Dodaj do ulubionych

Koniec homeopatii

31.08.05, 08:53
W związku z oficjalnym, naukowym podsumowaniem tego, co dla wielu było już
oczywiste od dawna - mianowicie nieskuteczności homeopatii (przynajmniej w
porównaniu do placebo. serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34138,2893093.html)
domyslam się, że dalsze istnienie forum homeopatia nie tylko mija się z
celem, ale może wprowadzać forumowiczów w błąd, sugerować, że mimo badań
naukowych homeopatia ma jakieś podstawy, a tym szkodzić osobom czaytającym
forum w celu znalezienia informacji na temat zdrowia i medycyny.

Z tych względów proponuję zamknąć "forum homeopatia" lub połączyć
je/przemianowac na "medycyna alternatywna i naturalna"
Obserwuj wątek
    • very_martini Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 10:18
      Poza tym, zaprzeczasz sam sobie, teraz doczytałam. Skoro chcesz podczepiac
      homeopatię pod inne forum związane z medycyną niekonwencjonalną, której metody,
      takie jak ziołolecznictwo, są od dawna znane i potwierdzone, to sugerujesz, że
      mamy coś, co nie działa podczepiać pod coś, co działa. To byłoby takie samo
      wprowadzanie w błąd, jak według Ciebie tutaj.
      Na marginesie, nie używaj terminu "medycyna alternatywna". Nie jest lubiany
      wśród naturopatów, bo sugeruje, że pacjent musi sie zdecydować: albo-albo,
      tymczasem wcale tak nie jest. Używa się terminu "medycyna naturalna",
      "niekonwencjonalna" albo "komplementarna". Tak na przyszłość.

      16%VOL
      22%VAT
      • kama58 cenzura? 31.08.05, 10:55
        I gdzie my się bidulki podziejemy, gdzie miejsce na plotki i sekciarskie zapędy
        znajdziemy :(
        Oj dolo, nasza dolo ...
        To gdzie ten wykaz forów zakazanych?
        • very_martini Re: cenzura? 31.08.05, 11:12
          A tak na marginesie tego wszystkiego, to wyborcza osiągnęła szczy tego, co
          forumowicze zarzucają jej od wielu miesięcy - upodabniania nagłówków i tytułów
          artykułów do tych często występujących w fakcie. Pada hasło "koniec homeopatii",
          a tymczasem chodzi o koniec homeopatii refundowanej, ale tytuł godzien "faktu"
          jest. Mogę Wam tu umieszczać nagłówki z pierwszej strony gw i faktu i robić
          zawody - kto zgadnie, z której gazety jest to hasło. Przewiduję niewielu
          zwycięzców. Próba (tylko proszę nie podglądać!!!)

          Pały i paralizatory wzmocnią skarbówk - F czy GW?
          Mistrzostwa w Trzęsieniu Tyłeczkiem - F czy GW?
          Olejnik przegrała z "M jak miłość" - F czy GW?
          Franek poszedł za milion - F czy GW?

          Proszę pisać!
          Rozwiązanie po południu

          16%VOL
          22%VAT
          • very_martini Wyniki konkursu 31.08.05, 22:34
            No cóż, ponieważ nikt się nie zgłosił, pozostaje mi ogłosić odpowiedzi i iść
            spać bez wręczenia głównej nagrody.

            Wszystkie nagłówki poza ostatnim pochodzą z Gazety Wyborczej.

            Dobranoc szanownej publiczności.

            16%VOL
            22%VAT

      • beba2 Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 11:02
        Ty, facet, co się przejmujesz ? Te wszystkie oszołomy pójdą siedzieć.
        Aaaa, nie...nie pójdą, bo nie ma na nich bata. Przeciez nie można kogoś wsadzić
        za zalecanie szklanki wody z odrobiną cukru.
        • facet123 Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 11:42
          > Ty, facet, co się przejmujesz ? Te wszystkie oszołomy pójdą siedzieć.
          > Aaaa, nie...nie pójdą, bo nie ma na nich bata. Przeciez nie można kogoś
          wsadzić

          Oczywiście że nie można. Zyjemy w wolnym państwie. Mam niestety taką wadę
          charakteru, że próbuję czasem ludzi wyprowadzić z błędu. Wiem, że to niedobrze -
          Kopernik i Galileusz też tak mieli, i sporo stresu ich to kosztowało.
          • very_martini Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 12:31
            Przeczytaj najpierw porządną biografię Galileusza, a nie notkę z encyklopedii.
            Galileusz nie został skazany za swoje poglądy dotyczące słońca i paru innych
            rzeczy, ponieważ Kościołowy było to dokładnie obojętne - był w tym czasie
            zamieszany w wojny i miał inne sprawy na głowie, niż procesy Galileusza. Owszem,
            uwięzili go, ale w kamienicy w centrum Rzymu i zapomnieli założyć zamek. Sprawa
            się rypła dopiero potem, kiedy komuś (bodajże biskupowi) zabrakło kasy i
            Galileusz został potraktowany jako zakładnik, którego jego najlepszy przyjaciel
            nie chciał wykupić i dlatego biedak skończył tak, jak skończył.
            Galileusz nie byl tępiony, był w kręgach kościelnych czytany i dyskutowany, a
            jego prace na przełożyli na chiński (!) jezuici? Kopernik miał problemy tylko
            dlatego, że jego model bazował na modelu rodem z arystotelesa, a w XVIw. w
            Europie panował platonizm i Kopernikiem się nikt nie przejął, nawet go
            specjalnie czytac nie chieli. Żadnej nerwowości nie doświadczył, o ile mnie
            pamięć nie myli. Mieli go dokładnie gdzieś.

