gdzie jest państwo - na przykładzie spr. Chazana

[mary_ann]

Ot, taki przyczynek do odpowiedzi na pytanie o przyczyny sukcesu JKM. Moim zdaniem poczucie opuszczenia przez państwo, jego totalnej abdykacji (już nawet o roli nocnego stróża trudno mówić...) ma z tym wiele wspólnego.

Od kilku dni toczy się gorąca dyskusja wokół sprawy prof. Chazana. Wynotowałam kilka cytatów z wypowiedzi tego ostatniego w ostatnim wywiadzie dla "Polityki" (www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1582751,2,prof-chazan-w-obronie-deklaracji-wiary-lekarzy-katolickich.read ) i dzisiejszym Dużym Formacie (wyborcza.pl/duzyformat/1,139046,16138524,Chazan__Nie_znam_lekarza__ktory_wykonuje_aborcje.html). Wypowiedzi, których treść jeży mi włosy na głowie.
Mam wrażenie, że nawet dziennikarze przeprowadzający wywiad łykają okrągłe frazesy jak ciepłe kluski, bez głębszej refleksji nad ich implikacjami.

Ok, coś tam mgliście mruknął premier, Arłukowicz zapowiedział kontrolę...
Może jestem naiwna, ale spodziewałabym się solidarnej i jednoznacznej reakcji w postaci oświadczenia ze strony: NFZ jako strony umów, NIL (wiem, naiwna jestem), Ministerstwa Zdrowia, RPO, a może i Rzecznika ds. Równego Statusu. Tu naprawdę nie chodzi o sprawę konkretnej "pani Agnieszki", ale fundament działania państwa. Prof. Chazan, co ważne i rozstrzygające, nie jest po prostu szeregowym ginekologiem-położnikiem, jest dyrektorem publicznej placówki oraz nauczycielem akademickim. Powstaje zasadne pytanie, czy ktoś, kto jednoznacznie deklaruje, że nie przestrzega i nie zamierza przestrzegać prawa stanowionego, powinien pełnić dalej funkcję publiczną.
A oto kwiatki:

1. Lekarzy katolickich obowiązuje zasada podwójnego skutku. Mamy na przykład ciążę pozamaciczną, w jajowodzie rozwija się dziecko, na USG widać, że jest żywe, ale wiemy, że donoszenie tej ciąży jest prawie niemożliwe, a krwotok bardzo prawdopodobny. Jeśli wystąpi krwotok (wszystkie podkreślenia mary_ann), naszym celem jest ratowanie życia matki, a to, że umrze przy tym dziecko, jest akceptowalnym skutkiem. (Polityka)

2. Podam przykład. Diagnozuję u pacjentki pękniętą (podkreślenie mary_ann) ciążę pozamaciczną, jest żywy płód. Wtedy wycinam jajowód razem z dzieckiem. Śmierć dziecka jest niezamierzonym skutkiem ratowania życia matki. (DF)

3. Kolejną procedurą, której pan zapewne by nie wykonał, jest aborcja. Nawet jeśli zagrożone byłoby życie matki?

- Jeśli zagrożone byłoby życie matki, ratowałbym ją oczywiście. Ale nie zabijając w tym celu dziecka. (DF)

4. - Analogicznie jak powyżej ratowałbym zdrowie, ale jeśli zagrożenie dla matki jest bezpośrednie, a nie tylko przewidywalne (podkreślenie mary_ann) w odległej przyszłości. Zagrożenie sepsą należy stale monitorować, bo czasem postępuje bardzo szybko. (DF)

5. -Ja tylko pytam, co w sytuacji, gdy przychodzi pacjentka, która ma prawo do legalnej aborcji.
-Nie ma prawa.
- Jak to?
- Powtarzam, prawo jest takie, że lekarz, który przeanalizuje jej sytuację i dokona zabiegu, nie będzie za to ukarany.
(Polityka)

