szkolne ramoty

[nikadaw1]

było"? może i było. no to przeróbmy jeszcze raz

od pewnego czasu nie daje mi spokoju Romantyzm. mówi się, że Polacy są zdefiniowani przez Romantyzm, a spory udział w sformułowaniu tej tezy ma prof. Maria Janion. podobno ciągle myślimy Romantyzmem, choć niekiedy o tym nie wiemy. czyżby? wydaje mi się, że jednak nie. uczniowie mają w nosie rozterki Kordiana czy innego Konrada Wallenroda, są dziś kompletnie niezrozumiałe. ktoś pamięta, o czym był Beniowski? kogoś rusza niemożliwa (i wykreowana literacko) miłość MIckiewicza do Wereszczakówny?

co by było, gdyby program szkolny Romantyzmu znacznie okroić, a w to miejsce wstawić, dajmy na to, Ziemię obiecaną, wybitne powieści europejskie, więcej literatury współczesnej? czy po pewnym czasie zmieniłby się "charakter narodowy" polaków, czy tylko uczniowie mieliby ciekawszy program?

zachęcam do pisania, co byście wyrzucili z programu szkolnego albo byście do niego dołożyli. towarzyszy temu pytanie: czy program szkolny jest dziś balastem, czy koresponduje z otaczającą nas współczesnością, czy przyczynia sią do powielania narodowych kompleksów. sztandarowym przykładem mogą być XIX-wieczne nowelki o biednych dzieciach bez szans życiowych, które czytają dzisiejsze polskie dzieci. aktualne? nieaktualne?

[zla.m]

> od pewnego czasu nie daje mi spokoju Romantyzm. mówi się, że Polacy są zdefinio
> wani przez Romantyzm, a spory udział w sformułowaniu tej tezy ma prof. Maria Ja
> nion. podobno ciągle myślimy Romantyzmem, choć niekiedy o tym nie wiemy. czyżby
> ? wydaje mi się, że jednak nie. uczniowie mają w nosie rozterki Kordiana czy in
> nego Konrada Wallenroda, są dziś kompletnie niezrozumiałe. ktoś pamięta, o czym
> był Beniowski? kogoś rusza niemożliwa (i wykreowana literacko) miłość MIckiewi
> cza do Wereszczakówny?

Wydaje mi się, że ten romantyzm (aż sprawdziłam w słowniku, można pisać i wielką, i małą ), który Polacy mają "we krwi" to nie jest dokładnie epoka historyczna i znajomość powiązanej z nią literatury i zdarzeń. Chodzi bardziej o typ myślenia, uznawanie ważności, wartości, wielkości niektórych idei, haseł, postaw. Niekoniecznie "my z synowcem na przedzie i... jakoś to będzie", choć to też. Ale także: za wolność naszą i waszą, walka do ostatniej kropli krwi, nie oddamy ani piędzi ziemi, życie nasze jak kamienie na szaniec, nieważny wynik walki, ważne, żeby się bić itp. No i jeszcze - Polska Chrystusem narodów. Te postawy, ten duch bardzo mocno powrócił w latach II wojny, był widoczny w Powstaniu Warszawskim, po wojnie - w walce z komuną czy teraz w walce "o polskość". To nie jest jakoś spójne, na pewno większość zwolenników takiej rozpaczliwej walki Mickiewicza z kolegami omija szerokim łukiem, ale te idee są żywe.

Masz kontakty z uczniami? Gdyby ich spytać, jak by postąpili na miejscu żołnierzy Powstania Warszawskiego, wiedząc nawet co wiedzą teraz (że nie było szans) - pewnie większość by i tak była za walką.