            Nie opowiadaj tu głupot posiłkując się podręcznikami historii do liceum. To tak
            na marginesie, ale mnie strzela, jak po raz kolejny czytam o biednym Koperniku i
            Galileuszu

            16%VOL
            22%VAT
      • facet123 Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 11:38
        > Poza tym, zaprzeczasz sam sobie, teraz doczytałam. Skoro chcesz podczepiac
        > homeopatię pod inne forum związane z medycyną niekonwencjonalną, której
        metody,
        > takie jak ziołolecznictwo, są od dawna znane i potwierdzone, to sugerujesz, że
        > mamy coś, co nie działa podczepiać pod coś, co działa

        Masz rację - próbowałem być delikatny. Forum homeopatia powinno zatem zostać
        albo zupełnie zamkniętę lub przemianowane na "metody leczenia oficjalnie
        zdyskredytowane przez medycynę"
        • very_martini Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 11:44
          Bo ja zawsze mam rację.

          Jeśli jesteś taki zgorszony, to sobie idź. Wszyscy Forumowicze są swiadomi
          kontrowersji, jakie wywołuje homeopatia, i mimo wszystko się na nią decydują, więc
          Twoje komentarze są tu zbędnę.
          Zapraszam do udziału w nagłówkowym konkursie, kilka postów wyżej, ponieważ ten
          wątek będzie służył właśnie temu konkursowi, a mówienia do Ciebie (dyskusją tego
          nie nazwę, bo klasycy gatunku by się w grobie przewrócili).

          16%VOL
          22%VAT
          • beba2 Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 19:33
            Facet, zmień sobie nick na Cenzor RP.
            Kto ci daje prawo do decydowania o tym, co ma zostać zamknięte lub nie? Wolność
            słowa, to chyba nieznane Ci hasło.
            Czarownice były palone na stosach i co? To oznacza, ze były czarownicami?
          • llukiz Re: Koniec homeopatii 21.11.05, 10:00
            > Wszyscy Forumowicze są swiadomi
            > kontrowersji, jakie wywołuje homeopatia

            W jakim ty świecie żyjesz. Zagląda tu mnóstwo ludzi, którz czytają bzdury które
            tu wypisujecie i Ci biedacy nawet nie podejrzewają że są oszukiwani.
            • marta.gora Re: Koniec homeopatii 21.11.05, 20:36
              llukiz napisał:

              >
              > W jakim ty świecie żyjesz. Zagląda tu mnóstwo ludzi, którz czytają bzdury
              które
              > tu wypisujecie i Ci biedacy nawet nie podejrzewają że są oszukiwani.

              A co to za róznica? Ty nam płacisz za wizyty?
              Jak mnie to forum może oszukiwac, skoro na skórze syna przekonałam się, że to
              działa? Czy w jakiś sposób mnie oszukano? Mnie interesuje efekt końcowy, a jest
              on taki, jaki był zakładany na poczatku homeoterapii. Metodami "wysoce
              nowoczesnymi, naukowymi" nie osiągnęlismy takiego stanu i żadnych szans na to
              nie było.
              Więc oszczęź sobie i nie rób z siebie naszego wybawcy od zniewolenia oszukańczą
              homeopatią.

        • homologus Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 21:04
          > Forum homeopatia powinno zatem zostać
          > albo zupełnie zamkniętę lub przemianowane na "metody leczenia oficjalnie
          > zdyskredytowane przez medycynę"

          Facet, na szczęście to nie zależy od ciebie. Za mało wiesz i za mało możesz.
          • cornela Re: Koniec homeopatii 31.08.05, 22:33
            Ja tam o homeopatii niewiele w sumie wiem, ale jak ktoś, mi mówi że homeopatia
            nie działa, ze to tylko podświadomość, wiara w leczenie to proszę by
            wytłumaczył mi jak moze wiara leczyć dziecko nieświadome podania leku homeo?
            to z zwykle zamyka temat :-)
            • facet123 Re: Koniec homeopatii 02.09.05, 09:02
              > Ja tam o homeopatii niewiele w sumie wiem, ale jak ktoś, mi mówi że
              homeopatia
              > nie działa, ze to tylko podświadomość, wiara w leczenie to proszę by
              > wytłumaczył mi jak moze wiara leczyć dziecko nieświadome podania leku homeo?
              > to z zwykle zamyka temat :-)

              Bardzo chętnie odpowiem - otóż to co działa (powoduję poprawę stanu zdrowia
              dziecka) to nie lek homeopatyczny, ale naturalna zdolność młodego organizmu do
              samoleczenia. Do tego dochodzi jeszcze efekt placebo na rodzicu. Wiadomo, że
              rodzice bywają nadopiekuńczy i podają zdrowym dziciom leki a następnie
              obserwują swoje pociechy. W takiej sytuacji rodzic będzie interpretował stan
              swojego dziecka zgopdnie ze swoimi oczekiwaniami.