6. Dla każdego katolika prawo boskie ma pierwszeństwo. Jesteśmy na ziemi przejściowo, a naszym celem jest zbawienie. (Polityka)

7. Z taką kobietą trzeba delikatnie porozmawiać, zapytać, dlaczego chce zabić swoje dziecko (podkreśl. mary_ann), zasugerować inne rozwiązania, na przykład adopcję. Proszę się skupić na prawie dziecka, które zostało poczęte. To też jest pacjent.(Polityka)

8. Ta deklaracja została podpisana przez lekarzy w odruchu serca, z chęci uczczenia kanonizacji Jana Pawła II, bo pamiętają go nie tylko jako autora dowcipu o kremówkach, ale też autora „Evangelium Vitae”, w której mowa o bioetyce. (Polityka)

9. Zrobiłem to jako wyraz podziękowania za kanonizację św. Jana Pawła II oraz z powodu szacunku i empatii do doktor Wandy Półtawskiej, która przez wiele lat kontaktowała się z Janem Pawłem II, miała znaczący wpływ na kierunek, jaki papież wskazywał w sprawach bioetyki, a teraz cierpi z powodu koszmarnego wypadku. (DF)

10. Czy płody z legalnych aborcji, jeśli dochodzi do takich w szpitalu, też są chowane w ten sam sposób?

- Nie przypominam sobie żadnego przypadku aborcji w naszym szpitalu.(DF)

[triss_merigold6]

Powtórzę za Żakowskim: państwo ma przestarzały interfejs, a profesor Czapiński jest nieodmiennie zdumiony niskim poziomem zaufania społecznego.
Nikt kto może, stara się nie liczyć na państwo w istotnych kwestiach i nie oczekuje zbyt wiele, a już na pewno nie równego traktowania przez prawo wszystkich obywateli i instytucji.

[anndelumester]

Państwo siedzą w kruchcie.
Ze swojej strony nieodmiennie dziękuje Unii Demokratycznej/Wolności (naiwniakom z rodziny i otoczenia bliższego) za idiotyczną wiarę w KK z ludzką twarzą i tym samym rozbestwienie czarnego towarzystwa w strefie publiczno-prawnej. Jak uczą przykłady innych systemów totalitarnych - ludzka twarz nie istnieje.

[triss_merigold6]

O tak, pamiętam idealistów z pierwszej połowy lat 90-tych. Stan obecny jest skutkiem ówczesnego przyzwolenia (ba, zachęty do brania przez kk władzy).

ludzka twarz - prywatnie

[mary_ann]

anndelumester napisała:

> Państwo siedzą w kruchcie.
> Ze swojej strony nieodmiennie dziękuje Unii Demokratycznej/Wolności (naiwniakom
> z rodziny i otoczenia bliższego) za idiotyczną wiarę w KK z ludzką twarzą i ty
> m samym rozbestwienie czarnego towarzystwa w strefie publiczno-prawnej. Jak ucz
> ą przykłady innych systemów totalitarnych - ludzka twarz nie istnieje.

Myślę, że masz rację co do instytucjonalnego KK. Z drugiej strony jest w nim dużo rozsądnie myślących ludzi. Tylko oni siedzą cicho (poza niszowymi środowiskami, jak TP) i swoje zastrzeżenia zachowują dla siebie, inaczej niż w innych krajach. To jest smutne.

(W instytucjonalnym KK odzywają się niegłupie i odważne, niestety pojedyncze i niedecyzyjne osoby, ale co je za to spotyka, to osobna sprawa - vide, w ostatnich dniach, Gużyński OP, Szostek)

[anndelumester]

Bardzo dawno temu w Znku albo Więzi był cały numer o "ludzkich" SSmanach czy innych hitlerowcach. Też tacy byli. W PZPR i UB też ponoć byli.
Wiem, to niski chwyt retoryczny, ale tym gorzej dla tych niszowców siedzących cicho. Są listkiem figowym organizacji, która bezwzględnie wykorzystuje ludzi.

