badania, badania, badania

[addicted11]

Nei mam czasu na sprawdzanie ich wiarygodnosci przez porownywanie z
nieskonczona iloscia zrodel, ale dwie perelki, ktore znalazlem:

1. www.robertperkinson.com/alcoholism_statistics.htm

W rtykule zawarto informacje, iz 75% alkoholikow to osoby typu 1-
uzaleznienie psychiczne, tzw kobiecy alkoholizm, a tylko 25% to alkoholizm
typu "meskiego". AA to odpowiedz na alkoholizm meski- czyli rozwiazania dobre
dla 25% wciska sie 100% czyli pozostalym 75%. Mniejszosc leczy sie kosztem
wiekszosci?
2. pubs.niaaa.nih.gov/publications/aa06.htm

Zdolnosc do powstrzymania picia po pierwszym kieliszku zalezy od silu
uzaleznienia fizycznego, czynnikow stresowych oraz- uwaga- od wlasnego
przekonania o tym, jak to sie dalej skonczy.
Innymi slowy- jezeli czlowiek jest przekonany, ze nie poleci po pierwszym- to
jest szansa ze naprawde nie poleci. Jezeli natomiast wierzy, ze poleci- to i
poleci.
Co czlowiek slyszy w AA i co dzieje sie gdy uwierzy ze poleci- pozostawiam
inteligencji czytelnikow.

uzupelnienie

[addicted11]

oczywiscie nalezy brac pod uwage wszystkie czynniki.
tzn ktos silnie uzalezniony fizycznie moze sobie wierzyc ze nie poleci- ale
malo prawdopodbne ze to sie nie stanie.
Jak nalozy sie sytuacja uzaleznienia fizycznego, picia w stresie i jeszcze
braku wiary w oparcie sie 1 kielonkowi- porazka jest niemal 100% gwarantowana.
Ale w druga strone- czlowiek, ktory nie ma silnych symptomow fizycznych, wypije
bez stresu- leci glownie dlatego, ze wierzy w to ze poleci.

Przkeonanie AA o nieuchronnosci ciagu po wypiciu pierwszego kieliszka bierze
sie wiec z "doswiadczen" dwojakiego rodzaju:
zalozyciele AA czyli tzw beznadziejni alkoholicy- silnie pouzalezniania, upadli-
lecieli po 1 bo taka natura
pozniej doszly do tego "doswiadczenia" tych, ktrozy moze by nie polecieli, ale
zadzialal mechanizm samospelniajacego sie proroctwa- czyli brak wiary w
mozliwosc powstzrymania picia po 1 kieliszku- i polecieli.

Doswiadczenia grupy 2 sa kolem zamachowym kolejnych tego typu doswiadczen, im
ich wiecej tym wiecej takich przypadkow- mechanizm sam sie nakreca.


Oczywisice kazdy normalny terapeuta przyzna, ze najlepszym rozwiazaniem dla
kazdego, nawet poczatkujacego alkoholika, jest abstynencja/ unikanie alkoholu.
A nawet nie tyle dla aloholika co dla kazdej osoby- a dla alko bardziej.

Natomiast uwzgledniajac realia, gdzie 905 alkoholikow po leczeniu minimum raz
wraca do picia, nalezaloby uwzglednic te dane i dzialac tak, aby 1 kieliszek
nie konczyl sie ciagiem- czyli minimalizowac straty.

Niestety, w opartej na AA terapii celem i metoda jest maksymalizowanie start i
doprowadzenie lzej uzaleznionych osob do fazy maksymalnie zaawansowanej, aby
moc wdorzyc rozwiazania, ktore wtedy dopiero sa skuteczne.

Przykre to bardzo i nieetyczne.

[tenjaras]

gdzie wyczytałeś, że tak uczy AA?

ja się dowiedziałem o rozwojowym charakterze alkoholizmu - czyli jeśli dziś
jest tak, jutro może być gorzej - będzie gorzej jeśli się nie powstrzymam

AA to nie jest substytut alkoholu, to droga rozwoju osobistego, zaproponowana
do wypełnienia pustki jaka powstaje gdy alkoholik odstawia alkohol, nie coś w
zamian - najlepszym okazała się recepta jaką obmyślił Bill Wilson na
spotkaniach Grup Oxfordzkich, na których spotykał alkoholików i zetknął się z
rozwojem osobistym opartym na duchowości - to działa do dziś, a powstawało w
warunkach, kiedy medycyna skazywała alkoholików na śmierć w bezradności
własnej, zaledwie kilku psychologów, nieśmiało, wspominało o "jakimś wstrząsie
religijnym", co w tamtych czasach mogło ich skazać na margines, bo duchowość i
religia w medycynie...

[addicted11]

tenjaras napisał:

> gdzie wyczytałeś, że tak uczy AA?




co krok
AA podkresla potrzebe dobicia dna, calkowitej porazki.

co to oznacza?

Otoz wg mnie AA uwaza kazdego alkoholika, za glupiego.
Po prostu- alkoholik nie wybierze trzezwosci z innego powodu niz strach i dno.

Nie przemowia do niego tysiace racjonalnych argumentow, alkoholik zawsze
bedzie "kombinowal".
jest glupi ( ladniej powiedziec- chory).

