Koniec homeopatii

[facet123]

W związku z oficjalnym, naukowym podsumowaniem tego, co dla wielu było już
oczywiste od dawna - mianowicie nieskuteczności homeopatii (przynajmniej w
porównaniu do placebo. serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34138,2893093.html)
domyslam się, że dalsze istnienie forum homeopatia nie tylko mija się z
celem, ale może wprowadzać forumowiczów w błąd, sugerować, że mimo badań
naukowych homeopatia ma jakieś podstawy, a tym szkodzić osobom czaytającym
forum w celu znalezienia informacji na temat zdrowia i medycyny.

Z tych względów proponuję zamknąć "forum homeopatia" lub połączyć
je/przemianowac na "medycyna alternatywna i naturalna"

[very_martini]

a może by tak z ogłoszonym przez feministkę końcem męskiego dyktatu i ogólnie
gatunku zmienić sobien nicka, na coś, co nie zawiera słowa "facet", co?

16%VOL
22%VAT

[very_martini]

Poza tym, zaprzeczasz sam sobie, teraz doczytałam. Skoro chcesz podczepiac
homeopatię pod inne forum związane z medycyną niekonwencjonalną, której metody,
takie jak ziołolecznictwo, są od dawna znane i potwierdzone, to sugerujesz, że
mamy coś, co nie działa podczepiać pod coś, co działa. To byłoby takie samo
wprowadzanie w błąd, jak według Ciebie tutaj.
Na marginesie, nie używaj terminu "medycyna alternatywna". Nie jest lubiany
wśród naturopatów, bo sugeruje, że pacjent musi sie zdecydować: albo-albo,
tymczasem wcale tak nie jest. Używa się terminu "medycyna naturalna",
"niekonwencjonalna" albo "komplementarna". Tak na przyszłość.

16%VOL
22%VAT

cenzura?

[kama58]

I gdzie my się bidulki podziejemy, gdzie miejsce na plotki i sekciarskie zapędy
znajdziemy :(
Oj dolo, nasza dolo ...
To gdzie ten wykaz forów zakazanych?

[very_martini]

A tak na marginesie tego wszystkiego, to wyborcza osiągnęła szczy tego, co
forumowicze zarzucają jej od wielu miesięcy - upodabniania nagłówków i tytułów
artykułów do tych często występujących w fakcie. Pada hasło "koniec homeopatii",
a tymczasem chodzi o koniec homeopatii refundowanej, ale tytuł godzien "faktu"
jest. Mogę Wam tu umieszczać nagłówki z pierwszej strony gw i faktu i robić
zawody - kto zgadnie, z której gazety jest to hasło. Przewiduję niewielu
zwycięzców. Próba (tylko proszę nie podglądać!!!)

Pały i paralizatory wzmocnią skarbówk - F czy GW?
Mistrzostwa w Trzęsieniu Tyłeczkiem - F czy GW?
Olejnik przegrała z "M jak miłość" - F czy GW?
Franek poszedł za milion - F czy GW?

Proszę pisać!
Rozwiązanie po południu

16%VOL
22%VAT

Wyniki konkursu

[very_martini]

No cóż, ponieważ nikt się nie zgłosił, pozostaje mi ogłosić odpowiedzi i iść
spać bez wręczenia głównej nagrody.

Wszystkie nagłówki poza ostatnim pochodzą z Gazety Wyborczej.

Dobranoc szanownej publiczności.

16%VOL
22%VAT

[beba2]

Ty, facet, co się przejmujesz ? Te wszystkie oszołomy pójdą siedzieć.
Aaaa, nie...nie pójdą, bo nie ma na nich bata. Przeciez nie można kogoś wsadzić
za zalecanie szklanki wody z odrobiną cukru.

[facet123]

> Ty, facet, co się przejmujesz ? Te wszystkie oszołomy pójdą siedzieć.
> Aaaa, nie...nie pójdą, bo nie ma na nich bata. Przeciez nie można kogoś
wsadzić

Oczywiście że nie można. Zyjemy w wolnym państwie. Mam niestety taką wadę
charakteru, że próbuję czasem ludzi wyprowadzić z błędu. Wiem, że to niedobrze -
Kopernik i Galileusz też tak mieli, i sporo stresu ich to kosztowało.

[very_martini]

Przeczytaj najpierw porządną biografię Galileusza, a nie notkę z encyklopedii.
Galileusz nie został skazany za swoje poglądy dotyczące słońca i paru innych
rzeczy, ponieważ Kościołowy było to dokładnie obojętne - był w tym czasie
zamieszany w wojny i miał inne sprawy na głowie, niż procesy Galileusza. Owszem,
uwięzili go, ale w kamienicy w centrum Rzymu i zapomnieli założyć zamek. Sprawa
się rypła dopiero potem, kiedy komuś (bodajże biskupowi) zabrakło kasy i
Galileusz został potraktowany jako zakładnik, którego jego najlepszy przyjaciel
nie chciał wykupić i dlatego biedak skończył tak, jak skończył.
Galileusz nie byl tępiony, był w kręgach kościelnych czytany i dyskutowany, a
jego prace na przełożyli na chiński (!) jezuici? Kopernik miał problemy tylko
dlatego, że jego model bazował na modelu rodem z arystotelesa, a w XVIw. w
Europie panował platonizm i Kopernikiem się nikt nie przejął, nawet go
specjalnie czytac nie chieli. Żadnej nerwowości nie doświadczył, o ile mnie
pamięć nie myli. Mieli go dokładnie gdzieś.

