referendum - odczucia mieszane

[maadzik3]

Pomysł referendum w sprawie 6-latków padł. I mam mieszane uczucia. Pytania proponowane na referendum były w części idiotyczne, raport Elbanowskich nierzetelny, a prawdziwego (moim zdaniem) problemu jakim jest: jak ma wyglądać polska szkoła, czego uczyć, czego wymagać, jak funkcjonować nawet nie dotknięto.
Możnaby powiedzieć nie ma po czym płakać. ALE: milion obywateli podpisało wniosek o referendum! Legitymizacja nie jest (czy raczej nie powinna być) przy parlamencie a przy społeczeństwie. Przy polskiej ordynacji wyborczej nie tylko nikt z posłów nie uzyskał miliona głosów (a niektórzy pewnie kilkaset) ale są i tacy na których nikt ie głosował i nawet ich na listach do głosowania nie było a określają się jako "przedstawiciele społeczeństwa". Więc mimo, że nie mam do Elbanowskich żadnej sympatii (jak już zrobili aferę trzeba było naprawdę dyskutować o kształcie edukacji a nie o dywanikach) to uważam odrzucenie wniosku miliona obywateli z prawem wyborczym za skrajną arogancję i pychę władzy i wyraz jej pogardy dla społeczeństwa. Zwłaszcza w świetle tych wielokadencyjnych "zawodowych posłów" którzy nigdy nie zostali zweryfikowani w wyborach.
I dlatego uważam że jako społeczeństwo przegraliśmy choć muszę przyznać że działalność państwa Elbanowskich budzi duże (i uzasadnione) zastrzeżenia. Ale to nie był ich wniosek. To był wniosek miliona polskich obywateli!

[ding_yun]

Ja również mam mieszane uczucia, ale jak na razie przeważają te przeciw referendum. Po pierwsze uważam, że w założeniu referendum powinno dotyczyć spraw w mniejszym lub większym stopniu dotyczących wszystkich obywateli. Sprawa posyłania 6-latków do szkół (a nie kształtu szkolnictwa jako takiego) dotyczy jednak niewielkiej czesci społeczeństwa. Osoby bezdzietne lub mająca starsze dzieci w większosci mają niewielkie pojęcie na temat tego w jakim stopniu polska szkoła jest przygotowana na przyjęcie młodszych dzieci. Wiekszosc osob bezdzietnych czy rodziców dzieci starszych nie ma również żadnego racjonalnego powodu (poza obywatelską przyzwoitoscią) dla którego miałaby sobie zadac trud dowiedzenia się, jak na dzien dzisiejszy sytuacja w szkolnictwie naprawdę wygląda. Bo ta kwestia ich po prostu w żaden sposób bezposrednio nie dotyka.

Poza tym zgadzam się, że cała debata wokół kwestii rozszerzenia obowiazku szkolnego była pozbawiona kompletnie sensu i kształtu i zamieniła się w debatę o tym, dlaczego w szkołach jest źle, skoro powinno być dobrze.

[ginny22]

U mnie szalę przeważa idiotyzm tych pytań referendalnych. Lepiej, że nie trzeba na nie odpowiadać, bo ich poziom precyzji powalał.

[1zorro-bis]

a co macie przeciwko, zeby dzieci szly do szkoly w wieku 6 lat?

[triss_merigold6]

Wszystkie, jak leci, obowiązkowo? Mnóstwo mam przeciwko, biorąc pod uwagę realia polskiego systemu oświatowego. Ale z bezdzietnymi nie chce mi się na ten temat dyskutować.