Dlatego taka histeria panuje wokol pierwszego kieliszka- bo wychodzi sie z
zalozenia, ze wypijajac pierwszy kieliszek alkoholik przelamie strach- a jak
przelamie strach to juz nic go nie powstrzyma przed piciem na umor, bo uwolni
sie w pelni jego glupota ( zwana ladniej choroba).

Po prostu wg AA alkoholik nie przyjmie nigdy innego rodzaju motywacji.
Bo jest glupim kretynem.
Dlaczego trzeba go motywowac z zewnatrz i decydowac za niego.








>
> ja się dowiedziałem o rozwojowym charakterze alkoholizmu - czyli jeśli dziś
> jest tak, jutro może być gorzej - będzie gorzej jeśli się nie powstrzymam
>
> AA to nie jest substytut alkoholu, to droga rozwoju osobistego, zaproponowana
> do wypełnienia pustki jaka powstaje gdy alkoholik odstawia alkohol, nie coś w
> zamian - najlepszym okazała się recepta jaką obmyślił Bill Wilson na
> spotkaniach Grup Oxfordzkich, na których spotykał alkoholików i zetknął się z
> rozwojem osobistym opartym na duchowości - to działa do dziś, a powstawało w
> warunkach, kiedy medycyna skazywała alkoholików na śmierć w bezradności
> własnej, zaledwie kilku psychologów, nieśmiało, wspominało o "jakimś
wstrząsie
> religijnym", co w tamtych czasach mogło ich skazać na margines, bo duchowość
i
> religia w medycynie...
>


tak, USA, lata 30, moralnosc purytanska, prohibicja, koncepcja "diabla w
czlowieku", zarazem hipokryzja na porzadku dziennym- w takich warunkach to
powstawalo, nie zapominajmy, a dzis warunki sa nieco inne.

[tenjaras]

alkoholik jest takim egocentrykiem, że trudno mu, nawet jeśli tego na rozum już
pragnie, zmienić swoją postawę wobec życia, przyjąć je takim jakim ono jest,
wciąż wprowadza poprawki "pod siebie" - dlatego AA podkreśla ważność "dna",
ponieważ w wielu przypadkach jest to jedyna możliwość do zmian w postawie i
jeśli dno nie jest drastyczne to wystarczy uświadomione, jeśli przeczytasz jak
Bill komentuje Krok Pierwszy w 12&12 to dojdziesz tam do takich fragmentów o
młodych ludziach i dwóch samochodach w garażu

AA jest po to by ludzie nie musieli osiągać najgłębszego dna alkoholowego

[addicted11]

Dodam,ze wcale nie kwestionuje tego, ze sa tacy idioci, ktorzy po przelamaniu
bariery strachu i wypiciu kieliszka numer jeden pojda na calosc bez zadnej
refleksji.
Na pewno takich jest wielu ( no pomijam ludzi tak gleboko uzaleznionych, ze
naprawde nie potrafia opanowac fizycznego glodu po 1-wszym).

Ale to ewenement, zeby doswiadczenia najglupszych byly brane na piedestal i
traktowane jako wzorzec. z reguly glupi ucza sie na doswiadczeniach madrych, a
tu jakos odwrotnie.

Sam fakt, ze gdy domagam sie konstruktywnego i realistycznego traktowania tego
probemu to jes mi przypisywana ukryta promocja picia kontrolowanego juz o czyms
swiadczy.

Nauka picia kontrolowanego to jest nastawienie na picie.
a ja mowie o nauce pozytywnego i w miare bezbolesnego wychodzenia z
okazjonalnego wypicia alkoholu.

Ale oczywiscie, przy tym podejsciu glupotowym nie wolno dopuscic do takiego
rozwiazania.
Wrecz przeciwnie- trzeba spowodowac, by okazjonalny kieliszek przemienil sie w
jak najgorszy ciag i zaoranie twarza w brudny piach, najlepiej jak taki
wyladuje w pierdlu albo psychiatryku- wtedy spelnia sie "wizje" i wszystko
bedzie jak Bog przykazal.
Dla mnie jest to nieetyczne, jest to szafowanie ludzkim zyciem, zdrowiem i
dobrami.
Dno jest wartoscia tak nadrzedna, ze w imie jego osiagniecia wiezienie,
wariactwo lub bankructwo jest niczym, jest pylkiem, czyms tak niewielkim,co
mozna a wrecz nalezy poswiecic " dla sprawy">

a wedlug nie wiezienie jest wielka tragedia, tak samo bankructwo i nalezy przed
nimi czlowieka strzec a nie wpychac go w nie aby osiagnal dno i poddal
sie "wlasciwym" metodom leczenia.

[tenjaras]

Twoje wnioski nie wynikają z analizy tego co mówi AA, może znalazłeś sobie
jakiś ludzi w AA (czasami wspominałeś jakieś nosy), którzy pomagają Ci tak
interpretować AA, ale miałem Cię za bardziej poinformowanego, za bardziej
niezależnego... szkoda

czytając Ciebie, widzę, że gdybym ja tak myślał miałbym na celu bezkarne
napicie się alkoholu, takie myślenie w AA nazywane jest jednym z aspektów
cierpienia na alkoholizm - ja tam wyczytałem, że są dwa - myślenie o alkoholu,
a właściwie o obłędzie umysłowym wynikającym, z uświadomionej lub nie, chęci
napicia się, drugim jest już samo picie bez umiaru, w ciągu, i wyczerpanie
fizyczne

[addicted11]

tenjaras napisał:
czytając Ciebie, widzę, że gdybym ja tak myślał miałbym na celu bezkarne
> napicie się alkoholu, takie myślenie w AA nazywane jest jednym z aspektów
> cierpienia na alkoholizm - ja tam wyczytałem, że są dwa - myślenie o
alkoholu,
> a właściwie o obłędzie umysłowym wynikającym, z uświadomionej lub nie, chęci
> napicia się, drugim jest już samo picie bez umiaru, w ciągu, i wyczerpanie
> fizyczne
>

tak, trudno nie przewidziec tego co stwierdzi TenJaras- jak negujesz pomysly AA
to na pewno chce Ci sie pic.