Nie opowiadaj tu głupot posiłkując się podręcznikami historii do liceum. To tak
na marginesie, ale mnie strzela, jak po raz kolejny czytam o biednym Koperniku i
Galileuszu

16%VOL
22%VAT

[facet123]

> Poza tym, zaprzeczasz sam sobie, teraz doczytałam. Skoro chcesz podczepiac
> homeopatię pod inne forum związane z medycyną niekonwencjonalną, której
metody,
> takie jak ziołolecznictwo, są od dawna znane i potwierdzone, to sugerujesz, że
> mamy coś, co nie działa podczepiać pod coś, co działa

Masz rację - próbowałem być delikatny. Forum homeopatia powinno zatem zostać
albo zupełnie zamkniętę lub przemianowane na "metody leczenia oficjalnie
zdyskredytowane przez medycynę"

[very_martini]

Bo ja zawsze mam rację.

Jeśli jesteś taki zgorszony, to sobie idź. Wszyscy Forumowicze są swiadomi
kontrowersji, jakie wywołuje homeopatia, i mimo wszystko się na nią decydują, więc
Twoje komentarze są tu zbędnę.
Zapraszam do udziału w nagłówkowym konkursie, kilka postów wyżej, ponieważ ten
wątek będzie służył właśnie temu konkursowi, a mówienia do Ciebie (dyskusją tego
nie nazwę, bo klasycy gatunku by się w grobie przewrócili).

16%VOL
22%VAT

[beba2]

Facet, zmień sobie nick na Cenzor RP.
Kto ci daje prawo do decydowania o tym, co ma zostać zamknięte lub nie? Wolność
słowa, to chyba nieznane Ci hasło.
Czarownice były palone na stosach i co? To oznacza, ze były czarownicami?

[llukiz]

> Wszyscy Forumowicze są swiadomi
> kontrowersji, jakie wywołuje homeopatia

W jakim ty świecie żyjesz. Zagląda tu mnóstwo ludzi, którz czytają bzdury które
tu wypisujecie i Ci biedacy nawet nie podejrzewają że są oszukiwani.

[marta.gora]

llukiz napisał:

>
> W jakim ty świecie żyjesz. Zagląda tu mnóstwo ludzi, którz czytają bzdury
które
> tu wypisujecie i Ci biedacy nawet nie podejrzewają że są oszukiwani.

A co to za róznica? Ty nam płacisz za wizyty?
Jak mnie to forum może oszukiwac, skoro na skórze syna przekonałam się, że to
działa? Czy w jakiś sposób mnie oszukano? Mnie interesuje efekt końcowy, a jest
on taki, jaki był zakładany na poczatku homeoterapii. Metodami "wysoce
nowoczesnymi, naukowymi" nie osiągnęlismy takiego stanu i żadnych szans na to
nie było.
Więc oszczęź sobie i nie rób z siebie naszego wybawcy od zniewolenia oszukańczą
homeopatią.

[homologus]

> Forum homeopatia powinno zatem zostać
> albo zupełnie zamkniętę lub przemianowane na "metody leczenia oficjalnie
> zdyskredytowane przez medycynę"

Facet, na szczęście to nie zależy od ciebie. Za mało wiesz i za mało możesz.

[cornela]

Ja tam o homeopatii niewiele w sumie wiem, ale jak ktoś, mi mówi że homeopatia
nie działa, ze to tylko podświadomość, wiara w leczenie to proszę by
wytłumaczył mi jak moze wiara leczyć dziecko nieświadome podania leku homeo?
to z zwykle zamyka temat :-)

[facet123]

> Ja tam o homeopatii niewiele w sumie wiem, ale jak ktoś, mi mówi że
homeopatia
> nie działa, ze to tylko podświadomość, wiara w leczenie to proszę by
> wytłumaczył mi jak moze wiara leczyć dziecko nieświadome podania leku homeo?
> to z zwykle zamyka temat :-)

Bardzo chętnie odpowiem - otóż to co działa (powoduję poprawę stanu zdrowia
dziecka) to nie lek homeopatyczny, ale naturalna zdolność młodego organizmu do
samoleczenia. Do tego dochodzi jeszcze efekt placebo na rodzicu. Wiadomo, że
rodzice bywają nadopiekuńczy i podają zdrowym dziciom leki a następnie
obserwują swoje pociechy. W takiej sytuacji rodzic będzie interpretował stan
swojego dziecka zgopdnie ze swoimi oczekiwaniami.

Jest jeszcze taka sprawa, że jak sama piszesz nie wiele wiesz o homeopatii. Być
może leki podawane dzieciom wcale nie są chomeopatyczne, ale zawierają pewne
domieszki substancji czynnych (ziołowych) i to te substancje pomagają.

[5_monika]

"chomeopatyczne" -też pisze się przez "h", poza tym nie masz pojęcia o leczeniu
i lekach homeopatycznych i pewnie nigdy nie będziesz miał, więc szkoda czasu na
pisanie.

