Bibliny hebrajski

[levine]

Czy jest jakieś forum, poświęcone dyskusjom na powyzszy temat? Czy mieści się
on w ramach tego forum? Może już był tutaj taki wątek?

Niedawno zacząłem systematycznie (choć bardzo powoli) studiować Biblię w
oryginale i pomimo, że doszedłem dopiero do 2 rozdzału Genesis, już mam całą
masę różnego rodzaju pytań.

Podam tutaj przykładowy problem, może ktoś będzie chciał skomentować:

Czy da się jednoznacznie stwierdzić na podstawie składni (albo na jakiejś
innej podstawie) do czego odnosi się אשר-בו w następującym zdaniu (Gen.1:30):

ולכל-חית חארץ ולכל-עוף השמים ולכל-רומש על-הארץ אשר-בו נפש חוה את-כל-ירק עשב
לאכלה ויהי-כן

Bardzo będę wdzięczny za komentarze.

[tut_ets]

whereat, wherein אשר-בו

[levine]

No dobrze, dziękuję. Bardziej konkretnie, czy w tym zdaniu נפש חוה
jest "wherein/whereat" כל-חית, כל-עוף, כל-רומש, czy też "wherein/whereat"
חארץ ,השמים, to znaczy gdziekolwiek znajdują się wyżej wymienione istoty? Oto
jest mój problem.

[chamorczik]

jezeli dobrze zrozumialem o co ci chodzi:

wyrazenie אשר בו
odnosi sie do CALOSCI tzn. חית הארץ czy עוף השמים sa formami nierozdzielnymi
zwanymi "smichut" i tylko jako takie maja znaczenie (ktore nie zawsze jest suma
znaczen obu slow tworzacych zlozenie). widac to takze np. po ת w חית bo wlasnie
tak tworza smicht rzeczowniki zakonczone na ה.
konstrukcja przydawkowa (czy to przymiotnik czy inne czesci mowy) wystepujaca po
takim zlozeniu okresla je zawsze jako calosc a nie tylko jeden czlon.

[levine]

Dziekuję, to wyjaśnienie jest bardzo pomocne. Studiuję sobie samemu w domu
język hebrajski (zarówno współczesny jak i biblijny) i widzę, że bardzo wiele
przede mną jeszcze do nauczenia się.

No tak, tego się właśnie obawiałem... Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że
(przepraszam jeśli to wykracza częściowo poza ramy tego forum) według przekazu
biblijnego wszystkie stworzenia mają W SOBIE żywą duszę?

A odnośnie owych smichut, czy ta wymiana ה na ת jest charakterystyczna TYLKO
dla tych form czy zdarza się ona także w innych sytuacjach? Rozumiem, że np.
תחנת הרכבת jest formą nierozdzielną ale już תחנה של הרכבת takową nie jest, czy
mam rację?

[tut_ets]

Nie mowie sie תחנה של רכבת
Nie jest to poprawna forma.

Ale tak, tam gdzie jest ה na koncu w "simchut" zazwyczaj zamienia sie on na ת. Np.
קופה - kasa
ale: קופת חולים - kasa chorych

עזרה - pomoc
עזרה רישונה - Pierwsza Pomoc
ale:
עזרת נשים - galeria dla kobiet (w synagodze)

[levine]

> Nie mowie sie תחנה של רכבת
> Nie jest to poprawna forma.

Jesteś pewna, że niepoprawna? A może tylko rzadko używana? W materiałach,
których używam do nauki oba zwroty są użyte. Tłumaczyłem sobie to w ten sposób,
że jeden oznacza "stacja kolejowa" a drugi "stacja kolei", równie poprawny
choć, przyznaję, nie byłby to mój pierwszy wybór w konstrukcji zdania.

[tut_ets]

Nie wiem do konca czy nie poprawna, ale tak sie NIE MOWI... )
Jest tendencja skracania, a nie rozszerzania zdan czy zwrotow... )

Tak samo jak nie mowi sie: תחנה של אוטובוס lecz ,תכנת סוטובוס. Wydaje mi sie, ze
w podrecznikach do nauki hebrajskiego proboja moze wyjasnic co oznacza (skad sie
bierze) "tav" zamiast "hey" i dlatego pisza "tachana SZEL rakewet"... Ale nie
sadze, ze sie to gdziekolwiek uzywa...

[levine]

> Nie wiem do konca czy nie poprawna, ale tak sie NIE MOWI... )
> Jest tendencja skracania, a nie rozszerzania zdan czy zwrotow... )

Przyjmuję to do wiadomości. Dzięki.

Jeszcze natknąłem się na taką ciekawą rzecz. Zwrot ארוחת צהרים o ile rozumiem
oznacza coś w rodzaju "lunch". Czy czasem zamiast tego mówi się po prostu
צהרים? Np. אני אוכל צהרים?

[levine]

Zachęcony tak szybką i rzeczową odpowiedzią na moje pierwsze pytanie, pozwolę
sobie zadać drugie. W Gen.1:26 jest napisane: ויאמר אלהים נעשה אדמ בצלמנו
כדמותנו. W jakiej formie gramatycznej jest tutaj czsownik עשה (tutaj: na'ase)?
Chodzi mi konkretnie o czas, liczbę, rodzaj, osobę i binian.