[nikadaw1]

no właśnie - czy ten typ myślenia jest rzeczywiście taki powszechny, czy wtłaczany do głów w szkołach, a potem zapominany. moim zdaniem, takie myślenie, jeśli już, występuje w starszym pokoleniu, i to nie w całym, natomiast młodsze nie rozumie go i wręcz nienawidzi.

a jeśli chodzi o powstanie warszawskie - to właśnie uczniowie nie rozumieją tej postawy oddawania życia w beznadziejnej walce, chyba, ze ich rodzicami są Tomaszowie Terlikowscy, trenujący ich od małego.

[joa66]

Na użytek dyskusji wrzucam link do listy lektur (niestety nie mogłam znaleźc oficjalnej informacji MEN):

www.wiedza24h.pl/artykul/931/matura_2012_wykaz_lektur_liceum_technikum.html
Jeżeli musiałabym mówic o literaturze, która budowała moją tożsamość , byłyby to książki, których na liście lektur nie ma i nie było. Znajomość literatury polskiej z listy lektur (nawet jeżeli była to znajomośc pobieżna) ułatwiła mi jednak poruszanie się w literaturze bardziej współczesnej niż Romantyzm. Upraszczając: Jak czytac Gombrowicza, nie majac pojęcia o Słowackim (i jego pozycji w edukacji).

A na liście zdecydowanie za mało literatury powszechnej.

[verdana]

Moi uczniowie i studenci są w większości przeciw walce w powstaniu.
Romantyzm polski okroiłabym znacznie, nie dlatego, zę niepotrzebny, ale dlatego, ze w trzyletnim liceum nie starcza w ogóle czasu na literaturę współczesna i literaturę powszechną. Ale pewne rzeczy muszą zostać, choćby dlatego, ze bez nich poruszanie się w kulturze polskiej i zrozumienie pewnych zjawisk jest w ogóle niemożliwe. Trzeba zostawić to, do czego nawiązania są liczne i trzeba po prostu je znać - typowym przykładem bgyłoby tu "Wesele" (wiem, wiem, to nie romantyzm), ale bez znajomości Wesela nie rozumie się wielu aluzji - nie tylko literackich.

[nikadaw1]

pragnę zwrócić uwagę że najnowsza książka w tym kanonie pochodzi bodajże z 1976 roku!!! (Hanna Krall) przez ostatnie 30 lat nie napisano niczego godnego polecenia dla maturzystów?

[nikadaw1]

a nie, przepraszam, pominęłam Szczypiorskiego z 1986 roku

[verdana]

Nie, Szymborka może być nowsza...
Ale intensywnie zastanawiam się, co z ostatnich 30 lat, z literatury polskiej, poza poezją dałabym do lektur - i NIC mi do głowy nie przychodzi.
Za to uważam,z ę dawno już powinien się w kanonie znaleźć "Paragraf 22", czy "Sto lat samotności". Też nie nowe, ale z licznymi odniesieniami w kulturze i literaturze współczesnej.

[nikadaw1]

Myśliwski, Tokarczuk, Kuczok, Sieniewicz, Bator...
z zagranicznych - Zadie Smith.
chociaż w lekturach szkolnych chodzi o to, by były to dzieła o ustalonej renomie, a w przypadku nowości o to trudno.
zastanawiam się, czy już w szkole powinno się mówić o Masłowskiej, Wojcieszku, czy (jakże aktualny temat!) Paktofonice - ale chyba jeszcze za wcześnie. natomiast analiza tekstów Kasi Nosowskiej - czemu by nie? generalnie chodzi mi o to, że poezja to coś, co zdarza się dzisiaj i nie tylko w wykonaniu Siwych Mędrców, ale i chłopaków z blokowiska.

a propos. byłam w piątek na tym filmie Paktofonice (Jesteś Bogiem) i byli ludzie, których kiedy indziej nie widuję w kinie, przynajmniej nie na tych filmach, na których ja bywam.