[granna]

O dzieciach też nie ma pojęcia :)))) Pewnie dzieci nawet nie ma :)) Ale spec jak
widać od wszytskiego hahaha Monika czemu nie pisac? U nas to takie popularne
dyskutować na tematy, na które nic sie nie wie :)))) Piszmy, piszmy będzie
wesoło :)) A skoro homeo to wpływ jednych na drugich to my będziemy faceta
obserwowac i bardzo chciec, żeby on dostał np kaszlu. I on go dostanie :)) Nawet
bez leku bo przeciez leki niepotrzebne, chcenie, najlepiej drugich osób jest
potrzebne:)))) A potem jako wytrawne czarownice go przekabacimy, namówimy, zeby
wziął kulke i będziemy bardzo chciały, żeby mu kaszel przeszedł :)) I ten kaszel
oczywiście minie hurrra :)))
No, ale dość, trzeba sie zająć swoją świadomością bo coś za mało chcę chyba
ostatnio chcieć :)) Hahahaha

[very_martini]

Dajcie chłopczynie spokój.

16%VOL
22%VAT

[facet123]

przepraszam za błąd ort.

O homeopatii wiem dosyć - z twoich wypowiedzi wynika, że ty wiesz mało. Żeby
nie było wątpliwości to napiszę, że homeopatia polega na leczeniu bardzo mocno
rozcienczonymi lekami - tak mocno, że zawierają praktrycznie tylko masę
tabletkową, czy syrop cukrowy.

Nie wiem skąd ta wrogość.

[very_martini]

> O homeopatii wiem dosyć - z twoich wypowiedzi wynika, że ty wiesz mało. Żeby
> nie było wątpliwości to napiszę, że homeopatia polega na leczeniu bardzo mocno
> rozcienczonymi lekami - tak mocno, że zawierają praktrycznie tylko masę
> tabletkową, czy syrop cukrowy.

No to faktycznie sporo wiesz. Ja natomiast wiem bardzo dużo o samochodach - mają
silniki, więc jeżdżą. Równie dużo wiem o fotosyntezie - drzewa mają w liściach
chlorofil i dzięki temu są w stanie fotosyntezować.
Przyjmij koleś do wiadomości, że niestety niestety, ale wiesz o homeopatii
trochę mniej od nas.

16%VOL
22%VAT

[beba2]

Buahahaha...
Powalasz mnie facet swoją wiedzą.
Przychodzisz tu, chcesz zamykac forum, bluzgasz na małe cukrowe kuleczki, i
jeszcze pytasz skąd wrogość? To ja się pytam. Zaszkodził Ci ktoś kiedyś
homeopatią czy co?
Zresztą z naszej strony to nie wrogość, to tylko żarty :)

[facet123]

Przedstawiłem tylko kawałek swojej wiedzy o homeopati, to chyba oczywiste.
Czytałem na jej temat dużo i nie jestem w tej dziedzinie laikiem.

> Przychodzisz tu, chcesz zamykac forum, bluzgasz na małe cukrowe kuleczki, i
> jeszcze pytasz skąd wrogość? To ja się pytam. Zaszkodził Ci ktoś kiedyś
> homeopatią czy co?

Oczywiście, że nikt mi nie zaszkodził. Cukrowe kuleczki tak samo nie mogą pomóc
jak i nie mogą zaszkodzić.

Nie rozumiem dlaczego tak bezkrytycznie traktujecie homeopatię, skoro wiele
niezależnych badań wykazuje, że jest ona wątpliwa. Wiem, że nie należy zawsze
ufać naukowcom, ale może chociaż chwilę zastanówcie się, wziąść pod uwagę inny
punkt widzenia...

[mamaadama4]

jestem przykładem na to, że nie traktuje się homeopatii bezkrytycznie. Dalej
nie bardzo wiem, jak ona działa ale działa. Przykładów i to wiele mogłabym
przedstawić. I nie chodzi tu o zwykłe infekcje, które normalny organizm jest w
stanie zwalczyć siłami własnymi. Ale takie jak zakażenie wirusem Rotha, silna
biegunka i wymioty - normalnie dochodzi do szybkiego odwodnienia, tym bardziej
u małego dziecka. U mojego syna w szybkim tempie zadziałały magiczne kuleczki,
a raczej ich roztwór - czyli niby wielkie NIC.
Mnie też nie mozna podejrzewać o autosugestie a odczuwam wyraźnie zmiany w
organiźmie, które nastepują już w godzine po połknięciu magicznych kulek.
Nie mam zamiaru rozstrząsać kwesti pamięci czy niepamięci wody, tak naprawdę
obchodzi mnie to tyle co sposób działania antybiotyku czy wchłanianie się wit B
z kapsułki.

[facet123]

Skoro interesuje cię tylko, to że to działa, to dlaczego tak odpychająca jest
dla ciebie myśl, że to efekt placebo?

Przecież pojedyńcza osoba nie jest w stanie stwierdzić z autopsji, czy działa
lek, czy placebo - konieczne są do tego testy kliniczne z udziałem odpowiednio
dużej liczby pacjentów.

[very_martini]

Eh, Facet, ja właśnie wczoraj wyczytałam u Świętochowskiego mądre zdanie (nie
wiem, czy to jego, czy Starożytnych, ale powtarzam za nim):

Namiętność grzeje, ale nie świeci.