[latet]

na'ase = נַעֲשֶׂה

To czas przyszły (tu w roli trybu rozkazujacego "uczyńmy"), liczba mnoga, osoba
pierwsza (my), rodzaj dowolny, koniugacja pa'al.

Pozdrawiam,

latet

[levine]

> To czas przyszły (tu w roli trybu rozkazujacego "uczyńmy"), liczba mnoga,
osoba
> pierwsza (my), rodzaj dowolny, koniugacja pa'al.

Serdeczne dzięki. Niedowiary jak wiele jeszcze muszę się nauczyć. Jako pomocą
do rozstrzygania tego typu problemów posługuję się "501 Hebrew Verbs" i tak się
składa, że akurat ta forma gramatyczna, tzn. imperatyw w pierwszej osobie
liczby mnogiej jest konsekwentnie pomijany we wszystkich tabelach. Wiesz może z
czego to wynika? Czy z tego np., że jest jakaś prosta i oczywista reguła jak
powinien on wyglądać? Czy też może dlatego, że nie używa się go we współczesnym
hebrajskim?

Przypadkiem identycznie wygląda nif'al w cz. teraźniejszym, l. poj., r. m., ale
ta forma zupełnie mi nie pasowała w tym kontekscie, oj nie.

Pozdrawiam

[latet]

Jesli chodzi o 501 Hebrew Verbs, to też mam tę książkę i cenię ją bardzo wysoko.
Jednak podaje ona formy raczej literackie, niż na co dzień używane przez
Izraelczyków. Porównaj np. odmianę czasownika "lachlom" w tej książce i tutaj:
iwrit.pl/czasowniki.php?verbID=hbv024
No, ale w sumie jeśli nastawiasz się na Biblię, t w sam raz.

Z tego co wiem, to nie ma w hebrajskim osobnej formy rozkazującej dla pierwszej
osoby liczby mnogiej. Używa się czasu przyszłego. Ale ręki sobie za tę
informację uciąć nie dam.

Pozdrawiam,

latet

[levine]

> Porównaj np. odmianę czasownika "lachlom" w tej książce i tutaj:
> iwrit.pl/czasowniki.php?verbID=hbv024

No, widzę. Różnice występują w czasie przyszłym. W ogóle, gdyby ta strona
zawierała więcej słów, to byłaby świetnym narzędziem - bardzo dobrze zrobiona.

> Z tego co wiem, to nie ma w hebrajskim osobnej formy rozkazującej dla
pierwszej
> osoby liczby mnogiej. Używa się czasu przyszłego. Ale ręki sobie za tę
> informację uciąć nie dam.

Zdaje się, że tak właśnie jest. Chociaż... w związku z tym pojawia się pytanie
jak odróżnić od siebie te dwa tryby. W potocznym języku różnica może nie jest
istotna ale przy interpretacji Biblii.... Ale to już inny problem.

Dzięki i pozdrawiam.

[latet]

Jakby Biblię dało się interpretować tylko w jeden, jedynie słuszny sposób, to by
nie było w naszej strefie cywilizacyjnej tylu setek religii, tylko jedna

[levine]

> Jakby Biblię dało się interpretować tylko w jeden, jedynie słuszny sposób,
> to by nie było w naszej strefie cywilizacyjnej tylu setek religii,
> tylko jedna

I dlatego właśnie studiuję, żeby sobie uświadomić gdzie konkretnie występują
trudności interpretacyjne, jakie są możliwe opcje, żeby zrozumieć skąd biorą
się różnice.

[tut_ets]

W jezyku biblijnym czas przeszly wyraza sie czasem przyszlym, na przyklad...
Czasami, ale tylko czasami pojawiaja sie formy czasu przeszlego znane nam ze
wspolczesnego hebrajskiego...

[levine]

> W jezyku biblijnym czas przeszly wyraza sie czasem przyszlym, na przyklad...

Ale podobno TYLKO wtedy gdy czasownik jest poprzedzony 'wa'.

> Czasami, ale tylko czasami pojawiaja sie formy czasu przeszlego znane nam ze
> wspolczesnego hebrajskiego...

Wiesz może czy ten sposób wyrażania czasu przeszłego, który istotnie jest
znacznie rzadziej używany, ma jakieś głębsze uzasadnienie?

[chamorczik]

co do נעשה
zydzi oczywiscie tez dostrzegli problem liczby mnogiej. jezeli interesuje cie
jego wykladnia, polecam dzielko zwane מקראות גדולות gdzie masz st oraz liczne
komentarze. trzeba sie tylko przyzwyczaic do rasziego
generalnie mozna powiedziec, ze wykladnia tego miejsca byla dwojaka, raszi
wykladal jako alegorie (b-g + anioly), albo ibn ezra z punktu widzenia
gramatyki, jako tzw. pluralis majestaticus.

co do czasu.
w jezykach semickich nie bylo kiedys czasu gramatycznego, a tylko aspekt, czyli
fakt czy czynnosc byla dokonana czy tez nie. formy czasownika ktore w
dzisiejszym hebrajskim sa traktowane jako czas przeszly i przyszly byly wiec
tylko informacja, czy czynnosc sie dokonala czy tez nie. nie mialo natomiast
znaczenia czy odbywala sie w przeszlosci czy przyszlosci.
waw zmienialo wlasciwosci czasownika i z dokonanego czynilo go niedokonanym i
odwrotnie

poczytaj sobie rasziego, to sie dowiesz, co rabini sadza na temat אחד
w polskim przekladzie tory raszi jest zachowany

[levine]

Przepraszam za to opóźnienie - przez tydzień nie miałem dostępu do internetu.