[kkokos]

a co masz przeciwko obowiązkowi przedszkolnemu dla pięciolatków?
a naprawdę jesteś za przywróceniem ośmioletniej podstawowej? a naprawdę domagasz się przywrócenia "pełnego kursu nauczania historii oraz innych przedmiotów w lo?" chcesz ustawowego zakazu likwidacji szkół i przedszkoli przez gminy?
świadomie domagasz się tych rzeczy, wiedząc, jakie są konsekwencje organizacyjne, finansowe i inne zarówno na poziomie gminy, jak i dla każdego ucznia i nauczyciela to niesie?

obawiam się jednak, ze większośc głosujących nie zadałąby sobie takich pytań. referendum byłoby kolejnym radosnym "huzia na józia, dowalmy tym złodziejom na górze, żeby się już nie podnieśli". a jedząc tę żabę - bo przecież wszyscy byśmy ją jedli - mieliby okazję do kolejnego wyklinania na tych złodziei i szubrawców. bo przecież to skandal, żeby nasze maluchy - MALUCHY - uczyły się w jednym budynku z tymi 15-letnimi palącymi, pijącymi i przeklinającymi drągalami z ósmej klasy. co za debil to w ogóle wymyślił????

[triss_merigold6]

Odpowiadałam na pytanie o sześciolatki. IMO referendum powinno dotyczyć wyłącznie sprawy obowiązku szkolnego dla sześciolatków i ewentualnie kwestii likwidacji gimnazjów (za, bo gimnazja są fatalnym błędem systemu).
Co do nauki 7-latków z 15-latkami. Już w latach 80-tych były osobne szkoły z klasami 1-3 i osobne z klasami 4-8, albo skrzydła w szkołach były dzielone w taki sposób, że młodsze dzieci praktycznie nie stykały się ze starszymi na przerwach i w szatniach.

[kkokos]

IMO referendum powinno dotyczyć wyłączn
> ie sprawy obowiązku szkolnego dla sześciolatków i ewentualnie kwestii likwidacj
> i gimnazjów

ależ oczywiście, zgadzam się!

ale chodziło mi o pokazanie, że wiele osób po prostu poszłoby i na złość władzy zagłosowałoby wszędzie na tak - a histerię na temat krzywdy "maluchów" można rozpętać w każdych okolicznościach i na każdy temat.

[incubus_1]

wyklinania na tych złodziei i szubrawcó
> w. bo przecież to skandal, żeby nasze maluchy - MALUCHY - uczyły się w jednym b
> udynku z tymi 15-letnimi palącymi, pijącymi i przeklinającymi drągalami z ósmej
> klasy. co za debil to w ogóle wymyślił????

Bzdury. Funkcjonowały szkoły ośmioletnie i miały się całkiem dobrze. Nikt ich nie wyklinał.
>

[verdana]

Nie funkcjonowały dobrze. Szkoły snie radziły sobie z uczenie jednocześnie małych dzieci i dorastającej młodzieży. Nie chodziło tu wcale o względy bezpieczeństwa, choć i o to także - ale o to, zę bardzo trudno byc jednocześnie dobrym nauczycielem dziesięciolatka i piętnastolatka.
Gimnazja wprowadzono między innymi dlatego, że wszyscy narzekali...

[triss_merigold6]

Super, w takim razie lepsze wrogiem dobrego. Jest znacznie gorzej.

[verdana]

Miałam dziecko w ośmiolatce i w gimnazjum. Nie jest gorzej. Jest inaczej, ale równie źle.
Ośmiolatka była absolutnym nieporozumieniem.

[triss_merigold6]

Z setki powodów uważam, że nieporozumieniem są gimnazja. Osmiolatkę sama przeszłam lekkim twistem i dopiero w liceum dostałam cenną lekcję pokory. Niezależnie od systemu, uważam, że powinny wrócić egzaminy na studia, niezależne od wyników matur.

[verdana]

Egzaminy na studia i czteroletnie liceum.
Jak zostanę ministrem oświaty, to wprowadzę system 4+4+4.

[kkokos]

no widzisz, a ja nie pamiętam ośmiolatki jako nieporozumienie, natomiast obok złych stron gimnazjum widziałam też dobre - kiedy dzieci rozkwitały w nowych szkołach, wyrwawszy się ze szponów fatalnych, wrednych a nieusuwalnych nauczycielek w podstawówkach. gdyby nie gimnazja, spustoszenie w samoocenie tych dzieci i dziki stres trwałyby o dwa lata dłużej.

oczywiście pewnie tyle samo uczniów trafiało na wredne baby w gimnanzjach

egzaminy na studia - obowiązkowo!

[incubus_1]

Tak? A ja nie mam żadnych złych wspomnień związanych ze szkoła ośmioletnią. Konflikty były, ale na poziomie klasy, a nie w relacji maluch - starszy uczeń. I nie znam ani jednej osoby, która narzekała na ośmioklasową szkołę podstawową. Ani wśród nauczycieli, ani uczniów, ani rodziców. Za to teraz jest koszmar.

[jhbsk]

Podstawówkka była dla mnie koszmarem. Odżyłam w liceum.

A co do sześciolatków - moja teściowa miała iść do szkoły w 39 roku jako sześciotatka ( tak wtedy dzieci szły do szkoły). Wybuchła wojna. Po zajęciu Brześcia przez armię radziecką okazało się, że w ZSRR do szkoły idą siedmiolatki. Wygląda na to, że siedmiolatki w szkole to powielanie radzieckiego modelu edukacji.

[maadzik3]

ja nic co do zasady, moje poszlo w wieku 5 lat (nie w Polsce) i uwazam ze bylo super. Natomiast mam wiele przeciw polskiemu systemowi edukacji i bardzo wiele przeciw zlekcewazeniu miliona podpisow wyborcow

[kkokos]

ginny22 napisała:

> U mnie szalę przeważa idiotyzm tych pytań referendalnych. Lepiej, że nie trzeba
> na nie odpowiadać, bo ich poziom precyzji powalał.

zgadzam się. choć mam świadomość, że to trochę filozofia kalego - cieszę się, że milion zmanipulowanych obywateli nie będzie mógł udzielić twierdzącej odpowiedzi na idiotyczne pytania, ale gdyby referendum miało dotyczyć jakiejś sprawy mi bliższej, a pytania były moim zdaniem mądre, to fakt odrzucenia miliona podpisów by mnie wkurzył mocno.

[incubus_1]

Co idiotycznego widzisz w tych pytaniach? Bo póki co wszystkie idiotyczne reformy szkolnictwa (wprowadzenie gimnazjum, obowiązek szkolny dla sześciolatków) zostały zrealizowane z całkowitym pominięciem zdania bezpośrednio zainteresowanych.

[kkokos]

incubus_1 napisała:

> Co idiotycznego widzisz w tych pytaniach?

a co mądrego jest w pytaniu "czy jesteś za przywróceniem pełnego kursu i historii i innych przedmiotów w lo"? rozumiem, że znasz podstawy programowe historii i innych przedmiotów obecnei oraz wiesz doskonale, co to znaczy "pełny kurs" (ja na przykłąd nie mam bladego pojęcia, zwłaszcza w przypadku innych przedmiotów), jesteś w stanie ocenić możliwości realizacji tego postulatu, korelację z nauczaniem jeszcze innych przedmiotów, skutki organizacycjne i finansowe dla organów prowadzących szkoły, skutki dla uczniów (obciążenie nauką, wpływ na decyzje dotyczące matury i studiów) - i zaopatrzony w tę wiedzę jesteś w stanie wydać werdykt. mądrala z ciebie!

a co mądrego jest w postulacie rezygnacji z obowiązkowego przedszkola dla pięciolatków?
a co mądrego jest w ustawowym (!) zakazie likwidacji szkól i przedszkoli przez gminy? wiesz, jak i za ile finansowane są takie placówki, jaka to pozycja w budżecie gminy, skąd gmina weźmie pieniądze itd.? nie, nie wiesz, ale miałbyś to - jak się domyślam - w odwłoku. a potem głośno krzyczał, gdyby ci podatki lokalne podniesiono trzykrotnie.

[maadzik3]

ktorys z ojcow konstytucji amerykanskiej powiedzial : "Absolutnie nie zgadzam sie z twoimi pogladami ale dalbym zycie bys mogl je glosic". Dzis nam wszystkim potwierdzono (bo zludzen nie mialam) ze wprawdzie mamy demokracje formalna, ale obywatelskiej ni hu hu i rzad traktuje nas jak poddanych a nie obywateli od ktorych plynie legitymizacja wladzy (za glupi zeby decydowac, poslanka Pawlowicz tropiaca diabla w poslance Grodzkiej i ci na ktorych nikt nie glosowal i ci co zadaja zakazu aborcji plodow uszkodzonych i ci ktorzy lacza klasy w 30-osobowe bo niz swietnie sie nadaje do tworzenia duzych szkol i ci od propagandy historycznej - wszyscy wiedza lepiej co jest 6-latkom potrzebne (jak wiadomo wszyscy maja 6-latki w szkolach). Tylko poddanym von od tego

[mary_ann]

Maadzik, nie mam dziś niestety czasu na udział w dyskusjach na takie złożone tematy (do innych wątków nawet ie zerkam), ale tylko zasygnalizuję pokrótce, że myślę tak, jak Ty. Z Elbanowskimi mi nie po drodze, niestety skompromitowali sprawę w paru momentach, a ostatecznie - wprowadzając do wniosku punkty sformułowane absurdalnie i niestety uwikłane w politykę (tak, wiem, że każda kwestia oświatowa jest polityczna, ale mam na myśli uwikłanie ponadstandardowe).
Natomiast zlekceważenie głosów miliona wyborców - jeśli wziąć pod uwagę proporcję tego miliona do niewielkiej liczby dzieci w wieku okołozerówkowym czy nawet wczesnoszkolnym - jest po prostu pokazaniem społeczeństwu środkowego palca. Nie, nie macie nic do powiedzenia w sprawie niezwykle istotnej dla przyszłego kształtu tego kraju. My wiemy lepiej, ciemniaki.
To strasznie podcina skrzydła. Po co próbować, po co się starać.
Tu ciekawy (choć długi) wpis blogowy:
zimnoblog.blogspot.com/2013/11/2211-o-referendum-ratujmy-maluchy.html

[1zorro-bis]

nie mozecie zaakceptowac ze Sejm decyduje? Jak w kazdym demokratycznym panstwie. Wiekszoscia glosow....

[maadzik3]

nie przy tej ordynacji wyborczej

[verdana]

Uważam, ze nie powinno się lekceważyć miliona głosów.
Jednocześnie uważam, że to referendum mogło stać sie gwoździem do trumny oświaty. Bo pytania były idiotyczne i niespójne.
Może należało zrobić referendum tylko n.t. wieku obowiązku szkolnego - ale wtedy idiotyzmem byłoby, aby głosowały osoby bezdzietne - a prawa głosu nikogo w referendum pozbawić nie można.

[maadzik3]

poslowie tez nie wszyscy dzietni a 6-latka w ogole malo kto ma. Nie trzeba miec na stanie w danej chwili 6-latka zeby miec porzadnie wyrobione zdanie (co oczywiscie nie zawsze i kazdego dotyczy - jak w kazdej innej sprawie). Poslowie tez niekoniecznie dzieciaci. Nauczyciele takoz (a kompetentni) itd. itp.

[maadzik3]

zeby nie bylo, mnie sie pytania tez nie podobaly (jak napisalam). Ale lekcewazenie glosow miliona osob i sprowadzanie demokracji do demokracji formalnej przy wyklinaniu obywatelskiej uwazam za znacznie wiekszy grzech niz glupie pytania referendalne

[ding_yun]

verdana napisała:

> Uważam, ze nie powinno się lekceważyć miliona głosów.
> Jednocześnie uważam, że to referendum mogło stać sie gwoździem do trumny oświat
> y. Bo pytania były idiotyczne i niespójne.
> Może należało zrobić referendum tylko n.t. wieku obowiązku szkolnego - ale wted
> y idiotyzmem byłoby, aby głosowały osoby bezdzietne - a prawa głosu nikogo w re
> ferendum pozbawić nie można.

Podpisuję się.
Niestety nie widzę większego sensu w referendum w którym biora udział wszyscy uprawnieni do głosowania, natomiast głosują w sprawie mającej bezposredni wpływ na stosunkowo niewielką czesc obywateli.
Nie widzę również żadnego sensu w referendum zadającym tak ogólne pytania jak to o przywróceniu pełnego programu nauczania historii.
Gdyby rząd zignorował milion podpisów pod wnioskiem o referendum zadajacym konkretne pytanie na temat dotyczący ogółu obywateli – to byłaby kpina z demokracji.
Jeżeli rząd odrzuca wniosek o przeprowadzenie referendumtak wadliwego na tak wielu poziomach – to jest bolesny kop, ale i lekcja.

[anndelumester]

Ignorowanie miliona osób i tak się zemści na rządzących i jest przegięciem.
Problemem nie są Elbanowscy - system edukacji jest finansowany z pieniędzy publicznych więc społeczeństwo ma prawo postulować zmiany kretyńskiego systemu, problemem jest niebywały mix arogancji i kosmicznej głupoty ludzi zarządzających oświatą i edukacją.
Czasem zastanawiam się jak to jest możliwe spośród prawie 40 milionów ludzi wybrać na stanowisko ministra kogoś tak bezdennie głupiego?
Jak mawiał klasyk - rząd się sam wyżywi - ja mam luz, jedno dziecko w wieku szkolnym, szkołę świetną, ale płatną i generalnie sytuację ogarniętą na piątkę z plusem. A problemy były spore i mój syn na pewno nie nadawał się do konwencjonalnej szkoły jako sześciolatek, ba były nawet problemy z gotowością szkolną po siódmym roku życia. Z tym, że myśmy to wszystko ogarnęli sami z mężem, za swoją kasę i swoim wkładem tak mw. od etapu klubu malucha.
Bardzo współczuję ludziom, którzy mając z dzieckiem takie kłopoty rozwojowe, jakie my mieliśmy nie mogą sobie pozwolić na ekstra wydatki, są zdani na publiczne instytucje i publiczne szkolnictwo, które jak nie testuje, to przykrawa wszystkich jak leci do jednego szablonu. Zgroza normalnie.

[triss_merigold6]

Ze szczerych, prywatnych wypowiedzi nauczycieli wynika, że nawet minister Giertych był lepszy niż pani Hall. Obecna minister tylko kontynuuje jej linie i wypiera informacje. Nigdy, za czasów żadnego ministra współpraca mojej instytucji z mEN nie wyglądała tak źle jak za czasów p. Hall (z powodu inerecji, niedecyzyjności i fochów).
Olanie miliona podpisów sie zemści i nie można stawiac znaku = między przeciwnikami obowiązku szkolnego dla sześciolatów i przeciwnikami gimnazjów, a zwolennikami Elbanowskich.

[incubus_1]

Dokładnie. Sama doszłam ostatnio do wniosku, że z kilku poprzednich ministrów edukacji Giertych był chyba najlepszy.

[triss_merigold6]

Pozwolę sobie powtórzyć zdanie nauczycieli: miał wujowy PR, ale pomysły dobre.

[kkokos]

triss_merigold6 napisała:

> Ze szczerych, prywatnych wypowiedzi nauczycieli wynika, że nawet minister Giert
> ych był lepszy niż pani Hall.

podejrzewam, że szczerze i prywatnie nauczyciele są po prostu zmęczeni sytuacją w oświacie i gdyby kolejność była odwrotna, giertych ostatni, a hall pierwsza, też ten aktualny byłby najgorszy. po prostu zmęczenie materiału.

z powodu inerecji, niedecyzyj
> ności i fochów).

w każdej korporacji ci powiedzą: im więcej zmian w krótkim okresie, tym większa inercja i niedecyzyjność, bo nikomu nie chce się a. robić, a za chwilę tę robotę wywalać do kosza, b. podejmować decyzjęi i za sekundę być za nią krytykowanym, bo wiatr się zmienił.

wcale nie chcę bronić żadnego z ministrów.
ale jeśli chodzi o odczucia i emocje wobec nich, to trochę to jest chyba tak, że wobec każdego kolejnego kumuluje się niechęć wobec poprzedników.