Daj więc sobie na wstrzymanie i sobie coś rozświetl. Emocje Cię zjadają.


16%VOL
22%VAT

[facet123]

Tak już niestety mam, że jak ktoś tkwi w błędzie i bezkrytycznie broni swojego
stanowiska, to emocje każą mi z nim rozmawiać.

Jednak tu już emocje się kończą. Sama rozmowa odbywa się już bez większych
emocji - emocje są tylko do niej motywacją.

Więc, skoro bez emocji, bez obrzucania się błotem, nawiązuję dyskusję, to liczę
na odpowiedzi z waszej strony.

Ponawiam pytanie. Skąd wasze bezkrytyczne wierzenie homeopatii?

[tom_j23]

facet123 napisał:


> Ponawiam pytanie. Skąd wasze bezkrytyczne wierzenie homeopatii?

Po pierwsze - nie bezkrytyczne. Homeopatia - jak każda inna metoda ma swoje
możliwości, ale i ograniczenia. W pewnych sytuacjach homeopatia nie pomoże w
ogóle, w innych - może się okazać, że są inne metody skuteczniejsze.
Homeopatia jest metodą leczenia polegającą na wywołaniu sprzężenia zwrotnego w
organizmie w odpowiedzi na podany lek. Reakcje pacjentów są różne i zależą od
indywidualnej podatności na tę metodę leczenia.
Zwolennicy homeopatii - to Ci pacjenci, którzy na własnej "skórze" lub
na "skórze" swoich najbliższych zaobserwowali jej działanie. Powiem Ci tak -
jeśli masz zapchany nos, nie możesz oddychać, bierzesz różne chemiczne
odtykacze i nic. I ktoś Ci poda właściwy lek homeo i po godzinie masz nos
odetkany - to zaczynasz inaczej na sprawę patrzeć.
Z drugiej strony - jest wiele chorób przewlekłych. Ludzie leczą się latami,
jeżdżą po klinikach, lekarzach, specjalistach z akademickimi tytułami. I nic. W
końcu te akademickie sławy mówią - "już nic nie możemy zrobić". Co w tej
sytuacji może zrobić pacjent? Czy ma coś do stracenia próbując homeopatii? I
wtedy nagle okazuje się, że kilka kulek rozwiązuje problem. I co z tego, że nie
wiadomo jak to działa?


Stefan

[facet123]

> Zwolennicy homeopatii - to Ci pacjenci, którzy na własnej "skórze" lub
> na "skórze" swoich najbliższych zaobserwowali jej działanie. Powiem Ci tak -
> jeśli masz zapchany nos, nie możesz oddychać, bierzesz różne chemiczne
> odtykacze i nic. I ktoś Ci poda właściwy lek homeo i po godzinie masz nos
> odetkany - to zaczynasz inaczej na sprawę patrzeć.
> Z drugiej strony - jest wiele chorób przewlekłych. Ludzie leczą się latami,
> jeżdżą po klinikach, lekarzach, specjalistach z akademickimi tytułami. I nic.
W
>
> końcu te akademickie sławy mówią - "już nic nie możemy zrobić". Co w tej
> sytuacji może zrobić pacjent? Czy ma coś do stracenia próbując homeopatii? I
> wtedy nagle okazuje się, że kilka kulek rozwiązuje problem. I co z tego, że
nie
>
> wiadomo jak to działa?


To jest właśnie bezkrytyczne zaufanie homeopatii! Jeżeli osoba sprawdziła lek
homeopatyczny na sobie i zadziałał to, nie uprawnia do wyciągania żadnych
medycznych wniosków (a co najwyżej subiektywnych, jak w tym dowcipie: -
Doktorze, proszę mnie skierować na USG, bo po ostatnim było mi tak dobrze")
dlatego, że nie wiadomo jak zareagowała by ta osoba na podanie placebo.
Naprawdę wielu ludzi na tym forum rozumuje własnie tak: "Mi pomogło, więc to na
pewno działa".
Tymczasem jedynym sposobem stwierdzenia, że działa lek, a nie autosugestia, lub
ostawienie cięższych leków, jest porównanie dwóch grup pacjentów z których
jedni otrzymali placebo, a drudzy lek homeopatyczny. Takiego badania nie
jesteście w stanie przeprowadzić w domu na was i na waszych dzieciach (chyba,
że macie ich ze setke:)). Dlatego uważam, że wasze uwielbienie homeopatii jest
bezkrytyczne, bo oparte tylko na pojedyńczych doświadczeniach. Badania z
udziałem wielu pacjentów potwierdzają, że homeopatia działa nie lepiej niż
placebo.

Gdybym ja się dowiedział, że mój ulubiony lek od bólu głowy, to placebo, to
mimo że mi on pomaga, nie rozpoczynałbym wbrew faktom wielkiej kampanii na
rzecz udowodnienia, że jednak gdzieś w tym placebo były jakieś aktywne
składniki. Pogodziłbym się z tym, że dotychczasowe reakcje mojego organizmy
były niestaty efektem placemo. Co to jakiś wstyd?

[tom_j23]

facet123 napisał:

> Tymczasem jedynym sposobem stwierdzenia, że działa lek, a nie autosugestia,
> lub ostawienie cięższych leków, jest porównanie dwóch grup pacjentów z
> których jedni otrzymali placebo, a drudzy lek homeopatyczny.