Tylko dlatego je negujesz, nie moze byc innych powodow, bo zakladajac nawet, ze
u podsadnego wystepuje chce picia-
to ta wielka chec napicia odbiera calkowicie rozum, czlowiek slepnie na oboje
oczu, gluchnie i wariuje, nie umia pomnozyc dwa przez dwa, myli Indonezje z
Irakiem i nie odroznia jazzu od disco polo.

A jak czlowiek podpiera sie jakimis racjonalnymi argumentami, z ktorymi nie
sposob dyskutowac, to robi sie " nieuswiadomiona" chec picia i sprawa
zalatwiona.

No i najlepiej sie przyasekurowac twierdzeniem " ja na Twoim miejscu
myslalbym", zeby brob Boze nie wyszlo, ze to niby Jaras napisal, ze addicted
tak mysli. Niech sie addicted i inni forumowicze sam domysli, nie?

czytajac Ciebie, widze, ze gdybym tak myslal mialbym na celu oszukanie samego
siebie, takie myslenie jest jednym z apsektow cierpienia na alkoholizm-
uciekanie przed prawda, ucieczka w racjonalizacje i zludne szczescie.
A wynika to z nieuswiadomionej checi napicia sie.

Fajnie?

[tenjaras]

fajnie

na początku trzeźwienia musiałem siebie oszukiwać, mówić, że fajnie jest
niepić, testować niepijących, bo nie mogło im się wieść dobrze w życiu bez
alkoholu

jak mówi mądrość AA - udawaj,udawaj, aż ci się uda...

[addicted11]

Adi..pozdrawiam zyczac milego dnia...Twoja aktywnosc na forum jest dla mnie
> zadziwiajaca..czyzby bylo to twoje powolanie


No i w koncu Ci sie udalo i chwala Ci za to.
Ja sie nie musze oszukiwac bo ja wiem, ze mozna zyc nie pijac, tylko uwazam, ze
w 99% to zalezy od innych czynnikow a w 1% od niepicia.

[tenjaras]

dzisiaj musiałbym się oszukiwać, że alkohol ma jakąkolwiek wartość, a to
kosztowałoby mnie sporo poświęcenia - nie chce mi się, w lenistwie swoim,
wracać do "starego myślenia"

i nie zgodzę się z nikim, kto uważa, że alkoholizm jest jakimkolwiek tego
usprawiedliwieniem - nie piję, bo jestem alkoholikiem, tak i nie okłamuję
siebie, że alkohol ma jakąlwiek wartość dla mnie, bo jestem alkoholikiem

[addicted11]

tenjaras napisał:

> dzisiaj musiałbym się oszukiwać, że alkohol ma jakąkolwiek wartość, a to
> kosztowałoby mnie sporo poświęcenia - nie chce mi się, w lenistwie swoim,
> wracać do "starego myślenia"


A tu juz sie nie zgodze, to juz fanatyzm- skoro alkohol nie ma zadnej wartosci
to nie wiem dlaczego jest tak popolarny od wielu tysiecy lat i to nie tylko
wsrod alkoholikow.
Alkohol ma jakas tam wartosc, nie mozna jej przecieniac, da sie bez niego zyc,
ale z drugiej strony cos tam sie jednak traci- choc oczywiscie mozna to sobie
zrekompensowac.
Czlowiek pijacy moze miec nudne i ciekawe zycie i niepijacy tak samo, to zalezy
od osoby a nie od picia, picie to dodatek do zycia, moze je urozmaicic ale nie
jest jedynym sposobem.
tak jak np teatr, ktory ja osobiscie mam w dupie, ale rozumiem, ze kogos moze
bardzo krecic.
>
> i nie zgodzę się z nikim, kto uważa, że alkoholizm jest jakimkolwiek tego
> usprawiedliwieniem - nie piję, bo jestem alkoholikiem, tak i nie okłamuję
> siebie, że alkohol ma jakąlwiek wartość dla mnie, bo jestem alkoholikiem
>

Alkohol dlaalkoholika ma dokladnie taka sama wartosc jak i dla niealkoholika,
tyle ze koszty uboczne sa zbyt duze, nieproporcjonalnie wieksze, i dojrzalosc
polega na zauwazeniu tej zaleznosci a nie na wmawianiu sobie, ze alkohol to mi
nigdy do niczewgo i w ogole po co on istnieje.

