Zarodki i logika

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O poranku w pociągu przywitała mnie "Rzeczpospolita" z redaktorem Terlikowskim na honorowym miejscu... Ale ja nie dokładnie o tym... Był też drugi artykuł, o Gowinie i o tym, że podobno w Poznaniu w dawnym lokalu kliniki in vitro odkryto faktury za sprzedaż ludzkich zarodków. Do Niemiec. Podobno do eksperymentów. Komentarz w artykule był taki: Trybunał Europejski uchwalił zakaz handlu zarodkami i doświaczeń na nich, jako że jest z nimi związana godność osoby ludzkiej.

I teraz pomyślałam, że tak właściwie to Terlikowski jest bardziej logiczny od lewicy i liberałów. I Gowin też. Dla nich zarodek to zawsze człowiek, zatem te poczynania, które są złe wobec ludzi, są też złe wobec zarodków - np. handel nimi, uśmiercanie ich.

Natomiast ludzie o nastawieniu liberalnym mają co do zarodków poglądy w gruncie rzeczy niespójne. Otóż uśmiercenie zarodka na skutek środków antykoncepcyjnych czy wczesnoporonnych jest ok. Zamrożenie zarodka i pozostawienie na wiele lat, aż ewentualnie sam obumrze, jest OK. Ale handel zarodkiem jest nie OK. I eksperymenty na zarodku są nie OK.

Co o tym myślicie? Czy nie dlatego Terlikowski jest tak denerwujący, że jest szaleńczo konsekwentny?

[ziner]

Czy jesteś pewna, że uchwała Trybunału Europejskiego jest oznaką niespójnego podejścia do tematu ludzi o nastawieniu liberalnym? A może jest to gałązka oliwna oferowana osobom pokroju Terlikowskiego i Gowina? Próba oddemonizowania metody, która pozwoliła tysiącom par na posiadanie potomstwa? Próba, IMHO, z góry skazana na niepowodzenie, gdyż dla Terlikowskich tego świata wszystko, co choć na krok odchodzi od ich wiary, jest ZŁEM, które należy zwalczać.

A co do pana Terlikowskiego, to nie myl konsekwencji z fanatyzmem. I pamiętaj, że szaleniec też może być konsekwentny.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ba, Terlikowski jest wręcz autystycznie konsekwentny.

Ale co do niespójności poglądów: Wyobraź sobie, że poddajecie się z partnerką procedurze in vitro, potem lekarzom pozostają nadliczbowe zamrożone zarodki. I że teraz ci lekarze te wasze zarodki, z waszymi genami, z których mogą wyrosnąć wasze genetycznie dzieci są komuś sprzedawane. Niekoniecznie do eksperymentów. Na przykład dla jakiejś innej pary, która chce mieć dzieci, i dzięki temu będzie miała wasze dzieci. Jeśli wyobrażasz to sobie bez żadnych emocji, to OK - twoje poglądy są spójne. Ale jeśli odczuwasz jakąś emocję, np. że jak to, moje geny, moje potomstwo, że sprzedawane za pieniądze - to już pojawia się brak spójności. A myślę, że wielu ludzi odczuwałoby takie emocje - w szczególności gdyby okazało się, że ich genetyczne dziecko bez ich wiedzy, w wyniku transakcji, urodziło się jakimś obcym ludziom.

[dakota77]

Moze jestem zbyt zaspana zeby to zobaczyc, ale nie widze niespojnosci pogladow w przypadku ludzi, ktorzy zdecydowali sie na in vitro, a jakos wcale im nie wszystko jedno, ze ich zarodki mialyby zostac sprzedane.

[verdana]

Ja też nie widze braku spójnosci. Zarodek to zarodek, ale dziecko, które wyrasta z zarodka - to jest dziecko, w dodatku moje. I wzbudza oczywiście uczucia. O zarodku mam prawo myśleć , jako o potencjalnym dziecku.
Mniej negatywnych emocji wzbudziłyby moje zarodki sprzedane do eksperymentów, niż np. bezpłodnej parze.

[hankam]

Myślałam, że jestem nienormalna, bo podobnie to widzę.
Dziecko to dziecko, ma uczucia, potrzeby, może mu być w rodzinie dobrze albo źle. Zgoda na adopcję zarodka byłaby dla mnie dużo trudniejsza, niż zgoda na przeprowadzenie na nim badań.

[triss_merigold6]

Nie widzę tu niespójności, zarodek to zarodek, a donoszona ciąża z moimi genami to coś innego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A to ok.
A eksperymenty? Ruszałoby cię to? Czy jednak nie?