Bez sensu. Jedynym sprawdzianem byłoby podanie najpierw placebo, a potem
cofnięcie się w czasie i podanie TEJ SAMEJ OSOBIE leku homeo. Ale dobrze wiemy,
że to jest niemożliwe, stąd dyskusja jest bez sensu.

Dam Ci przykład. Załóżmy, że mam lek który działa idealnie na ból głowy, ale
uwaga - TYLKO U OSÓB Z RUDYMI WŁOSAMI. Teraz przychodzi mądrala i robi badania
porównawcze metodą podwójnej ślepej próby. Oczywiście wychodzi mu, że lek
zadziałał np. u 5% populacji (bo załóżmy, że taki procent populacji ma rude
włosy).
Zrozum - na ból głowy masz setkę leków, które podajesz w zależności od
charakterystyki pacjenta. Losowe podawanie leków w przypadku homeopatii jest
bez sensu i daje losowe wyniki. Badania porównawcze z założenia muszą być
przeprowadzane na różnych osobach, a to powoduje, że osoby te powinny dostawać
RÓŻNE (ale dopasowane) leki, gdy tymaczasem w podwójnej ślepej próbie ten
warunek nie jest spełniony.


Stefan

[facet123]

> Bez sensu. Jedynym sprawdzianem byłoby podanie najpierw placebo, a potem
> cofnięcie się w czasie i podanie TEJ SAMEJ OSOBIE leku homeo. Ale dobrze
wiemy,
>
> że to jest niemożliwe, stąd dyskusja jest bez sensu.

Rozumiem twój punkt widzenia. Takie założenie to ekstremum, oczywiście, że nie
możliwe do spełnienia. Jednak zamiast rozkładać ręce i odrzaucać na podstawie
powyższego założenia wyniki wszelkich badań, lepiej spóbować je obejść.
Skoro nie można podać tej samej osobie leku i jednocześnie go nie podać, to
należy tak dobrać grupę pacjenów, aby zgodnie z teorią działania leku mógł on
zadziałać na wszystkich. Następnie części podać lek, a części placebo.
Twój przykład z rydymi włosami wybagałby poprostu aby wszyscy biorący udział w
badaniu byli rudzi.

[tom_j23]

facet123 napisał:

> Twój przykład z rydymi włosami wybagałby poprostu aby wszyscy biorący
> udział w badaniu byli rudzi.

Dokładnie. Ale "kwadratowi" nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Chcą badać
homeopatię tak jak inne metody. Każdy wynik dobry dla homeopatii, który
przedstawiają homeopaci jest odrzucany i krytykowany, bo "nie spełnia wymogów
podwójnej ślepej próby".
Mało tego - przykład z rudymi jest prosty. W rzeczywistości - wśród tych rudych
są jeszcze "nerwowi" i "spokojni". I oni też muszą dostać różne leki. A
wśród "spokojnych" - są jeszcze "tacy" i "siacy", itd. Zaordynowanie leku
homeopatycznego - to wynik długotrwałego wywiadu, czasem błędów i powtórnego
wywiadu. Gdyby to była kwestia (auto)sugestii (czy placebo) nie istniałby
proces "dochodzenia" do leku. Pacjenci podatni na sugestię byliby wyleczenie za
pierwszym podejściem. Pacjenci niepodatni tym bardziej nie byliby wyleczeni po
kolejnych wywiadach (zniechęcenie psuje efekt placebo).
Tymczasem (jak możesz przekonać się z lektury forum) czesto jest tak, że ktoś
jest leczony homeopatycznie z miernym skutkiem, po czym trafia do fachowca,
dostaje dobry lek i stan jego zdrowia poprawia się.
Pamiętaj też - że to co napisałem wyżej - to homeopatia klasyczna (wywiad ->
lek -> obserwacja -> ewentualna korekta -> następny lek).
To co jest dostępne w aptekach jako tzw. kompleksy - to próba mieszania
kilku/kilkunastu leków tak, aby jednym lekiem trafić rudych, czarnych i
blondynów. To nie jest dobre i ja się pod tym nie podpisuję. Tu rzeczywiście
efekty mogą być na poziomie placebo. Taki sposóbu leczenia wg twórcy homeopatii
nie jest homeopatią.


Stefan

[facet123]

> Dokładnie. Ale "kwadratowi" nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Chcą badać
> homeopatię tak jak inne metody. Każdy wynik dobry dla homeopatii, który
> przedstawiają homeopaci jest odrzucany i krytykowany, bo "nie spełnia wymogów
> podwójnej ślepej próby".

Nie sądze. Tak dobrze znasz przebieg testów klinicznych nad lekami
homeopatycznymi? Prawda jest taka, że uniknięcie błędu jest całkiem trudne.
Jeżeli nie stosujemy slepej próby to trzeba użyć dodatkowych zabiegów, aby
uniknąć sytuacji w której lek będziemy podawać osobom które mają takie
predyspozycje organizmu, że wyzdrowieją też bez żadnego leku. Z
pewnością "kwadratowi" nie byli tak głupi jak to opisujesz, bo ich wyniki
byłyby wtedy bardzo łatwie podważenia.