[1zorro-bis]

to ja juz wole nauki dla szeciolatkow niz takie "nauki"....
www.youtube.com/watch?v=IYD1IeM1Xv0

Już rozumiem, dlaczego nie

[verdana]

Zaczynam rozumieć.
Zgodnie z prawem referendum moze sie odbyć tylko dokładnie zgodnie z tym, jaki projekt został wniesiony.
Tymczasem pytania tego referendum sa idiotycznie skonstruowane, w dodatku można uzyskać wynik wewnętrznie sprzeczny - obowiązkowe przedszkola dla 5-latków i brak obowiązku szkolnego dla 6 -latków (wtedy przedszkola nie będą 6-latków przyjmować w ogóle...), czy przywrócenie poprzednich programów, ale w warunkach zmiany całego systemu szkolnego - tzn. likwidacji gimnazjów.

komentarz :D

[maadzik3]

www.youtube.com/watch?v=S8YHne0i9ug
przyznaje ze zabawny

[szarsz]

Ja też uważam, że olanie miliona ludzi się zemści. Moim zdaniem odrzucenie wniosku o referendum, abstrahując od jego sensowności, będzie gwoździem do trumny PO, bo opozycja, od PiSu po Palikota, wykorzysta to i wyciśnie do ostatniej kropelki. I słusznie - bo ludzi nie wolno lekceważyć.

[verdana]

OK, mamy referendum. W referendum ludzie chcą obowiązku przedszkolnego dla 5-latków, przywrócenia starego programu i likwidacji gimnazjów, oraz posyłania do szkoły dopiero 7-latków.
Powiedz mi, jak rząd wytłumaczy,że tego się NIE da zrealizować? Wtedy zlekceważony zostanie głosy już nie jednego miliona, ale paru milionów.

[szarsz]

Dobrze, ale kto i kiedy podał Twój argument? Ze strony rządowej?

Ja oglądałam debatę w sejmie, nie całą, bo musiałam wyjść. Słyszałam wystąpienie szefowej MEN, która podjęła dysputę o tych nieszczęsnych dywanikach w klasach i przygotowaniu szkół (wbrew raportowi NIKu), słyszałam wystąpienie pani Augustyn z PO, o tym, że Elbanowski obraża ją jako nauczycielkę...
Ale nie słyszałam nawet próby dyskusji nad pytaniami referendalnymi. Dlatego PO przegra wybory. Bo pozostanie wypowiedź Tuska bezpośrednio po głosowaniu, o tym, że zachował większość w sejmie i ani słowa o dzieciach. Bo PiS zgłosi własny wniosek. Bo pozostanie wrażenie, że w tym wszystkim rządowi chodzi wyłącznie o władzę i utrzymanie status quo, utrzymanie koalicji i większości w sejmie oraz niedopuszczenie do wcześniejszych wyborów.
Zobaczysz, jak za pół roku PiS zacznie tym machać nam wszystkim przed oczami.

[verdana]

Rzad powinien oczywiście to powiedzieć, ale nie rząd przecież odrzucał referendum. W ogóle ze strony rządu nie padają rzeczowe argumenty - na przykład takie, że nauka w szkole trwa za długo, szkoła nie jest dla dorosłych ludzi, że kończenie studiów w wieku 24 lat to absurd.
Rzad nie umie wprowadzać nawet dobrych pomysłów, a to juz dno.

[szarsz]

verdana napisała:

> Rzad powinien oczywiście to powiedzieć, ale nie rząd przecież odrzucał referendum.

Nie rząd, ale partia rządząca, czyli ci sami ludzie.

> W ogóle ze strony rządu nie padają rzeczowe argumenty - na przykład takie,
> że nauka w szkole trwa za długo, szkoła nie jest dla dorosłych ludzi, że kończe
> nie studiów w wieku 24 lat to absurd.

A weź mnie nawet ne denerwuj