              Jest jeszcze taka sprawa, że jak sama piszesz nie wiele wiesz o homeopatii. Być
              może leki podawane dzieciom wcale nie są chomeopatyczne, ale zawierają pewne
              domieszki substancji czynnych (ziołowych) i to te substancje pomagają.
                • granna Re: Koniec homeopatii 02.09.05, 09:42
                  O dzieciach też nie ma pojęcia :)))) Pewnie dzieci nawet nie ma :)) Ale spec jak
                  widać od wszytskiego hahaha Monika czemu nie pisac? U nas to takie popularne
                  dyskutować na tematy, na które nic sie nie wie :)))) Piszmy, piszmy będzie
                  wesoło :)) A skoro homeo to wpływ jednych na drugich to my będziemy faceta
                  obserwowac i bardzo chciec, żeby on dostał np kaszlu. I on go dostanie :)) Nawet
                  bez leku bo przeciez leki niepotrzebne, chcenie, najlepiej drugich osób jest
                  potrzebne:)))) A potem jako wytrawne czarownice go przekabacimy, namówimy, zeby
                  wziął kulke i będziemy bardzo chciały, żeby mu kaszel przeszedł :)) I ten kaszel
                  oczywiście minie hurrra :)))
                  No, ale dość, trzeba sie zająć swoją świadomością bo coś za mało chcę chyba
                  ostatnio chcieć :)) Hahahaha
                • facet123 Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 09:49
                  przepraszam za błąd ort.

                  O homeopatii wiem dosyć - z twoich wypowiedzi wynika, że ty wiesz mało. Żeby
                  nie było wątpliwości to napiszę, że homeopatia polega na leczeniu bardzo mocno
                  rozcienczonymi lekami - tak mocno, że zawierają praktrycznie tylko masę
                  tabletkową, czy syrop cukrowy.

                  Nie wiem skąd ta wrogość.
                  • very_martini Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 09:55
                    > O homeopatii wiem dosyć - z twoich wypowiedzi wynika, że ty wiesz mało. Żeby
                    > nie było wątpliwości to napiszę, że homeopatia polega na leczeniu bardzo mocno
                    > rozcienczonymi lekami - tak mocno, że zawierają praktrycznie tylko masę
                    > tabletkową, czy syrop cukrowy.

                    No to faktycznie sporo wiesz. Ja natomiast wiem bardzo dużo o samochodach - mają
                    silniki, więc jeżdżą. Równie dużo wiem o fotosyntezie - drzewa mają w liściach
                    chlorofil i dzięki temu są w stanie fotosyntezować.
                    Przyjmij koleś do wiadomości, że niestety niestety, ale wiesz o homeopatii
                    trochę mniej od nas.

                    16%VOL
                    22%VAT
                    • beba2 Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 11:48
                      Buahahaha...
                      Powalasz mnie facet swoją wiedzą.
                      Przychodzisz tu, chcesz zamykac forum, bluzgasz na małe cukrowe kuleczki, i
                      jeszcze pytasz skąd wrogość? To ja się pytam. Zaszkodził Ci ktoś kiedyś
                      homeopatią czy co?
                      Zresztą z naszej strony to nie wrogość, to tylko żarty :)
                      • facet123 Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 14:15
                        Przedstawiłem tylko kawałek swojej wiedzy o homeopati, to chyba oczywiste.
                        Czytałem na jej temat dużo i nie jestem w tej dziedzinie laikiem.

                        > Przychodzisz tu, chcesz zamykac forum, bluzgasz na małe cukrowe kuleczki, i
                        > jeszcze pytasz skąd wrogość? To ja się pytam. Zaszkodził Ci ktoś kiedyś
                        > homeopatią czy co?

                        Oczywiście, że nikt mi nie zaszkodził. Cukrowe kuleczki tak samo nie mogą pomóc
                        jak i nie mogą zaszkodzić.

                        Nie rozumiem dlaczego tak bezkrytycznie traktujecie homeopatię, skoro wiele
                        niezależnych badań wykazuje, że jest ona wątpliwa. Wiem, że nie należy zawsze
                        ufać naukowcom, ale może chociaż chwilę zastanówcie się, wziąść pod uwagę inny
                        punkt widzenia...
                        • mamaadama4 Re: facet 06.09.05, 14:22
                          jestem przykładem na to, że nie traktuje się homeopatii bezkrytycznie. Dalej
                          nie bardzo wiem, jak ona działa ale działa. Przykładów i to wiele mogłabym
                          przedstawić. I nie chodzi tu o zwykłe infekcje, które normalny organizm jest w
                          stanie zwalczyć siłami własnymi. Ale takie jak zakażenie wirusem Rotha, silna
                          biegunka i wymioty - normalnie dochodzi do szybkiego odwodnienia, tym bardziej
                          u małego dziecka. U mojego syna w szybkim tempie zadziałały magiczne kuleczki,
                          a raczej ich roztwór - czyli niby wielkie NIC.
                          Mnie też nie mozna podejrzewać o autosugestie a odczuwam wyraźnie zmiany w
                          organiźmie, które nastepują już w godzine po połknięciu magicznych kulek.
                          Nie mam zamiaru rozstrząsać kwesti pamięci czy niepamięci wody, tak naprawdę
                          obchodzi mnie to tyle co sposób działania antybiotyku czy wchłanianie się wit B
                          z kapsułki.
                          • facet123 Re: facet 06.09.05, 15:35
                            Skoro interesuje cię tylko, to że to działa, to dlaczego tak odpychająca jest
                            dla ciebie myśl, że to efekt placebo?

                            Przecież pojedyńcza osoba nie jest w stanie stwierdzić z autopsji, czy działa
                            lek, czy placebo - konieczne są do tego testy kliniczne z udziałem odpowiednio
                            dużej liczby pacjentów.
                            • very_martini Re: facet 07.09.05, 10:11
                              Eh, Facet, ja właśnie wczoraj wyczytałam u Świętochowskiego mądre zdanie (nie
                              wiem, czy to jego, czy Starożytnych, ale powtarzam za nim):

                              Namiętność grzeje, ale nie świeci.