[granna]

O rany Facet, Ty naprawde nie rozumiesz na czym polega homeopatia i dobieranie
leku <łolaboga> :)

[tom_j23]

facet123 napisał:

> Z pewnością "kwadratowi" nie byli tak głupi jak to opisujesz, bo ich wyniki
> byłyby wtedy bardzo łatwie podważenia.

Tu masz przykład powoływania się na takie badania.
www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IC/homeopatia_ico.html
(szukaj w punkcie "pamięć wody")
darciatko.buntownik.pl/Homeopatia_1.htm
radiopomost.com/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=2248&Itemid=2
marekt.pl/prasa/homeopatia.html
acn.waw.pl/jcz/mid/t12_homeopatia.html
Fajne - co nie. Jeden tekst, a ile linków? W ten sposób mamy aż pięć razy
udowodniene naukowo, że to nie może działać :-).


A tu masz parę innych opinii na ten temat:
www.homeomed.com.pl/main/publikacje/artykuly/art/za_przeciw.html
www.homeopatia.edu.pl/index.asp?idm=1&idp=12&ide=6

Stefan

[beba2]

A ja ci jeszcze raz odpowiadam, ze wcale nie jesteśmy bezkrytyczni. Jakbyś
poczytał najpierw nasze wypowiedzi na forum, to nie zadawałbyś głupich pytań,
nie mających związku z rzczywistością. Tylko dlatego nie chce nam się z tobą
gadać, bo nie wiesz o czym mówisz.

[mamaadama4]

U mnie bezkrytyczne jak ty to nazywasz wierzenie homeopatii wynika z tego, że
działa. :)))))

[beba2]

A zresztą o co ci właściwie chodzi? Po co te dyskusje ? Dajmy sobie spokój, bo
po raz kolejny nikt nikogo w tym temacie nie przekona.

[tom_j23]

facet123 napisał:

>
> Nie rozumiem dlaczego tak bezkrytycznie traktujecie homeopatię, skoro wiele
> niezależnych badań wykazuje, że jest ona wątpliwa. Wiem, że nie należy zawsze
> ufać naukowcom, ale może chociaż chwilę zastanówcie się, wziąść pod uwagę
> inny punkt widzenia...

Nie mam czasu na takie bzdurne dyskusje, ale czy czytałeś w oryginale "ten"
artykuł od którego zacząłeś dyskusję? Jeśli nie - to najpierw przeczytaj - tu
masz link:
tinyurl.com/cl3wm
Pod poz. 6 jest "ten" artykuł. Żeby go przeczytać trzeba się wcześniej
zarejestrować (rejestracja jest bezpłatna). Tym, którym nie będzie się chciało
rejestrować powiem tylko, że jest to "artykuł" na 40 linijek typu "news". Nie
ma w nim żadnych konkretów, metodologii ani wyników. Mniej więcej stwierdza się
w nim, że jakiś tam komitet w UK zalecił pięć lat temu, aby lekarze stosujący
metody alternatywne prowadzili ewidencję wyników leczenia metodami
alternatywnymi, jeśli wyniki te są lepsze od placebo.
W związku z tym, że po pięciu latach wyników tych nie ma było (tzn. - nie było
raportów :-) rząd Szwajcarski wycofał się z refundowania leczenia
homeopatycznego (i kilkoma innymi metodami). I to jest ów "koniec homeopatii".
Być może polska prasa powoływała się również na inne artykuły, ale ja znalazłem
tylko ten pasujący częściowo to tego w "gazecie".

A przy okazji - facet - czy nie zastanawia Cię, czemu w bazie PubMed-u jest
ponad 3 tys. publikacji nt. homeopatii - czyżby wszystkie one udowadniały, że
homeopatia nie działa? Czy nie wydaje Ci się dziwne udowadnianie po raz
trzytysięczny tego samego?

Pozdrawiam
Stefan

[emilatys]

Bardzo chętnie odpowiem - otóż to co działa (powoduję poprawę stanu zdrowia
> dziecka) to nie lek homeopatyczny, ale naturalna zdolność młodego organizmu
do
> samoleczenia. Do tego dochodzi jeszcze efekt placebo na rodzicu. Wiadomo, że
> rodzice bywają nadopiekuńczy i podają zdrowym dziciom leki a następnie
> obserwują swoje pociechy. W takiej sytuacji rodzic będzie interpretował stan
> swojego dziecka zgopdnie ze swoimi oczekiwaniami

I tak facet zapewne moje dziecko, które 2 razy było w szpitalu odwodnione po
biegunce, 2 razy dostawało z tego powodu kroplówki na izbie przyjęć, jak znowu
zdarzyła się biegunka dzięki zdolnościom samoleczenia i efektowi placebo (bo
baaardzo chciałam żeby mu przeszło gdy podałam kulki) biegunka przeszła po 6
godz. i młody był zdrowy. A również dzięki samoleczeniu zapewne, dziecko moich
znajomych które 2 razy było w szpitalu na zap. płuc, 2 następne razy (już pod
opieką homeopaty) samouleczyło się w domu... oczywiście zażywając kuleczki
cukrowe. Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.

[llukiz]

> Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.

I niby te samouleczenia to dzięki homeopatii?
Kiedy mam katar i on przechodzi to nie twierdzę że to dzięki temu że sąsiad mój
kupił sobie rybki. A wy właśnie tak się zachowujecie. Łączycie zdarzenia niezależne.