> zydzi oczywiscie tez dostrzegli problem liczby mnogiej. jezeli interesuje cie
> jego wykladnia...

Na tym etapie moich studiów, wystarczy mi wiedzieć, że istotnie mamy tutaj do
czynienia z liczbą mnogą. Najpierw chciałbym zdać sobie sprawę z tego, co
przekazuje sam tekst (w całości), później sięgnę po różnego rodzaju
interpretacje i teorie. Dzięki za tę wskazówkę.

Ale skoro już wspominasz "pluralis majestaticus", czy ten środek stylistyczny
jest stosowany w jakimkolwiek innym miejscu Biblii, w literaturze pozabiblijnej?

> w jezykach semickich nie bylo kiedys czasu gramatycznego, a tylko aspekt,
czyli
> fakt czy czynnosc byla dokonana czy tez nie. ...
> waw zmienialo wlasciwosci czasownika i z dokonanego czynilo go niedokonanym i
> odwrotnie

To bardzo ciekawe, chociaż trudno mi jest to sobie wyobrazić. Weźmy taki
przykład: 'kara' i 'ikra'. Czy pierwszy czasownik jest dokonany a drugi
niedokonany? Czy waw dodany na początku każdego z nich odwróci ich aspekt? Jaki
jest zatem aspekt czasownika 'kore'?

[tut_ets]

sprawdze dokladnie i dam wam znac pozniej...

[sunday]

> imperatyw w pierwszej osobie liczby mnogiej jest konsekwentnie
> pomijany we wszystkich tabelach. Wiesz może z czego to wynika?

Też dopiero się ucze biblijnego hebrajskiego, ale to akurat wiem: bo to nie jest
tryb rozkazujący (który występuje tylko w 2. osobie), a tradycyjnie zwany
'cohortative' - to taki złagodzony tryb rozkazujący wyrażający raczej pragnienie
lub zamiar niż rozkaz i używany w 1. os. liczby mnogiej. Zob. np. tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Cohortative_mood
Bardzo szczegółową, teraz nieco przestarzałą, ale za to niesamowicie kompletną
(znajdziesz tam chyba wszystko) gramatykę biblijnego hebrajskiego napisał
Gesenius. Najlepiej mieć książkę, w internecie kiedyś były kiepsko zeskanowane
kartki tutaj: www.adath-shalom.ca/gk_cont.htm Teraz znikły, tutaj jest
natomiast wersja html: www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr-Index.html

W Gen 1,26 jest jeszcze trudniej, bo choć czasownik jest w znaczeniu
kohortatywnym, to nie ma właściwej dla niego wydłużonej formy. Może to kalka z
jussiwu (jak te terminy pisać po polsku!?), który jest podobny w znaczeniu,
zwykle wygląda tak samo jak imperfekt, ale występuje w 2. i 3. osobie.

[sunday]

> W Gen 1,26 jest jeszcze trudniej, bo choć czasownik jest w znaczeniu
> kohortatywnym, to nie ma właściwej dla niego wydłużonej formy. Może to kalka
> z jussiwu (jak te terminy pisać po polsku!?), który jest podobny w znaczeniu,
> zwykle wygląda tak samo jak imperfekt, ale występuje w 2. i 3. osobie.

A może po prostu dlatego, że trudno by było dodatkowo wydłużyć formę z he na końcu.

[levine]

> Też dopiero się ucze biblijnego hebrajskiego...

A zatem powodzenia. W ogóle miło mi ponownie się z Tobą spotkać na nowym
forum

> natomiast wersja html: www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr-Index.html

Dzięki, z pewnością się przyda.

> ...bo to nie jest
> tryb rozkazujący (który występuje tylko w 2. osobie), a tradycyjnie zwany
> 'cohortative'

A czy może to po prostu znaczyć dosłownie to, co jest napisane, mianowicie: "I
powiedział Bóg, uczynimy człowieka...", nie żaden cohortative (czy imperative)
tylko oświadczenie co z pewnością nastąpi w najbliższej przyszłości?

Ten czasownik w ogóle jest bardzo dziwny. Gen. 1:16 zaczyna się od "wajjaas".
Gdzie się tutaj podziało końcowe 'he'? 3 os., l.p., cz. przyszłego
brzmi 'jaase'.

[sunday]

> A zatem powodzenia. W ogóle miło mi ponownie się z Tobą
> spotkać na nowym forum

I nawzajem

> A czy może to po prostu znaczyć dosłownie to, co jest napisane,
> mianowicie: "I powiedział Bóg, uczynimy człowieka...", nie żaden
> cohortative (czy imperative) tylko oświadczenie co z pewnością
> nastąpi w najbliższej przyszłości?