                              Daj więc sobie na wstrzymanie i sobie coś rozświetl. Emocje Cię zjadają.


                              16%VOL
                              22%VAT
                              • facet123 Re: facet 07.09.05, 11:45
                                Tak już niestety mam, że jak ktoś tkwi w błędzie i bezkrytycznie broni swojego
                                stanowiska, to emocje każą mi z nim rozmawiać.

                                Jednak tu już emocje się kończą. Sama rozmowa odbywa się już bez większych
                                emocji - emocje są tylko do niej motywacją.

                                Więc, skoro bez emocji, bez obrzucania się błotem, nawiązuję dyskusję, to liczę
                                na odpowiedzi z waszej strony.

                                Ponawiam pytanie. Skąd wasze bezkrytyczne wierzenie homeopatii?
                                • tom_j23 Re: facet 07.09.05, 12:26
                                  facet123 napisał:


                                  > Ponawiam pytanie. Skąd wasze bezkrytyczne wierzenie homeopatii?

                                  Po pierwsze - nie bezkrytyczne. Homeopatia - jak każda inna metoda ma swoje
                                  możliwości, ale i ograniczenia. W pewnych sytuacjach homeopatia nie pomoże w
                                  ogóle, w innych - może się okazać, że są inne metody skuteczniejsze.
                                  Homeopatia jest metodą leczenia polegającą na wywołaniu sprzężenia zwrotnego w
                                  organizmie w odpowiedzi na podany lek. Reakcje pacjentów są różne i zależą od
                                  indywidualnej podatności na tę metodę leczenia.
                                  Zwolennicy homeopatii - to Ci pacjenci, którzy na własnej "skórze" lub
                                  na "skórze" swoich najbliższych zaobserwowali jej działanie. Powiem Ci tak -
                                  jeśli masz zapchany nos, nie możesz oddychać, bierzesz różne chemiczne
                                  odtykacze i nic. I ktoś Ci poda właściwy lek homeo i po godzinie masz nos
                                  odetkany - to zaczynasz inaczej na sprawę patrzeć.
                                  Z drugiej strony - jest wiele chorób przewlekłych. Ludzie leczą się latami,
                                  jeżdżą po klinikach, lekarzach, specjalistach z akademickimi tytułami. I nic. W
                                  końcu te akademickie sławy mówią - "już nic nie możemy zrobić". Co w tej
                                  sytuacji może zrobić pacjent? Czy ma coś do stracenia próbując homeopatii? I
                                  wtedy nagle okazuje się, że kilka kulek rozwiązuje problem. I co z tego, że nie
                                  wiadomo jak to działa?


                                  Stefan

                                  • facet123 Re: facet 07.09.05, 13:53
                                    > Zwolennicy homeopatii - to Ci pacjenci, którzy na własnej "skórze" lub
                                    > na "skórze" swoich najbliższych zaobserwowali jej działanie. Powiem Ci tak -
                                    > jeśli masz zapchany nos, nie możesz oddychać, bierzesz różne chemiczne
                                    > odtykacze i nic. I ktoś Ci poda właściwy lek homeo i po godzinie masz nos
                                    > odetkany - to zaczynasz inaczej na sprawę patrzeć.
                                    > Z drugiej strony - jest wiele chorób przewlekłych. Ludzie leczą się latami,
                                    > jeżdżą po klinikach, lekarzach, specjalistach z akademickimi tytułami. I nic.
                                    W
                                    >
                                    > końcu te akademickie sławy mówią - "już nic nie możemy zrobić". Co w tej
                                    > sytuacji może zrobić pacjent? Czy ma coś do stracenia próbując homeopatii? I
                                    > wtedy nagle okazuje się, że kilka kulek rozwiązuje problem. I co z tego, że
                                    nie
                                    >
                                    > wiadomo jak to działa?


                                    To jest właśnie bezkrytyczne zaufanie homeopatii! Jeżeli osoba sprawdziła lek
                                    homeopatyczny na sobie i zadziałał to, nie uprawnia do wyciągania żadnych
                                    medycznych wniosków (a co najwyżej subiektywnych, jak w tym dowcipie: -
                                    Doktorze, proszę mnie skierować na USG, bo po ostatnim było mi tak dobrze")
                                    dlatego, że nie wiadomo jak zareagowała by ta osoba na podanie placebo.
                                    Naprawdę wielu ludzi na tym forum rozumuje własnie tak: "Mi pomogło, więc to na
                                    pewno działa".
                                    Tymczasem jedynym sposobem stwierdzenia, że działa lek, a nie autosugestia, lub
                                    ostawienie cięższych leków, jest porównanie dwóch grup pacjentów z których
                                    jedni otrzymali placebo, a drudzy lek homeopatyczny. Takiego badania nie
                                    jesteście w stanie przeprowadzić w domu na was i na waszych dzieciach (chyba,
                                    że macie ich ze setke:)). Dlatego uważam, że wasze uwielbienie homeopatii jest
                                    bezkrytyczne, bo oparte tylko na pojedyńczych doświadczeniach. Badania z
                                    udziałem wielu pacjentów potwierdzają, że homeopatia działa nie lepiej niż
                                    placebo.

