokim kryzysie finansowym i prowadzi kreatywna ksiegowosc.
Zanim wyjasni sie, ze a informacja jest blefem, akcje Agory zdaza stracic kilka
punktow.
Na spadku skupujesz te akcje a nastepnie dementujesz informacje na temat zlych
wynikow Agory.
Akjce ida z powrotem w gora a Ty opychasz swoje skupione na spadku akcje.
Czysty zysk.

I teraz odpowiedz mi na pytanie- jak tu zadzialala niewidzialna reka rynku?
Czy spadek notowan Agory mial jakikolwiek zwiazek z wynikami tej spolki?
czy Twoj zarobek wynikal z wytworzenia dobra (no chyba ze wytworzenie lewej
informacji)?

Oczywiscie, po czasie sprawa sie ureguluje, ceny wroca do normy, ale po drodze
kupa ludzi zarobi a kupa straci bez zwiazku z sytuacja ekonomiczna firmy.


Dlatego nie warto slepo wierzcy w to co mowia ekonomisci.

[addicted11]

mozna podac prostszy przyklad: puszczasz w obieg informacje, ze konkurent w
branzy knajpianej ma karaluchy w kuchni.
I juz masz klientow a on nie.

Oczywiscie- to jest sprawa kryminalna.
Ale niewidzialna reka rynku jest slepa na lamanie prawa.
Dziala bezrozumnie.

Pytanie- co z tym?
Socjalizm?
Nie, tez sie nei sprawdzil.
Wolny rynek, ale uregulowany.

Wyobraz sobie taka scenke: jedziesz samochodem pod Poznaniem autostrada 150
km/h pod wplywem alkoholu. Masz 0.7 promila. Masz niezapiete pasy.

Zlapal cie policjant.
Ty mowisz tak " brytyjskie prawo pozwala miec 0.8 promila we krwi- wiec moje
spozycie alkoholu prosze oceniac wedle prawa brytyjskiego. Norweskie prawo nie
nakazuje zapinania pasow- wiec pasy prosze wedle prawa Norwegii. a w Niemczech
mozna po atostradzie jechac 150 kmh /h wiec to wedle prawa Niemiec prosze".

tak samo robia korporacje- kodeks pracy obowiazuje je chinski, prawo patentowe
amerykanskie, system podatkowy z Monako, system VAT z Bulgarii a system
odszkodowan z Rosji.

To jest jawna kpina z prawa.

[addicted11]

mialem sie nie rozpisywac a to zrobilem kurcze, poszukam wiec zwiazku z
aklkoholizmem:

otoz korporacje dzialaja tak jak terapeuci:)

[tranzyt80]

wino bezalkoholowe ???
piwo bezalkoholowe ???
moze"wodka bezalkoholowa"(zaplacic za sam Napis,a w butelce czysta woda... ;)???

to wszystko idiotyzmy na sprzedaz...dla mopsu,
WINO,PIWO bez zawartosci alkoholu,bardzo dobre...jak szczochy piwne?:)))