Być może tak, choć tak jak we wcześniejszych fragmentach opisu stworzenia i
tutaj raczej nie mamy zwykłego imperfektu. W Gen 1:3 jest "jehi or", czyli
jussive (niech się stanie, niech zaistnieje światło), a nie "jihje or", co by
znaczyło "będzie światło". Podobnie w Gen 1:6 i 1:14. W Gen 1:11 jest jussive
"tadsze", zamiast zwykłego imperfektu (hifil) "tadszi" itd. Wszystkie te formy -
nawet jeśli w niektórych miejscach (jak Gen 1:9) nie różnią się formą od
imperfektu - zabarwione sa wolitywnie. Więc i w Gen 1:26 jest raczej cohortative
dodający imperfektowi znaczenie intencjonalne. Gdyby nie końcowe he, to byłaby
tu pewnie forma wydłużona.

> Ten czasownik w ogóle jest bardzo dziwny. Gen. 1:16 zaczyna się
> od "wajjaas". Gdzie się tutaj podziało końcowe 'he'? 3 os., l.p., cz.
> przyszłego brzmi 'jaase'.

Wajjaas to forma imperfektywna po waw zwrotnym, a zatem o znaczeniu perfektywnym
(dokonanym). A w formach imperfektywnych po waw zwrotnym często akcent przesuwa
się na pierwszą sylabę czasownika (wajJAas) i stąd ulegają one skróceniu
(dlatego brak tu końcowego he). Podobnie w Gen 1:3 jest wajhi, powstałe z waw i
skróconego jihje. Jeśli masz tekst masorecki, to są tam pozaznaczane wszystkie
akcenty.

I jeszcze jedna uwaga: Problem często polega na tym, że do analizy biblijnego
hebrajskiego, języka semickiego, używa się kategorii gramatycznych współczesnego
hebrajskiego, które są w większości już indoeuropejskie. Biblijny hebrajski,
jest językiem aspektowym i - jak już ktoś tutaj napisał - nie ma jasnej
kategorii czasu (przeszłego, przyszłego). Są miejsca w których imperfekt (bez
waw) odnosi się do przeszłości, są też miejsca, w których perfekt (bez waw)
odnosi się do przyszłości, zob.
www.biblecentre.net/ot/ges/gr/hegr258.html
Ale tych wszystkich niuansów już nie ma we współczesnym hebrajskim, dlatego
umykają one (lub są niezrozumiałe) przy studiowaniu Biblii ze współczesnym
hebrajskim podręcznikiem.

Z polskich podręczników warto jeszcze mieć "Język hebrajski biblijny" Macieja
Tomala, w siedzibie wydawnictwa (DIALOG, W-wa, ul. Bagno 3 m. 218, XIV p., koło
metra Świętokrzyska) kupowałem w zeszłym roku za 14 zł. Mocno skrócony, ale
wszystkie podstawowe rzeczy są opisane, choć irytują niezliczone literówki w
tekście hebrajskim.

[levine]

> Być może tak, choć tak jak we wcześniejszych fragmentach opisu stworzenia i
> tutaj raczej nie mamy zwykłego imperfektu.

Chyba masz rację. To, co mówisz wygląda bardzo przekonująco. Nie no, chyba
muszę najpierw przestudiować tę gramatykę i wtedy będziemy mogli sobie
podyskutować.

Chociaż mam tutaj pewien dylemat. Z jednej strony coraz wyraźniej widzę, że
sama znajomość współczesnego hebrajskiego nie pozwoli mi na prawidłowe
odczytanie tekstu biblijnego. I dobrze, że na tym wczesnym etapie zdałem sobie
z tego sprawę, ponieważ nie jest moim zamiarem uwikłać się w jakieś popularne
błędy. Z drugiej strony mam pewien opór związany z czytaniem czyichś
interpretacji, ponieważ nie chcę się zasugerować w taki czy inny sposób.

To nie jest tak, że lekceważę Rasziego czy innych interpretatorów albo uważam
ich za mało wartościowych. Oczywiście, że w odpowiednim czasie będę chciał
zapoznać się z ich pracami. Jednak na tym etapie chciałbym poznać sam tekst
źródłowy bez dodatku czyichś gotowych przemyśleń na jego temat. Poza tym
mnogość interpretacji jest problemem samym w sobie. Brak informacji nie jest
dobry ale szum informacyjny wynikający z nadmiaru głosów nie jest dużo lepszy.
Nie wiem w jaki sposób to osiągnąć ale nie chcę nawet się sugerować swoimi
własnymi oczekiwaniami na temat tekstu biblijnego. Nie zajmuję się tym, żeby
komuś coś udowodnić tylko, żeby ustalić pewne fakty.

> No i żeby nie okazało się, że "czyste" znaczenie tekstu poznaje się
> właściwie jedynie przez gematrię.

No nie, to z całą pewnością nie wchodzi w rachubę

[levine]

To może jeszcze takie pytanie. Na końcu każdego dnia stworzenia w Gen.1 pojawia
się wyrażenie: ויהי-ערב ויהי-בקר ... a następnie:
יום אחד
יום שני
יום שלישי
יום רביעי
יום חמישי
יום הששי

Dwa z tych liczebników wyróżniają się na tle pozostałych.
1. Pierszy jest liczebnikiem głównym a pozostałe są porządkowe.
2. Pierwszych pięć jest nieokreślonych a ostatni jest określony.

Z czego to wynika? To to może znaczyć?