[joa66]

Moim zdaniem zdecydowanie brakuje omówienia fenomenu jakim był polski teatr w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Zwłaszcza, że materiałów na DVD jest sporo (Teatry TV)

[verdana]

Moim zdaniem żadnen z Tych autorów nie powinien znaleźć się w obowiazkowej dla wszystkich lekturze. To nie są ksiażki, które już weszły w powszechny obieg kulturalny i wiele z nich nigdy nie wejdzie - a lektury obowiazkowe to jednak bardzo wąski wycinek. Myślwskiego bardzocenię i on być może mógłby być - ale IMo jest zwyczajnie za trudny dla młodzieży, ajko lektura.
Mnie w ogóle brakuje omowienia i teatru i kina, w dowolnej epoce...

[joa66]

A czy kino nie jest omawiane na tzw WOK?

[joa66]

Brakuje też piosenki..

(poza Bogurodzicą )

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Brakuje też piosenki..
>
> (poza Bogurodzicą )

To juz historri Mazurka Dabrowskiego sie nie uczy? Pamietam czytanke o Wybickim ...
A czy to jest faktycznie najlepszy sposob uczenia literatury polskiej i swiatowej, zeby ja przedstawiac wedlug klucza chronologicznego? Ja wiem, ze taka jest radycja szkoly polskiej i na pewno jest wiele argumento "za" ale powiem szczerze, ze przeszdlszy z 3 dzieci edukacje w kanadyjskiej szkole, w ktorej wszyscy troje zapoznali sie dosc uczciwie z literatura anglo- i francusko-jezyczna NA PRZYKLADACH z roznych czasow podawanych wedlug klucza "topics", wcale nie jestem przekonana, ze chronologiczny schemat jest skuteczniejszy w autentycznym (nawizjmy to gornolotnie "rozmilowywaniu" mlodziezy w czytaniu i literaturze To taka obserwacja z boku. Ja naprawde nie wiem JAK i CZEGO "nalezy" uczyc jesli chodzi o literature - to sa bardzo indywidualne sprawy ale wydaje mi sie, ze celem najwazniejszym powinno byc wychowanie/wyksztalcenie ciekawego, otwartego na rozne propozycje czytelnika, ktory idzie w zycie z checia wlasnych poszukiwan i "glodem" czytania zaszczepionym w szkole

[nikadaw1]

to Myśliwski chyba ostatnio stał się za trudny. za moich czasów czasów był na liście fakultatywnej, nauczyciel mógł ale nie musiał, ale nikt tego nie omawiał, bo nie było czasu (tak jak nie było czasu na mawianie PRL, chociaż był w podręczniku).

[verdana]

Nie, wiele lektur jest za trudnych dla przeciętnego ucznia - i powiem rzecz niepopularną - powinno być.
Autorzy nie kierują swoich książek do nastolatków. W wielu wypadkach, aby książka była zrozumiała, potrzebna jest nie tylko wiedza i kompetencje językowe, ale pewna dojrzałość psychiczna i doświadczenie życiowe. Choćby takie "Noce i dnie" absolutnie nie są lekturą dla mlodzieży i choć uwazam,że są jedną z najlepszych ksiażek polskiej literatury, cieszę się, że zostały wycofane. Zmuszajac ludzi do czytania książek, kompletnie niedostosowanych do wieku i dojrzałości (a nie tylko do mozliwości intelektualnych) morduje się część literatury, do której nikt potem nie siega, choć za pare lat mógłby sie zachwycić.

[joa66]

Przypomniał mi się inny nieobecny na listach - Kołakowski, np mini wykłady.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie, wiele lektur jest za trudnych dla przeciętnego ucznia - i powiem rzecz nie
> popularną - powinno być.
> Autorzy nie kierują swoich książek do nastolatków. W wielu wypadkach, aby książ
> ka była zrozumiała, potrzebna jest nie tylko wiedza i kompetencje językowe, ale
> pewna dojrzałość psychiczna i doświadczenie życiowe.

Prawda!
Czytanie tych lektur w liceum to po prostu wyraz desperacji autorów programu szkolnego. Desperacji, którą w sumie rozumiem - do czasu skończenia 19 lat trzeba ludziom pokazać najważniejsze książki w naszej kulturze. Bo jak się człowiek wtedy nie dowie o ich istnieniu, to potem może już nigdy ich nie przeczyta. Więc się w pośpiechu pakuje ludziom do głów literaturę, która często stanie się dla nich zrozumiała dopiero po 10 i więcej latach.

Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Może kazać młodzieży czytać tylko wybrane fragmenty i omówić ogólnie, jaki dana książka miała wpływ na kulturę. I ufać, że w razie czego jak będą starsi, to sobie przypomną, że była taka książka, i przeczytają w całości.

> Zmuszajac ludz
> i do czytania książek, kompletnie niedostosowanych do wieku i dojrzałości (a ni
> e tylko do mozliwości intelektualnych) morduje się część literatury, do której
> nikt potem nie siega, choć za pare lat mógłby sie zachwycić.

Np. jakiś kretyn umieścił "Bajki robotów" jako lekturę do 6. klasy. W tym wieku dzieci na ogół a) już nie interesują się bajkami jako takimi; b) interesują się fantastyką, ale taką bardziej dosłowną. Tymczasem książka Lema to jest trawestacja baśni, w ironicznym sztafażu science-fiction - ale żeby to docenić, to trzeba najpierw już znać trochę klasycznego, literalnego, przygodowego sf.

[zla.m]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Może kazać młodzieży czytać tylko wybrane
> fragmenty i omówić ogólnie, jaki dana książka miała wpływ na kulturę. I ufać, ż
> e w razie czego jak będą starsi, to sobie przypomną, że była taka książka, i pr
> zeczytają w całości.

W chwili obecnej uprawia się właśnie sporo "fragmentologii" - z wszelkich artykułów i wypowiedzi nauczycieli wynika, że to droga donikąd. Uczeń (a właściwie każdy), jak dostanie książkę, nawet dotyczącą nie jego czasów i problemów, ma szansę się w nią wciągnąć, polubić/zainteresować bohaterami, no po prostu - wczuć się i przeczytać z zainteresowaniem. Wyrwany z kontekstu fragment, znienacka napisany obcym językiem, o jakichś "obcych" ludziach, nie wiadomo czy to "nasi" czy "tamci" nie jest zachętą do czytania w całości.

Mimo, żem polonistka z wykształcenia, uważam, że należy ostro odchudzić kanon, głównie z romantyzmu właśnie (kogo obchodzą dylematy Konrada czy Kordiana skoro wiemy jak to się skończyło...) i postawić na zachętę do czytania. Niech będzie mniej koturnowo, ale niech młodzi ludzie uznają, że książki są dla nich, o nich, coś IM mówią. Niech będzie więcej przygód czy "głupiej" miłości, a mniej Ojczyzny i innych oj. A wiosną niech wiosnę, nie Polskę zobaczę.

A jak już człek się wciągnie w czytanie, to wtedy trudno mu się wyciągnąć i łyka jak gęś kluski, co mu podsuną na forach, nawet Króla-Ducha przebrnie

[nikadaw1]

ja bym chyba zmieniła proporcje literatury polskiej i powszechnej. choć może słabo to zabrzmi, to sporo dzieł na liście lektur nie jest porywającej jakości albo jest kompletnie nieaktualna. przykładowo takie Nad NIemnem - nudne, papierowe, postaci jak spod sztancy, zupełnie nierealne zaręczyny i kobieta bez imienia Andrzejowa Korczyńska. albo NIe-boska komedia. albo większość nowel pozytywistycznych z morałem aż nazbyt widocznym.

nie bardzo trafia do mnie argument, że licealiści są za młodzi by czytać pewne rzeczy - znaczy co, Hamleta też mają nie czytać? a Lalkę zrozumieją? a Zbrodnię i karę? a literatura obozowa nie nazbyt brutalna dla nich? niby rozumiem, że do pewnych książek trzeba odpowiedniego doświadczenia życiowego, ale z drugiej strony jak nie w szkole to kiedy mają to czytać.

[dakota77]

A co zlego w Krolu-Duchu? Uwielbiam, a niektore fragmenty znam na pamiec)

[zla.m]

dakota77 napisała:

> A co zlego w Krolu-Duchu? Uwielbiam, a niektore fragmenty znam na pamiec)
>

Ja akurat nie uwielbiam. Ale to jest trudny tekst dla młodzieży - już sama forma - wierszowana jest przerażająca . Dodaj do tego fragmentaryczność, brak widocznej na pierwszy rzut oka spójnej myśli przewodniej (tak, można się doszukać poglądów Słowackiego na różne sprawy, ale nie są one jasno i przejrzyście wyłożone), dodaj XIX-wieczne słownictwo, metaforykę i obrazowanie (np. liczne odwołania do mitologii, dużo mniej oczywiste teraz niż były te 150 lat temu). I wyobraź sobie wychowanego na Harrym Potterze i Zmierzchu nastolatka, który ma to przeczytać

Generalnie wybór literatury nie jest prosty - dla każdej pozycji można znaleźć argumenty za i przeciw, poza tym jeżeli już znamy jakieś dzieło i nam się podoba, trudno nam się pogodzić z myślą, że ktoś nie będzie miał może nigdy szansy, aby je poznać. Ale jakiejś selekcji trzeba dokonać, niestety. Przede wszystkim trzeba uzgodnić, jaki jest priorytet - czy przedmiot "język polski" ma być skróconymi studiami z historii literatury (głównie) polskiej czy może ma służyć zachęceniu młodzieży do czytania, a może być nauką poprawnego posługiwania się współczesną polszczyzną albo nauką wyrażania swoich emocji w sposób bardziej złożony niż "zajebioza" i *ujowe". Oczywiście - w świecie idealnym powinien spełniać te wszystkie funkcje, no ale świat jest jaki jest, a poza tym istnieje też parę innych przedmiotów.

[jottka]

nooo, podpisuję się pod zła.m - już w tym wątku widać wyraźnie, że od kanonu lektur, a szerzej od nauczania polskiego w szkołach, nie tylko mnóstwo się oczekuje, ale ponadto te oczekiwania są jakby rozbieżne

inaczej się definiuje kanon pod hasłem "zachęćmy dzieci/ młodzież do czytania", a inaczej pod hasłem "poznaj historię ojczystej literatury", inaczej dla "poznaj arcydzieła literatury wszelkiej", a jeszcze inaczej dla "naucz się poprawnie czytać i pisać, a jak przy okazji trochę dobrych książek poznasz, to nie zaszkodzi". obawiam się, że w liceum - czyli na najwyższym poziomie edukacji w miarę powszechnej - powinien być kurs historii literatury polskiej z dodatkiem głównej powszechnej (a w praktyce europejskiej), ale już można go różnicować w zależności od typu klasy (patrz dobór lektur).

a tak w ogóle to brakuje mi w programie wszystkich typów szkół czegoś, co by się nazywało, ja wiem? - kultura, co to jest, po co to jest i jak się w tym wszystkim rozeznać z jednej strony odciążyłoby to zajęcia z polskiego czy innej historii (choć zasadniczo to polonistów obarcza się zadaniem nad siły nauczenia dziatek absolutnie wszystkiego, co w szeroko pojętej mierze z kulturą się wiąże), a z drugiej dałoby miejsce na np. rozeznanie się w świecie reklam u dzieci młodszych, a na dyskusje egzystencjalne nad jutubem w połączeniu ze "zbrodnią i karą" u tych nieco starszych

znaczy jak tak patrzę, to wywaliłabym ze szkół religię (razem z etyką, żeby nie było, a wprowadziła ten rekonesans po kulturze, z uwzględnieniem pop-kultury, kultury wysokiej, kultury w służbie komercji (czy to reklama, czy polityka) itp. itd.