[marta.gora]

llukiz napisał:

> > Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.
>
> I niby te samouleczenia to dzięki homeopatii?
> Kiedy mam katar i on przechodzi to nie twierdzę że to dzięki temu że sąsiad mó
> j
> kupił sobie rybki. A wy właśnie tak się zachowujecie. Łączycie zdarzenia
niezal
> eżne.

Faktycznie- kolejna biegunka czy kolejne zapalenie płuc to na pewno nie były
takie same problemy; to matka tak sobie powiedziała i dlatego było mozliwe
samouleczenie. Poczytaj mój watek w "Sukcesach"- moje dziecko tez się samo
uleczyło! Przynajmniej bez antybiotyków czy innych wynalazków, które okazywały
się nieskuteczne.

[granna]

Słuchajcie, to bez sensu. Nie dyskutujcie z nim, i go nie przekonujcie. To
doniesienie z Lanceta tez mówiło, że przeanalizowano 110 prac na temat
skuteczności. Gdzie tu w ogóle badania, w kórych sie cos bada??? Takie samo
bleblanie jak nasze. Ktos podawał przyklad, że działa a taki facet tlumaczył
cierpliwie, że to samoleczenie... My wiemy, że naukowo i nienaukowo nikt nie
wie w jaki sposób działają leki. MAmy w głowę nabite kartezjańskie podejście do
organizmu człowieka, jako do maszyny przyczynowo- skutkowej. Komuś, kto patrzy
na człowieka oczami Kartezjusza a nie Arystotelesa nie wytłumaczymy, że choć nie
wiemy jak to to naprawde działa. I nawet zaszkodzic może, jak źle dobrane.
Czytałam kiedyś na tym forum, (ktoś podpiął) taki mądry artykuł napisany przez
jakiegoś duchownego, bardzo ładnie tłumaczący te różnice i wynikające z tego
konsekwencje w myśleniu... Jest tam porównanie homeopatii do zapisu informacji
na nośniku elektronicznym dla komputera.. Bardzo trafnie uważam ;))

[beba2]

Niech będzie i placebo. Ale jak wytłumaczyc ten efekt na niemowlakach? Przeciez
to działa na osobę, która zażywa, a nie na osobę, której podaje. A co ze
zwierzętami w związku z tym?
Uprzedzam potencjalny kontrargument: Po co płacić za placebo?
Po to, że wtedy lepiej na mnie działa :)
A wolę zdrowiec po placebo, które jest i tak 100 razy tańsze od antybiotyku,
niż się truć wyzej wymienionym, nie przynoszącym przewaznie żadnych
długofalowych efektów.

[kajmal]

mysle beba, ze to najlepsza odpowiedz, poniewaz wszystkim naokolo polecam moja
homeopatke, wiec multum znajomych poprzesylalo mi te kolejne artykuly, ja dla
nich odpowiedz mam jedna, dalej bede chodzic z synkiem do naszej homeopatki, bo
na niego to co dostej dziala. Niech sobie i dziala jak placebo, ale kto inny da
mi takie placebo, na te same drobiazgi u lekarza dostane tone lekow, ktore nie
sa placebo, ale za to podtruja mu sledzionke i pare innych organow. Pozwolmy
kazdemu decydowac komu i czemu bedzie ufal. Ja mam pewne doswiadczenie w
naukach przyrodniczych i gdzies zawsze z tylu glowy mam NIEPEWNOSC, nauka
opiera sie na statystyce, prawdopodobienstwie, zalozeniach, wiec na pewno nie
wierze w dowod braku zwiazku, ja to rozumiem jako brak dowodu zwiazku, a to juz
zupelnie inna para kaloszy...

[bibi2]

Nie wydaje Wam się, że to po prostu zbliża się sezon na przeziębienia i trzeba
znowu "zrobić" dobry grunt dla antybiotyków i leków przeciw przeziębieniom? Czy
sądzicie, że koncerny farmaceutyczne dopuszczą do podzielenia się z
producentami homeopatyków tą furą kasy, którą znowu wydamy na leki? Nasza
(ogólnie nasza, nie moja i nie forumowiczów Homeopatii) wiara w cudowne
działanie antybiotyków (nieraz słyszałam w aptece gorące prośby o antybiotyk
bez recepty) musi być utrzymana aby dobrze wiodło się kolejnym producentom
kolejnych antybiotyków i leków na przeziębienie. Nieraz jest po 5 odpowiedników
tego samego.
A przypomnijcie sobie jak nieraz pod koniec sezonu grypowego rusza kampania
prasowa strasząca, że za płotem już jest epidemia grypy itp. Potem czekamy,
czekamy i nic. A tymczasem ruszyły się reszty zapasów szczepionki
przeciwgrypowej, które by "poszły" na straty gdyby nie taki fajny artykuł
przypominający, że trzeba się zaszczepić. A na następny rok stara szczepionka
przecież jest do niczego, bo będzie nowa o nowym składzie. Nieraz mam
wrażenie, że są to doniesienia prasowe akurat bardzo "na rękę" producentom
tychże szczepionek. Zauważcie drodzy forumowicze jak bardzo wiedza wielu z nas
jest oparta na tym co przeczytamy w prasie i jak mało kto z nas wie jak bardzo
na ogół jest to wiedza powierzchowna i wręcz nieprawdziwa przez drobne
przekłamania i niedomówienia. Jak łatwo jest zmanipulować redaktorów, którym
się wydaje, że są obiektywni i znają temat. Dopiero jak czytamy jakiś artykuł
ze swojej branży okazuje się ile w nim bredni lub treści "na zamówienie". Z
coraz większą rezerwą podchodzę do różnych doniesień prasowych i wolę nic nie
myśleć na jakiś temat niż to co chcą bym myślała "sponsorzy" danego artykułu.