[tut_ets]

Wydaje mi sie, ze "jom echad" ma na celu podkreslenie, ze tak oto wyglada JEDEN
dzien, ktory zarazem byl piwerszym. Wiadomosc, ze to PIERWSZY dzien, jest raczej
drugorzedna w tym wypadku.

Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i wage,
poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

Rabinem niestety nie jestem... Ale jak masz okazje zapytac sie jakiegos
rabina, pytaj...

[steinbock]

Ja też nie jestem rabinem , ale uważam, że na tym forum każdy może pisać o
swoich skojarzeniach. Moje są takie:
- jom ECHAD - nie pierwszy, bo był to wtedy jedyny dzień, jaki istniał.
O "pierwszym" można mówić dopiero wtedy, gdy są przynajmniej dwa (podobnie jak
z pierwszą wojną światową - w okresie międzywojennym nikt jej tak nie nazywał,
byla po prostu wojną światową). Czy razem z tym "jednym dniem" powstał czas? Tu
by się przydał rabin - fizyk - filozof
- dlaczego ECHAD - a nie RISZON? To drugie słowo pochodzi od ROSZ -głowa i
moim zdaniem w szczególny sposób, jeszcze bardziej niż w języku polskim,
podkreślałoby znaczenie tego dnia - a przecież ważniejszy ma być SZABAT.

> Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i wage,
> poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

Właśnie, bo wtedy Żydzi przygotowują się do SZABATU.

[levine]

> Ja też nie jestem rabinem , ale uważam, że na tym forum każdy może pisać o
> swoich skojarzeniach. Moje są takie:
> - jom ECHAD - nie pierwszy, bo był to wtedy jedyny dzień, jaki istniał.
> O "pierwszym" można mówić dopiero wtedy, gdy są przynajmniej dwa...

To bardzo ciekawe wyjaśnienie. Wydaje mi się jednak (choć nie mam pewności), że
jest to (i już w starożytności było) właściwością języka a nie specjalnym
zabiegiem stylitycznym. Dopiero teraz uświadomiłem sobie, że przecież w języku
polskim również takie zjawisko występuje przy wyliczaniu: 'Jeden dzień, drugi
dzień, trzeci dzień,...'

> > Co do "jom HAsziszi" - wydaje mi sie, ze to tez podkresla jego waznosc i
> wage,
> > poniewaz B-g wybral go na "dzien odpoczynku" i relacji z Nim.

To jest dla mnie większą zagadką. Tym bardziej, że dniem odpoczynku jest יום
השביעי!

[steinbock]

tut_ets napisała:

> Ale jak masz okazje zapytac sie jakiegos
> rabina, pytaj...

O tak, i koniecznie o tym napisz!

[levine]

> > Ale jak masz okazje zapytac sie jakiegos
> > rabina, pytaj...
>
> O tak, i koniecznie o tym napisz!

Niestety nie znam żadnego rabina, natomiast miałem okazję poznać pewną panią
kantor. Od stycznia planuję zacząć prowadzony przez nią kurs biblijnej
gramatyki.

[steinbock]

chamorczik napisał:
>> poczytaj sobie rasziego, to sie dowiesz, co rabini sadza na temat אחד
w polskim przekladzie tory raszi jest zachowany

Chamorczik zawsze tajemniczy -pewnie przez to Levine miał nieprzespaną noc
Raszi uważał, że "JOM ECHAD" oznacza "dzień Jedynego", bo Bóg jeszcze wtedy był
sam, anioły stworzył dopiero drugiego dnia.
(bezbożnie uważam, że każdy ma też prawo do własnej interpretacji).

[levine]

> Chamorczik zawsze tajemniczy -pewnie przez to Levine miał nieprzespaną noc
> Raszi uważał, że "JOM ECHAD" oznacza "dzień Jedynego", bo Bóg jeszcze wtedy
był
> sam, anioły stworzył dopiero drugiego dnia.
> (bezbożnie uważam, że każdy ma też prawo do własnej interpretacji).

Może i każdy ma prawo do własnej interpretacji ale wówczas jaką ma ona wartość?
Jeden uważa to, drugi tamto, a inny jeszcze coś innego. Ciekawe gdzie ów Raszi
przeczytał, że Bóg stworzył anioły drugiego dnia tygodnia stworzenia opisanego
w Księdze Rodzaju? Czy 'dzień Jedynego' nie brzmiałoby raczej 'jom haehado',
jeśli liczebnik w ogóle może pełnić funkcję rzeczownika w hebrajskim?

[levine]

> Czy 'dzień Jedynego' nie brzmiałoby raczej 'jom haehado',
> jeśli liczebnik w ogóle może pełnić funkcję rzeczownika w hebrajskim?

Oj, nie! Może sobie jednak najpierw skończę podstawowy kurs języka a później
będę się wypowiadał. Mam nadzieję, że poza błędem gramatycznym nie palnąłem
czegoś strasznie głupiego. I tak mi wstyd... Dzięki za wyrozumiałość i brak
komentarzy.

[steinbock]

levine napisał:


> (...) Może sobie jednak najpierw skończę podstawowy kurs języka a później
> będę się wypowiadał. Mam nadzieję, że poza błędem gramatycznym nie palnąłem
> czegoś strasznie głupiego. I tak mi wstyd... Dzięki za wyrozumiałość i brak
> komentarzy.