[tenjaras]

no nie wiem, jak tam dla alkoholika, bo to, że akurat ja jestem alkoholikiem
nie świadczy, że każdy alkoholik taki sam - dla mnie alkohol ma mniej więcej
taką samą wartość jak środki na grzybicę kopyt wielbłądzich

to nie moja sprawa

ale zgodzę się z Tobą jeśli chodzi o dojrzałość u alkoholika w alkoholiźmie

[myszabrum]

Addi. Wiesz, że Cię lubię. I masz dużo racji. Przynajmniej teoretycznie :)

Ale w praktyce... Jest np. ktoś, kto jest niepijącym alkoholikiem. I o kogo się
boję. Mądry i inteligentny człowiek.

A jednak wolę, żeby ten ktoś miał jak ciemniak wbite do głowy, że alkohol to
śmierć, niż żeby robił sobie światłe eksperymenty :).

Ten Twój fetysz, "okazjonalny kieliszek" nie jest wart, żeby on ryzykował
życiem. Albo żebym ja ryzykowała.

Może i byśmy nie polecieli. Oboje jesteśmy refleksyjni i obeznani z tematem.
Tylko PO CO? Po diabła ciężkiego to robić?

[addicted11]

myszabrum napisała:

> Addi. Wiesz, że Cię lubię. I masz dużo racji. Przynajmniej teoretycznie :)
>
> Ale w praktyce... Jest np. ktoś, kto jest niepijącym alkoholikiem. I o kogo
się
> boję. Mądry i inteligentny człowiek.
>
> A jednak wolę, żeby ten ktoś miał jak ciemniak wbite do głowy, że alkohol to
> śmierć, niż żeby robił sobie światłe eksperymenty :).
>
> Tylko PO CO? Po diabła ciężkiego to robić?

Ale w praktyce...

Tylko PO CO?


Myszo, w praktyce to jest tak, ze 90% osob zapija po terapii,

jakby im nie wbijali do glowy, ze alkohol to smierc
jakby sie o niego nie bali
i jakby byl ostrzegany przed swiatlymi eksperymentami.

Po prostu- 90% i tak sie napije.

To jest praktyka.
Patrz na wyniki a nie na zalozenia.

Jaki jest wniosek?
Te wszystkie manipulacje i tak 90% osob NIE POWSTRZYMAJA przed napiciem sie.
A skoro nie powstrzymuja- to sa nieskuteczne.
A jako efekt uboczny powoduje to, ze Ci ktorzy zapija- czyli cale 90%- zrobi to
w sposob gorszy niz bez "leczenia".

Tak, pieknie byloby, gdyby wszyscy po odwyku wychodzili szczesliwi, zapominali
o problemach i alkoholu po zamknieciu bramu osrodka.
Gdyby wszyscy juz nigdy nie pili- bo tak naprawde masz racje pytajac PO CO.
ALe od tego, ze zapytamy PO CO liczba zapic sie nie zmniejsza.
WIec cos z tym fantem powinno sie robic.

Zalozenie AA jest nastepujace: 1. kazdy alkoholik kiedys osiagnie swoje dno 2.
aby zaczal leczenie musi osiagnac dno.

Z tego wynika calkowite przyzwolenie na wiazanie kamienia u nogi i
przyspieszone zaciaganie do dna.

Zamykanie oczu na realia i wciskanie programu skutecznego w 10% przypadkow
kosztem 90% osob jest wg mnie: po pierwsze nieetyczne, po drugie
nieekonomiczne, po trzecie nieracjonalne.
Nie widze ZADNYCH argumentow za poza jedynym, bardzo glupim- ze aby ocalic
kilka osob trzeba poswiecic kilkadziesiat.

[adalkoo]

Witam. Ja krótko. Po pierwsze, nie bardzo wiem, czym jest owo dno.Gdzie ono
jest,właściwie, jak jest zdefiniowane. Nie wiem, czy ja sięgnąłem dna
zgłaszając się na terapie.Jestem przekonany,że mógłbym zrobić coś jeszcze
gorszego i jeszcze gorsze...Zatem moje dno może li tylko ograniczyć wyobraźnia.
Natomiast terapia.Dla mnie jest jest przede wszystkim treningiem umysłu.Dusze
leczę inaczej, an pewno nie przez AA. I tu terapię uważam za coś
dobrego,właściwego,pożytecznego. Co z ciałem. Niestety te "światle"
eksperymenty są złe. Chemia. Metabolizm jest już zmieniony nieodrwacalnie! Nie
ma na to lekarstwa. To przykre. Zatem nie ma picia kontrolowanego, bo każda
dawka alko zaburza i tak juz nadwyręzony metabolizm komórek.
Wierzę także, że sporo ludzi AA trzyma przy życiu. Do mnie NIE trafił. Cieszę
się także, że moi profesjonalni terapeuci nie wymuszają grup AA.
pozdro

[rauchen]

ciekawa statystyka addi, mam nadzieje ze reszte z artykulu tez przeczytales
(choc nie przypuszczam ze zrozumiales, bo to by nie bylo na twoja nute).
Pokrotce,
gdyby alkoholizm zaczynal sie od fazy ostatniej, czyli zapicia sie na smierc,
to tu dobra wiadomosc: nikt nigdy nie stalby sie alkoholikiem :)))
a tu jak na zlosc kazdy ja przechodzi. moze bys pomyslal jak to zmienic, masz
akie mnostwo pomyslow na zmiane swiata.

I jeszcze pokaz mi w tym artykule gdzie typ pierwszy alkoholizmu jest nazwany
typem kobiecym, a drugi meskim, bo jeszcze troche a uwierze ze ty nigdy nie
widziales kobiety, a jesli nie widziales to ci bedzie trzeba podeslac jakis
film edukacyjny i podrecznik do biologi bodajze dla 13-sto latkow.

Dwa
> Zdolnosc do powstrzymania picia po pierwszym kieliszku zalezy od silu
> uzaleznienia fizycznego, czynnikow stresowych oraz- uwaga- od wlasnego
> przekonania o tym, jak to sie dalej skonczy.

najgorsze jest to, ze to co wg ciebie najwazniejsze, a mianowicie przekonanie o
tym, jak sie wypicie skonczy, zazwyczaj pochodzi z wlasnego doswiadczenia -
tego nie wymyslilo zadne AA; no chyba ze to wymyslilo AA, ale idac dalej, w
takim razie ja wymyslilam AA.

[addicted11]

rauchen napisała:

> ciekawa statystyka addi, mam nadzieje ze reszte z artykulu tez przeczytales
> (choc nie przypuszczam ze zrozumiales, bo to by nie bylo na twoja nute).


Nie zrozumialem bo nie bylo na moja nute, bylo w fa sol la a ja wole w do sol
mi
> Pokrotce,
> gdyby alkoholizm zaczynal sie od fazy ostatniej, czyli zapicia sie na smierc,
> to tu dobra wiadomosc: nikt nigdy nie stalby sie alkoholikiem :)))
>
Alez bystra Rauchen, alkoholizm nie zaczyna sie od czwartej fazy.
To ja rauchen zdradze Ci wielka tajemnice 2 wojny swiatowej:
gdyby nie bylo 1 wrzesnia 1939 roku to nie byloby 8 maja 1945 roku.

a tu jak na zlosc kazdy ja przechodzi. moze bys pomyslal jak to zmienic, masz
> akie mnostwo pomyslow na zmiane swiata.

Bardzo prosty: zamiast ciagnac za leb do dna starac sie zatrzymac na jak
najwczesniejszym etapie.
Naprawde a nie w teorii.


jeszcze pokaz mi w tym artykule gdzie typ pierwszy alkoholizmu jest nazwany
> typem kobiecym, a drugi meskim, bo jeszcze troche a uwierze ze ty nigdy nie
> widziales kobiety, a jesli nie widziales to ci bedzie trzeba podeslac jakis
> film edukacyjny i podrecznik do biologi bodajze dla 13-sto latkow.

Zlosliwosci sobie oszczedz, w artykule tak nazwany nie jest bo to jest tzw typ
1 i typ 2 w innych zrodlach zwany meskim i damskim a moze meskim i zenskim lub
jeszcze pierwotnym i nabytym, ja w odroznieniu od Ciebie ciagle czytam rozne
zrodla i nadal nie wiem, a Ty nic nie czytasz i juz wiesz. wszystko.

najgorsze jest to, ze to co wg ciebie najwazniejsze, a mianowicie przekonanie o
>
> tym, jak sie wypicie skonczy, zazwyczaj pochodzi z wlasnego doswiadczenia -
> tego nie wymyslilo zadne AA; no chyba ze to wymyslilo AA, ale idac dalej, w
> takim razie ja wymyslilam AA.


Alez czy ja przecze, ze to pochodzilo z doswiadczen?
Nigdy nie twierdzilem, ze dosiwadczenia opisane w Wielkiej Ksiedze zostaly
sfalszowane lub wyssane z palca.
Nigdy.

Ja za to pytam o takie rzeczy jak: obiektywizm, przekladalnosc na ogol i
szerokosc spektrum tych doswiadczen.

Prosciej- czy to sa doswiadczenia roznych ludzi z roznych bajek, czy 100
doswiadczen podobnego do siebie czlowieka?

Tak jak ty udowadniasz to ja moge udowodnic, ze w Czestochowie Matka Boska
leczy z inwalidztwa, bo iles tam osob pojechalo o kulach i wrocilo bez (
zreszta wisza one na sciane kaplicy).

Leczy, leczy, ale nie wszystkich.

[rauchen]

a co ty mi tu z matka boska czestochowska wychylasz,
podaj zrodla :))

> Bardzo prosty: zamiast ciagnac za leb do dna starac sie zatrzymac na jak
> najwczesniejszym etapie.
> Naprawde a nie w teorii.

tak sie zatrzymales we wczesnym etapie, ze od dwoch lat nic tylko na forum sie
wypisujesz na temat alkoholizmu, jako ekspert, dzielac alkoholizm na meski i
damski - bo widocznie tylko na takie zrodla "wpadasz", przy czym nie wiem czemu
jak ja na cos wpadam, to zazwyczaj podaja roznice w piciu kobiet i piciu
mezczyzn.
To juz lepiej bylo popic raz, porzadnie, i byc pewnym swojego alkoholizmu, niz
do konca zycia w zaleznosci od kierunku wiatru to byc alkoholikiem to znow nic
nie byc,a czasami troszeczke.
A moze addi ty masz alkoholizm w fazie jeden i pol: w pierwszej fazie lepiej
sie czujesz, ale zadarty nos zwiedzil juz wszystkie pozostale fazy??

A co do czytania, to moze ja juz nic nie czytam, ale ty czytasz tylko to co ci
wygodnie, i przytaczasz to co ci wygodnie :))

[addicted11]

rauchen napisała:

> a co ty mi tu z matka boska czestochowska wychylasz,
> podaj zrodla :))


Prosze: Jasna gora, Kaplica Klasztoru zakonu nie wiem jakiego
sciana boczna, wisi kilkadziesiat lub kilkaset kul pozostawionych przez
ozdrowialych.

>
> >>
> tak sie zatrzymales we wczesnym etapie, ze od dwoch lat nic tylko na forum
sie
> wypisujesz na temat alkoholizmu, jako ekspert, dzielac alkoholizm na meski i
> damski - bo widocznie tylko na takie zrodla "wpadasz", przy czym nie wiem
czemu
>
> jak ja na cos wpadam, to zazwyczaj podaja roznice w piciu kobiet i piciu
> mezczyzn.
> To juz lepiej bylo popic raz, porzadnie, i byc pewnym swojego alkoholizmu,
niz
> do konca zycia w zaleznosci od kierunku wiatru to byc alkoholikiem to znow
nic
> nie byc,a czasami troszeczke.


Widzisz jaki jestem cwany, mam futrke uchylona, jakby co to ja nic nie wiem,
nie moja reka.
A jak beda alkoholikow wieszac to Ty lecisz na szafot zaraz za Auguscikiem.

> A moze addi ty masz alkoholizm w fazie jeden i pol: w pierwszej fazie lepiej
> sie czujesz, ale zadarty nos zwiedzil juz wszystkie pozostale fazy??

Wiesz, moze to i racja.
Sprobuje odedrzec noc.



>
> A co do czytania, to moze ja juz nic nie czytam, ale ty czytasz tylko to co
ci
> wygodnie, i przytaczasz to co ci wygodnie :))


nie moge przytoczyc rzeczy niewygodnych bo takich nie czytam, wiec przytaczam
wszystko co czytam, czyli twoj zarzut ze przytaczam tylko co mi jest wygodne z
tego co czytam jest nieprawdziwy.
Rauchen, znowu klamiesz.
Moja luba znow gra czuba.

>

[rauchen]

z pierwszego podanego linku, taka oto statystyka (dotyczy amerykanow, czyli jak
ci sie podoba czuj sie amerykaninem, a jak nie podoba, zapieraj sie ze ty Polak
z dziada pradziada)


#450,000 of Americans die of smoking each year ( umiera rocznie z powodu
palenia)
#100,000 Americans die of alcohol each year (umiera rocznie z powodu alkoholu)
#During their lifetime 27% of the population will suffer from a substance abuse
disorder. (podczas swojego zycia 27% populacji bedzie cierpialo z powodu
uzaleznienia)
#25% of Americans die of substance abuse. (25% amerykanow umrze z powodu
uzaleznien)
#95% percent of untreated addicts die of their addiction. (95% nie leczonych
osob uzaleznionych umrze z powodu swojego uzaleznienia)
#50% of traffic deaths are alcohol related. (50% wypadkow drogowych jest
powiazanych z alkoholem)
#50% of homicides are alcohol related. (50% samobojstw ma zwiazek z alkoholem)
#40% of assaults are alcohol related. (40% rozbojow ma zwiazek z alkoholem)
#About half of state prison inmates and 40% of federal prisoners incarcerated
for committing violent crimes report they were under the influence of alcohol
or drugs at the time of their offence.
(prawie polowa wiezniow stanowych i 40% wiezniow federalnych ma w raportach
popelnienie przestepstw pod wplywem alkoholu lub narkotykow)
#More than 18 million patients currently need alcohol treatment and only 25%
get it. (ponad 18 miljonow pacjentow wymaga leczenia uzaleznienia od alkoholu,
z czego tylko 25% je otrzymuje)
#Costs of alcohol abuse was $185 billion in 1998 (koszty uzaleznienia od
alkoholu w 1998 roku wynosily 185 miliardow dolarow)
#Costs of drug abuse was $97.7 billion in 1992. (koszty uzaleznienia od
narkotykow w 1992 to 97 miliardow dolarow)
#For every dollar spent on addiction treatment seven dollars are saved in costs
to society. (na kazdy dolar wydany na leczenie uzaleznien przypada 7 dolarow na
spoleczenstwo)
#90% of addicts who work our program of recovery stay clean and sober.
(90% uzaleznionych ktorzy przechodza nasz program naprawczy pozostaje czystych
i trzezwych).

www.robertperkinson.com/

[addicted11]

Ja z tej strony podawlaem tylko informacje o tych 75% i 25% a nie o leczeniu,
moze i te dane sa prawdziwe, ale jesli koles chwali sie ze ma 90% skutecznosc
to chyba musze zwatpic w to co tam jest.

Ten drugi link to jest link do opracowan naukowych i tam sa przypisy z badan
uniwersyteckich, moje glowne zrodlo informacji to bylo tamten artykul, tutaj
widac wzialem informacje z jakiejs nie do konca powaznej strony, przyznaje sie
do bledu.

Coc te dane o wypadkach, zabojstwach itp pod wplywem alkoholu czesto sie
powtarzaja i raczej sa prawdziwe, ja tegoi nie neguje, nalezaloby zapytac, ilu
z tych mordercow to byli alkoholicy a ile po prostu pijani idioci.

W ogole w kwestii zabojstw to prawda jest taka, ze wiekszosc zabojstw- wbrew
obrazkom z mediow- dokonywana jest w rodzinach i miedzy bliskimi znajomymi, w
srodowiskach patologicznych, gdzie wbicie noza w brzuch to taki jeszcze jeden
sposob dyskutowania.

[addicted11]

Tu widzisz jak na dloni moja prawdomownosc Rauchen, bo ja tej strony nie
czytalem w calosci, zerknalem tylko na te jedna podstrone i bach! umiescilem
link, ale coz, przyznaje ze zrobilem to troche nieroztropnie
( i nie chodzi tu o te statystyki tylko o te reklame ze niby 90% skutecznosci,
nie wierze w to).

[tenjaras]

> nalezaloby zapytac, ilu z tych mordercow to byli alkoholicy a ile po prostu
> pijani idioci.

choroba alkoholowa nie ma tu znaczenia - nawet chory w chwili popełniania
przestępstwa jest tylko pijanym idiotą, podobnie jak ślepota powodowana
nadmiernym katarem nie jest okolicznościa łagodzącą tak i alkoholizm

(addi nie piszę tu nic do Ciebie)

[addicted11]

tenjaras napisał:

> > nalezaloby zapytac, ilu z tych mordercow to byli alkoholicy a ile po pros
> tu
> > pijani idioci.
>
> choroba alkoholowa nie ma tu znaczenia - nawet chory w chwili popełniania
> przestępstwa jest tylko pijanym idiotą, podobnie jak ślepota powodowana
> nadmiernym katarem nie jest okolicznościa łagodzącą tak i alkoholizm
>
> (addi nie piszę tu nic do Ciebie)
>

Coz, mozesz pisac do mnie bo ja sie z tymi slowami 100% zgadzam, ja zawsze
lansuje oddzielenie czlowieka od alkoholizmu i potrzebe odpowiedzialnosci, a
wynika to w prostej linii z zalozenia, ze alkoholicy sa rozni i nie kazdy jest
morderca.
Bo morderca to morderca a przy okazji moze byc alkoholik a nie alkoholik to
morcerca i przy okazji alkoholik.

i wszystko jasne

[addicted11]

www.robertperkinson.com/faith-based_treatment.htm

ta strona jest Aowska,widzisz rauchen, jaki ja jestem dobry, podrzucilem Ci
Aowska stronke abys mogla nas nieco oswiecic.

Musze bardziej sprawdzac zrodla, aby bylo tylko to co mi pasuje.

[rauchen]

a wiec tu cie mamy, addi:
skoro strona byla AA-wska, czyli zawarte w niej dane statystyczne sa wg ciebie
manipulowane, tak?
ale to nic wiecej anizeli ty sie zajmujesz - szukaniem danych zeby udowodnic
nie wiadomo co.
Wiesz, na necie duzo jest smieci, ty sie tak szczycisz ze duzo czytasz - tych
smieci oczywiscie - robiac sobie w glowie - a inaczej nazwac tego sie nie da -
SMIETNIK :)))

[addicted11]

rauchen napisała:

> a wiec tu cie mamy, addi:
> skoro strona byla AA-wska, czyli zawarte w niej dane statystyczne sa wg
ciebie
> manipulowane, tak?
> ale to nic wiecej anizeli ty sie zajmujesz - szukaniem danych zeby udowodnic
> nie wiadomo co.
> Wiesz, na necie duzo jest smieci, ty sie tak szczycisz ze duzo czytasz - tych
> smieci oczywiscie - robiac sobie w glowie - a inaczej nazwac tego sie nie da -

> SMIETNIK :)))

Masz mnie to tylko w kontekscie wlasnego nieprawdziwego zalozenia.
Lubisz dorabiac niewiadomo jaka ideologie do moich pczynan.
Caly dzien szukam paszkwili na aa- oczywiscie.

A w tym przypadku bylo tak, ze po prostu na innym watku ktos zapytal, czy moge
podac zrodla o niskiej wyleczalnosci alkoholizmu, no to jak mialem chwile to
wstukalem w wyszukiwarke "statistics about alcoholism" czy cos tam, znalazla mi
sie strona jedna, druga, zerknalem, zobaczylem cos, jakos mnie to zainspirowalo
i napisalem watek.
To taka prosta, prozaiczna sprawa.
a Ty myslisz, ze ja z wypiekami na twarzy pol ocy siedzialem i przeszukiwalem
internet aby znalezc argumetn do wstepnei zalozonej tezy.
Przykro mi , mylisz sie.

A przy okazji to niechcacy fajnie wyszlo tutaj jak na dloni, kto jest pokorny
faktycznie a kto tylko w deklaracjach.
Moja pokora objawila sie jak na dloni- znalazlem statystyke w inernecie, wiec w
ciemno zalozylem, ze jak ktos zamieszcza dane to robi to uczciwie- wykazalem
sie pokora i ufnoscia. Nie weszylem, czy to czasem ktos podstepu nie robi, czy
jakis Aowice czasem palcow nie maczal.
Wyszlo tak, ze przytoczylem w efekcie strone robina przez jakiegos Aowca.

A Ty, pokorna Pani trzezwiejaca- od razu wstepne zalozenie " cos tu smierdzi",
wyszukiwanie hakow i pomylek a potem z wielka dum aobwiesczenie swiatu, ze Addi
to jest istota omylna- a na tej podstawie wniosek, ze skoro raz sie pomylil to
juz na zawsze wszystki ejego wpisy nalezy uznac za pomylki, bo w glowie ma
smietnik i nic nie wie.