[beba2]

A do Bibi jeszcze bym dorzuciła to, że te leki które nam się proponuje na
przeziębienia ( w tym o zgrozo antybiotyki !), i tak nic nie pomogą. Czy
słyszał ktoś o leku chemicznym, który zwalczy wirusa?

[kalina81]

nie chcę Cię martwić, ale jest mnóstwo leków zwalczających wirusy, choćby i
najpopularniejszy zovirax

[beba2]

Wiesz co Kalinko, nie jesteś w stanie mnie zmartwić takimi bzdurnymi
informacjami. Chcesz sobie leczyć grypę, czy przeziębienie lub wirusowe
zapalenie ucha, spojówek czy nosa ( popularnie zwane katarem ) zoviraxem (
acyklovir )? To życzę szczęścia.
Ale nie wypisuj takich rzeczy publicznie, nie wyjaśniając o co Ci właściwie
chodzi, bo jeszcze ktoś gotów się zastosować. No, w najlepszym razie mu nie
pomoze.
Nawet durnej opryszczki, jesli nie posarujemy jej przed wystpieniem bąbli, nie
jest w stanie zwalczyć.
Owszem są leki immunostymulujące, szumnie zwane przeciwwirusowymi, ale one nie
zadziałają skutecznie na wyżej wymienione, stąd lekarze tak rzadko je
przepisują. Ich zapisywanie mozna by porównać do gry na chybił-trafił , czyli
zadziała albo nie zadziała.
Jednym z nich jest pranobeks inozyny ( groprinosin)
Hamuje namnażanie wirusów głównie opryszczki (HSV), odry oraz niewielkiej
części ( ! ) wirusów oddechowych.

[madziulaw]

A ja przytocze fragment wypowiedzi listu czytelnika Newsweeka, który podważył
wiarygodność artykułu podważającego sens homeopatii. Napisał jedną mądrą rzecz -
że przemysł farmaceutyczny robi największe pieniądze na świecie, a homeopatia
jest jego największym i coraz bardziej popularnym konkurentem, i owe koncerny
farmaceutyczne są w stanie zapłacić słono, aby ową konkurencję wyeliminować.
Fajne spostrzeżenie, co? Ludzie zamiast kupować aspirynę bayer - zqżywają leki
homeopatyczne - tańsze, mają mniej skutków ubocznych, i --pomagają. Ile to kasy
mniej do koncernów spływa.

Jeśli nie wiemy o co chodzi - chodzi o pieniądze....


A propos skuteczności homeopatii - można mówić o autosugestii u dorosłych, ale
już u dzieci, NIE. Jesli dziecko chore na astme można leczyć homeopatią, i się
nie dusi, to do cholery nie bójmy się powiedzieć, że homeopatia jest skuteczna!

Skoro człowiek z powaznym nadciśnieniem jest w stanie leczyć się SKUTECZNIE
dzięki środkom homeopatycznym, to też możemy zapomnieć o autosugestii, bo
zdiagnozowane, będące chorobą już ---nadciśnienie-

[camilcia]

tak jak wcześniej już ktoś napisał - nikt nikogo nie przekona. Ci którzy wierzą
będą się tak leczyć, Ci którzy nie wierzą - nie będą, niezależnie od ilości
argumentów za i przeciw. z reguły stosujemy leki, które uważamy za skuteczne.
ja akurat mam dobre doświadczenia z homeo i takie różne artykuły naprawdę nic
nie zmieniają, nie potrzebuję naukowego wytłumaczenia i badań, wystarczy mi
wyleczone dziecko...

[facet123]

Ok, widzę, że dyskusja z wami nie ma sensu, bo i tak wiecie swoje. Ja zresztą
też wiem swoje, więc zakończmy ją zanim zamiast argumentów posypią się wyzwiska
i kamienie.
Nie będę tu więcej zaglądał i przeszkadzał wam we wzajemnym utwierdzaniu się w
wierze wbrew nauce - skoro placebo tak dobrze działa, to może faktycznie
niepotrzebnie się pienię. W końcu w medycynie chodzi o to żeby leczyć, a
dopiero potem rozumieć.

[very_martini]

Myślalałam, że już nigdy na to nie wpadniesz. Nie doceniłam Twojego intelektu.
Przepraszam.

16%VOL
22%VAT

[very_martini]

Oj, jednak przeceniłam. Właśnie czytałam Twój post na forum nauka. Dyskusja z
kimś, kto nie jest w stanie dostrzec metafory w tytule i treści filmu nie ma
sensu jeszcze bardziej niż dyskusja z kimś, kto wierzy, że cukier leczy...

16%VOL
22%VAT