Czym Ty się w ogóle przejmujesz? Tylko martwi nie popełniają (już) błędów
Bardzo mi się podobają Twoje uwagi - właśnie dobrze, że zadajesz pytania i
zastanawiasz się nad różnymi sprawami na początku nauki. Mnie tej odwagi kiedyś
brakowało, a teraz to już tym bardziej brakuje (bo wydaje mi się, że nie wypada
mi o coś pytać, bo wypadałoby to już wiedzieć - co za zarozumiastwo ).
Zobacz, jak rzadko tu coś piszę.
Ale może zachęcona Twoim przykładem, zacznę pisać częściej, nie przejmując się,
ewentualnymi błędami.
Życzę Ci wytrwałości w nauce i czekam na dalsze pytania. Wszyscy się tu możemy
czegoś nauczyć od siebie.
בהצלחה!

[levine]

Dzięki za te miłe słowa

[sunday]

> Wydaje mi sie, ze "jom echad" ma na celu podkreslenie, ze tak oto
> wyglada JEDEN dzien, ktory zarazem byl piwerszym. Wiadomosc, ze to
> PIERWSZY dzien, jest raczej drugorzedna w tym wypadku.

Takie użycie liczebników chyba jest dość częste, np. Gen 2,11.13 (szem
haechad..., szem...haszeni...), Gen 4:19 (szem achat..., szem haszenit...), Num
11:26, Rut 1:4, 1 Sm 1:2 itd...?

[levine]

> Takie użycie liczebników chyba jest dość częste, np. Gen 2,11.13 (szem
> haechad..., szem...haszeni...), Gen 4:19 (szem achat..., szem haszenit...),
Num
> 11:26, Rut 1:4, 1 Sm 1:2 itd...?

A, no właśnie. Czyli prawdopodobnie jest tak, jak wcześniej przypuszczałem, że
to jest naturalna właściwość języka i że nie należy doszukiwać się tutaj
jakiegoś specjalnego znaczenia. Czy wiesz może, czy tak jest w Biblii zawsze
przy wyliczaniu czy są może jakieś wyjątki?

[sunday]

> A, no właśnie. Czyli prawdopodobnie jest tak, jak wcześniej
> przypuszczałem, że to jest naturalna właściwość języka i że nie
> należy doszukiwać się tutaj jakiegoś specjalnego znaczenia. Czy wiesz
> może, czy tak jest w Biblii zawsze przy wyliczaniu czy są może jakieś
> wyjątki?

Nie wiem. Zauważyłem tylko, że przy wymienianiu "(ha)riszon" dość często
występuje razem z "(ha)acharon", czyli "pierwszy" z "następnym". Np. Ex 4:8.
Albo "ani riszon waani acharon" (Isa 44:6).

Aha, no i nie lekceważ tak całkiem Rasziego i in., nawet jeśli z niektórymi
komentarzami trudno nam się zgodzić, czy nawet niektóra nas rażą. Do "czystego"
znaczenia Pisma w każdym szczególe trudno się dokopać, zawsze jest ono jakby
nieco zamglone, mimo prostoty i ostrości słów ("widzimy jakby w zwierciadle,
niejasno"...?) - przez nasze interpretacje, podświadome oczekiwania, masoreckie
rozumienie tekstu (punktacja powstała przecież długo po samym tekście), błędy
kopistów nabierające własnego życia i znaczenia, odmienną kulturę... Komentarze
wnoszą całe nieprzeliczone mrowie możliwych warstw znaczeniowych i
interpretacji, szkoda je jednym ruchem ręki wyrzucać do kosza. No i żeby nie
okazało się, że "czyste" znaczenie tekstu poznaje się właściwie jedynie przez
gematrię.

[levine]

Kolejne pytanie. Lemino, lemina, leminehem znaczą (mniej więcej) odpowiednio:
według jego rodzaju, według jej rodzaju, według ich rodzaju. A jakiej osobie
odpowiada leminehu (jak w Gen.1:12 i kilku innych miejscach)? Wiem, że jest to
na ogół tłumaczone: według ich rodzaju, ale na jakiej podstawie?

[sunday]

> Kolejne pytanie. Lemino, lemina, leminehem znaczą (mniej więcej) odpowiednio:
> według jego rodzaju, według jej rodzaju, według ich rodzaju. A jakiej osobie
> odpowiada leminehu (jak w Gen.1:12 i kilku innych miejscach)? Wiem, że jest to
> na ogół tłumaczone: według ich rodzaju, ale na jakiej podstawie?

"Według jej rodzaju" to raczej (jak w Gen 1:24,25) leminah z wymawianym he na
końcu (ta mała kropka wewnątrz he, mapik). Leminehu i lemino znaczą to samo -
obie końcówki odpowiadają 3 os lp. Pewnie są jakies reguły, kiedy się której
częściej używa, ale ich nie znam. Zobacz tabelkę
www.biblecentre.net/ot/bbh/bbh54.html w 9. rozdziale symaptycznej książki
'Basics of Biblical Hebrew' (Pratico, Miles):
www.biblecentre.net/ot/bbh/bbh-Index.html
> Chociaż mam tutaj pewien dylemat. Z jednej strony coraz wyraźniej widzę,
> że sama znajomość współczesnego hebrajskiego nie pozwoli mi na prawidłowe
> odczytanie tekstu biblijnego. I dobrze, że na tym wczesnym etapie zdałem
> sobie z tego sprawę, ponieważ nie jest moim zamiarem uwikłać się w
> jakieś popularne błędy. Z drugiej strony mam pewien opór związany z
> czytaniem czyichś interpretacji, ponieważ nie chcę się zasugerować w taki
> czy inny sposób.