[joa66]

W ekperymentach moje wątpliwosci budziłby ewentualnie cel tych eksperymentów, a nie sam fakt, że są przeprowadzane na zarodkach. Zapewne "główne" cele sa szczytne, ale badania trudno kontrolować, a pomysły z pogranicza inzynierii genetycznej mogą być wątpliwe etycznie

[jottka]

ja bym powiedziała, że w pierwszym wpisie kluczowe jest słowo "podobno" a co do reszty to widzę pewne pomieszanie pojęć - kwestia losów zarodka poza wolą (wbrew woli) osoby, od której pochodzi, niekoniecznie musi być wyznaniem wiary w to, że zarodek to dziecię niewinne, które tu oto mordują (bo chyba o to głównie w pytaniu idzie?), tylko np. niechęcią do rozporządzania częścią własnego organizmu w niewiadomych celach.

[triss_merigold6]

Ruszałoby, bo nie wierzę, że byłyby wykorzystywane tylko w szczytnych celach.

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A eksperymenty? Ruszałoby cię to? Czy jednak nie?
>

Nie. Mam skrajnie skrajne przekonania o koniecznosci free exploration nawet najbardziej szalonych/dziwnych/niebezpiecznych tropow w jakimkolwiek research ALE wylacznie pod warunkiem, ze kazdy potencjalny "dawca" ma mozliwosc wyrazenia zgody lub uczestniczenia w np. jawnym zniszczeniu pobranego materialu. Nic o nas bez nas

[aandzia43]

> A to ok.
> A eksperymenty? Ruszałoby cię to? Czy jednak nie?
>

Eksperymenty na moich zarodkach nie ruszałyby mnie, gdybym miała pewność, że na fazie zarodka one się skończą. Gdybym miała pewność, że nikt nie zaimplantuje surogatce w macicę przemajstrowanego zarodka z moimi genami, który rozwinie się w pokręconego stwora z moimi oczami i nosem mojego ojca...
Nie życzę też sobie, by ktoś obcy wychowywał moje dzieci. Z tego powodu prędzej zostałabym surogatką, niż oddała komórki jajowe.

[ziner]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale co do niespójności poglądów: Wyobraź sobie, że poddajecie się z partnerką
> procedurze in vitro, potem lekarzom pozostają nadliczbowe zamrożone zarodki. I że
> teraz ci lekarze te wasze zarodki, z waszymi genami, z których mogą wyrosnąć
> wasze genetycznie dzieci są komuś sprzedawane.

Podstawowe pytanie: za naszą zgodą i wiedzą, czy bez niej? Bo jeżeli wyrażamy zgodę na przekazanie komuś naszych zarodków, to nie widzę w tym problemu. Problem zaczyna się w przypadku, gdy lekarze robią to bez naszej wiedzy i zgody.
Upraszczając, można przyjąć, że jest to taka sama różnica jak pomiędzy ofiarowaniem komuś swojej nerki, a obudzeniem się w hotelowej wannie po tym jak ktoś nam ta nerkę wyrżnął.
I tak jak w przypadku przeszczepów, sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Bo i wśród zwolenników przeszczepów, są tacy, którzy nie zgodzą się na przeszczep np oczu, kości, czy skóry, ale nie mają problemów z przeszczepami serca, płuc, nerek czy wątroby.

Szczerze mówiąc, to właśnie zachowania niektórych przeciwników in-vitro są wg mnie niespójne. Z jednej strony nie zgadają się na żadne uregulowania dotyczące in-vitro, między innymi te, dotyczące poruszonych przez Ciebie kwestii, a z drugiej podnoszą wrzask, gdy ktoś, żerując na panującym bezhołowiu, wykorzystuje sytuację do swoich celów.
Osobiście jestem zdania, że należy wprowadzić uregulowania prawne dotyczące in-vitro. Tak by było wiadomo, co jest dopuszczalne, a co nie. Żeby i firmy zajmujące się in-vitro, i osoby korzystające z ich usług, wiedziały na czym stoją.

Tyle że dla ludzi pokroju Terlikowskiego, taka sytuacja byłaby nie do przyjęcia. Bo po pierwsze legalizowałaby in-vitro w oczach społeczeństwa, a po drugie zmniejszałaby pole do nadużyć, którymi Terlikowscy tego świata podpierają swoje tezy o diabelskim pochodzeniu in-vitro. Bo nie oszukujmy się. Nie chodzi im o uporządkowanie kwestii związanych z in-vitro. Jedynym rozwiązaniem przez nich akceptowanym jest jego całkowita delegalizacja, najlepiej z penalizacją tych, którzy odważyliby się z tej metody skorzystać, np w zagranicznych klinikach.