"czy można się zapisać do kogoś bez sumienia?"

[seidhee]

Chazan jest po prostu bezczelny. Zajmować publiczne stanowisko i pensję pobierać - owszem, bardzo proszę, chętnie! Wypełniać warunki kontraktu z NFZ i obowiązujące prawo - a to już zależy, czy mu po drodze.
Przy czym nie tylko on sam nie wykonuje aborcji (co jestem w stanie przyjąć do wiadomości, acz "klauzula sumienia" wnerwia mnie niemożebnie), ale również w kierowanym przez niego szpitalu z założenia nie usuwa się ciąży.
Zastanawiam się, czy chirurg będący Świadkiem Jehowy i uniemożliwiający przetaczanie krwi pacjentom spotkałby się z podobną wyrozumiałością, z jaką obecnie znaczna część społeczeństwa broni "klauzuli sumienia".

> 1. Lekarzy katolickich obowiązuje zasada podwójnego skutku. Mamy na przykład
> ciążę pozamaciczną, w jajowodzie rozwija się dziecko, na USG widać, że jest ży
> we, ale wiemy, że donoszenie tej ciąży jest prawie niemożliwe, a krwotok
> bardzo prawdopodobny. Jeśli wystąpi krwotok (wszystkie podkreśle
> nia mary_ann), naszym celem jest ratowanie życia matki, a to, że umrze przy tym
> dziecko, jest akceptowalnym skutkiem. (Polityka)
>
> 2. Podam przykład. Diagnozuję u pacjentki pękniętą (podkreślenie mar
> y_ann) ciążę pozamaciczną, jest żywy płód. Wtedy wycinam jajowód razem z dzieck
> iem. Śmierć dziecka jest niezamierzonym skutkiem ratowania życia matki. (DF
> )

Te cytaty podnoszą mi ciśnienie. Ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem życia. Pęknięcie jajowodu może kobietę zabić, dlatego w tej sytuacji usuwa się ciążę jak najszybciej. A nie wtedy, gdy "wystąpi krwawienie". Nie mówiąc już o tym, że rozwój zarodka jest tak czy siak niemożliwy, a większość kobiet wolałaby jednak zachować OBA jajniki.

[mary_ann]

seidhee napisała
> Te cytaty podnoszą mi ciśnienie. Ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem życia. Pęk
> nięcie jajowodu może kobietę zabić, dlatego w tej sytuacji usuwa się ciążę jak
> najszybciej. A nie wtedy, gdy "wystąpi krwawienie". Nie mówiąc już o tym, że ro
> zwój zarodka jest tak czy siak niemożliwy, a większość kobiet wolałaby jednak z
> achować OBA jajniki.

Mnie przeraziły. Są pokrętne, ale jednoznaczne: do ostatniej chwili czekają na cud. Na cud, bo nie jest fizycznie możliwy rozwój płodu do końca ciąży w jajowodzie o przekroju (w najszerszym miejscu) 9 mm.
A pan profesor mówi, że donoszenie jest "prawie niemożliwe", a krwotok "bardzo prawdopodobny". Co to jest? Głupota? Cynizm?

I dlatego oczekuję jasnej, jednoznacznej reakcji organów, które mają bronić interesów pacjentów i pilnować przestrzegania standardów.

[maadzik3]