                                    Gdybym ja się dowiedział, że mój ulubiony lek od bólu głowy, to placebo, to
                                    mimo że mi on pomaga, nie rozpoczynałbym wbrew faktom wielkiej kampanii na
                                    rzecz udowodnienia, że jednak gdzieś w tym placebo były jakieś aktywne
                                    składniki. Pogodziłbym się z tym, że dotychczasowe reakcje mojego organizmy
                                    były niestaty efektem placemo. Co to jakiś wstyd?
                                    • tom_j23 Re: facet 07.09.05, 14:59
                                      facet123 napisał:

                                      > Tymczasem jedynym sposobem stwierdzenia, że działa lek, a nie autosugestia,
                                      > lub ostawienie cięższych leków, jest porównanie dwóch grup pacjentów z
                                      > których jedni otrzymali placebo, a drudzy lek homeopatyczny.

                                      Bez sensu. Jedynym sprawdzianem byłoby podanie najpierw placebo, a potem
                                      cofnięcie się w czasie i podanie TEJ SAMEJ OSOBIE leku homeo. Ale dobrze wiemy,
                                      że to jest niemożliwe, stąd dyskusja jest bez sensu.

                                      Dam Ci przykład. Załóżmy, że mam lek który działa idealnie na ból głowy, ale
                                      uwaga - TYLKO U OSÓB Z RUDYMI WŁOSAMI. Teraz przychodzi mądrala i robi badania
                                      porównawcze metodą podwójnej ślepej próby. Oczywiście wychodzi mu, że lek
                                      zadziałał np. u 5% populacji (bo załóżmy, że taki procent populacji ma rude
                                      włosy).
                                      Zrozum - na ból głowy masz setkę leków, które podajesz w zależności od
                                      charakterystyki pacjenta. Losowe podawanie leków w przypadku homeopatii jest
                                      bez sensu i daje losowe wyniki. Badania porównawcze z założenia muszą być
                                      przeprowadzane na różnych osobach, a to powoduje, że osoby te powinny dostawać
                                      RÓŻNE (ale dopasowane) leki, gdy tymaczasem w podwójnej ślepej próbie ten
                                      warunek nie jest spełniony.


                                      Stefan

                                      • facet123 Re: facet 07.09.05, 15:25
                                        > Bez sensu. Jedynym sprawdzianem byłoby podanie najpierw placebo, a potem
                                        > cofnięcie się w czasie i podanie TEJ SAMEJ OSOBIE leku homeo. Ale dobrze
                                        wiemy,
                                        >
                                        > że to jest niemożliwe, stąd dyskusja jest bez sensu.

                                        Rozumiem twój punkt widzenia. Takie założenie to ekstremum, oczywiście, że nie
                                        możliwe do spełnienia. Jednak zamiast rozkładać ręce i odrzaucać na podstawie
                                        powyższego założenia wyniki wszelkich badań, lepiej spóbować je obejść.
                                        Skoro nie można podać tej samej osobie leku i jednocześnie go nie podać, to
                                        należy tak dobrać grupę pacjenów, aby zgodnie z teorią działania leku mógł on
                                        zadziałać na wszystkich. Następnie części podać lek, a części placebo.
                                        Twój przykład z rydymi włosami wybagałby poprostu aby wszyscy biorący udział w
                                        badaniu byli rudzi.
                                        • tom_j23 Re: facet 07.09.05, 15:49
                                          facet123 napisał:

                                          > Twój przykład z rydymi włosami wybagałby poprostu aby wszyscy biorący
                                          > udział w badaniu byli rudzi.

                                          Dokładnie. Ale "kwadratowi" nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Chcą badać
                                          homeopatię tak jak inne metody. Każdy wynik dobry dla homeopatii, który
                                          przedstawiają homeopaci jest odrzucany i krytykowany, bo "nie spełnia wymogów
                                          podwójnej ślepej próby".
                                          Mało tego - przykład z rudymi jest prosty. W rzeczywistości - wśród tych rudych
                                          są jeszcze "nerwowi" i "spokojni". I oni też muszą dostać różne leki. A
                                          wśród "spokojnych" - są jeszcze "tacy" i "siacy", itd. Zaordynowanie leku
                                          homeopatycznego - to wynik długotrwałego wywiadu, czasem błędów i powtórnego
                                          wywiadu. Gdyby to była kwestia (auto)sugestii (czy placebo) nie istniałby
                                          proces "dochodzenia" do leku. Pacjenci podatni na sugestię byliby wyleczenie za
                                          pierwszym podejściem. Pacjenci niepodatni tym bardziej nie byliby wyleczeni po
                                          kolejnych wywiadach (zniechęcenie psuje efekt placebo).
                                          Tymczasem (jak możesz przekonać się z lektury forum) czesto jest tak, że ktoś
                                          jest leczony homeopatycznie z miernym skutkiem, po czym trafia do fachowca,
                                          dostaje dobry lek i stan jego zdrowia poprawia się.
                                          Pamiętaj też - że to co napisałem wyżej - to homeopatia klasyczna (wywiad ->
                                          lek -> obserwacja -> ewentualna korekta -> następny lek).
                                          To co jest dostępne w aptekach jako tzw. kompleksy - to próba mieszania
                                          kilku/kilkunastu leków tak, aby jednym lekiem trafić rudych, czarnych i
                                          blondynów. To nie jest dobre i ja się pod tym nie podpisuję. Tu rzeczywiście
                                          efekty mogą być na poziomie placebo. Taki sposóbu leczenia wg twórcy homeopatii
                                          nie jest homeopatią.


                                          Stefan

                                          • facet123 Re: facet 12.09.05, 14:42
                                            > Dokładnie. Ale "kwadratowi" nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Chcą badać
                                            > homeopatię tak jak inne metody. Każdy wynik dobry dla homeopatii, który
                                            > przedstawiają homeopaci jest odrzucany i krytykowany, bo "nie spełnia wymogów
                                            > podwójnej ślepej próby".