Oj Rauech, rauchen, duzo gadasz a zycie pokazuje, ze marnie ta teoria na
praktyke sie przeklada, a ja publicznie deklaruje nieufnosc i bunt do granic
smiesznosci, a okazuje sie ze mam wiecej pokory i zaufania w praktyce.

Nawet smiesznei to wyszlo.

wsadz te badania do pieca i podpal

[jerzy30]

statystyka jest dobra w "liczeniu baranów" i kasy w portfelu. Do liczenia ile
to sie uzaleznionych leczy a ile nie to jest to warte funta klakow. Wszystko
zalezy od stawianych w sondazach pytan.

[rauchen]

drogi addi, ty mi wieczne klamstwa zarzucasz,
i nie tylko mi zreszta,
a mnie to wyglada na obrone przez atak,
bo sam do konca widocznie szczery nie jestes.
A jak ktos ci napisal zebys mu zrodlo podal, a ty zes wyciagnal pierwsze
lepsze, bo ci podpasowalo, nawet zes nie sprawdzil adresu, czy to strona
prywatna czy FBI, to ja tu nie widze szacunku do osoby dla ktorej to zrobiles,
nie mowiac juz o twoim profesjonalizmie, jak na takiego jak ty udowadniacza
wypadaloby.

[addicted11]

rauchen napisała:

> drogi addi, ty mi wieczne klamstwa zarzucasz,


Nie, nie zmienaj tematu, teraz akurat nie zarzucilem Ci klamstwa tylko
napisalem, ze Twoje pokora jest teoretyczna.
> i nie tylko mi zreszta,


Ja czasem zarzucam manipulacje- czyli podawanie prawdziwcyh informacji CELOWO
> a mnie to wyglada na obrone przez atak,
> bo sam do konca widocznie szczery nie jestes.
> A jak ktos ci napisal zebys mu zrodlo podal, a ty zes wyciagnal pierwsze
> lepsze, bo ci podpasowalo, nawet zes nie sprawdzil adresu, czy to strona
> prywatna czy FBI, to ja tu nie widze szacunku do osoby dla ktorej to
zrobiles,
> nie mowiac juz o twoim profesjonalizmie, jak na takiego jak ty udowadniacza
> wypadaloby.

URWALO SIE

[addicted11]

rauchen napisała:

> drogi addi, ty mi wieczne klamstwa zarzucasz,

Nie, akurat tu nie zarcuam Ci klamstwa tylko brak pokory mimo deklaracji,
wyszlo jak na dloni, to mozna ew. nazwac hipokryzja.

O klamstwei napisalem tylko raz tak oto:
nie moge przytoczyc rzeczy niewygodnych bo takich nie czytam, wiec przytaczam
wszystko co czytam, czyli twoj zarzut ze przytaczam tylko co mi jest wygodne z
tego co czytam jest nieprawdziwy.
Rauchen, znowu klamiesz.
Moja luba znow gra czuba

Czyli po prostu zabawilem sie.



> i nie tylko mi zreszta,
Zarzucam manipulacje a czasemklamstwa, choc manipulacja to forma klamstwa,
polega na Celowym przytaczaniu wybranych faktow, ja jak widac wybralem fajty
pierwsze z brzegu- mozna mnie tu akurat oskarzyc o niechlujnosc, ale nie o
manipulacje.
Ja nie manipulowalem faktami tylko je interpretowalem po swojemu, co kazdy
widzi.



> a mnie to wyglada na obrone przez atak,
> bo sam do konca widocznie szczery nie jestes.


Wlasnie jestem.
Napisalem dokladnie jak bylo.
Przyznalem sie do pomylki- moglbyc grac wirache i zapierac sie albo odwracac
kota ogonem jak Co pokorni z tego forum, ktorym slowa "pomylilem sie" przez
gardlo nie przechodzi.


> A jak ktos ci napisal zebys mu zrodlo podal, a ty zes wyciagnal pierwsze
> lepsze, bo ci podpasowalo, nawet zes nie sprawdzil adresu, czy to strona
> prywatna czy FBI, to ja tu nie widze szacunku do osoby dla ktorej to
zrobiles,
> nie mowiac juz o twoim profesjonalizmie, jak na takiego jak ty udowadniacza
> wypadaloby.


Po pierwsze- to ja SZUKAJAC informacji dla tamtej osoby znalazlem cos innego- i
moja odpowiedz wcale nie byla odpowiedzia na tamto, bo tamtego nie znalazlem,
nie mialem czasu, znajde innym razem- dlatego zalozylem inny watek.
Po drugie to ja nie robie habilitacji z alkoholizmu i nie obowiazuje mnie
naukowa dokladnosc, chociaz staram sie podawac powazne zrodla- to moze mi sie
zdarzyc pomylka, do ktorej sie przyznaje.
Nie bede spedzal nocy na weryfikacji hipotez w piecdziesieciu zrodlach, bo po
co, a pozatym jestem dobrym uczniem i ucze sie od terapeutow i AA, ktorzy nie
maja zadnych badan bez zadnego skrepowania wala, ze " nie zdarza sie aby ten
prosty program nie pomogl" i tym podobne rzeczy.