Gramatyka (i współczesna, i biblijna) zwykle nie sugeruje interpretacji tekstu -
raczej pozwala zrozumieć jego strukturę, interpretację można budować dopiero na
tym. Pozdrowienia.

[sunday]

Ew. zobacz tabelkę na 408. stronie pdf-owej wersji (html-owa przesuwa literki)
gramatyki Geseniusa:
www.biblecentre.net/ot/hegr.pdf

[levine]

> "Według jej rodzaju" to raczej (jak w Gen 1:24,25) leminah z wymawianym he na
> końcu (ta mała kropka wewnątrz he, mapik). Leminehu i lemino znaczą to samo -
> obie końcówki odpowiadają 3 os lp. Pewnie są jakies reguły, kiedy się której
> częściej używa, ale ich nie znam. Zobacz tabelkę:

Dzięki. Wygląda na to, że te tabelki rozwiązują problem osoby i liczby. Ciekawe
jednak jest, że w Gen.1:11 jest "lemino" a w Gen.1:12 jest "leminehu".

Jeśli chodzi o "leminah", to teoretycznie masz rację, ale... posłuchaj (link
poniżej) Gen.1:24 i 25, gdzie czterokrotnie to słowo występuje. Ja zupełnie nie
słyszę tam tego końcowego "he", wręcz przeciwnie słyszę wyraźny akcent na "na"
z długim "a" (w jednym przypadku) lub z krótkim (jakby celowo urwanym) "a" (w
trzech pozostałych). Wygląda to tak jakby końcowe "he" z pełniło
funkcję 'guttural stop' (nie wiem jak to jest po polsku).

www.mechon-mamre.org/p/pt/ptmp3prq.htm
Z drugiej strony, posłuchaj tego:

bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse=24&portion=1

Tutaj już wyraźnie słychać końcowe "he". Ciekawe, bardzo ciekawe...

[sunday]

> Ciekawe jednak jest, że w Gen.1:11 jest "lemino" a w Gen.1:12
> jest "leminehu".

No właśnie, może to czasem zależy od pierwszej głoski następnego wyrazu? A może
po prostu jest to ślad po jakichś jeszcze wcześniejszych mechnizmach językowych?
Nie wiem, ja się dopiero uczę, Gesenius na ten temat chyba nic nie pisze.
"Lemina" bez mapiku w he znalazłem tylko jedno - w Ez 47:10, ale to trudniejszy
dla mnie kawałek i nie wiem nawet, czy to końcowe he to sufiks osobowy, czy coś
innego.

> Jeśli chodzi o "leminah", to teoretycznie masz rację, ale... posłuchaj ...

Wymów obecnie jest prawie tyle, ile czytających. I na dodatek nie wiadomo, które
dobrze odwzorowują wymowę z czasów masoreckich. A Masoreci z kolei zapisali
wymowę, którą oni znali - nie wiadomo (mimo wielkiego szacunku dla niesamowitej
ciągłości tradycji), na ile wierną tej, która była w czasach, gdy teksty były
spisywane, większość grubo ponad 1000 lat wcześniej, gdy język był używany do
codziennej komunikacji przez ludzi kulturowo dość odległych od Masoretów.

W każdym razie końcowe he z mappikiem nie oznacza samogłoski i powinno byc jakoś
wymawiane. Jak - nie wiadomo, trzeba coś przyjąć.

> Wygląda to tak jakby końcowe "he" z pełniło
> funkcję 'guttural stop' (nie wiem jak to jest po polsku).

Zazwyczaj mówi się, że to raczej alef i zwłaszcza ajin sa 'guttural stopami'
(zatrzymanie gardłowe?). Większość z nas ajinu i tak raczej nie wymówi poprawnie
(tzn. z arabska ) - spotkałem się z opinią, że lepiej go traktować tak samo
jak alef, czyli niemy przydech, zamiast silić się na gardłowość. W polskim mamy
właściwie tylko trzy dźwięki podobne do 'h' - niemy przydech, ch zwykłe i
kresowe h gardłowe, żadny z nich nie jest "twardym zatrzymaniem gardłowym", czy
jak to się nazywa.

podręcznik

[sunday]

www.tb.org.pl/hb.html

[mordechay]

Mi polecano ten "(An) Introduction to Biblical Hebrew" - Thomas O. Lambdin.
(różne okładki i ceny, ale pewnie to samo). Ten który podajesz, jest bardzo
lakoniczny. Rozdziału o akcentach wogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim
niepodoba - nie podaje często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia i
przykłady nie ma co liczyć (Ja polecałbym
www.hebrew4christians.com/Grammar/grammar.html - tylko dla chrześcijan
oczywiście , prosze mnie nie posądzać o propagowanie chrzescijanstwa!). A co
do "Wprowadzenia..." dla takich tłumoków jak ja, jest dużo bardziej zrozumiałe
niż specjalistyczny podręcznik Tomala. Ja chcę się nauczyć współczesnego. Jak
sie ten opanuje, biblijny będzie można też rozumieć i czytać. Pozdrawiam

[tut_ets]

Hehe... Po opanowaniu wspolczesnego hebrajskiego biblijny bedzie mozna czytac,
ale nie rozumiec wszytsko. ) Moi izraelscy znajomi (nie czytajacy Biblii)
czesto mieli problemy z wyjasnieniem mi slow z Biblii... Bo wiele slow w
Biblii ma nieco inne znaczenie od powszechnie uzywanego.