[turzyca]

> Podstawowe pytanie: za naszą zgodą i wiedzą, czy bez niej?

O, dziekuje. To jest naprawde najwazniejsza kwestia.
Pod reszta wypowiedzi tez sie moge podpisac.


Jedynym rozwiązaniem przez nich akc
> eptowanym jest jego całkowita delegalizacja, najlepiej z penalizacją tych, któr
> zy odważyliby się z tej metody skorzystać, np w zagranicznych klinikach.

Co jak w przypadku aborcji doprowadzi do pieknego podziemia i dalszego totalnego bezholowia. Ciekawe ze konserwatysci innych krajow umieja powiazac srodki z efektami.

[rufus-36]

ziner napisał:

gdyż dla Terlikowskich tego świata wszystko, co choć na
> krok odchodzi od ich wiary, jest ZŁEM, które należy zwalczać.

Zło jest zawsze złem, grzech jest zawsze grzechem. To tylko w lewicowych głowach może powstać doktryna "mniejszego zła" oraz "jesiotra drugiej świezości"
>
> A co do pana Terlikowskiego, to nie myl konsekwencji z fanatyzmem. I pamiętaj,
> że szaleniec też może być konsekwentny.

Jasne, najlepiej nazwac szalencem tego dla ktorego życie jest świętością od samego poczęcia. Dziwne że w trakcie obchodów rocznicy powstania w getcie mówiono że każde życie jest świetością. Ale chyba nie każde, bo te poczete to nie życie, to tylko zarodek.

Zwolennikom liberalizmu przypomnę tylko trafne stwierdzenie Jacka Kuronia. Jego chyba nikt nie oskarzy o fanatyzm?

Kościół uznał, że ma obowiązek troszczyć się o życie w znaczeniu najszerszym, czyli od poczęcia utożsamianego z powstaniem zygoty do naturalnej śmierci.
Logikę tego rozumowania na swój sposób rozumiał Jacek Kuroń, znany przecież z lewicowych przekonań. Wielokrotnie powtarzał, że myśliwy, który nie ma pewności, iż to, do czego zamierza strzelić, to zwierzę czy może jednak siedzący w krzakach człowiek, po prostu nie strzela.
>

[godiva1]

Ja jeszcze mysle ze prosta logika i paradygmat ze albo czarne albo biale nie zawsze da sie dostosowac w sprawach tak emocjonalnie, medycznie i politycznie delikatnych jak losy zarodka. Tutaj jest swiat niuansow, na pewne rzeczy jest wieksze przyzwolenie spoleczne niz na inne, inne sa tez realne konsekwencje podobnych decyzji.

[ambivalent]

Nie widze tutaj niespojnosci. Badz co badz rozmawiamy o czyjes "wlasnosci". Nie mam absolutnie problemu z tym, ze jakas para zgadza sie na wykorzystanie ich zarodkow, czy tam do eksperymentow, czy do adopcji. Ale sama raczej bym sie na to nie zdecydowala. Adopcja zarodka, zakoczylaby sie tym, ze jakas para wychowywalaby moje (biologicznie) dziecko. Sytuacja dla mnie nie do zaakceptowania. Eksperymenty, hmm, balabym sie naduzyc lub wykorzystania zarodkow do badan, z ktorymi moralnie sie nie zgadzam.
To troche jak z moim podejsciem do aborcji. Jestem absolutnie ZA prawem do wyboru. Nikogo nigdy nie oceniam i nie mam problemu z tym, ze kobiety (pary) decyduja sie na aborcje, pod warunkiem, ze robia to z wlasnej, nieprzymuszonej woli. ALE sama aborcji bym nie przeprowadzila (przynajmniej nie z powodu nieplanowanej ciazy). I tutaj tez niespojnosci nie widze.

[sebalda]

W świetle tego, że Tusk pojechał dziś do Niemiec, a Gowin akurat ten dzień wybrał na przekazanie mediom (nie prokuraturze) rewelacji o niemieckich eksperymentach na polskich dzieciach poczętych (na podstawie znalezienia pustego zbiornika na mrożone dzieci), utwierdziłam się w przekonaniu, ktore już od dawna mi towarzyszy, że Gowin to piąta kolumna PIS-u.

[szarsz]

I ja jestem za prawem do wiedzy i prawem do decyzji.
Nie zgodziłabym się ani na eksperymenty ani na adopcję i uważam, że powinnam mieć do tego prawo. Tak jak i do innych decyzji związanych z integralnościa fizyczną, psychiczną i majątkową.

[brysio76]

Skoro zarodki to ludzie to CZEMU KOŚCIÓŁ ICH NIE CHRZCI?