                                            Nie sądze. Tak dobrze znasz przebieg testów klinicznych nad lekami
                                            homeopatycznymi? Prawda jest taka, że uniknięcie błędu jest całkiem trudne.
                                            Jeżeli nie stosujemy slepej próby to trzeba użyć dodatkowych zabiegów, aby
                                            uniknąć sytuacji w której lek będziemy podawać osobom które mają takie
                                            predyspozycje organizmu, że wyzdrowieją też bez żadnego leku. Z
                                            pewnością "kwadratowi" nie byli tak głupi jak to opisujesz, bo ich wyniki
                                            byłyby wtedy bardzo łatwie podważenia.
                                            • tom_j23 Re: facet 12.09.05, 14:58
                                              facet123 napisał:

                                              > Z pewnością "kwadratowi" nie byli tak głupi jak to opisujesz, bo ich wyniki
                                              > byłyby wtedy bardzo łatwie podważenia.

                                              Tu masz przykład powoływania się na takie badania.
                                              www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IC/homeopatia_ico.html
                                              (szukaj w punkcie "pamięć wody")
                                              darciatko.buntownik.pl/Homeopatia_1.htm
                                              radiopomost.com/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=2248&Itemid=2
                                              marekt.pl/prasa/homeopatia.html
                                              acn.waw.pl/jcz/mid/t12_homeopatia.html
                                              Fajne - co nie. Jeden tekst, a ile linków? W ten sposób mamy aż pięć razy
                                              udowodniene naukowo, że to nie może działać :-).


                                              A tu masz parę innych opinii na ten temat:
                                              www.homeomed.com.pl/main/publikacje/artykuly/art/za_przeciw.html
                                              www.homeopatia.edu.pl/index.asp?idm=1&idp=12&ide=6

                                              Stefan

                                • beba2 Re: facet 07.09.05, 12:53
                                  A ja ci jeszcze raz odpowiadam, ze wcale nie jesteśmy bezkrytyczni. Jakbyś
                                  poczytał najpierw nasze wypowiedzi na forum, to nie zadawałbyś głupich pytań,
                                  nie mających związku z rzczywistością. Tylko dlatego nie chce nam się z tobą
                                  gadać, bo nie wiesz o czym mówisz.
                        • tom_j23 Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 15:35
                          facet123 napisał:

                          >
                          > Nie rozumiem dlaczego tak bezkrytycznie traktujecie homeopatię, skoro wiele
                          > niezależnych badań wykazuje, że jest ona wątpliwa. Wiem, że nie należy zawsze
                          > ufać naukowcom, ale może chociaż chwilę zastanówcie się, wziąść pod uwagę
                          > inny punkt widzenia...

                          Nie mam czasu na takie bzdurne dyskusje, ale czy czytałeś w oryginale "ten"
                          artykuł od którego zacząłeś dyskusję? Jeśli nie - to najpierw przeczytaj - tu
                          masz link:
                          tinyurl.com/cl3wm
                          Pod poz. 6 jest "ten" artykuł. Żeby go przeczytać trzeba się wcześniej
                          zarejestrować (rejestracja jest bezpłatna). Tym, którym nie będzie się chciało
                          rejestrować powiem tylko, że jest to "artykuł" na 40 linijek typu "news". Nie
                          ma w nim żadnych konkretów, metodologii ani wyników. Mniej więcej stwierdza się
                          w nim, że jakiś tam komitet w UK zalecił pięć lat temu, aby lekarze stosujący
                          metody alternatywne prowadzili ewidencję wyników leczenia metodami
                          alternatywnymi, jeśli wyniki te są lepsze od placebo.
                          W związku z tym, że po pięciu latach wyników tych nie ma było (tzn. - nie było
                          raportów :-) rząd Szwajcarski wycofał się z refundowania leczenia
                          homeopatycznego (i kilkoma innymi metodami). I to jest ów "koniec homeopatii".
                          Być może polska prasa powoływała się również na inne artykuły, ale ja znalazłem
                          tylko ten pasujący częściowo to tego w "gazecie".

                          A przy okazji - facet - czy nie zastanawia Cię, czemu w bazie PubMed-u jest
                          ponad 3 tys. publikacji nt. homeopatii - czyżby wszystkie one udowadniały, że
                          homeopatia nie działa? Czy nie wydaje Ci się dziwne udowadnianie po raz
                          trzytysięczny tego samego?

                          Pozdrawiam
                          Stefan


              • emilatys Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 12:52
                Bardzo chętnie odpowiem - otóż to co działa (powoduję poprawę stanu zdrowia
                > dziecka) to nie lek homeopatyczny, ale naturalna zdolność młodego organizmu
                do
                > samoleczenia. Do tego dochodzi jeszcze efekt placebo na rodzicu. Wiadomo, że
                > rodzice bywają nadopiekuńczy i podają zdrowym dziciom leki a następnie
                > obserwują swoje pociechy. W takiej sytuacji rodzic będzie interpretował stan
                > swojego dziecka zgopdnie ze swoimi oczekiwaniami

                I tak facet zapewne moje dziecko, które 2 razy było w szpitalu odwodnione po
                biegunce, 2 razy dostawało z tego powodu kroplówki na izbie przyjęć, jak znowu
                zdarzyła się biegunka dzięki zdolnościom samoleczenia i efektowi placebo (bo
                baaardzo chciałam żeby mu przeszło gdy podałam kulki) biegunka przeszła po 6
                godz. i młody był zdrowy. A również dzięki samoleczeniu zapewne, dziecko moich
                znajomych które 2 razy było w szpitalu na zap. płuc, 2 następne razy (już pod
                opieką homeopaty) samouleczyło się w domu... oczywiście zażywając kuleczki
                cukrowe. Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.
                • llukiz Re: Koniec homeopatii 21.11.05, 10:10
                  > Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.