mnie też przeraziły. A co do abdykacji państwa - tak, nastąpiła dawno Jak czytam (żeby trzymać się opieki zdrowotnej, pono przysługującej na zasadzie wszystkim wszystko, a że nierealne nie szkodzi, nawet nie dopuszcza się 2 zł. za wizytę u lekarza podstawowego i 5 u specjalisty bo ma być "za darmo") że człowiek po raz drugi złamał obręcz barkową i skierowany na rezonans dowiedział się że terminy zaczynają się w grudniu (grozi mu kalectwo), jak słyszę od koleżanki taki dialog z lekarzem:
"Młodszy miał wodniaki jąder i dostał skierowanie do chirurga. Chirurg obejrzał wodniaki, pytam jeszcze o ten pepek. Lekarz:
- Nie ma na skierowaniu pępka
- Ale przepuklina jest. Czy mógłby pan doktor na to spojrzeć?
- Nie, nie mógłbym, bo nie ma na skierowaniu.
- To co mam zrobić?
- Iść po skierowanie na pępek
- Ale tu się czeka na wizytę 3 miesiące. Czy jak przyjdę z tym pępkiem za 3 miesiące, to nie będzie za późno?
- Będzie) "
to po prostu wymiękam. I tak jest ze wszystkim. Ale jednocześnie mamyudawać że jest pięknie. Nie wolno powiedzieć że bez dopłat do wizyt podstawowych w groszowych stawkach i kupowania aspiryny za własne (przysłowiowej) nie będzie na wysokospecjalistyczne procedury albo załapie się trochę, a reszta dostanie termin (bo się należy) za - powiedzmy - 10 lat. Nie wolno zaproponować ograniczenia świadczeń do koszyka i reszty na ubezpieczenie dodatkowe. Nie wolno powiedzieć że już na jednego emeryta/ rencistę pracują 2 osoby (trochę więcej bo renciści i emeryci też często pracują). A przynajmniej nie wolno (bo nie chodzi o cenzurę, mówi się i pisze) wyciągnąć z tego wniosków i potraktować je oficjalne poważnie. Tak jakby wszyscy rządzący zapatrzeni w słupki popularności czekali z nadzieją że potop będzie po nich aż samo się zawali (bo wtedy nie oni będą winni, a wszak czasem zabija się posłańca, tyle, że konsekwentnie prowadzi się politykę szerokiej drogi na zatracenie. Dziś w szkole usłyszałam że subwencja oświatowa na dzieci dysfunkcyjne zwykle nie wpływa bo brmistrz woli dać na drogę koło szkoły. No żesz... ta subwencja jest na dzieci z orzeczeniem i chodzi o to żeby mogły się uczyć (a nie tylko w ramach obowiązku szkolnego odwiedzać nieprzystosowaną dla nich szkołę). Ale oczywiście istnieje też gro fałszywych orzeczeń pod egzaminy, pieniędzy dla wszystkich nie starczy, więc tnie się po równo (nieważne że niesprawiedliwie). No i w efekcie zaufanie do państwa jest koszmarnie niskie. Bo ani nie zajmuje się efektywnie tym czym się (pono) zająć ma, ani nie powie nikt z wysokich urzędów że sorry to jest fikcja (a jak powie to zaraz wyleci i dalej będziemy mówić że jest pięknie). Orkiestra na Titanicu grała pono do końca, u nas też będzie. A że Korwin nie jest na to żadnym lekarstwem to inna inszość natomiast brak reform przy upadających instytucjach i ich stanie (takich podstawowych dla ludzi) pcha wyborców w jego ramiona. Bo skoro i tak nie działa to może choć zaprzestanie udawania wyjdzie taniej. Ja bym w tym mechanizm postrzegała

anarchia władzy

[mary_ann]

Oksymoron? Może i tak, ale to nasza rzeczywistość.
I zupełnie moim zdaniem nieśmieszna:

"W drugiej uchwale radni dokonali zmiany statutu Szpitala Powiatowego w Wołominie - Samodzielnego Zespołu Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej, dodając do niego stwierdzenie: "Szpital Powiatowy w swojej działalności kieruje się bezwzględnie zasadą ochrony życia ludzkiego".

"Rada Powiatu Wołomińskiego stoi na stanowisku, że prawo do życia, w tym prawo do życia dzieci nienarodzonych, jest prawem fundamentalnym. Zgodnie z art. 38 Konstytucji RP, Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Biorąc powyższe pod uwagę, Szpital Powiatowy w Wołominie - Samodzielny Zespół Publiczny Zakładów Opieki Zdrowotnej, dla którego Powiat Wołomiński jest organem prowadzącym, powinien w swojej działalności kierować się bezwzględnie zasadą ochrony życia ludzkiego" - czytamy w uzasadnieniu uchwały."

warszawa.gosc.pl/doc/2066328.Radni-przeciw-lamaniu-sumien

[seidhee]

Mam poczucie, że Polskę opanowali ostatnio kosmici z zacięciem religijnym...

[sanciasancia]

Państwo właśnie słowami jednego z wiceministrów (wiceministra sprawiedliwości) stwierdziło, że to była prowokacja pacjentki, bo ogólnie wiadomo, że na Madalińskiego.
A jako, że prawnicy są znanymi specjalistami od "bruzdy dotykowej", dodał jeszcze, że "Deformacja płodu była spowodowana najprawdopodobniej procedurą sztucznego zapłodnienia, a ciąża była wynikiem piątej nieudanej próby in vitro".
Imho, wiceminister Królikowski też powinien polecieć.

[zla.m]

Warto przeczytać - klarownie, spokojnie i jasno napisane.

[mary_ann]

Świetny artykuł, dzięki.

[jottka]

prof. sadurski w ogóle bardzo przyjemne teksty pisuje, acz akurat w tym przypadku to ręce opadają, że musi pisać o oczywistych oczywistościach i że wcale nie jest oczywiste, że one będą jako takie traktowane

[mary_ann]

Niestety mam dokładnie to samo niepokojące wrażenie - że trzeba pisać o oczywistościach, i że dla wielu te oczywistości już wcale oczywistościami nie są.

[ginny22]

A jednak Gronkiewicz-Waltz Chazana zdymisjonowała. Dobre i to. Jest sygnał, że jednak pewne rzeczy są niedopuszczalne. Nie sądziłam, że tak się stanie, miła niespodzianka.

[jottka]

zwłaszcza że on ponoć we wrześniu na emeryturę i tak idzie... ale niezależnie od tych drobnych radości nie podoba mi się, że debata publiczna (z braku lepszej nazwy) skręca w stronę dopuszczalności aborcji bądź nie, a nie dotyczy tego, co - zwłaszcza z aferą taśmową w tle - najbardziej istotne, czyli państwa jako gwaranta praw dla wszystkich.

strusie, same strusie

[mary_ann]

Może tych badań /prenatalnych - mary_ann/ nie finansuje i nie organizuje się z przyczyn światopoglądowych lub z konformizmu - konsultantów wojewódzkich, innych funkcjonariuszy administracji i służby zdrowia?

- Tak się rzeczywiście dzieje w niektórych województwach. Nie jest tak, że np. w małopolskim, podkarpackim czy lubelskim nie ma pieniędzy na badania prenatalne. Jeśli nie ma, to dlatego, że wcześniej środki NFZ nie zostały wykorzystane i przesunięto je gdzie indziej. Nic nie stoi na przeszkodzie, by konsultant wojewódzki w dziedzinie ginekologii i położnictwa lub genetyki klinicznej zgłosił potrzebę prowadzenia w województwie programu profilaktycznych badań prenatalnych, a NFZ przeznaczył na niego pieniądze. Wtedy pacjentki np. z Lublina nie będą jeździły na badania do Warszawy czy Łodzi.

A przyjeżdżają do nas z miejscowości odległych czasem o 300-450 km. Wyniki są za 2-3 tygodnie, i tu pojawia się kolejny problem, bo pacjentka wróciła do domu. Wysyłamy jej wyniki z odpowiednim komentarzem klinicznym, ale jeśli zdecyduje się na zakończenie ciąży, to skierowanie do szpitala musi dostać u siebie. I zdarza się, że nie dostaje. Dzwoni do nas, my interweniujemy u konsultanta wojewódzkiego i bywa, że on także odmawia jej pomocy we wskazaniu szpitala, który zakończy ciążę. I w końcu wszystkie pacjentki trafiają do dwóch szpitali w Warszawie.

Szpitale wykonujące zakontraktowane usługi wbrew chęci dyrektorów stają się ośrodkami aborcyjnymi, by inne mogły się chwalić, ile zdrowych dzieci się u nich rodzi.
Ciekawe, co prof. Chazan robi np. w przypadku ciąży pozamacicznej, gdy dziecko rozwija się w jajowodzie, a nie w macicy, jest skazane na obumarcie, a kontynuowanie ciąży zagraża bezpośrednio życiu kobiety?


Jak ten system powinien działać, by nie naruszać niczyjego sumienia i zapewnić prawa pacjentkom?

- Tej wielkiej debaty nad sumieniem dyrektora, która się teraz przetacza, w ogóle nie powinno być. Jeśli komuś sumienie nie pozwala na wykonywanie zakontraktowanych świadczeń, to nie powinien być dyrektorem szpitala. A jeśli robi coś takiego jak dyr. Chazan, to po skardze pacjentki, natychmiast, bez czekania na wyniki jakichś kontroli, konsultant wojewódzki, który - zgodnie z ustawą o konsultantach w ochronie zdrowia - odpowiada za dostępność świadczeń, powinien się u niego zjawić i zorientować, na czym polega problem. Jeśli na tym, że klauzula sumienia uniemożliwia dyrektorowi pełnienie funkcji, to konsultant powinien natychmiast skierować wniosek do organu założycielskiego szpitala o jego odwołanie. A jeśli władze gminne czy miejskie odmawiają, to jest nad nimi wojewoda, czyli przedstawiciel administracji rządowej. I tu już nie powinno być wątpliwości, jak należy zareagować, bo to państwo gwarantuje dostępność świadczeń medycznych. Taki schemat postępowania powinien zarządzić minister zdrowia.

Próbował pan namówić ministra?

- Dwa lata temu jako konsultant krajowy w dziedzinie genetyki zgłosiłem się z postulatem ustalenia schematu postępowania. Sygnalizowałem to ministrowi Arłukowiczowi i wiceministrowi Soplińskiemu, któremu podlega Departament Matki i Dziecka, prof. Radowickiemu, konsultantowi krajowemu w dziedzinie ginekologii, oraz ówczesnej szefowej NFZ Agnieszce Pachciarz. Nie dostałem odpowiedzi. Nie wiem, czy konsultanci wojewódzcy w dziedzinie ginekologii i położnictwa otrzymali drogą służbową tę ekspertyzę. W każdym razie nie widzę, by się do niej wszyscy stosowali.

*Prof. Lucjusz Jakubowski był od lipca 2011 r. konsultantem krajowym w dziedzinie genetyki klinicznej. Został odwołany w maju 2014 r. przez ministra zdrowia bez podania przyczyn. Jego następcy minister nie powołał.

wyborcza.pl/1,75478,16306056,Genetyk_o_sprawie_prof__Chazana__Mowienie_pacjentce_.html#BoxSlotI3img

[hankam]

POwinien wylecięć dyscyplinarnie.

ten pan jest szefem NRL

[mary_ann]

Ten pan jest szefem NRL. Naprawdę, to nie jest zły sen.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16306744,Zakowski_punktuje_bledy_Chazana__a_szef_Rady_Lekarskiej_.html

[hankam]

A Chazan będzie ministrem zdrowia, jeśli się nie ogarniemy.

[mary_ann]

Jestem całym sercem za, ale jak się mamy ogarnąć? Tak konkretnie?

[anndelumester]

A ten był pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Radziwi%C5%82%C5%82
No i?
Jakieś wnioski ogólne ;D
Chazan ministrem zdrowia będzie zajebistym.
Mam tylko nadzieje, że ja i moja rodzina będziemy wtedy już w Szwajcarii.