[steinbock]

tut_ets napisała:

> Hehe... Po opanowaniu wspolczesnego hebrajskiego biblijny bedzie mozna czytac,
> ale nie rozumiec wszytsko. ) Moi izraelscy znajomi (nie czytajacy Biblii)
> czesto mieli problemy z wyjasnieniem mi slow z Biblii... Bo wiele slow w
> Biblii ma nieco inne znaczenie od powszechnie uzywanego.

Mam wydanie Biblii dla żołnierzy izraelskich. Dużo miejsca zajmują w niej
przypisy wyjaśniające słowa, które zmieniły znaczenie )

[sunday]

> Ten który podajesz, jest bardzo lakoniczny. Rozdziału o akcentach
> w ogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim niepodoba - nie podaje
> często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia
> i przykłady nie ma co liczyć

Całkiem możliwe - nie widziałem go osobiście, dzięki z opinię. Dowiedziałem się
o nim od znajomych, którzy nieco psioczyli na pierwsze wydanie i mieli nadzieje,
że w obecnym drugim zostały poprawione błędy z pierwszego. Lambdina, niestety,
nie znam.

Książka Tomala rzeczywiście nie jest podręcznikiem, a gramatyką. Czyli na
pierwszym etapie nauki jedynie uzupełnieniem kursu/podręcznika. Po jakimś czasie
jednak może okazać się zbyt lakoniczna i ogólna.

A jeśli chodzi o słownictwo i słowniki _biblijnego_ hebrajskiego - dobry jest
kieszonkowy hebrajsko-angielski Langenscheidt'a:
www.empik.com/showobject.jsp?objectId=611247¤tCategory=21040100
Hebrajsko-polski ogólnie dostępny jest chyba tylko jeden:
www.vocatio.com.pl/ProductPresentationForm.php?f=73&pid=93
podaje jednak dużo mniej form gramatycznych, niż ten angielski.

Oczywiście - to wszystko książki do biblijnego hebrajskiego. Nie nadają się do
nauki współczesnego języka.

[mordechay]

Mi polecano ten "(An) Introduction to Biblical Hebrew" - Thomas O. Lambdin.
(różne okładki i ceny, ale pewnie to samo). Ten który podajesz, jest bardzo
lakoniczny. Rozdziału o akcentach wogóle nie zrozumiałem. Co mi się w nim
niepodoba - nie podaje często translacji, a na dłuższe omówienia, wyjaśnienia i
przykłady nie ma co liczyć (Ja polecałbym
www.hebrew4christians.com/Grammar/grammar.html - tylko dla chrześcijan
oczywiście , prosze mnie nie posądzać o propagowanie chrzescijanstwa!). A co
do "Wprowadzenia..." dla takich tłumoków jak ja, jest dużo bardziej zrozumiałe
niż specjalistyczny podręcznik Tomala. Ja chcę się nauczyć współczesnego. Jak
sie ten opanuje, biblijny będzie można też rozumieć i czytać. Pozdrawiam

[mordechay]

ooo! dlaczego wyskoczyły dwa posty nie wiem?

[pawelp]

A ja bardzo polecam to:

Kittel, Hoffer, Wright:
Biblical Hebrew. A Text and Workbook.

Książka znakomita dla kogoś zafascynowanego biblijnym hebrajskim. Albo gotowego
się zafascynować. Właśnie z niej się uczyłem, i bardzo sobie chwalę.

Uczy po kolei od najczęściej spotykanych konstrukcji do coraz rzadszych.
Każda lekcja (jest ich 45) jest oparta na fragmenciku tekstu biblijnego.

Autorki dbają, żeby czytało się interesująco

[chamorczik]

wlasnie ukazala sie online najlepsza gramatyka biblijnego hebrjaskiego jaka znam

jnul.huji.ac.il/dl/books/djvu/2011749/index.djvu?djvuopts&thumbnails=yes&zoom=page

Dzięki

[sunday]

Dzięki. Proponuję również w innej wersji językowej
www.isographoteka.ru/Books/gesenius_hebrew_grammar.djvu

[yoav1]

jest fajna ksiazka Robinson Crusoe tlumaczona na prawie bibilijny
hebrajski dzieciaki bardzo lubily swoja droga jest wielu ludzi
poslugujacych sie naprawde pieknym hebrajskim nietylko poprawnym ale
bogatym z wszelkimi jego niuansami chocby unas w domu i tak wiele
wspanialych tlumaczen na hebrajski ze polki w domu pod nimi sie
uginaja . gdyby ktos byl chetny moglbym korespondencyjnie i
indywidualnie pomuc