                  I niby te samouleczenia to dzięki homeopatii?
                  Kiedy mam katar i on przechodzi to nie twierdzę że to dzięki temu że sąsiad mój
                  kupił sobie rybki. A wy właśnie tak się zachowujecie. Łączycie zdarzenia niezależne.
                  • marta.gora Re: Koniec homeopatii 21.11.05, 20:32
                    llukiz napisał:

                    > > Znam kilka innych samouleczeń ale nie chce mi się więcej pisać.
                    >
                    > I niby te samouleczenia to dzięki homeopatii?
                    > Kiedy mam katar i on przechodzi to nie twierdzę że to dzięki temu że sąsiad mó
                    > j
                    > kupił sobie rybki. A wy właśnie tak się zachowujecie. Łączycie zdarzenia
                    niezal
                    > eżne.

                    Faktycznie- kolejna biegunka czy kolejne zapalenie płuc to na pewno nie były
                    takie same problemy; to matka tak sobie powiedziała i dlatego było mozliwe
                    samouleczenie. Poczytaj mój watek w "Sukcesach"- moje dziecko tez się samo
                    uleczyło! Przynajmniej bez antybiotyków czy innych wynalazków, które okazywały
                    się nieskuteczne.

    • granna Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 15:08
      Słuchajcie, to bez sensu. Nie dyskutujcie z nim, i go nie przekonujcie. To
      doniesienie z Lanceta tez mówiło, że przeanalizowano 110 prac na temat
      skuteczności. Gdzie tu w ogóle badania, w kórych sie cos bada??? Takie samo
      bleblanie jak nasze. Ktos podawał przyklad, że działa a taki facet tlumaczył
      cierpliwie, że to samoleczenie... My wiemy, że naukowo i nienaukowo nikt nie
      wie w jaki sposób działają leki. MAmy w głowę nabite kartezjańskie podejście do
      organizmu człowieka, jako do maszyny przyczynowo- skutkowej. Komuś, kto patrzy
      na człowieka oczami Kartezjusza a nie Arystotelesa nie wytłumaczymy, że choć nie
      wiemy jak to to naprawde działa. I nawet zaszkodzic może, jak źle dobrane.
      Czytałam kiedyś na tym forum, (ktoś podpiął) taki mądry artykuł napisany przez
      jakiegoś duchownego, bardzo ładnie tłumaczący te różnice i wynikające z tego
      konsekwencje w myśleniu... Jest tam porównanie homeopatii do zapisu informacji
      na nośniku elektronicznym dla komputera.. Bardzo trafnie uważam ;))


