Proces Michalika

[verdana]

wyborcza.pl/1,75478,17557969,Rozpoczyna_sie_proces_przeciwko_abp__Michalikowi_.html
Cóż. Przykro mi niezmiernie. Jestem po stronie arcybiskupa, z którym sie fundamentalnie nie zgadzam. Każdy ma prawo mówić to, co uważa za słuszne, ma też prawo oskarżać zwolenników innej ideologii o to, ze szkodzą społeczeństwu. Zdanie Michalika, ze feministki "walczą z tradycyjnym modelem rodziny i wierności małżeńskiej" jest w dodatku całkowicie zgodne z prawdą i nie ma sie o co obrażać. Walczą. Słusznie walczą. Chcą dowieść, że są zwolenniczkami tradycyjnej rodziny, czy co?
Wolność słowa to nie jest zasada Kalego. Działa w obie strony.

[pavvka]

Nie chodzi o samą walkę z tradycyjnym modelem, ale o stwierdzenie abpa, że przez feministki dzieci z rozbitych rodzin same lecą w objęcia pedofilów. Aczkolwiek i tak nie jestem przekonany, że wygłoszenie tego tekstu, mimo że był wyjątkowo podły, da się podciągnąć pod jakikolwiek paragraf.

[maadzik3]

No ja się też z nim fundamentalnie nie zgadzam, ale jak wiele razy pisałam wolność słowa (czasem głupiego) jest podstawą wolnści. Nie wolno za nie ciągać po sądach! A przynajmniej w abcugach powinno się przegrać taki proces (bo wnieść można wszystko, papier jest cierpliwy). Także oczywiście że się z biskupem nie zgadzam. Ale powiedzieć może co chce. I ponieść tego konsekwencje (np. w sensie odbioru własnej osoby czy kościoła w dany sposób, wyśmiania czy ostracyzmu, ale powiedzieć mu wolno)

[verdana]

No własnie. Wolno mu nawet powiedzieć, że przez rozwody i feministki dzieci szukają pociechy w objęciach pedofilów, tak jak feministkom wolno mówić, ze KK to gniazdo pedofilii.

[zla.m]

Ale przecież prywatnej osobie wolno się za te słowa obrazić i wnieść do sądu pozew. Mielibyście rację, gdyby to był proces "państwo przeciwko Michalikowi", ale to jest "osoba vs osoba" - mogą się sądzić o co chcą...

[verdana]

Ale ja nie mówię, ze procesu nie wolno wytoczyć. Tylko, ze mam nadzieję (co konstatuję z wewnętrzną zgrozą), ze Michalik go wygra.

[zla.m]

Aaaa, nie zrozumiałam

Co do kwestii, kto powinien wygrać - nie wiem. Zakładamy, że granice naszej wolności (w tym wolności wypowiedzi) powinny się kończyć tam, gdzie zaczyna się czyjaś krzywda. Jeżeli zostanie udowodnione, że krzywda się stała - np. dobre imię pani zostało znieważone, to kara się należy. Jeżeli sąd uzna, że mówienie ogólnie (nie personalnie) nie jest szkalowaniem, to dla mnie też oki - przy założeniu, że sąd będzie obiektywny, a nie uprzedzony do którejś ze stron, o co trudno.

Ciężko mi powiedzieć, czy gdybym usłyszała, że absolwenci UG są winni złej sytuacji dzieci i temu, że dzieci wchodzą pedofilom do łóżek, wzruszyłabym ramionami czy jednak rozpoczęła krucjatę. Pewnie zależałoby też od tego, kto takie słowa głosi i czy jest autorytetem - dla mnie, ale też dla znacznej części środowiska, w którym żyję. Pewnie bym odpuściła, na zasadzie "co się będę z koniem kopać", ale może właśnie dobrze, że ktoś nie odpuścił. Nawet jeżeli pani nie wygra, to dała jasny sygnał, że i duchowny nie może obrażać (grup) ludzi bez żadnych konsekwencji.

[paszczakowna1]

> Nawet jeżeli pani nie wygra,
> to dała jasny sygnał, że i duchowny nie może obrażać (grup) ludzi bez żadnych
> konsekwencji.

Przypuszczam, ze taki był cel. (Czy poskutkuje, wątpię.) To, że Michalik wygra, jest raczej pewne, sądząc z dotychczasowych wyroków w podobnych sprawach.

[pavvka]

zla.m napisała:

> Ale przecież prywatnej osobie wolno się za te słowa obrazić i wnieść do sądu po
> zew. Mielibyście rację, gdyby to był proces "państwo przeciwko Michalikowi", al
> e to jest "osoba vs osoba" - mogą się sądzić o co chcą...

Gdyby słowa były skierowane przeciwko konkretnej osobie, wtedy tak. Obrażenie się w imieniu grupy społecznej o ile wiem nie ma znaczenia prawnego (poza wypowiedzami rasistowskimi). To podobny przypadek jak z wypowiedzią Kory o biskupach - tam prokuratura w ogóle odmówiła wszczęcia postępowania.

[sebalda]

"Feministki walczą z tradycyjnym modelem rodziny i wierności małżeńskiej" ?????? Heloooou?
Tradycyjny model rodziny to matka, ojciec i dzieci. Feministki walczą przeciwko temu???? Od kiedy, coś mi umknęło??? Walczą z wiernością małżeńską? Czemu niby? Też pierwsze słyszę.
Gdyby napisać, że walczą z tradycyjnymi, stereotypowymi rolami w małżeństwie, z patriarchalnym systemem w rodzinie, że walczą o prawa dla mniej tradycyjnych modeli, równolegle do tradycyjnych, to ok, ale tak? Czyli co? Feministki chcą, by nie było tradycyjnych rodzin? Chcą je zniszczyć do szczętu? Jeśli chce sie dać prawa pewnym grupom, to oznacza, że z całą resztą idzie się na wojnę, podejmuje się walkę?
Pozew jest próbą zwrócenia uwagi na problem tak stawianych tez, oszczerstw, manipulacji osoby bardzo jednak publicznej. Wiadomo, że nie o wygraną chodzi, bo to jest nierealne w naszym systemie, ale o zabranie głosu, o danie odporu takim skandalicznym wypowiedziom. Bo oskarżenie feministek o pedofilię w Kościele skandaliczną wypowiedzią chyba jednak nazwać można.

[maadzik3]

No ja jedna m do wolnści słowa stosunek taki jaki wyraża 1 poprawka do konstytucji amerykańskiej. Jasne że wolno się obrażać, odpowiadać, bojkotować I wnosić pozwy (które jednakowoż powinny być z powództwa cywilnego I ołacane przez wnioskodawcę), ale wolność słowa jest podstawą innych wolności. I dltaego jeżeli nie jest to personalne I szkodliwe pomówienie (dr X zabija pacjentów, pani Y znęca się nad synem) powództwa te winny być oddalane. Jeżeli są osobiste I uwłaczające w grę wchodzi naruszenie dóbr osobistych I ewentualne odszkodowanie ale nie zakaz wypowiedzi (co najwyżej konsekwencje bezpodstawnych a fałszywych pomówień w postaci odszkodowania I zadośćuczynienia). Prokuratura w ogóle nie powinna tu zabierać głosu

[zla.m]

A co z taką sytuacją, gdy ktoś mówi, że lekarze z oddziału X w mieście Y zabili moją matkę/żonę/mojego męża..? Znane z autopsji i naprawdę bezpodstawne. Dość łatwo ustalić, jacy to personalnie lekarze wtedy pracowali, grupa (szpital w mieście powiatowym) licząca kilkanaście może dwadzieścia parę osób, wliczając stażystów i tych co mają konsultacje raz na tydzień...

Uogólnienie czy już personalnie?

[verdana]

Moim zdaniem zupełnie inna sytuacja. Tu są oskarżeni konkretni ludzie. Zdecydowanie personalnie. Co innego, gdyby ktoś mówił resztę życia "wszyscy lekarze to mordercy".

[verdana]

"Tradycyjny model rodziny" to nie jest mama, tata i dzieci, tylko ojciec- głowa rodziny, mama - zajmująca sie domem. Taka jest przyjęta definicja socjologiczna "tradycyjnego modelu" w przeciwieństwie do partnerskiego. I o ile wiem, feministki walczą z tradycyjnym modelem rodziny. Walczą też o uznanie rodzin całkowicie nietradycyjnych, czyli np. mama+ mama + dzieci.

[sebalda]

> "Tradycyjny model rodziny" to nie jest mama, tata i dzieci, tylko ojciec- głowa
> rodziny, mama - zajmująca sie domem. Taka jest przyjęta definicja socjologiczn
> a "tradycyjnego modelu" w przeciwieństwie do partnerskiego
Ale nie wiesz, co miał na myśli Michalik. KK chyba jednak w tych hasłach na temat niszczenia tradycyjnej rodziny ma na myśli taką definicję, jaką ja podałam. Aż tak anachroniczny chyba jednak nie jest, by tępić feministki będące za pracą zawodową kobiet. To, że feminizm wspiera rodziny partnerskie, także homoseksualne, wiadomo, ale popieranie takich rodzin nie jest równoznaczne ze zwalczaniem tradycyjnych. To też napisałam wyżej.
No i pozostaje jeszcze druga część wypowiedzi. Czy naprawdę feministki są przeciwko wierności małżeńskiej?

[verdana]

Myślę, ze ma na myśli, że to rodzina dwupłciowa, a nie jednopłciowa. Pełna. Bez rozwodów. Optymalnie wielodzietna. Z ojcem jako głową rodziny, niezależnie czy matka pracuje, czy nie. Dla KK popieranie np. rodzin homoseksualnych to zamach na tradycyjną rodzinę, o czym wielokrotnie mówili hierarchowie.
Podejrzewam, że część feministek nie przywiązuje takiej wagi do wierności małżeńskiej, jak KK.

[pavvka]

verdana napisała:

> Podejrzewam, że część feministek nie przywiązuje takiej wagi do wierności małże
> ńskiej, jak KK.

A ja podejrzewam, że to nieduża część. Chyba że mówimy o wierności po grób, czyli nierozerwalności małżeństwa.

[verdana]

Hm, dla większości feministek cudzołóstwo jest może świństwem, ale nie grzechem. To sporo zmienia.

[sebalda]

verdana napisała:

> Hm, dla większości feministek cudzołóstwo jest może świństwem, ale nie grzechem
> . To sporo zmienia.

Ale nadal nie można mówić, że feministki walczą z wiernością małżeńską. I nadal nie można uogólniać, że walczą z tradycyjną rodziną w sensie rodziny dwupłciowej. Tak mogą sobie mówić czy myśleć biskupi, ale napisałaś, Verdano, że "jest w dodatku całkowicie zgodne z prawdą", a ja uważam, że nie tylko nie jest, ale takie stwierdzenie jest wielkim nadużyciem.

[pavvka]

verdana napisała:

> Hm, dla większości feministek cudzołóstwo jest może świństwem, ale nie grzechem
> . To sporo zmienia.

Dla niewierzącego z definicji nic nie jest grzechem.

[mary_ann]

Niezależnie od tego, jak sprawa się skończy, samo wniesienie oskarżenia ma sens o tyle, że może spowoduje lekkie zawahanie się arcybiskupa (i jemu podobnych) przed kolejnymi tego typu wypowiedziami.
Celem pani Marenin jest, o ile się zorientowałam, przede wszystkim uzyskanie przeprosin i wycofanie słów przez Michalika:
player.polskieradio.pl/
Niestety, arcybiskup zapowiedział, że tak się nie stanie.

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1397631,Abp-Jozef-Michalik-kontra-feministka-Proces-odroczony

[verdana]

Hm. Ja z jednej strony rozumiem. Ale z drugiej, jak Michalik ma się wahać, to wahać powinni się też ci, co powiedzą "księża to pedofile". Tzn tak, moim zdaniem powinni się wahać - ale wątpię, czy jak by KK wytoczył komuś proces na tej podstawie, to zyskałby poparcie kogokolwiek oprócz kółek różańcowych.
Moim zdaniem obrazanie konkretnych osób to jednak co innego, niż obrazanie ideologii, czy organizacji.

[mary_ann]

Tak, masz rację.

[sanciasancia]

Gdyby w Polsce była faktyczna wolność słowa, to bym się może nawet zgodziła, ale jak na razie to działa tak, że hierarchowie znieważają, kogo chcą, a w drugą stronę kończy się z wyrokiem za obrazę wartości chrześcijańskich/głowy państwa. Kibicuję powódce.

[verdana]

Ale zdajesz sobie sprawę, ze jak ona wygra, to KK zacznie wytaczać masowo procesy o znieważenie i też wygra?

[sanciasancia]

Ale kościół już masowo wygrywa procesy o znieważenie, podarcie, zażartowanie z tego kto, co palił, czyli jak to ładnie ujął Vetulani "niezbyt rewerentny stosunek do".
Poza tym niekoniecznie, chyba nie mamy systemu prawnego opartego o precedens.
Wygrać na pewno nie wygra, nie martw się .

[verdana]

I popieramy te procesy wytaczane przez KK? Bo nie można popierać tylko jednej strony - skoro feministki mogą, to kościół też, jak najbardziej. I że nie tylko może - powinien.
To nie o to chodzi, czy wygra - ale że popierając wytaczanie procesów za poglądy w sprawie jakiejś ideologii daleko nie zajedziemy.