      • beba2 Re: Koniec homeopatii 06.09.05, 15:58
        Niech będzie i placebo. Ale jak wytłumaczyc ten efekt na niemowlakach? Przeciez
        to działa na osobę, która zażywa, a nie na osobę, której podaje. A co ze
        zwierzętami w związku z tym?
        Uprzedzam potencjalny kontrargument: Po co płacić za placebo?
        Po to, że wtedy lepiej na mnie działa :)
        A wolę zdrowiec po placebo, które jest i tak 100 razy tańsze od antybiotyku,
        niż się truć wyzej wymienionym, nie przynoszącym przewaznie żadnych
        długofalowych efektów.
        • kajmal Re: Koniec homeopatii 07.09.05, 14:25
          mysle beba, ze to najlepsza odpowiedz, poniewaz wszystkim naokolo polecam moja
          homeopatke, wiec multum znajomych poprzesylalo mi te kolejne artykuly, ja dla
          nich odpowiedz mam jedna, dalej bede chodzic z synkiem do naszej homeopatki, bo
          na niego to co dostej dziala. Niech sobie i dziala jak placebo, ale kto inny da
          mi takie placebo, na te same drobiazgi u lekarza dostane tone lekow, ktore nie
          sa placebo, ale za to podtruja mu sledzionke i pare innych organow. Pozwolmy
          kazdemu decydowac komu i czemu bedzie ufal. Ja mam pewne doswiadczenie w
          naukach przyrodniczych i gdzies zawsze z tylu glowy mam NIEPEWNOSC, nauka
          opiera sie na statystyce, prawdopodobienstwie, zalozeniach, wiec na pewno nie
          wierze w dowod braku zwiazku, ja to rozumiem jako brak dowodu zwiazku, a to juz
          zupelnie inna para kaloszy...
    • bibi2 Re: Koniec homeopatii bo "idzie" sezon przeziębien 11.09.05, 23:24
      Nie wydaje Wam się, że to po prostu zbliża się sezon na przeziębienia i trzeba
      znowu "zrobić" dobry grunt dla antybiotyków i leków przeciw przeziębieniom? Czy
      sądzicie, że koncerny farmaceutyczne dopuszczą do podzielenia się z
      producentami homeopatyków tą furą kasy, którą znowu wydamy na leki? Nasza
      (ogólnie nasza, nie moja i nie forumowiczów Homeopatii) wiara w cudowne
      działanie antybiotyków (nieraz słyszałam w aptece gorące prośby o antybiotyk
      bez recepty) musi być utrzymana aby dobrze wiodło się kolejnym producentom
      kolejnych antybiotyków i leków na przeziębienie. Nieraz jest po 5 odpowiedników
      tego samego.
      A przypomnijcie sobie jak nieraz pod koniec sezonu grypowego rusza kampania
      prasowa strasząca, że za płotem już jest epidemia grypy itp. Potem czekamy,
      czekamy i nic. A tymczasem ruszyły się reszty zapasów szczepionki
      przeciwgrypowej, które by "poszły" na straty gdyby nie taki fajny artykuł
      przypominający, że trzeba się zaszczepić. A na następny rok stara szczepionka
      przecież jest do niczego, bo będzie nowa o nowym składzie. Nieraz mam
      wrażenie, że są to doniesienia prasowe akurat bardzo "na rękę" producentom
      tychże szczepionek. Zauważcie drodzy forumowicze jak bardzo wiedza wielu z nas
      jest oparta na tym co przeczytamy w prasie i jak mało kto z nas wie jak bardzo
      na ogół jest to wiedza powierzchowna i wręcz nieprawdziwa przez drobne
      przekłamania i niedomówienia. Jak łatwo jest zmanipulować redaktorów, którym
      się wydaje, że są obiektywni i znają temat. Dopiero jak czytamy jakiś artykuł
      ze swojej branży okazuje się ile w nim bredni lub treści "na zamówienie". Z
      coraz większą rezerwą podchodzę do różnych doniesień prasowych i wolę nic nie
      myśleć na jakiś temat niż to co chcą bym myślała "sponsorzy" danego artykułu.
          • beba2 Re: Koniec homeopatii bo "idzie" sezon przeziębie 12.09.05, 15:06
            Wiesz co Kalinko, nie jesteś w stanie mnie zmartwić takimi bzdurnymi
            informacjami. Chcesz sobie leczyć grypę, czy przeziębienie lub wirusowe
            zapalenie ucha, spojówek czy nosa ( popularnie zwane katarem ) zoviraxem (
            acyklovir )? To życzę szczęścia.
            Ale nie wypisuj takich rzeczy publicznie, nie wyjaśniając o co Ci właściwie
            chodzi, bo jeszcze ktoś gotów się zastosować. No, w najlepszym razie mu nie
            pomoze.
            Nawet durnej opryszczki, jesli nie posarujemy jej przed wystpieniem bąbli, nie
            jest w stanie zwalczyć.
            Owszem są leki immunostymulujące, szumnie zwane przeciwwirusowymi, ale one nie
            zadziałają skutecznie na wyżej wymienione, stąd lekarze tak rzadko je
            przepisują. Ich zapisywanie mozna by porównać do gry na chybił-trafił , czyli
            zadziała albo nie zadziała.
            Jednym z nich jest pranobeks inozyny ( groprinosin)
            Hamuje namnażanie wirusów głównie opryszczki (HSV), odry oraz niewielkiej
            części ( ! ) wirusów oddechowych.

    • madziulaw Re: Koniec homeopatii 14.09.05, 15:28
      A ja przytocze fragment wypowiedzi listu czytelnika Newsweeka, który podważył
      wiarygodność artykułu podważającego sens homeopatii. Napisał jedną mądrą rzecz -
      że przemysł farmaceutyczny robi największe pieniądze na świecie, a homeopatia
      jest jego największym i coraz bardziej popularnym konkurentem, i owe koncerny
      farmaceutyczne są w stanie zapłacić słono, aby ową konkurencję wyeliminować.
      Fajne spostrzeżenie, co? Ludzie zamiast kupować aspirynę bayer - zqżywają leki
      homeopatyczne - tańsze, mają mniej skutków ubocznych, i --pomagają. Ile to kasy
      mniej do koncernów spływa.

      Jeśli nie wiemy o co chodzi - chodzi o pieniądze....


      A propos skuteczności homeopatii - można mówić o autosugestii u dorosłych, ale
      już u dzieci, NIE. Jesli dziecko chore na astme można leczyć homeopatią, i się
      nie dusi, to do cholery nie bójmy się powiedzieć, że homeopatia jest skuteczna!

      Skoro człowiek z powaznym nadciśnieniem jest w stanie leczyć się SKUTECZNIE
      dzięki środkom homeopatycznym, to też możemy zapomnieć o autosugestii, bo
      zdiagnozowane, będące chorobą już ---nadciśnienie-
      • camilcia Re: Koniec homeopatii 14.09.05, 16:24
        tak jak wcześniej już ktoś napisał - nikt nikogo nie przekona. Ci którzy wierzą
        będą się tak leczyć, Ci którzy nie wierzą - nie będą, niezależnie od ilości
        argumentów za i przeciw. z reguły stosujemy leki, które uważamy za skuteczne.
        ja akurat mam dobre doświadczenia z homeo i takie różne artykuły naprawdę nic
        nie zmieniają, nie potrzebuję naukowego wytłumaczenia i badań, wystarczy mi
        wyleczone dziecko...
    • facet123 Re: Koniec homeopatii 15.09.05, 14:31
      Ok, widzę, że dyskusja z wami nie ma sensu, bo i tak wiecie swoje. Ja zresztą
      też wiem swoje, więc zakończmy ją zanim zamiast argumentów posypią się wyzwiska
      i kamienie.
      Nie będę tu więcej zaglądał i przeszkadzał wam we wzajemnym utwierdzaniu się w
      wierze wbrew nauce - skoro placebo tak dobrze działa, to może faktycznie
      niepotrzebnie się pienię. W końcu w medycynie chodzi o to żeby leczyć, a
      dopiero potem rozumieć.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka