Dodaj do ulubionych

Błędy medyczne

09.02.10, 22:48
'Co roku 45 tys. osób pada ofiarą pomyłek lekarskich
W Stowarzyszeniu Pacjentów Primum Non Nocere segregatory puchną od listów.
Pisze Marta H. z Warszawy: „Syna skierowano do szpitala z powodu braku prawego
jądra w mosznie. Po operacji okazało się, że jądra nadal nie ma, a zoperowano
jądro lewe”.'

Czy w Polsce podchodzi sie wlasciwie do problemu bledow medycznych.

wiadomosci.onet.pl/1304073,2677,1,bledy_medyczne,kioskart.html
Obserwuj wątek
      • igor14141 Re: nie ma nic mądrego do napisania 10.02.10, 17:35
        Tak myslisz,0,9 procent??Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
        lekarskiego,powołuje się biegłego.Ale wszyscy wiedzą iż w ekspertyzach z żadnej
        dziedziny nie występuje taka skłonnośc do rozmywania faktów ,szef STOWARZYSZENIA
        PRIMUM NON NOCERE przyznaje-korporacja jest tak potezna,że błedów prawie nie
        ma,a poszkodowanemu mówi się:udowodnij mi!Dowodem dla sadu może być dokumentacja
        szpitalna,zeznania świadków i opinia biegłych,ale przecież każdym dokumentem
        można manipulować post factum,bo pacjent dokumentacji nie bierze do domu.A może
        w tym wypadku ,mozna wydać xsero?W tym wzgledzie nie ma zadnych
        uszczelnień,druków ścisłego zarachowania,podpisów pacjenta na kazdej
        kartce.Drugi dowód to biegli,w końcu koledzy po fachu,praktykujacy lekarze.Mają
        swiadomość,że dzis on opiniuje kolege,jutro tamten może opiniować jego.
        W KEL stoi jasno:lekarz nie powinien wypowiadac niekorzystnej oceny działalności
        innego lekarza.Przykład -forum.
        • 0.9_procent Re: nie ma nic mądrego do napisania 10.02.10, 18:36
          Igorku
          Nie widzę szczególnego powodu do przytaczania sprawy sprzed 4 lat,
          bo odgrzewany kotlecik jest już nieco nieświeży.


          igor14141 napisał:

          > Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
          > lekarskiego,powołuje się biegłego.

          Nie ma takiej zasady. Prokurator, czy sędzia ma po prostu tyle
          rozsądku by zdać sobie sprawę, że bez pomocy biegłych nie zrozumie o
          co chodzi w dokumentacji, która jak słusznie zauważyłeś jest dowodem
          w sprawie.

          > Ale wszyscy wiedzą iż w ekspertyzach z żadnej
          > dziedziny nie występuje taka skłonnośc do rozmywania faktów

          Uwielbiam stwierdzenie ‘wszyscy wiedzą’. To mniej więcej tak, jak w
          socjaliźmie wszyscy byli właścicielami mienia publicznego. Nie
          trzeba wskazywać kto wie. Wiedzą przecież ‘wszyscy’.

          > szef STOWARZYSZENIA
          > PRIMUM NON NOCERE przyznaje-korporacja jest tak potezna,że błedów
          prawie nie
          > ma,a poszkodowanemu mówi się:udowodnij mi!

          No nie! To jest po prostu niebywałe, że jak się kogoś oskarża, to
          trzeba mu udowodnić błąd!! Przecież sam powinien wykazać, że błędu
          nie popełnił – znaczy, ze wielbłądem nie jest.

          > Dowodem dla sadu może być dokumentacja
          > szpitalna,zeznania świadków i opinia biegłych,ale przecież każdym
          dokumentem
          > można manipulować post factum,bo pacjent dokumentacji nie bierze
          do domu.A może
          > w tym wypadku ,mozna wydać xsero?W tym wzgledzie nie ma zadnych
          > uszczelnień,druków ścisłego zarachowania,podpisów pacjenta na
          kazdej
          > kartce.

          Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
          sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika coś
          zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje. Nierzadko też w
          dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
          korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
          oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
          manipulację także trzeba udowodnić.

          "A może w tym wypadku ,mozna wydać xsero?"

          Można. Pacjent ma prawo wglądu do swojej dokumentacji, ma prawo
          żądać wydania odpisu. Ale po co? Przecież mając w domu xerokopię
          identyczną z dokumentami przedstawionymi przez lekarza nie da się
          udowodnić ‘manipulacji dokumentami’, gorzej można jedynie udowodnić,
          że się lekarza bezpodstawnie oskarżyło.

          > Drugi dowód to biegli,w końcu koledzy po fachu,praktykujacy
          lekarze.Mają
          > swiadomość,że dzis on opiniuje kolege,jutro tamten może opiniować
          jego.
          > W KEL stoi jasno:lekarz nie powinien wypowiadac niekorzystnej
          oceny działalnośc
          > i
          > innego lekarza.Przykład -forum.

          Właśnie – forum. Już pisałem na forum, że opinię o pracy
          neurochirurga powinien wydać elektryk, o pracy chirurga
          naczyniowego – hydraulik, a kardiologa gość z przepompowni. Przecież
          medycyna jest taka prosta.
          Igorku – zamiast pisać bzdety na forum użyj czasem wyszukiwarki.
          • cccykoria Re: nie ma nic mądrego do napisania 10.02.10, 22:11
            0.9_procent napisał:

            > Igorku
            > Nie widzę szczególnego powodu do przytaczania sprawy sprzed 4 lat,
            > bo odgrzewany kotlecik jest już nieco nieświeży


            Sa " swiezsze kotleciki" np na forum andnowa

            > Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
            > sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika
            coś
            > zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje.

            No wlasnie racja ,mnie sie wydawalo ,ze napisze dr o
            moich dolegliwosciach po zabiegu ,a tu zrobil psikusa
            piszac "pacjentka nie podaje zadnych dloegliwosci bolowych:)


            Nierzadko też w
            > dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
            > korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
            > oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
            > manipulację także trzeba udowodnić.

            No wlasnie teraz musze ta manipulacje udowodnic ,racja:)

            > Można. Pacjent ma prawo wglądu do swojej dokumentacji, ma prawo
            > żądać wydania odpisu. Ale po co? Przecież mając w domu xerokopię
            > identyczną z dokumentami przedstawionymi przez lekarza nie da się
            > udowodnić ‘manipulacji dokumentami’, gorzej można jedynie udowodnić
            > ,
            > że się lekarza bezpodstawnie oskarżyło.

            O jaka dokumentacje Tobie chodzi ?zewnetrzna (wipisy)? ,czy
            wewnetrzna ? ,o ktora trzeba zebrac...

            Pacjent ma prawo wgladu hehe ,tylko na to musi zezwolic
            dyrektor medyczny:) i to jest odlegle w czasie .

            Reszta bez komrntarza

            Igor wszystko napisal i z tym sie zgadzam...
                  • cccykoria Re: nie ma nic mądrego do napisania 11.02.10, 09:20
                    0.9_procent napisał:

                    > > Reszta bez komrntarza
                    >
                    > Z tym mam dyskutować idolko ???

                    Zachowujesz sie jak male dziecko ,to co teraz piszesz i
                    wyzej(drG) , mozesz to setki razy powtarzac mam to
                    w "glebokim powazaniu" ,ale zawsze trzeba sie czegos uczepic
                    np bez komentarza:)

                    Dokumentacja medyczna biegly sadowy tu jest pole do
                    popisu.Ponadtow dokumentacji dr pisze co mu sie rzewnie
                    podoba i na to pacjent nie ma wplywu,ale po dobrej radzie
                    jednego z dr tu na forum ,tak na wszelki wypadek
                    biore "ksero" ,chodzi o specjalistow.


                    Malo tego dr ,ktory stierdzil rzekomo "prawdopodobnie
                    shiprenia" ,myslalam ,ze to On teraz ma mi udowodnic ,ze
                    mam ta chorobe ,ale pomylilam sie ,to JA MAM TERAZ
                    UDOWODNIC ,ze nigdy nie chorowalam i nie leczylam sie.Tak
                    samo o psychotropach ,to ja mam UDOWODNIC.N ie bron tak
                    takich dr ,ktorzy kombinuja pod gorke ,zeby tylko uniknac
                    odpowiedzialnosci i z nienawiscia nie ma to nic WSPOLNEGO....
                    • 0.9_procent Re: nie ma nic mądrego do napisania 11.02.10, 09:58
                      cccykoria napisała:

                      > Zachowujesz sie jak male dziecko
                      No tak.
                      „Reszta bez komrntarza” świadczy zapewne o dojrzałości i
                      klasie.

                      > mozesz to setki razy powtarzac mam to
                      > w "glebokim powazaniu" ,
                      Nie wątpię. Argumenty strony przeciwnej i fakty naukowe także – już
                      wielokrotnie można było się o tym przekonać.

                      > Malo tego dr ,ktory stierdzil rzekomo "prawdopodobnie
                      > shiprenia" ,myslalam ,ze to On teraz ma mi udowodnic ,ze
                      > mam ta chorobe ,ale pomylilam sie ,to JA MAM TERAZ
                      > UDOWODNIC ,ze nigdy nie chorowalam i nie leczylam sie.Tak
                      > samo o psychotropach ,to ja mam UDOWODNIC.N ie bron tak
                      > takich dr ,ktorzy kombinuja pod gorke ,zeby tylko uniknac
                      > odpowiedzialnosci i z nienawiscia nie ma to nic WSPOLNEGO....

                      Tak jest skonstruowany system prawny. Pretensje do prawników, nie
                      lekarzy.

                      EOT – choć nie jestem pewien czy wiesz co to znaczy.
          • 1951b Igor ma rację....... 10.02.10, 22:43
            0.9 procent napisał:
            „nie ma nic mądrego do napisania więc trzeba odgrzać stary kotlecik ?
            Artykuł z linku jest opatrzony datą 03.01.2006.
            Niebawem będą 4 lata.”

            Stary kotlecik? No chyba żartujesz.
            Cóż z tego, że artykuł był pisany cztery lata temu.
            Przez te lata nic się nie zmieniło.
            Myślisz, że obecnie ofiarom błędów medycznych, jest łatwiej udowodnić w SL winę lekarzom? Osobiście bardzo w to wątpię.


            igor14141 napisał:

            „Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
            lekarskiego,powołuje się biegłego.”

            A Ty Igorowi odpowiedziałeś:

            „Nie ma takiej zasady. Prokurator, czy sędzia ma po prostu tyle
            rozsądku by zdać sobie sprawę, że bez pomocy biegłych nie zrozumie o
            co chodzi w dokumentacji, która jak słusznie zauważyłeś jest dowodem
            w sprawie.”

            Igor ma rację a nie Ty 0.9 procent.

            Po pierwsze Igor pisze o Sądzie Lekarskim a tam nie ma prokuratora czy sędziego, są lekarze, którzy teoretycznie nie powinni mieć problemów ze zrozumieniem dokumentacji medycznej.
            Po drugie ROZ na podstawie opinii biegłego kieruje lub nie sprawę do Sądu Lekarskiego.
            Po trzecie w trakcie sprawy biegli również piszą opinie.


            0.9 procent napisał:

            „Już pisałem na forum, że opinię o pracy
            neurochirurga powinien wydać elektryk, o pracy chirurga
            naczyniowego – hydraulik, a kardiologa gość z przepompowni. Przecież
            medycyna jest taka prosta.”

            Chyba uzasadnienie orzeczenia OSL w mojej sprawie redagował „gość z przepompowni”, ponieważ pisze o zawale ściany lewej.
            • 0.9_procent Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 00:09
              1951b napisała:
              > Stary kotlecik? No chyba żartujesz.
              > Cóż z tego, że artykuł był pisany cztery lata temu.
              > Przez te lata nic się nie zmieniło.

              Rozumiem. Jeszcze przez 15 lat będą linki do tego artykułu.

              > Myślisz, że obecnie ofiarom błędów medycznych, jest łatwiej
              udowodnić w SL winę
              > lekarzom? Osobiście bardzo w to wątpię.

              Nie wiem czy jest łatwiej, czy trudniej.
              Faktem jest – i wielokrotnie o tym pisałem – że w Polsce nie ma
              sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich.
              Bo błędy się zdarzają – Polska nie jest wyjątkiem w świecie.
              Zamiast tego jest polowanie na czarownice – i tu owszem wyjątkiem w
              (cywilizowanym) świecie jesteśmy.

              > Igor ma rację a nie Ty 0.9 procent.
              >
              > Po pierwsze Igor pisze o Sądzie Lekarskim a tam nie ma prokuratora
              czy sędziego
              > , są lekarze, którzy teoretycznie nie powinni mieć problemów ze
              zrozumieniem do
              > kumentacji medycznej.
              > Po drugie ROZ na podstawie opinii biegłego kieruje lub nie sprawę
              do Sądu Leka
              > rskiego.
              > Po trzecie w trakcie sprawy biegli również piszą opinie.

              Zgadza się. Przeoczyłem słowo ‘lekarskim’, pomyślałem, że chodzi o
              powszechny.
              Lecz powołanie biegłego ma jedną dobrą stronę. A priori uzasadnia
              bezpodstawność zarzutów, że sprawę przeciwko chirurgowi
              rozpatrywali dermatolog i okulista.

              > Chyba uzasadnienie orzeczenia OSL w mojej sprawie redagował „gość
              z przep
              > ompowni”, ponieważ pisze o zawale ściany lewej.

              O tym zdaje się dyskutowałaś ze snajperem. Nie zamierzam tego
              powielać.


              Sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy wraca na forum jak
              bumerang. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, więc wystarczy
              poszukać na forum, by poznać moje zdanie na ten temat.
              Kolejną dyskusję uważam za jałową. EOT



              • 1951b Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 02:19
                0.9 procent napisał:

                „Faktem jest – i wielokrotnie o tym pisałem – że w Polsce nie ma
                sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich.
                Bo błędy się zdarzają – Polska nie jest wyjątkiem w świecie.
                Zamiast tego jest polowanie na czarownice – i tu owszem wyjątkiem w
                (cywilizowanym) świecie jesteśmy. „

                W związku z tym, że w Polsce nie ma sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich, to nie lekarze popełniający błędy, lecz ich ofiary cierpią w dwójnasób.
                Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby otrzymać odszkodowanie musi udowodnić lekarzowi błąd. Udowodnienie lekarzowi błędu w Polsce graniczy z cudem a sprawy ciągną się latami.

                0.9 procent napisał:

                „O tym zdaje się dyskutowałaś ze snajperem. Nie zamierzam tego powielać.”

                Wcale się nie dziwię, że nie zamierzasz tego powielać.

                Nie „dyskutowałam” ze snajperem o zawale ściany lewej.
                On nie jest lekarzem i jego wypowiedzi na tematy związane z chorobami serca wcale mnie nie interesują.
                Dobrze wiesz, że chodziło o dwa zdania w piśmie, gdzie jedno zdanie zaprzecza drugiemu. Równie dobrze mogłam zacytować dwa inne sprzeczne ze sobą zdania z tego samego uzasadnienia.

                0.9 procent napisał:

                „Sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy wraca na forum jak
                bumerang. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, więc wystarczy
                poszukać na forum, by poznać moje zdanie na ten temat.
                Kolejną dyskusję uważam za jałową. EOT „

                Prawda jest taka, że sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy, niestety będzie wracać dopóty, dopóki lekarze będą te błędy ukrywać.
                • 0.9_procent Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 08:50
                  1951b napisała:

                  > W związku z tym, że w Polsce nie ma sensownego systemu
                  zmierzającego do elimino
                  > wania błędów lekarskich, to nie lekarze popełniający błędy, lecz
                  ich ofiary cie
                  > rpią w dwójnasób.

                  Niewątpliwie.
                  Szczególnie w przypadku wyzywającej lekarzy od morderców wnuczki 86
                  letniej chorej na chorobę Alzheimera kobiety
                  wyborcza.pl/1,76842,7508897,Szanuj_lekarza_swego.html?as=2&ias=3&startsz=x

                  albo rękoczynów, bo tatusiowi się leczenie nie spodobało
                  trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,48625,7363341,Pacjent_pobil_lekarza__Szpital_zglosil_sprawe_do_prokuratury.html

                  > Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby
                  otrzymać odszkodow
                  > anie musi udowodnić lekarzowi błąd. Udowodnienie lekarzowi błędu w
                  Polsce grani
                  > czy z cudem a sprawy ciągną się latami.

                  forum.gazeta.pl/forum/w,305,106346971,106883746,Re_Jak_unikac_bledow_lekarskich.html
                  jak widać już było wałkowane - lekarz popełniając błąd popełnia
                  przestępstwo.
                  Od czasów rzymskich trzeba udowodnić winę, a nie niewinność. To, że
                  w przypadku lekarzy jest tak samo to istotnie skandal!!!

                  > Nie „dyskutowałam” ze snajperem o zawale ściany lewej.

                  No, rzeczywiście
                  forum.gazeta.pl/forum/w,305,105197236,105504728,Re_do_bardzo_ciekawego_wniosku_doszedles_.html

                  > Prawda jest taka, że sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy,
                  niestety będzie
                  > wracać dopóty, dopóki lekarze będą te błędy ukrywać.

                  I kolejna jałowa dyskusja na forum tego nie zmieni.
                  Podobnie jak nie zmieni pomówień i rękoczynów wobec lekarzy, bo
                  rodzinie się wydawało...
                • snajper55 Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 14:43
                  1951b napisała:

                  > Dobrze wiesz, że chodziło o dwa zdania w piśmie, gdzie jedno zdanie zaprzecza d
                  > rugiemu. Równie dobrze mogłam zacytować dwa inne sprzeczne ze sobą zdania z teg
                  > o samego uzasadnienia.

                  W każdym policyjnym protokóle z wypadku można znaleźć sprzeczne zdania. W każdym
                  sądowym uzasadnieniu wyroku można znaleźć sprzeczne zdania. Chyba nie muszę
                  wyjaśniać dlaczego ?

                  S.
                    • snajper55 Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 17:22
                      slav_ napisał:

                      > Każdemu kto życzy sobie jednoznacznych orzeczeń i absolutnej prawdy płynącej z
                      > przewodu sądowego czy innego dochodzenia polecam Rashômon Kurosawy.

                      Mnie nie chodzi o jednoznaczność, tylko o to, że w uzasadnieniu wyroku
                      przytaczane są opinie i wypowiedzi różnych osób. Na przykład oskarżonego i
                      prokuratora. Trudno, aby ich zdania nie były sprzeczne.

                      S.
                • pct3 Re: Igor ma rację....... 11.02.10, 17:23
                  Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby
                  otrzymać odszkodowanie musi udowodnić lekarzowi błąd


                  Czytam i oczom nie wierzę.
                  Nie, to musi być halucynacja.

                  Znaczy że jak niby? Mówisz że byłaś źle leczona i już milion albo
                  dwa?
                  I tak co tydzień? W sumie, czemu się ograniczać- codziennie?
                  • 1951b W sumie, czemu się ograniczać................. 11.02.10, 22:27
                    0.9 procent napisał:

                    „Od czasów rzymskich trzeba udowodnić winę, a nie niewinność. To, że
                    w przypadku lekarzy jest tak samo to istotnie skandal!!!”

                    Nie ekscytuj się tak bardzo.
                    Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz koszmarem dla ofiary błędu lekarskiego i Ty doskonale wiesz, dlaczego.
                    Skandalem jest natomiast to, że środowisko lekarskie stara się te błędy ukryć.

                    0.9 procent napisał:

                    „I kolejna jałowa dyskusja na forum tego nie zmieni.”

                    Masz rację to jest rzeczywiście jałowa „dyskusja”, bo czym możesz mnie zaskoczyć. Wkleisz kolejny link mówiący o tym, że pacjent pomówił lub pobił lekarza. To nie jest dyskusja na temat błędów, lecz licytacja, kto komu, kiedy, dlaczego i za co.

                    snajper napisał:

                    „W każdym sądowym uzasadnieniu wyroku można znaleźć sprzeczne zdania. Chyba nie muszę wyjaśniać dlaczego ?”

                    Nie snajper, ty nie musisz niczego wyjaśniać.
                    Mnie twoje wyjaśnienia nie interesują.
                    Jedyną kompetentną osobą dla mnie jest Andnow i chętnie bym poczytała, co On ma do powiedzenia na temat uzasadnienia wyroku.

                    Slav napisał:

                    „Każdemu kto życzy sobie jednoznacznych orzeczeń i absolutnej prawdy płynącej z przewodu sądowego czy innego dochodzenia polecam Rashômon Kurosawy.”

                    A co byś polecił człowiekowi życzącemu sobie spójnego, logicznego i zgodnego z dokumentacją uzasadnienia orzeczenia.


                    Pct3 napisał:

                    „Znaczy że jak niby? Mówisz że byłaś źle leczona i już milion albo
                    dwa? I tak co tydzień? W sumie, czemu się ograniczać- codziennie? „

                    Masz rację nie ma się, co ograniczać. Może być codziennie.
                    Jak szaleć to na całego.
                    Tylko tym, co wylądowali na cmentarzu te miliony są już nie potrzebne no, ale przecież zapomniałam, że rodzina może się „zabawić”.
                    • 0.9_procent Re: W sumie, czemu się ograniczać................ 11.02.10, 23:21
                      1951b napisała:

                      > Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz
                      koszmarem dla
                      > ofiary błędu lekarskiego i Ty doskonale wiesz, dlaczego.

                      Takim samym koszmarem jest udowodnienie winy oskarżonego dla ofiary
                      gwałtu, rozboju, potrącenia, czy ... pobicia.

                      > Skandalem jest natomiast to, że środowisko lekarskie stara się te
                      błędy ukryć.

                      Skandalem jest to, że wielka dyskutantka nie słyszała nigdy o prawie
                      do obrony i wydaje jej się, że oskarżony ma sam dostarczyć dowody
                      swojej winy.

                      > Masz rację to jest rzeczywiście jałowa „dyskusja”, bo czym możesz m
                      > nie zaskoczyć. Wkleisz kolejny link mówiący o tym, że pacjent
                      pomówił lub pobił
                      > lekarza. To nie jest dyskusja na temat błędów, lecz licytacja, kto
                      komu, kiedy
                      > , dlaczego i za co.

                      Rozumiem.
                      Forum jest przeznaczone wyłącznie do wklejania odgrzewanych
                      kotlecików sprzed 4 lat.
                      Wszelkie informacje niekorzystne dla pacjentów są bardzo niemile
                      widziane.
                    • slav_ Re: W sumie, czemu się ograniczać................ 11.02.10, 23:23
                      > Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz koszmarem dla
                      > ofiary błędu lekarskiego

                      Dla tego można by zrobić tak by pacjent aby otrzymać odszkodowanie nie musiał udowadniać winy lekarzowi a tylko udokumentował fakt wystąpienia zdarzenia niepożądanego (bez względu na jego przyczynę). Jest to dużo łatwiejsze do stwierdzenia i udokumentowania. Co ciekawe - w takim przypadku w dokumentowaniu samego zdarzenia może nawet brać udział...lekarz leczący pacjenta.
                      Zgłoszone i przeanalizowane zdarzenie niepożądane może posłużyć do doskonalenia procedur zapobiegających występowaniu podobnych zdarzeń w przyszłości.
                      Raportowanie takich zdarzeń pozwalało by na tworzenie wiarygodnych statystyk i monitorowania występowania.
                      Tylko że taka konstrukcja prawna jest całkowicie teoretyczna i niemożliwa do wprowadzenia w Polsce.
                      • 1951b Re: pod rozwagę 12.02.10, 01:23
                        0.9 procent napisał:

                        „Takim samym koszmarem jest udowodnienie winy oskarżonego dla ofiary
                        gwałtu, rozboju, potrącenia, czy ... pobicia.”

                        Nie jest tak jak piszesz.
                        Dobrze wiesz, że lekarz z racji wykonywanego zawodu i posiadanej wiedzy medycznej ma ogromną przewagę nad pacjentem - ofiarą błędu.
                        I nie staraj się mi wytłumaczyć, że jest inaczej, bo nie tylko ja, ale nikt z czytających w to nie uwierzy.

                        0.9 procent napisał:

                        „Skandalem jest to, że wielka dyskutantka nie słyszała nigdy o prawie do obrony i wydaje jej się, że oskarżony ma sam dostarczyć dowody swojej winy.”

                        Oj nie tylko słyszała, ale też oskarżonemu nie odmawia prawa do obrony:)
                        Oskarżony ma prawo się bronić na różne sposoby, może na przykład kłamać.
                        Ja nawet jestem w stanie to zrozumieć, kiedyś już pisałam na ten temat.
                        Powtarzam, oskarżony lekarz może kłamać, natomiast prowadzący w SL sprawę lekarze nie powinni mataczyć. Zgadza się 0.9 procent ?

                        Slav_ napisał:

                        „Dla tego można by zrobić tak by pacjent aby otrzymać odszkodowanie nie musiał udowadniać winy lekarzowi a tylko udokumentował fakt wystąpienia zdarzenia niepożądanego (bez względu na jego przyczynę). Jest to dużo łatwiejsze do stwierdzenia i udokumentowania. Co ciekawe - w takim przypadku w dokumentowaniu samego zdarzenia może nawet brać udział...lekarz leczący pacjenta.
                        Zgłoszone i przeanalizowane zdarzenie niepożądane może posłużyć do doskonalenia procedur zapobiegających występowaniu podobnych zdarzeń w przyszłości.
                        Raportowanie takich zdarzeń pozwalało by na tworzenie wiarygodnych statystyk i monitorowania występowania.
                        Tylko że taka konstrukcja prawna jest całkowicie teoretyczna i niemożliwa do wprowadzenia w Polsce.”

                        Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce nie, przecież byłoby to korzystne dla obu stron.

                        Radeberger napisał:

                        "Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości."

                        0.9 procent ma szczęście nie przekroczył trzech ;)
                        • 0.9_procent Re: pod rozwagę 12.02.10, 09:08
                          1951b napisała:

                          > Dobrze wiesz, że lekarz z racji wykonywanego zawodu i posiadanej
                          wiedzy medyczn
                          > ej ma ogromną przewagę nad pacjentem - ofiarą błędu.
                          I z racji posiadanej wiedzy ma świadomość, że nie każde
                          niepowodzenie leczenia, czy powikłanie jest wynikiem błędu
                          medycznego – tak jak się to pacjentom wydaje.

                          > I nie staraj się mi wytłumaczyć, że jest inaczej, bo nie tylko ja,
                          ale nikt z c
                          > zytających w to nie uwierzy.
                          Nie wątpię. Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.

                          > Oj nie tylko słyszała, ale też oskarżonemu nie odmawia prawa do
                          obrony:)
                          > Oskarżony ma prawo się bronić na różne sposoby, może na przykład
                          kłamać.
                          > Ja nawet jestem w stanie to zrozumieć, kiedyś już pisałam na ten
                          temat.
                          > Powtarzam, oskarżony lekarz może kłamać, natomiast prowadzący w SL
                          sprawę lekar
                          > ze nie powinni mataczyć. Zgadza się 0.9 procent ?

                          Odświeżę ci pamięć bo slav_ już o tym pisał:
                          „Zwykle jest tak że strona która wygrała przed sądem wychwala
                          jego bezstronność i profesjonalizm a ta która przegrała mówi o
                          stronniczym sędzi i kłamiących biegłych dla tego nie będę
                          polemizował z Twoja opinią potwierdzę jednie zasadę - biegli nie
                          maja prawa kłamać a sędzia powinien być bezstronny.”

                          (choćby wczorajszy wyrok Łyżwińskiego)
                          forum.gazeta.pl/forum/w,305,99475474,101113155,Re_polski_lekarz_musi_byc_nieomylny_.html

                          Temat był wałkowany w październiku. Masz obsesję 1951b.

                          > Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce
                          nie, przecie
                          > ż byłoby to korzystne dla obu stron.

                          Z wątku datowanego 18.04.2008
                          forum.gazeta.pl/forum/w,305,78216126,78486499,Re_Praca_ponad_48_h_tygodniowo_to_dobra_wola_lek.html
                          > pytam czy w Polsce system karania lekarzy za wszelakie grzechy
                          jest
                          > na tym samym poziomie co w kazdym innym kraju europejskim?
                          > tak/nie
                          Nie.
                          W krajach europejskich nikt nie oczekuje doktora Burskiego bo wie,
                          że jest On postacią fikcyjną.
                          Zgadzam się z tym, że za zaniedbania należy ponosić karę.
                          Ale za UDOWODNIONE BŁĘDY.
                          NIGDZIE W EUROPIE nie karze się lekarzy za POMÓWIENIA!
                          Za pomówienia karze się pomawiającego.
                          Mało tego. Jeśli lekarze sam zgłosi swój błąd unika
                          odpowiedzialności. Mniej więcej tak, jak w Polsce łapówkarz
                          zgłaszający w prokuraturze fakt wręczenia łapówki.

                          > Moja odpowiedz brzmi, ZAMIATACIE POD DYWAN wszystkie swoje grzechy
                          Taaaa. Bo w Polsce KAŻDE udowodnienie pacjentowi, że nie ma racji
                          jest traktowane jako 'zamiatanie pod dywan'. Nawet jeśli pomówienie
                          lekarza jest zupełnie absurdalne.
                          Jeśli stawia się zarzut, że to lekarze oceniają lekarzy, to pytam
                          KTO ma ją oceniać? Kto ma oceniać pracę chirurga naczyniowego
                          Hydraulik? Kto ma oceniać prace neurochirurga? Informatyk? (bez
                          urazy).
                          Tak długo jak nie wprowadzi się normalnych zasad odpowiedzialności
                          lekarzy za UDOWODNIONE błędy i odpowiedzialności pacjentów za
                          pomówienia lekarzy będzie tak jak jest.
                          Ale od ustanawiania odpowiedniego prawa jest SEJM. Tego uczą już w
                          podstawówce.


                          > 0.9 procent ma szczęście nie przekroczył trzech ;)
                          >
                          Poszukaj dobrze jeszcze raz. Może gdzieś znajdziesz cztery.
                        • slav_ Re: pod rozwagę 12.02.10, 15:24
                          > Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce nie, przecie
                          > ż byłoby to korzystne dla obu stron.

                          To bardzo proste i pisałem o tym wielokrotnie.
                          Polska opinia publiczna oczekuje "znalezienia winnego" oraz "ukarania winnego". I na to jest nastawiony system oparty na prokuraturze.
                          Decyzje zmieniające to byłyby bardzo niepopularne politycznie - ludzie (wyborcy) oczekują i popierają zaostrzanie represji wobec lekarzy - represji karnej. W przypadku lekarza np. satysfakcjonującą karą jest kara więzienia + pozbawienie prawa wykonywania zawodu (najlepiej dożywotnio) + odszkodowanie (ale takie by lekarza finansowo zrujnować).
                          Tak więc nikt się nie odważy z takich igrzysk dla ludu zrezygnować - narazi się na opinię "chcącego zapewnić bezkarność konowałom". Natomiast na obietnicach zaostrzani represji wobec lekarzy spokojnie można podbijać słupki wyborcze.

                          "Strony korzystające" (czyli lekarze i poszkodowani pacjenci) nie stanowią siły wyborczej z którą trzeba by się liczyć - są zbyt mało liczne. Z resztą pacjenci poszkodowani (faktycznie lub tylko w swym mniemaniu) zwykle deklarują że życzą sobie przede wszystkim ukarania lekarza.
                          • 1951b bez zmian............... 12.02.10, 23:57
                            0.9 procent napisał:

                            Odświeżę ci pamięć bo slav_ już o tym pisał:
                            „Zwykle jest tak że strona która wygrała przed sądem wychwala
                            jego bezstronność i profesjonalizm a ta która przegrała mówi o
                            stronniczym sędzi i kłamiących biegłych dla tego nie będę
                            polemizował z Twoja opinią potwierdzę jednie zasadę - biegli nie
                            maja prawa kłamać a sędzia powinien być bezstronny.”


                            Mojej pamięci nie trzeba odświeżać,
                            ja doskonale pamiętam, co napisał Slav.
                            Bardziej byłoby wskazane, aby o tej zasadzie pamiętali oraz się nią kierowali,lekarze prowadzący sprawy w SL i biegli piszący opinie.

                            0.9 procent napisał:

                            „Temat był wałkowany w październiku. Masz obsesję 1951b.”

                            To prawda, temat był wałkowany w październiku i prawdopodobnie jeszcze nie raz będzie wałkowany, tak jak stale wałkowany jest temat niskich zarobków lekarzy.

                            Jasne 0.9 procent, ja mam „obsesję” a ty masz „rację”.
                            Ja mam prawo do poczucia niesprawiedliwości, mam paranoję, mam obsesję i mam kilka innych przypadłości, o których jeszcze nie wiem, ale prawdopodobnie niebawem od forumowych lekarzy się dowiem.
                            Jednie, czego nie miałam i nie mam do tej pory, to prawa do prawdy.

                            Nikt nie chce, aby go okłamywano, ja również nie i dlatego o tym piszę.

                            Slav _napisał:

                            „Tak więc nikt się nie odważy z takich igrzysk dla ludu zrezygnować - narazi się na opinię "chcącego zapewnić bezkarność konowałom". Natomiast na obietnicach zaostrzani represji wobec lekarzy spokojnie można podbijać słupki wyborcze.”


                            Jeśli nie zostaną zmienione przepisy to, będzie tak jak do tej pory ze szkodą dla wielu ludzi i nadal niestety będą aktualne tego typu artykuły.
                            • 0.9_procent Re: bez zmian............... 13.02.10, 09:00
                              1951b napisała:

                              > Bardziej byłoby wskazane, aby o tej zasadzie pamiętali oraz się
                              nią kierowali,l
                              > ekarze prowadzący sprawy w SL i biegli piszący opinie.

                              strona (...) która przegrała mówi o stronniczym sędzi i
                              kłamiących biegłych

                              jak widać

                              > To prawda, temat był wałkowany w październiku i prawdopodobnie
                              jeszcze nie raz
                              > będzie wałkowany, tak jak stale wałkowany jest temat niskich
                              zarobków lekarzy.

                              W którym dużą rolę mają nie-lekarze. Jako autorzy wątków.

                              > Jasne 0.9 procent, ja mam „obsesję” a ty masz „rację”.

                              Jak napisałem wyżej - Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej. A
                              udowodnienie pacjentowi braku racji jest zamiataniem pod dywan i
                              dowodem na istnienie lekarskiej mafii działającej poza sądami
                              lekarskimi także w sądach powszechnych i prokuraturach.

                              > Ja mam prawo do poczucia niesprawiedliwości,

                              Tego nie kwestionuję. Pytanie po co się z tym obnosisz na forum
                              podobnie jak andnow z casusem Huberta.

                              > Jednie, czego nie miałam i nie mam do tej pory, to prawa do prawdy.

                              No tak. Bo przecież ty masz monopol na prawdę i prawdą jest jedynie
                              potwierdzenie twojego zdania.
                              Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.
                              • cccykoria Re: bez zmian............... 13.02.10, 11:46
                                0.9_procent napisał:

                                > Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.

                                I tu piszesz prawde ,bo zdarza sie ,ze pacjenci wiedza
                                lepiej ,a to dlatego ,ze " fakty" podawane rzeczywiste ,sa
                                zupelnie inne z "faktami" podawanymi przez dr i to
                                BOLI ,te KLAMSTWA DR. Jak pacjent ma sie bronic? ,udowodnic
                                prawde? przeciez ma tylko wypis ze szpitala nic wiecej ,a
                                w dokumentacji wewnetrznej mozna wpisac wszystko na niekorzysc
                                pacjenta.Z punktu widzenia "ofiary" ,dopoki SPRAWIEDLIWOSCI NIE
                                STANIE SIE ZADOSC ,zawsze bedzie to "w glowie" .Chce
                                sprawiedliwosci ,nic wiecej...

                                Trzeba cos przezyc ,aby moc to zrozumiec i dyskutowac na
                                ten temat.Czlowiek mial najpierw wielka zlosc ,potem
                                mieszane uczucia ,potem postanowilam zamknac ten rozdzial
                                zycia i wybaczyc i wystarczyloby ze strony dr
                                PRZEPRASZAM ,ale tego do dzisiaj nie uslyszalam.W innych
                                przypadkach ,kiedy osoby nie zyja ,sama chyba bym nie dala
                                rady wiedzac ,ze to przez ewidentny blad dr i potrafie
                                zrozumiec 1951b andnowa i inne osoby ,ktore walcza o
                                sprawiedliwosc....

                                Ciezko jest Tobie zrozumiec to postaw sie w ich sytuacji
                                i napisz co bys zrobil? ,bez zadnych podtekstow i nie pisz
                                to z pozycji dr ,tylko np ojca ,syna itd
                                • 0.9_procent Re: bez zmian............... 13.02.10, 14:27
                                  cccykoria napisała:

                                  > I tu piszesz prawde ,bo zdarza sie ,ze pacjenci wiedza
                                  > lepiej
                                  Problem właśnie w tym że pacjenci wiedza lepiej nie czasami a
                                  zawsze
                                  .

                                  >,a to dlatego ,ze " fakty" podawane rzeczywiste ,sa
                                  > zupelnie inne z "faktami" podawanymi przez dr i to
                                  > BOLI ,te KLAMSTWA DR.

                                  Bo prawda zawsze leży po stronie pacjenta, prawda?

                                  Jak pacjent ma sie bronic? ,udowodnic
                                  > prawde?

                                  Stawiając komuś zarzut musisz udowodnić że jest prawdziwy. To nie
                                  obwiniony ma udowodnić, że jest niewinny.
                                  Lekarz wobec którego formułowane jest oskarżenie ma prawo we własnej
                                  obronie robić wszystko co mu się podoba. Także kłamać i fałszować
                                  dokumentację. Pisano o tym na forum już wiele razy, także andnow –
                                  prawnik to potwierdził. Ciekawe, że realizacja prawa do obrony w
                                  przypadku zabójcy, pedofila, gwałciciela jest traktowana jako jego
                                  oczywiste prawo, a w przypadku lekarza jest oburzająca.

                                  >przeciez ma tylko wypis ze szpitala nic wiecej ,a
                                  > w dokumentacji wewnetrznej mozna wpisac wszystko na niekorzysc
                                  > pacjenta.

                                  Pacjent ma prawo do wglądu do swojej dokumentacji i otrzymania jej
                                  kopii na każdym etapie leczenia. Pisanie, że jest inaczej to bzdura.
                                  Jeżeli spotkasz się z odmową masz prawo złożyć skargę do rzecznika
                                  praw pacjenta – przy każdym NFZ. Nie ma bola, żebyś nie dostała
                                  kopii dokumentacji.

                                  >Z punktu widzenia "ofiary" ,dopoki SPRAWIEDLIWOSCI NIE
                                  > STANIE SIE ZADOSC ,zawsze bedzie to "w glowie" .Chce
                                  > sprawiedliwosci ,nic wiecej...

                                  Prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. To
                                  nie jest hasło wymyślone przez lekarzy.

                                  > Trzeba cos przezyc ,aby moc to zrozumiec i dyskutowac na
                                  > ten temat.Czlowiek mial najpierw wielka zlosc ,potem
                                  > mieszane uczucia ,potem postanowilam zamknac ten rozdzial
                                  > zycia i wybaczyc i wystarczyloby ze strony dr
                                  > PRZEPRASZAM ,ale tego do dzisiaj nie uslyszalam.

                                  Tak cccykoria. Trzeba przeżyć awanturę zrobioną przez rodzinę
                                  pacjenta, wyzywanie od konowałów, debili, morderców, by nazajutrz
                                  okazało się że ‘mamusia już się dobrze czuje’ i ... nie ma sprawy.
                                  A najlepiej doktorowi prz.ypier.dolić i uznać, że nie ma problemu
                                  bo ‘każdy się może zdenerwować’ – prawda???
                                  Spotkałaś się kiedyś by pacjent przepraszał lekarza za niesłuszne
                                  posądzenia? Bo ja przez 20 lat NIE.

                                  >W innych
                                  > przypadkach ,kiedy osoby nie zyja ,sama chyba bym nie dala
                                  > rady wiedzac ,ze to przez ewidentny blad dr i potrafie
                                  > zrozumiec 1951b andnowa i inne osoby ,ktore walcza o
                                  > sprawiedliwosc....

                                  1951b i andnow walczą o potwierdzenie własnego zdania. Czy to jest
                                  równoznaczne ze sprawiedliwością? – nie wiem. Nie jestem jedynym
                                  który wielokrotnie pisał na forum, że żeby ustosunkować się do
                                  konkretnego przypadku trzeba mieć pełny wgląd w sytuację, a nie
                                  relację jednej strony.

                                  > Ciezko jest Tobie zrozumiec to postaw sie w ich sytuacji
                                  > i napisz co bys zrobil? ,bez zadnych podtekstow i nie pisz
                                  > to z pozycji dr ,tylko np ojca ,syna itd

                                  Zapewne dochodziłbym swoich racji. Ale prawo w Polsce przewiduje
                                  odpowiednie postępowanie. Jeśli kogoś nie satysfakcjonuje
                                  postępowanie przed sądem lekarskim może wytoczyć proces cywilny,
                                  albo – co obecnie jest modne (i tańsze) – zgłosić sprawę do
                                  prokuratury.
                                  Ale po co? Łatwiej jest pisać o ‘ewidentnych błędach tuszowanych
                                  przez mafię lekarską’.
                                  A oskarżanie konkretnej osoby wiąże się z odpowiedzialnością za
                                  własne słowo, czego ‘poszkodowani’ nie chcą przyjąć do wiadomości.
                                  Vide komentarze dotyczące dyrektora, który ośmielił się podać do
                                  sądu wnuczkę zmarłej pacjentki.
                                  Jednocześnie zwracam twoją uwagę, że wyroki w sądach wydają
                                  sędziowie, a nie biegli, czy pozwani lekarze. Więc pretensje w
                                  niesprawiedliwe wyroki kieruj we właściwą stronę – do prawników.

                                  Slav_ nieco wyżej napisał jak wygląda system naprawy błędów
                                  lekarskich w cywilizowanym świecie – korzystny zarówno dla
                                  pokrzywdzonych jak i lekarzy.
                                  Zamiast ‘wieszania konowałów na drzewach’ zmierza się do wypłaty
                                  odpowiedniego odszkodowania pokrzywdzonemu i wprowadzenia
                                  mechanizmów zabezpieczających przez ponownym wystąpieniem takiego
                                  błędu.
                                  Ale takiego systemu nie da się wprowadzić w Polsce - nie będzie
                                  igrzysk dla gawiedzi.

                              • 1951b W tym właśnie problem............ 14.02.10, 02:06
                                0.9 procent napisał:

                                „No tak. Bo przecież ty masz monopol na prawdę i prawdą jest jedynie
                                potwierdzenie twojego zdania.
                                Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.”

                                Widziałam dokumenty i to, co zostało zapisane w tych dokumentach, potwierdził w swojej opinii biegły.
                                W tym właśnie problem!
                                Bo w dokumentacji były informacje niekorzystne dla lekarza PR.

                                0.9 procent w odpowiedzi na pierwszy post Igora napisałeś tak, cytuję:

                                „Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
                                sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika coś
                                zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje. Nierzadko też w
                                dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
                                korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
                                oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
                                manipulację także trzeba udowodnić.”

                                W mojej sprawie wygląda to tak:

                                W karcie zlecenia wyjazdu wpisano karetkę Wxx i taka przyjechała do miejsca wezwania w uzasadnieniu orzeczenia napisano, że lekarz PR przyjechał karetką „R”.

                                W tej karcie lekarz PR wpisał: Źle się czuje od rana, osłabienie, duszność, ból głowy.
                                W wywiadzie 3 krotnie zawał serca, niewydolność krążeniowa.
                                W uzasadnieniu orzeczenia duszność, (którą zgłaszała pacjentka lekarzowi PR i którą on wpisał w kartę zlecenia) zastąpiono dolegliwościami bólowymi, a zamiast bólu głowy wpisano bóle głowy i napisano, że zawał był bardzo niecharakterystyczny.

                                Na wszelki wypadek odmówiono mi oczywiście wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu zasłaniając się tajemnicą lekarską.

                                Kardiolog w IP pierwszego szpitala w dokumencie przekazującym pacjentkę do drugiego szpitala na hemodynamikę wpisał zawał ściany dolnej. Biegły w opinii pisze, że pacjentkę na hemodynamikę przekazano z zawałem ściany dolnej, w uzasadnieniu wpisano zawał ściany lewej.

                                No to jak to jest 0.9 procent z tą dokumentacją medyczną, jest ona podstawowym dowodem w sprawie czy nie?
                                • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 14.02.10, 09:37
                                  1951b napisała:

                                  > No to jak to jest 0.9 procent z tą dokumentacją medyczną, jest ona
                                  podstawowym
                                  > dowodem w sprawie czy nie?

                                  Owszem jest dowodem w sprawie tyle, że takie sprawy toczą się w
                                  sądach a nie na forach internetowych. A przytoczenie przez ciebie
                                  fragmentów dokumentacji nie zmienia faktu, że nadal jest to relacja
                                  jednej strony.
                                  Jeśli uważasz, że wyrok sądu lekarskiego jest dla ciebie krzywdzący
                                  złóż pozew w sądzie cywilnym.

                                  I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
                                  pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.
                                  • cccykoria Re: W tym właśnie problem............ 14.02.10, 17:15
                                    Autor: 0.9_procent

                                    > I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
                                    > pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.

                                    Tu mozesz sie mylic ,moj maz mial 2 zawaly pomoc szybko
                                    przyszla(PR ) trzeci stan przedzawalowy z ktorego dr sie
                                    smial (niespecyficzne bole) nie chcial go zostawic w szpitalu
                                    moja upartosc itp ze sie zgodzil. ,potem przeprosil i
                                    czwarty najgorszy ,ale dzieki szybkiej pomocy dr zyje .

                                    Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc ,ale zalezy jaki
                                    to zawal i nie bazujcie na objawach ksiazkowych tylko....
                                    • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 14.02.10, 17:55
                                      > 0.9_procent napisał:
                                      >
                                      > > I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
                                      > > pierwszego zawału można nie przeżyć

                                      cccykoria napisała:
                                      >
                                      > Tu mozesz sie mylic
                                      > Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc

                                      cccykoria. Co ja mam napisać, żeby cię nie obrazić ???
                                      • cccykoria Re: W tym właśnie problem............ 14.02.10, 18:49
                                        0.9_procent napisał:

                                        > > 0.9_procent napisał:
                                        > >
                                        > > > I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
                                        > > > pierwszego zawału można nie przeżyć
                                        >
                                        > cccykoria napisała:
                                        > >
                                        > > Tu mozesz sie mylic
                                        > > Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc
                                        >
                                        > cccykoria. Co ja mam napisać, żeby cię nie obrazić ???

                                        Najlepiej nic.

                                        Moze to rzeczywiscie jedne drugiemu zaprzecza ,ale
                                        1)odp w ktorej napisales ze " czwartego mozna nie
                                        przezyc " ,wiem ze fakty byly inne ,ale podalam przyklad
                                        meza ,ze mozesz sie mylic...bo przezyl i ma sie dobrze..

                                        2)odp napisalam
                                        > > Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc

                                        Przyznalam racje ,ale z medycznego punktu nie posiadam
                                        takiej wiedzy.Znam wiele takich przypadkow.W tamtym tygodniu
                                        zmarla kuzynka-1 zawal przezyla

                                        drugi -nie zmarla podczas snu..

                                        W ciagu tygodnia zmarly mi 2 bliskie osoby wiec wybacz,ze
                                        moglam cos nakrecic.
                                        • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 14.02.10, 19:01
                                          cccykoria napisała:
                                          > Moze to rzeczywiscie jedne drugiemu zaprzecza ,ale
                                          > 1)odp w ktorej napisales ze " czwartego mozna nie
                                          > przezyc " ,wiem ze fakty byly inne ,ale podalam przyklad
                                          > meza ,ze mozesz sie mylic...bo przezyl i ma sie dobrze..

                                          cccykoria.
                                          1. jak juz używasz cudzysłowu to cytuj dokładną treść a nie
                                          swoją interpretację.
                                          2. poszukaj w słowniku słowa "można". Jak zrozumiesz co ono
                                          oznacza wrócimy do dyskusji.
                                    • aelithe Re: W tym właśnie problem............ 15.02.10, 21:56
                                      wybacz obecnie nie ma określenia stan przed zawałowy
                                      zawał to martwica mięśnia sercowego zaczyna się formować 20 minut po zamknięciu
                                      naczynia wieńcowego
                                      sam w sobie to stan dynamiczny - pacjent może spędzić 8 godzin na IP gdzie nie
                                      będzie miał żadnych problemów a zawał dostać kilkadziesiąt minut później, bo nie
                                      został przyjęty do szpitala.
                                  • 1951b Re: W tym właśnie problem............ 15.02.10, 02:34
                                    0.9 procent napisał:

                                    „Owszem jest dowodem w sprawie tyle, że takie sprawy toczą się w
                                    sądach a nie na forach internetowych.”

                                    Cieszy mnie fakt, że jesteśmy jednomyślni odnośnie dokumentacji medycznej.
                                    Jeżeli dokumentacja medyczna jest dowodem w spawie to uzasadnienie orzeczenia powinno być zgodne właśnie z tą dokumentacją.
                                    To chyba niezbyt wygórowane oczekiwanie osoby, która przegrała sprawę, prawda?

                                    Masz rację, sprawy toczą się w sądach a nie na forach internetowych. Tylko, że ta sprawa jest już zakończona.
                                    Kiedy się toczyła w SL, a trwało to trzy lata, nie napisałam na ten temat ani jednego postu, cierpliwie czekałam na finał.

                                    Uważasz 0.9 procent, że teraz nie mam prawa o tym tutaj pisać?

                                    0.9 procent napisał:

                                    „A przytoczenie przez ciebie fragmentów dokumentacji nie zmienia faktu, że nadal jest to relacja jednej strony.”

                                    Gdybym nawet ( teoretycznie) pokazała tobie dokumenty i uzasadnienie na potwierdzenie wiarygodności moich słów to i tak niewiele by to zmieniło, bo to byłaby nadal dla ciebie relacja z „jednej strony”. Prawda jest taka, że ta druga strona nie mogłaby okazać dokumentów z innymi wpisami, bo takich dokumentów nie ma.


                                    0.9 procent napisał:

                                    „Jeśli uważasz, że wyrok sądu lekarskiego jest dla ciebie krzywdzący
                                    złóż pozew w sądzie cywilnym.”

                                    Nie jestem pewna czy warto narażać się na ponowny stres i fundować sobie drugi zawał.

                                    0.9 procent napisał:

                                    „I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
                                    pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.”

                                    Zgadzam się z tym, co napisałeś.
                                    Tylko, że większą szansę na przeżycie zawału ma ten chory, który otrzymuje taką pomoc, jaką powinien. Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest przeciwwskazany i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.

                                    Nikt nie chce być okłamywany 0.9 procent, to chyba oczywiste.
                                    • loraphenus gdyby miała Pani rację 15.02.10, 02:44
                                      to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury - oni już by
                                      wiedzieli co zrobić.

                                      Dla mnie taka wieloletnia twórczość na forum to tylko wylewanie żalu - bo ja i
                                      tak wiem lepiej, a spisek jest wszędzie.

                                      • andnow2 Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury? 15.02.10, 12:54
                                        loraphenus napisał:

                                        > gdyby miała Pani rację
                                        > to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury -
                                        > oni już by wiedzieli co zrobić.
                                        > ...


                                        Czy takim gwarantem jesteś też w sprawie Krzysztofa Olewnika, Marka
                                        Papały i wielu, wielu innych, niewyjaśnionych do końca spraw z
                                        ostatnich lat?

                                        Ja tam byłbym ostrożniejszy w ręczeniu za prokuraturę.
                                        • 0.9_procent ja pier..... 15.02.10, 20:12
                                          To lekarz ma być gwarantem fachowości polskiej prokuratury???

                                          Znaczy jak pacjent skarży lekarza, to należy przyznać mu rację bo
                                          lekarz nie może zagwarantować fachowości prokuratury.

                                          GENIALNE !!! „prawniku”. Nobel gwarantowany !!!
                                          • andnow2 mylisz prawo do obrony z zasadą kibica z dala 16.02.10, 06:14
                                            0.9_procent napisał:

                                            > ja pier .....
                                            > To lekarz ma być gwarantem fachowości polskiej prokuratury???
                                            >
                                            > Znaczy jak pacjent skarży lekarza, to należy przyznać mu rację bo
                                            > lekarz nie może zagwarantować fachowości prokuratury.
                                            >
                                            > GENIALNE !!! „prawniku”. Nobel gwarantowany !!!


                                            Czym innym jest prawo do obrony lekarza, którego sprawa dotyczy, a
                                            czym innym jest wymądrzanie się na forum przez siepaczy oblężonej
                                            twierdzy zgłaszających się w z gotową tezą w obronie swych kolegów
                                            popełniających oczywiste błędy i w obronie praktyk tuszowania tych
                                            błędów.

                                            Pozostając w tonacji wokalnej Twojej wypowiedzi powiedziałbym: Kibic
                                            z dala niech się nie wpier ...., jeśli nie zna szczegółów sprawy, bo
                                            swą ślepą gotowością obrony stanu lekarskiego tylko temu stanowi
                                            szkodzi.
                                              • andnow2 pomyliłeś oczekiwanie z przestrogą 16.02.10, 08:18
                                                0.9_procent napisał:

                                                > Prawnik oczekujący od lekarza gwarancji poprawnego
                                                > postępowania prokuratury jest albo mega manipulantem, albo
                                                > skończonym idiotą. Albo jednym i drugim na raz.
                                                > ‘Oblężona twierdza doktorów w prokuraturze’. Zażyj tabletki
                                                > andnow, bo chyba zrobiłeś sobie przerwę.


                                                Toć to ja właśnie przestrzegam lekarzy, by jak "kibice z dala" nie
                                                używali argumentu nieomylności jakże omylnej prokuratury.
                                                • 0.9_procent Re: pomyliłeś oczekiwanie z przestrogą 16.02.10, 09:13

                                                  "Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury?"
                                                  jest przestrogą ? Dla lekarza ???

                                                  Nie rozumieć co się samemu napisało to rzeczywiście duuuża
                                                  umiejętność. Zazwyczaj dotyczy 'napoleonów' albo takich, którzy
                                                  wyprowadzają na spacer szczoteczki do zębów.
                                                  • andnow2 Problem ze zrozumieniem znaku "?" na końcu zdania? 16.02.10, 09:50
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > "Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury?"
                                                    > jest przestrogą ? Dla lekarza ???
                                                    >
                                                    > Nie rozumieć co się samemu napisało to rzeczywiście duuuża
                                                    > umiejętność. Zazwyczaj dotyczy 'napoleonów' albo takich, którzy
                                                    > wyprowadzają na spacer szczoteczki do zębów.


                                                    Oczywiście, że jest to pytanie retoryczne, przestroga przed
                                                    lekkomyślną wiarą w nieomylność i rzetelność prokuratury.

                                                    Czyżbyś wyprowadzał szczoteczkę do zębów na spacer?
                                                  • andnow2 Owszem, zgadzam się i dlatego sugerowałem 16.02.10, 11:27
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > "nieomylność i rzetelność prokuratury" jest problemem prawników
                                                    >
                                                    nie lekarzy. ...


                                                    loraphenusowi, by nie nadstawiał głowy za prokuraturę i nie
                                                    zapewniał publicznie, że wnosi ona akty oskarżenia we wszystkich
                                                    sprawach, które obiektywnie tego wymagają.
                                                  • andnow2 Pewności nie mamy i dlatego dyskutujemy na forum, 16.02.10, 12:48
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > A możesz wskazać, w którym to miejscu loraphenus "zapewniał
                                                    > publicznie, że wnosi ona
                                                    (prokuratura) akty oskarżenia we
                                                    > wszystkich sprawach, które obiektywnie tego wymagają"
                                                    ?
                                                    >
                                                    > I skąd pewność, że sprawa poruszana przez 1951b 'obiektywnie
                                                    > wymagała' oskarżenia lekarza?


                                                    bo forum służy właśnie do dyskusji, ale na argumenty, a nie na
                                                    pewniki, "zabijacze dyskusji", w stylu: "nie jesteś lekarzem, to nie
                                                    możesz wiedzieć", czy też: "gdyby Pani miała rację, to prokuratura
                                                    wiedziałaby, co z tym zrobić".
                                                  • 0.9_procent Re: Pewności nie mamy i dlatego dyskutujemy na fo 16.02.10, 12:59
                                                    Uważasz, że loraphenus powinien napisać, że 'prokurator nie
                                                    wiedziałby co zrobić'?

                                                    A jeśli w kontekście dyskusji o sprawie poruszonej przez 1951b
                                                    piszesz "sprawach, które obiektywnie tego wymagają", to chyba
                                                    masz pewność, że tego wymaga. A tu się nagle okazuje, że chyba jakby
                                                    jednak nie.
                                                  • andnow2 Brak związku Twych konkluzji z moimi wypowiedziami 16.02.10, 13:41
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > Uważasz, że loraphenus powinien napisać, że 'prokurator nie
                                                    > wiedziałby co zrobić'?


                                                    Uważam, że loraphenus wogóle nie powinien używać argumentu
                                                    prokuratury, bo 1951b krytykuje rzetelność postępowania przed sądem
                                                    lekarskim, a nie postępowania karnego. Przed sądem lekarskim z
                                                    punktu widzenia ewentualnej odpowiedzialności zawodowej lekarza mają
                                                    znaczenie nie tylko błędy mogące skutkować zarazem
                                                    odpowiedzialnością karną.

                                                    W tym sensie postępowanie przed sądem lekarskim powinno być moim
                                                    zdaniem "wnikliwsze". W interesie korporacji powinno być według mnie
                                                    eliminowanie wszelkich nieprawidłowości, w tym niestaranności w
                                                    nazewnictwie, dochowaniu standardów, czy też w zachowaniu lekarza na
                                                    miejscu zdarzenia.
                                                  • 0.9_procent Re: Brak związku Twych konkluzji z moimi wypowied 16.02.10, 18:48

                                                    A to ciekawe. Pacjentka zmarła a "loraphenus wogóle nie powinien
                                                    używać argumentu prokuratury"
                                                    .

                                                    A w sprawach pijanych doktorów prokuratura sprawdza, czy nie doszło
                                                    do narażenia życia, chociaż doktor (pijany) jeszcze nie zdążył
                                                    nikogo zbadać.
                                                    Dość wybiórcze podejście do działań prokuratury.

                                                    > W tym sensie postępowanie przed sądem lekarskim powinno być moim
                                                    > zdaniem "wnikliwsze". W interesie korporacji powinno być według
                                                    mnie
                                                    > eliminowanie wszelkich nieprawidłowości, w tym niestaranności w
                                                    > nazewnictwie, dochowaniu standardów, czy też w zachowaniu lekarza
                                                    na
                                                    > miejscu zdarzenia.

                                                    Na twoim miejscu pochyliłbym się z troską o korporację prawników,
                                                    skoro poddajesz w wątpliwość rzetelność działań prokuratury.
                                                  • loraphenus Re: Brak związku Twych konkluzji z moimi wypowied 16.02.10, 19:49
                                                    0.9_procent napisał:
                                                    > Na twoim miejscu pochyliłbym się z troską o korporację prawników,
                                                    > skoro poddajesz w wątpliwość rzetelność działań prokuratury.

                                                    ja bym się pochylił nad stanem zdrowia psychicznego członków palestry
                                                    prawniczej, w szczególności radcowskiej.

                                                    Prokuratury, które wszczynając postępowanie -obojętnie czy w sprawie, czy
                                                    przeciwko, jeśli nie opierają się na obiektywnych przesłankach, to działają w
                                                    spisku, stając się mimowolnie siepaczami oblężonej twierdzy.

                                                    Na podstawie dzieł Andrieja Wyszyńskiego wiemy, że do skazania wystarczy
                                                    podejrzenie, udowadniać nie trzeba.

                                                    Idziemy jednak z duchem czasów i nazwijmy podejrzenie - najobiektywniejszą
                                                    przesłanką.

                                                    Poza tym nie zapominaj, że to forum jest wokanda, zamiast faktów -
                                                    najobiektywniejsze przesłanki - i tak od lat.
                                                  • loraphenus Re: Owszem, zgadzam się i dlatego sugerowałem 16.02.10, 18:02
                                                    andnow2 napisał:
                                                    > loraphenusowi, by nie nadstawiał głowy za prokuraturę i nie
                                                    > zapewniał publicznie, że wnosi ona akty oskarżenia we wszystkich
                                                    > sprawach, które obiektywnie tego wymagają.
                                                    >

                                                    No właśnie, słowo obiektywnie ma tutaj kluczowe znaczenie. Nie ważna jest
                                                    rzeczywistość. Spisek istnieje i zatacza coraz szersze kręgi.

                                                    P.S. Uzbrojony w spam, psychozę nienawiści będę walczył do samego końca - mojego
                                                    bądź forum.

                                                    Autentycznie -to szkoda Pana Panie Andrzeju N. Szkoda - ale choroby nie wybierają.
                                                    >
                                                  • andnow2 Oj nie wybierają, nie wybierają, i właśnie dlatego 16.02.10, 18:43
                                                    loraphenus napisał:

                                                    > ..
                                                    > Autentycznie -to szkoda Pana Panie Andrzeju N. Szkoda - ale
                                                    > choroby nie wybierają.


                                                    potykam się tutaj na tym forum, między innymi z Tobą, w trosce o
                                                    lepsze jutro służby zdrowia i jej pacjentów, bo kto wie, co komu
                                                    przytrafić się może.

                                                    Pisałeś nie tak dawno o przykrościach, jakie niezasłużenie spotkały
                                                    bliską Tobie osobę, bodaj w Szczecinie.

                                                    Skąd inąd wiadomo, że o wypadek komunikacyjny nietrudno, a ja za
                                                    chwilę ruszam autem w dłuższą podróż, między innymi przez Kępno. Z
                                                    miastem tym kojarzy mi się też pewien dramat związany z ratowaniem
                                                    życia.

                                                    Nigdy nie wiadomo, co komu pisane.
                                      • andnow2 Tej Pani też odmawiasz racji? 15.02.10, 13:44
                                        loraphenus napisał:

                                        > gdyby miała Pani rację
                                        > to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury -
                                        > oni już by wiedzieli co zrobić.
                                        > Dla mnie taka wieloletnia twórczość na forum to tylko wylewanie
                                        > żalu - bo ja i tak wiem lepiej, a spisek jest wszędzie.


                                        wiadomosci.onet.pl/6182786,1,relacjetv.html

                                        Przecież też "wylewa żale" przed kamerami.
                                    • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 15.02.10, 12:00
                                      1951b napisała:

                                      > Cieszy mnie fakt, że jesteśmy jednomyślni odnośnie dokumentacji
                                      medycznej.

                                      Tak, jesteśmy jednomyślni, że dokumentacja jest dowodem w sprawie. A
                                      nie w tym, że interpretacja jednej strony jest wiążąca.

                                      > Jeżeli dokumentacja medyczna jest dowodem w spawie to uzasadnienie
                                      orzeczenia p
                                      > owinno być zgodne właśnie z tą dokumentacją.
                                      > To chyba niezbyt wygórowane oczekiwanie osoby, która przegrała
                                      sprawę, prawda?

                                      Jeśli jesteś pewna swoich racji trzeba było złożyć zażalenie, sprawę
                                      w sądzie cywilnym, czy doniesienie do prokuratury. Ile razy mam to
                                      jeszcze napisać ???

                                      > Uważasz 0.9 procent, że teraz nie mam prawa o tym tutaj pisać?
                                      A ty uważasz, że forum jest po to by wracać do tej sprawy przy
                                      każdej okazji ?
                                      >> „A przytoczenie przez ciebie fragmentów dokumentacji nie zmienia
                                      faktu, ż
                                      >> e nadal jest to relacja jednej strony.”
                                      >
                                      > Gdybym nawet ( teoretycznie) pokazała tobie dokumenty i
                                      uzasadnienie na potwier
                                      > dzenie wiarygodności moich słów to i tak niewiele by to zmieniło,
                                      bo to byłaby
                                      > nadal dla ciebie relacja z „jednej strony”.

                                      Ależ oczywiście i jest to zrozumiałe. Obie strony konfliktu
                                      powołując się na tą samą dokumentację wskazują w niej na
                                      różne szczegóły. Tak trudno to zrozumieć?

                                      >Prawda jest taka, że ta
                                      > druga strona nie mogłaby okazać dokumentów z innymi wpisami, bo
                                      takich dokumen
                                      > tów nie ma.

                                      Nie chodzi o inne wpisy, a o zwrócenie uwagi na szczegóły, które – z
                                      różnych względów - pomija strona przeciwna.

                                      > Nie jestem pewna czy warto narażać się na ponowny stres i fundować
                                      sobie drugi
                                      > zawał.

                                      Taaaa. Jestem pewna swoich racji, ale nie jestem pewna czy warto się
                                      narażać. Spisek i mafia.

                                      > Tylko, że większą szansę na przeżycie zawału ma ten chory, który
                                      otrzymuje taką
                                      > pomoc, jaką powinien. Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek
                                      fizyczny w zawal
                                      > e jest przeciwwskazany i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz
                                      pod uwagę a
                                      > mianowicie stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
                                      karetki a lek
                                      > arz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.

                                      Nie podpuszczaj mnie, bo nie będę na forum dyskutował o tym
                                      konkretnym przypadku. Choćby dlatego, że racja leży przecież po
                                      twojej stronie bez względu na argumenty.

                                      Po to istnieją procedury prawne w tym odwoławcze żeby z nich
                                      korzystać, a nie obwiniać cały świat że się tego nie zrobiło.
                                      • extorris Re: W tym właśnie problem............ 15.02.10, 15:56
                                        > Nie podpuszczaj mnie, bo nie będę na forum dyskutował o tym
                                        > konkretnym przypadku.

                                        to bylo juz kiedys dyskutowane
                                        matka 1951b, niemal 80-letnia staruszka miala 4 zawal
                                        lekarz z pr, o ile pamietam nie rozpoznal zawalu (brak bolu), podejrzewal zaostrzenie niewydolnosci krazenia (o ile pamietam), zawiozl na IP, gdzie rozpoznali zawal, zawiezli na hemodynamike, ale matka 1951b zmarla (po zabiegu jak pamietam)

                                        zostalo w opinii bieglego ustalone, ze lekarz w PR mogl w tych okolicznosciach nie rozpoznac zawalu (watpliwosci na korzysc oskarzonego) - i wnioskek ten jest sluszny niezaleznie od formy w jakiej opisano dolegliwosci i od tego jaka karetka przyjechala (o ile sie orientuje ustalono taki fakt, ze nie bylo czym zrobic ekg)

                                        1951b uwaza, ze jej matke nie zabil 4 zawal przy niemal osmym krzyzyku na karku, ale fakt, ze w asyscie sanitariusza przeszla do karetki
                                        przy czym nie ma zadnych sensownych naukowych danych na temat tego jak kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 wplywa na ryzyko zgonu w zawale - zreszta nie da sie przeciez ustalic, czy marginalny wzrost ryzyka odpowiadal za ten wlasnie zgon, czy jednak nie (znow watpliwosci na korzysc oskarzonego)

                                        ale 1951b uwaza, ze padla ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo, pomylony jest typ karetki i pojawia sie zdanie, gdzie zawal jest opisany na zlej scianie serca (o ile pamietam jest tam nawet przejezyczenie w skutek ktorego zawal jest na scianie "lewej")

                                        faktem jest ze opinia bieglego (a moze to uzasadnienie n- juz nie pamietam) jest napisane niedbale, ale nie zmienia to wniosku - ze nie da sie tu nikogo skazac w postepowaniu sadowym

                                        (oczywiscie gdyby takie zdarzenia byly otwarcie omawiane bez grozby procesu i kary to mozna by bylo o wiele wiarygodniej ustalic przebieg wypadkow i ewentualnie poprawic sposob postepowania w przyszlosci, aby nieco poprawic rozpoznawanie zawalow w karetkach - a wiadomo przeciez jak wiele nie jest rozpoznawanych)
                                        • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 15.02.10, 20:20
                                          Pamiętam, że temat był wałkowany i nie chce go wałkować po raz
                                          kolejny.

                                          1951b i tak ma rację i to, że zawał został rozpoznany dopiero w
                                          szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadza jej napisać:

                                          „pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie
                                          stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a
                                          lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą
                                          kpiną.”


                                          A jeśli ktoś śmie zaprotestować jest członkiem mafii zamiatającej
                                          błędy lekarskie pod dywan
                                          .
                                          • 1951b Re: W tym właśnie problem............ 16.02.10, 02:00
                                            Extoriis napisał:

                                            „to bylo juz kiedys dyskutowane
                                            matka 1951b, niemal 80-letnia staruszka miala 4 zawal
                                            lekarz z pr, o ile pamietam nie rozpoznal zawalu (brak bolu)”

                                            odpowiem tobie fragmentem opinii biegłego:

                                            „ Z kserokopii zapisu z księgi przyjęć i odmów IP szpitala wynika, że pacjentka przyjęta została o godzinie xxxx a wypisana o godzinie xxxx , z rozpoznaniem świeżego zawału mięśnia serca ściany dolnej. Odnotowano również, że niedokrwienny ból serca utrzymuje się u chorej od godziny pierwszej w nocy.”

                                            Jestem po zawale wiem, jaki to ból i teraz mogę ci powiedzieć, że ból kręgosłupa, na który się skarżyła był właśnie niedokrwiennym bólem serca.

                                            Extoriis napisał:

                                            „1951b uwaza, ze jej matke nie zabil 4 zawal przy niemal osmym krzyzyku na karku, ale fakt, ze w asyscie sanitariusza przeszla do karetki”

                                            odpowiem fragment opinii biegłego kardiologa:

                                            „Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby.”

                                            Extoriis napisał:

                                            „ale 1951b uwaza, ze padla ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo, pomylony jest typ karetki i pojawia sie zdanie, gdzie zawal jest opisany na zlej scianie serca (o ile pamietam jest tam nawet przejezyczenie w skutek ktorego zawal jest na scianie "lewej")”

                                            Nie rób ze mnie wariatki pisząc, ale 1951b uważa, że padła ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo.
                                            W dokumentach obu szpitali wszystko się zgadza, jest odnotowany niedokrwienny ból serca, duszność i zawał ściany dolnej.
                                            W karcie zlecenia wyjazdu karetka Wxx.
                                            Ile razy mam jeszcze powtarzać, że uzasadnienie orzeczenia powinno być zgodne z tymi dokumentami.

                                            Extoriis napisał:

                                            (oczywiscie gdyby takie zdarzenia byly otwarcie omawiane bez grozby procesu i kary to mozna by bylo o wiele wiarygodniej ustalic przebieg wypadkow i ewentualnie poprawic sposob postepowania w przyszlosci, aby nieco poprawic rozpoznawanie zawalow w karetkach - a wiadomo przeciez jak wiele nie jest rozpoznawanych)


                                            Od śmierci mojej Mamy do mojego pierwszego zawału niewiele się zmieniło.
                                            Jak to dobrze, że nie wezwałam karetki tylko pojechałam do swojego lekarza rodzinnego, który bez problemu stwierdził, że mam zawał i skierował mnie do szpitala na hemodynamikę.
                                            Od lekarza z pogotowia mogłabym usłyszeć, że „nażarłam” się jakiegoś paskudztwa i dlatego mam torsje.

                                            0.9 procent napisał:

                                            "1951b i tak ma rację i to, że zawał został rozpoznany dopiero w
                                            szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadza jej napisać:

                                            „pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie
                                            stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a
                                            lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą
                                            kpiną.”


                                            Fakt, że zawał został rozpoznany dopiero w szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadzał biegłemu napisać, cytuję:

                                            „Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami
                                            mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie
                                            wystąpienia groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca.
                                            Duszność na którą skarżyła się pacjentka nie mogła być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził objawów takiego
                                            zapalenia, była ona wyrazem niewydolności komory lewej”.

                                            No to jak to jest 0.9 procent z tymi opiniami.
                                            Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje.
                                            • extorris Re: W tym właśnie problem............ 16.02.10, 04:08
                                              powazniejsze bledy niz uzasadnienie zawieraja opinie bieglych

                                              nie wolno oceniac czyjegos postepowania z perspektywy wydarzen dziejacych sie w przyszlosci

                                              „Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby"

                                              jest przykladem ktory mozna pokazywac studentom w czasie kursu z orzecznictwa - przykladem na to jak nie mozna pisac

                                              skoro lekarz z pr (jak mi przypomnialas) rozpoznal zapalenie oskrzeli i bol kregoslupa (pomylilem sie - nawet nie niewydolnosc krazenia), to rozpoznania postawione dopiero pozniej nie moga sie liczyc jako przeciwskazania do chodzenia

                                              "Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca"

                                              to zawiera ten sam blad
                                              twoja matka na co dzien chodzila samodzielnie
                                              rozpoznanie postawione przez lekarza pr nie zawieralo przeciwskazan do samodzielnego poruszania sie, bo te zostaly stwierdzone pozniej
                                              czyli mimo niewydolnosci krazenia i zawalow twoja matka podejmowala regularnie wysilki fizyczne (i slusznie zreszta, bo to podstawowy element zapobiegania kolejnemu zawalowi - nie zawsze skuteczny)
                                              przeciwskazanie bylo wylacznie w kontekscie kolejnego zawalu, co zostalo stwierdzone dopiero na ip

                                              natomiast kompletnie bledne rozpoznanie postawione przez lekarza pr - to nie tak, ze jego rozpoznanie bylo z cala pewnoscia prawidlowe i lekarze powinni w takiej sytuacji diagnozowac zapalenie oskrzeli
                                              ale pacjent podajacy bol kregoslupa, nie opisujacy doleglowosci w sposob charakterystyczny dla zawalu moze sprawic wielkie problemy diagnostyczne i to przemawialo na korzysc lekarza z pr

                                              tak dziala postepowania karne - nikt, zaden podejrzany nie powinien zostac skazany w panstwie prawa na podstawie dowodow pozostawiajacych obszar watpliwosci i nie na podstawie orzeczen napisanych niezgodnie z zasadami

                                              i to moze dzialac na twoja korzysc, gdybys kiedys stanela przed sadem karnym - np gdy spowodujesz wypadek samochodowy z ofiarami
                                              bedziesz beneficjentem tej samej zasady co lekarz z pr

                                              swoja droga, opisujesz swoj zawal i wynika z tego, ze w czasie jego trwania mialas nawet wiekszy wysilek fizyczny niz twoja matka
                                              i zyjesz, no nie?
                                              • 1951b żyjesz, no nie? 17.02.10, 01:56
                                                Extorris napisał:

                                                „powazniejsze bledy niz uzasadnienie zawieraja opinie biegłych
                                                nie wolno oceniac czyjegos postepowania z perspektywy wydarzen dziejacych sie w
                                                przyszłości”

                                                No proszę, opinie wydane w tej sprawie zawierają błędy.
                                                Szkoda, że biegli nie wiedzą, iż nie wolno oceniać czyjegoś postępowania z
                                                perspektywy wydarzeń dziejących się w przyszłości.
                                                Skoro nie wiedzą a w dalszym ciągu są aktywni, to do tej pory musieli sporo
                                                takich, opinii z błędami „wyprodukować”.

                                                Extorris napisał:

                                                „skoro lekarz z pr (jak mi przypomnialas) rozpoznal zapalenie oskrzeli i bol
                                                kregoslupa (pomylilem sie - nawet nie niewydolnosc krazenia), to rozpoznania
                                                postawione dopiero pozniej nie moga sie liczyc jako przeciwskazania do chodzenia”

                                                Wszystko pomyliłeś Extorris, jesteś niedokładny i pamięć ci szwankuje.
                                                Chora nie miała zapalenia oskrzeli i lekarz PR nie rozpoznał zapalenia
                                                oskrzeli
                                                , co potwierdza ten fragment opinii biegłego:
                                                „Duszność, na którą skarżyła się pacjentka nie mogła być spowodowana infekcyjnym
                                                zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził
                                                objawów takiego zapalenia, była ona wyrazem niewydolności komory lewej”.

                                                Autor: dradam121 19.07.08, 18:08
                                                „-jak pacjentowi zaczyna sie robic duszno, to przed wsadzeniem go do srodka
                                                transportu nalezy zdiagnozowac.
                                                Dlaczego sie mu robi duszno”
                                                Pozwoliłam sobie przytoczyć post Dradama na temat duszności.

                                                Przeciwwskazaniem do chodzenia było osłabienie, (była tak słaba, że nie
                                                miała siły sama się ubrać) i duszność którą zgłaszała lekarzowi .
                                                Tylko, że lekarza nie interesowało, dlaczego jest pacjentce duszno , jak też nie
                                                interesowało go jak długo trwa ta duszność.

                                                No widzisz duszność była i lekarz PR w trakcie rozprawy postanowił do tej
                                                duszności dołożyć zapalenie oskrzeli, ale niestety się nie udało i lekarze OSL z
                                                tą nieszczęsną dusznością musieli coś zrobić no, więc zastąpili ją
                                                dolegliwościami bólowymi.

                                                Extorris napisał:

                                                „pacjent podajacy bol kregoslupa, nie opisujacy doleglowosci w sposob
                                                charakterystyczny dla zawalu moze sprawic wielkie problemy diagnostyczne i to
                                                przemawialo na korzysc lekarza z pr „

                                                Trudno oczekiwać, że nie będzie problemów diagnostycznych, jeżeli lekarz wywiad
                                                z pacjentem, którego widzi pierwszy raz w życiu, ogranicza do dwóch pytań:, co
                                                dolega i jakie bierze tabletki i już wie, że wezwano go z byle powodu.

                                                Extorris napisał:

                                                „swoja droga, opisujesz swoj zawal i wynika z tego, ze w czasie jego trwania
                                                mialas nawet wiekszy wysilek fizyczny niz twoja matka i zyjesz, no nie?”

                                                Nie wiesz, jaki miałam wysiłek fizyczny, nie wiesz jak się czułam, nie wiesz ile
                                                trwał u mnie niedokrwienny ból serca i nie wiesz jak rozległy miałam zawał.
                                                Zawały są różne, no nie?
                                                No, ale skoro twierdzisz, że miałam większy wysiłek fizyczny niż moja Mama i
                                                żyję, to może nie ma, co się tak bardzo przejmować tym chodzeniem w trakcie zawału.
                                                Zamiast wzywać karetkę niech każdy przyjdzie sam na SOR no nie?

                                                Na uzasadnienie orzeczenia z NSL czekałam pół roku, aby przeczytać to jedno
                                                zdanie, cytuję: „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
                                                podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na
                                                noszach.”

                                                Zastanawiałam się, dlaczego transport na noszach byłby trafniejszy i doszłam do
                                                wniosku, że byłby trafniejszy wyłącznie ze względów estetycznych ( pacjentka
                                                okazalej prezentowałaby się na noszach na tle lamperii klatki schodowej), bo
                                                przecież nie może tu chodzić o wysiłek fizyczny związany z chodzeniem po
                                                schodach no nie Extorris?
                                                • extorris Re: żyjesz, no nie? 18.02.10, 03:38
                                                  tak, masz racje, opinie sa bledne i prawdopodobnie przy innych okazjach biegli ci napisali rowniez bledne opinie
                                                  biegli nie moga wylacznie znac sie na wlasnej dziedzinie, ale tez umiec pisac opinie
                                                  niestety wiekszosc opinii (wiekszosc i to znaczna!) zawiera tego typu bledy i dla potrzeb sadow sa o kant dupy roztluc - niestety

                                                  podstawowa zasada opiniowania sadowo-lekarskiego jest to, ze prawidlowosc postepowania lekarza ocenia sie w swietle wylacznie tych faktow, ktore byly mu znane

                                                  zatem zawal rozpoznany w przyszlosci nie moze byc brany pod uwage w ocenie dzialan tego lekarza - liczy sie tylko to co mozna bylo stwierdzic i zrobic na miejscu i w tym momencie gdy lekarz pr badal twoja matke

                                                  takie bledy w opiniach powoduja, ze sady nie biora ich w znacznej czesci pod uwage - bo nie moga
                                                  i dobrzy adwokaci specjalizujacy sie w sprawach medycznych obalaja opinie wlasnie na takiej podstawie (zreszta dziala to w dwie strony, opinia taka moze byc korzystna nie tylko dla pacjenta ale i lekarza i zostac obalona z powodu bledow w zasadach opiniowania)

                                                  nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu (choc bardzo prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale prawdopodobienstwo w postepowaniu karnym - a takie jest przed SL - to jest za malo)

                                                  skoro istnieje mozliwosc - i jest to niesprzeczne z dokumentacja - ze prezentacja kliniczna nasuwala inne prawdopodobne rozpoznania - to to musi byc rozstrzygniete na korzysc lekarza z pr

                                                  na jego korzysc przemawia jeszcze fakt, ze nie bylo opoznienia leczenia, twoja matka znalazla sie w szpitalu i cale postepowanie bylo prawidlowe - w wyniku blednej diagnozy nie doszlo do zastosowania niewlasciwego leczenia
                                                  a zatem nie da sie w swietle tego faktu udowodnic razacej niestarannosci

                                                  jesli nie bylo rozpoznania zawalu, to pewnie tez nie bylo bezwzglednych przeciwskazan do poruszania sie z pomoca
                                                  nie wiem jaka byla wstepna diagnoza lekarza z pr - powinno to byc udokumentowane w papierach wyjazdowych karetki oraz w dokumemtacji z ip (formulka w rodzaju "pacjentka przywieziona karetka z podejrzeniem ...")

                                                  i na koniec - ryzyko zwiazane z wysilkiem na poziomie met2 w okresie okolozawalowym jest nieznaczne
                                                  mnostwo ludzi podejmuje taki wysilek (a ty jestes tego przykladem) bez mierzalnych negatywnych skutkow
                                                  nie jest mozliwe udowodnienie ze taki wysilek spowodowal zgon - nie da sie wykazac, ze gdyby byla od poczatku na noszach to by zyla
                                                  pacjentow w zawale transportuje sie na lezaco, ale nie znaczy to, ze chory, ktory w tym okresie chodzil ma na tyle podwyzszone ryzyko, aby znaczna czesc zgonow u tych osob przypisywac wysilkowi

                                                  w postepowaniu karnym licza sie tylko fakty i niezbite dowody, nie przypuszczenia i gdybania
                                                  • andnow2 Polemizowałbym, 18.02.10, 08:26
                                                    extorris napisał:

                                                    > ...
                                                    > nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu
                                                    > (choc bardzo prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale
                                                    > prawdopodobienstwo w postepowaniu karnym - a takie jest przed SL -
                                                    > to jest za malo)

                                                    czy postępowanie przed sądem lekarskim jest postępowaniem karnym.
                                                    Moim zdaniem jest to postępowanie, do którego jedynie posiłkowo (gdy
                                                    brak autonomicznej regulacji w ustawie o izbach lekarskich) stosuje
                                                    się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Natomiast cel obu
                                                    postępowań jest zupełnie inny. Gdyby był taki sam, to utrzymywanie
                                                    dwóch postępowań byłoby nonsensem.

                                                    Celem postępowania karnego jest ustalenie odpowiedzialności karnej i
                                                    ukaranie sprawcy.

                                                    Natomiast celem postępowania przed sądem lekarskim jest zbadanie
                                                    odpowiedzialności zawodowej, a tym samym - przynajmniej tak mniemam -
                                                    badanie zaistniałego zdarzenia pod kątem wyeliminowania
                                                    nieprawidłowości na przyszłość. Dlatego też uważam, że jeśli zasadą
                                                    jest transportowanie pacjenta z podejrzeniem zawału na noszach, to
                                                    postępowanie dotyczące odpowiedzialności lekarza, który zaniechał
                                                    transportu zawałowca na noszach nie powinno skończyć się umorzeniem
                                                    postępowania choćby dlatego, żeby w przyszłości inni lekarze nie
                                                    odmawiali transportu na noszach chorych z podejrzeniem zawału.

                                                    Analogicznie, jeśli standardem jest stwierdzanie zgonu dopiero po
                                                    zrobieniu EKG, to nie można uznać za niewinnego uchybienia
                                                    zawodowego lekarza, który stwierdził zgon kierowcy, do którego nie
                                                    miał dostępu i nie mógł wykonać EKG.
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 18.02.10, 23:40
                                                    Extorris napisał:

                                                    „tak, masz racje, opinie sa bledne i prawdopodobnie przy innych okazjach biegli
                                                    ci napisali rowniez bledne opinie biegli nie moga wylacznie znac sie na wlasnej
                                                    dziedzinie, ale tez umiec pisac opinie niestety wiekszosc opinii (wiekszosc i to
                                                    znaczna!) zawiera tego typu bledy i dla potrzeb sadow sa o kant dupy roztluc –
                                                    niestety”

                                                    Nie przyznawaj mi racji, bo to nie ja napisałam, że opinie w tej sprawie są
                                                    błędne tylko ty, a to jest zasadnicza różnica.
                                                    Napisałam tylko, że szkoda, iż biegli nie wiedzą, że piszą opinie z błędami.
                                                    Skoro twierdzisz, że większość opinii i to znaczna, zawiera tego typu błędy, no
                                                    to jest to bardzo niepokojące.
                                                    Płaci się biegłemu za opinie z błędami i nikomu nie przyjdzie do głowy, aby
                                                    takiemu biegłemu powiedzieć, że robi to źle i bierze za to kasę.
                                                    A może takiemu biegłemu należałoby podziękować za pracę i nie prosić o opinie,
                                                    które dla potrzeb sądów jak piszesz, są o kant dupy roztłuc.
                                                    A tak na marginesie mam pytanie, czy wg ciebie opinia biegłego w sprawie Huberta
                                                    jest prawidłowa, bo mnie się wydaje, że nie.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „podstawowa zasada opiniowania sadowo-lekarskiego jest to, ze prawidlowosc
                                                    postepowania lekarza ocenia sie w swietle wylacznie tych faktow, ktore byly mu
                                                    znane zatem zawal rozpoznany w przyszlosci nie moze byc brany pod uwage w ocenie
                                                    dzialan tego lekarza - liczy sie tylko to co mozna bylo stwierdzic i zrobic na
                                                    miejscu i w tym momencie gdy lekarz pr badal twoja matke”

                                                    To jest fragment opinii biegłego, cytuję:

                                                    „W opisie karty zlecenia wyjazdu do pani ( imię i nazwisko) pan doktor (imię i
                                                    nazwisko)odnotował, że wymieniona źle się czuje, jest osłabiona, ma duszność,
                                                    ból głowy i przebyła trzy zawały mięśnia sercowego oraz niewydolność krążenia(…)
                                                    W badaniu przedmiotowym wykazał u badanej tylko wzrost ciśnienia tętniczego do
                                                    200/100 mmHg, rozpoznał jednak oprócz nadciśnienia tętniczego również
                                                    niewydolność krążenia.
                                                    Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej
                                                    pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny
                                                    polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym
                                                    po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami
                                                    mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który
                                                    został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego
                                                    wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie
                                                    pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia groźnych dla
                                                    życia zaburzeń rytmu serca. Duszność, na którą skarżyła się pacjentka nie mogła
                                                    być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu
                                                    przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził objawów takiego zapalenia, była ona
                                                    wyrazem niewydolności komory lewej”. "

                                                    Wszystkie fakty, o których pisze biegły były znane lekarzowi PR.
                                                    Możesz mi napisać, o co ci chodzi i gdzie dopatrzyłeś się błędów w tej opinii.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu (choc bardzo
                                                    prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale prawdopodobienstwo w
                                                    postepowaniu karnym - a takie jest przed SL - to jest za malo)”

                                                    No właśnie, „nie udało” się udowodnić, że ten zawał był do rozpoznania na miejscu.
                                                    Natomiast udało się napisać w uzasadnieniu, że lekarz PR przyjechał karetką
                                                    reanimacyjną "R"i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.
                                                    Niestety nie ma na to dowodu , że faktycznie nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.
                                                    Na wszelki wypadek odmówiono mi wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „na jego korzysc przemawia jeszcze fakt, ze nie bylo opoznienia leczenia, twoja
                                                    matka znalazla sie w szpitalu i cale postepowanie bylo prawidlowe - w wyniku
                                                    blednej diagnozy nie doszlo do zastosowania niewlasciwego leczenia a zatem nie
                                                    da sie w swietle tego faktu udowodnic razacej niestarannosci”

                                                    Niestety to nie przemawia na jego korzyść, jak sugerujesz.
                                                    Po pierwsze znalazła się w szpitalu tylko dzięki mojej determinacji.
                                                    Po drugie prawidłowe działania lekarzy z obu szpitali, nie mogą wpływać na ocenę
                                                    pracy lekarza PR.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „w postepowaniu karnym licza sie tylko fakty i niezbite dowody, nie
                                                    przypuszczenia i gdybania”

                                                    No właśnie liczą się fakty i niezbite dowody.

                                                    Faktem jest, że lekarz wpisał, iż rozpoznał niewydolność krążenia, dowodem -
                                                    karta zlecenia wyjazdu i opinia biegłego.

                                                    Faktem jest, że pacjentka zgłaszała duszność, dowodem jest karta zlecenia
                                                    wyjazdu i dokumenty wewnętrzne.

                                                    Faktem jest, że był niedokrwienny ból serca, dowodem są dokumenty z obu
                                                    szpitali, w których nie tylko ból, ale i godzina rozpoczęcia tego bólu została
                                                    odnotowana.

                                                    Faktem jest, że ani jeden biegły wydający w tej sprawie opinie nie napisał, że
                                                    pacjentka, mogła iść do karetki, dowodem są opinie biegłych.

                                                    Faktem jest, że biegły uznał, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x
                                                    metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi
                                                    trzema zawałami mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia
                                                    serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia
                                                    tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały
                                                    zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia
                                                    groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca, dowodem jest opinia.

                                                    Faktem jest, że bezpośrednią przyczyną śmierci była niewydolność
                                                    krążenia w przebiegu świeżego zawału serca, dowodem jest protokół sekcji zwłok.

                                                    Myślałam, że w postępowaniu przed SL też liczą się fakty i niezbite dowody oraz,
                                                    że uzasadnienie orzeczenia zostanie napisane zgodnie z faktami i niezbitymi
                                                    dowodami.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 19.02.10, 23:56
                                                    nie znam mechanizmow pozwalajacych na weryfikacje pracy bieglych
                                                    zreszta nie ma wymogu "znania sie" na opiniowaniu, bo sady powoluja na bieglego "kogokolwiek" - maja do tego prawo

                                                    w przypadku opinii komercyjnych na potrzeby glownie spraw cywilnych (ale tez karnych, gdy strona przedstawia swoja opinie) biegly pisze tak jak mu placa - przeciez komercyjna opinia nie moze byc na niekorzysc

                                                    w takiej sytuacji, gdy strony przerzucaja sie sprzecznymi opiniami, wygrywa ten, kto skuteczniej zrobi sadowi wode z mozgu
                                                    a ze medycyna nauka scisla nie jest, jest duzy margines na dowolnosc interpretacji i wnioskow - i tak biznes sie kreci
                                                    nie sprzyja to scislosci i poprawnosci opiniowania

                                                    jedyne dobre opinie robia medycy sadowi (choc nie sa nieomylni) jesli sa zamawiane przez sady - komercyjne nie sa juz takie - ale tez osoby piszace komercyjnie w srodowisku medykow sadowych nie sa dobrze widziane i wiaze sie to z dezaprobata
                                                    zreszta sadowi tez musza korzystac z pomocy specjalistow, co nie zawsze sprawia, ze koncowa opinia jest spojna

                                                    opinia, ktora mi cytujesz zawiera blad
                                                    lekarz z pogotowia rozpoznal nadcisnienie tetnicze 200/100 i niewydolnosc krazenia (przewlekla niewydolnosc krazenia - mowiac scislej)
                                                    niekontrolowanie cisnienie tetnicze (rzedu 200/100 lub wiecej), przewlekla niewydolnosc krazenia oslabienie, bole glowy i dusznosc to objawy towarzyszace stale 20-30% populacji w podeszlym wieku

                                                    ludzie maja takie objawy i chodza, zyja i funkcjonuja, a wiec taka konstelacja objawow rozpoznana przez lekarza pr nie jest bezwzglednym przeciwskazaniem do wysilku fizycznego, a wrecz przeciwnie

                                                    przeciwskazanie jest tylko w kontekscie rozpoznanego w przyszlosci zawalu

                                                    tak wiec osobie takiej niewatpliwie moze grozic dekompensacja niewydolnosci krazenia, zaburzenia rytmu, a takze upadek i rozbicie glowy - ale podejmuja takie ryzyko na co dzien

                                                    biegly w swojej opinii sugerowal sie wypadkami z przyszlosci - a tego nie mozna

                                                    niedokrwienny bol serca nie jest faktem - zostal rozpoznany na IP po stwierdzeniu zawalu - jak masz diagnoze zawalu to dolegliwosci bolowe mozesz interpretowac jako bol wiencowy i ustalic jego poczatek (to jest konieczne do ustalenia dalszego postepowania)
                                                    czyli rozpoznanie zawalu pozwolilo na interpretacje charakteru bolu, nie na odwrot

                                                    twoja matka zmarla wg rozpoznania sekcyjnego z powodu ostrej niewydolnosci serca, czyli wstrzasu kardiogennego, ktory rozwinal sie jako powiklanie 4 zawalu - a wiec to zupelnie cos innego niz przewlekla niewydolnosc serca z ktora twoja matka zyla pewnie lata
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 21.02.10, 01:12
                                                    Extoriis napisał:

                                                    „opinia, ktora mi cytujesz zawiera blad
                                                    lekarz z pogotowia rozpoznal nadcisnienie tetnicze 200/100 i niewydolnosc krazenia (przewlekla niewydolnosc krazenia - mowiac scislej) niekontrolowanie cisnienie tetnicze (rzedu 200/100 lub wiecej), przewlekla niewydolnosc krazenia oslabienie, bole glowy i dusznosc to objawy towarzyszace stale 20-30% populacji w podeszlym wieku

                                                    ludzie maja takie objawy i chodza, zyja i funkcjonuja, a wiec taka konstelacja objawow rozpoznana przez lekarza pr nie jest bezwzglednym przeciwskazaniem do wysilku fizycznego, a wrecz przeciwnie.”

                                                    Prawdę powiedziawszy to wg mnie, oprócz nadciśnienia tętniczego on niczego nie rozpoznał i dlatego dziwi mnie, że w karcie zlecenia wyjazdu wpisał niewydolność krążenia.
                                                    Możesz mi napisać jak się rozpoznaje przewlekłą niewydolność krążenia?


                                                    Skoro twierdzisz, że te objawy stale towarzyszą od 20 do 30% populacji w podeszłym wieku no to wcale się nie dziwię, że lekarz PR nie był zainteresowany rozmową ze starszą panią, która mu „marudziła”, że ma kaszel, trudności z oddychaniem, jest bardzo słaba, boli ją głowa i kręgosłup.
                                                    No, bo cóż „staruszka” mogła mu ciekawego powiedzieć? Tylko tyle, że te dolegliwości zaczęły się o pierwszej w nocy.
                                                    Jeśli natomiast chodzi o duszność, uważasz, że Dradam121 jest zbyt przewrażliwiony pisząc, że przed wsadzeniem pacjenta do środka transportu należy zdiagnozować, dlaczego pacjentowi robi się duszno?

                                                    Extoriis napisał:

                                                    „niedokrwienny bol serca nie jest faktem - zostal rozpoznany na IP po stwierdzeniu zawalu - jak masz diagnoze zawalu to dolegliwosci bolowe mozesz interpretowac jako bol wiencowy i ustalic jego poczatek (to jest konieczne do ustalenia dalszego postepowania)
                                                    czyli rozpoznanie zawalu pozwolilo na interpretacje charakteru bolu, nie na odwrot”

                                                    No to teraz już wiem, dlaczego lekarz PR tak bardzo podkreślał, że pacjentka skarżyła się na ból kręgosłupa umiejscowiony w odcinku lędźwiowym.

                                                    Extoriis napisał:

                                                    „twoja matka zmarla wg rozpoznania sekcyjnego z powodu ostrej niewydolnosci serca, czyli wstrzasu kardiogennego, ktory rozwinal sie jako powiklanie 4 zawalu - a wiec to zupelnie cos innego niz przewlekla niewydolnosc serca z ktora twoja matka zyla pewnie lata”


                                                    Fragment z uzasadnienia OSL:

                                                    „Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był niepowikłany”

                                                    Fragment z uzasadnienia NSL :

                                                    „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
                                                    podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na noszach.”

                                                    Faktem jest, że medycyna nie jest nauką ścisłą, ale nie uważasz, że w tym przypadku SL zastosował zbyt duży margines na dowolność interpretacji i wniosków.
                                                    No to jak to jest z tym zawałem, był powikłany czy nie?
                                                    A jak to jest z tym transportem do karetki?
                                                    Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał, czy też trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 21.02.10, 16:00
                                                    przewlekla niewydolnosc krazenia maja wszyscy ludzie po 3 zawalach bedac w wieku 70+
                                                    wiedzac tylko to mozna spokojnie wpisac niewydolnosc krazenia bo ona na pewno jest
                                                    trudno mi napisac w 2 zdaniach jak rozpoznaje sie niewydolnosc krazenia - jest caly szereg objawow sugerujacych to i wynikow badan, ktore w odpowiednim kontekscie pozwalaja na takie rozpopznanie
                                                    rozpoznanie mozna tez wysnuc na podstawie dotychczas zazywanych lekow

                                                    skoro lekarz z pr rozpoznal nadcisnienie u osoby z niewydolnoscia krazenia, ktora wczesniej miala ponoc prawidlowe cisnienie, to to mogloby byc przyczyna zaostrzenia (pogorszenia wydolnosci krazenia) - bo serce pracuje pod wiekszym obciazeniam
                                                    to mogloby tlumaczyc bol glowy (nadcisnienie), oslabienie, dusznosc i kaszel (niewydolnosc krazenia) - a wiec powstala spojna diagnoza stanu chorej, alternatywna do zawalu i pasujaca do obrazu klinicznego

                                                    ten kaszel (i moze czesciowo dusznosc) pojawiaja sie potem jako zapalenie oskrzeli, ale jedno nie wyklucza drugiego - zreszta to byla zdaje sie tylko jakas linia obrony
                                                    zreszta kaszel w niewydolnosci krazenia nasila sie w pozycji lezacej i w nocy - wiec mogl byc uznany za zjawisko spodziewane, ktore moze wrecz sie zmniejszyc po pionizacji
                                                    w dodatku kaszel jest chyba najbardziej znanym efektem ubocznym grupy lekow, ktore twoja matka najprawdopodobniej zazywala - miedzy innymi leczy sie nimi przewlekla niewydolnosc krazenia

                                                    sadze, ze lekarz z pr zdecydowal sie przy tym rozpoznaniu na szpital (slusznie), a nie leczyl twojej matki w domu - jak chcial biegly (bo w takiej sytuacji kontrola skutecznosci leczenia nie jest mozliwa) - biegly kardiolog prawdopodobnie nie ma zadnego doswiadczenia karetkowego jesli oczekuje, ze lekarz z pr bedzie czekal (nawet pare godzin) na normalizacje cisnienia
                                                    pogotowie leczy pacjenta tylko w bezposrednim zagrozeniu zycia - a poza tym tylko szybko transportuje do szpitala - potem sa kolejne zgloszenia, wizyt domowych sie nie robi

                                                    a zatem sadze, ze lekarz pr mial zdiagnozowana przyczyne dusznosci

                                                    co do "niepowiklania" zawalu - to zdanie odnosi sie do stanu, w ktorym twoja matka zajmowal sie lekarz pr (przeciez nie mozna jego decyzji oceniac na podstawie tego co sie stalo i zostalo rozpoznane w przyszlosci)
                                                    sposrod szerokiego wachlarza powiklan zawalu o ile sie orientuje nie ma udokumentowanego niczego az do momentu po PCI na hemodynamice
                                                    czyli fragment o niepowiklaniu oznacza, ze twoja matka nie prezentowala zadnych objawow powiklan zawalu, ktore moglyby sugerowac ciezszy stan i wieksze niebezpieczenstwo, a nawet zasugerowac rozpoznanie zawalu (w czasie badania przez lekarza z pr!)

                                                    ekg bylo po transporcie, wstrzas byl po leczeniu, decyzja na samym poczatku - nic z tych rzeczy nie mogla miec na nia wplywu i sluzyc do jej oceny - liczy sie tylko to co lekarz pr wiedzial/mogl sie dowiedziec, zrobil/mogl zrobic
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 22.02.10, 01:47
                                                    Extorris napisał:

                                                    „przewlekla niewydolnosc krazenia maja wszyscy ludzie po 3 zawalach bedac w
                                                    wieku 70+ wiedzac tylko to mozna spokojnie wpisac niewydolnosc krazenia bo ona
                                                    na pewno jest trudno mi napisac w 2 zdaniach jak rozpoznaje sie niewydolnosc
                                                    krazenia - jest caly szereg objawow sugerujacych to i wynikow badan, ktore w
                                                    odpowiednim kontekscie pozwalaja na takie rozpopznanie rozpoznanie mozna tez
                                                    wysnuc na podstawie dotychczas zazywanych lekow

                                                    skoro lekarz z pr rozpoznal nadcisnienie u osoby z niewydolnoscia krazenia,
                                                    ktora wczesniej miala ponoc prawidlowe cisnienie, to to mogloby byc przyczyna
                                                    zaostrzenia (pogorszenia wydolnosci krazenia) - bo serce pracuje pod wiekszym
                                                    obciazeniam
                                                    to mogloby tlumaczyc bol glowy (nadcisnienie), oslabienie, dusznosc i kaszel
                                                    (niewydolnosc krazenia) - a wiec powstala spojna diagnoza stanu chorej,
                                                    alternatywna do zawalu i pasujaca do obrazu klinicznego
                                                    ten kaszel (i moze czesciowo dusznosc) pojawiaja sie potem jako zapalenie
                                                    oskrzeli, ale jedno nie wyklucza drugiego - zreszta to byla zdaje sie tylko
                                                    jakas linia obrony zreszta kaszel w niewydolnosci krazenia nasila sie w pozycji
                                                    lezacej i w nocy - wiec mogl byc uznany za zjawisko spodziewane, ktore moze
                                                    wrecz sie zmniejszyc po pionizacji w dodatku kaszel jest chyba najbardziej
                                                    znanym efektem ubocznym grupy lekow, ktore twoja matka najprawdopodobniej
                                                    zazywala - miedzy innymi leczy sie nimi przewlekla niewydolnosc krazenia”



                                                    To bardzo interesujące, że lekarz PR rozpoznaje i wpisuje w kartę zlecenia
                                                    wyjazdu „niewydolność krążenia” i okazuje się, że to nie ostra, lecz przewlekła
                                                    niewydolność krążenia no nie Extorris ?
                                                    Zabiera i to e-R-ką pacjentkę ( jak wynika z uzasadnienia OSL) do szpitala ze
                                                    względu na przeszłość chorobową, bo nie może w miejscu wezwania zrobić EKG.
                                                    Tylko pozazdrościć takiej opieki.

                                                    może odpowiem tym postem

                                                    Gość: zofia 18.04.06, 13:51

                                                    „dyspozytor nie moze udzielać porady bez porozumienia z lekarzem i nie sadzę
                                                    abyto robił (75 lat po 2 zawałach ?),

                                                    "kaszel" bez goraczki i duszność -charakterystyczny przy rozpoczynajacym
                                                    sieobrzeku ,zawale ? akurat dla mnie dyspozytora jest duzą wskazówką parę lat na
                                                    ostrym dyzurze kardiologicznym zrobiło swoje „

                                                    W karcie zlecenia wyjazdu, jako powód wezwania karetki wpisano: słabość i
                                                    gorączka. Mama nie miała gorączki. Kiedy poprosiłam o odtworzenie treści
                                                    wezwania z rejestratora rozmów to mi odmówiono.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „sadze, ze lekarz z pr zdecydowal sie przy tym rozpoznaniu na szpital
                                                    (slusznie), a nie leczyl twojej matki w domu - jak chcial biegly (bo w takiej
                                                    sytuacji kontrola skutecznosci leczenia nie jest mozliwa) - biegly kardiolog
                                                    prawdopodobnie nie ma zadnego doswiadczenia karetkowego jesli oczekuje, ze
                                                    lekarz z pr bedzie czekal (nawet pare godzin) na normalizacje cisnienia
                                                    pogotowie leczy pacjenta tylko w bezposrednim zagrozeniu zycia - a poza tym
                                                    tylko szybko transportuje do szpitala - potem sa kolejne zgloszenia, wizyt
                                                    domowych sie nie robi”

                                                    Jeżeli masz mi tak odpisywać i robić ze mnie idiotkę to nie pisz wcale.
                                                    Captopril działa dosyć szybko, został podany na samym początku wizyty tak, więc
                                                    przed wyjściem chorej do karetki można było sprawdzić ciśnienie to po pierwsze.
                                                    Po drugie po Captoprtilu występuje poprawa hemodynamiczna i zwiększenie
                                                    tolerancji wysiłku prawda?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „a zatem sadze, ze lekarz pr mial zdiagnozowana przyczyne duszności”

                                                    A jak myślisz, co wg niego było przyczyną duszności?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „liczy sie tylko to, co lekarz pr wiedzial/mogl sie dowiedziec, zrobil/mogl zrobic”

                                                    Zgadza się liczy się wyłącznie to, co mógł w danych warunkach zrobić i czego się
                                                    mógł dowiedzieć.


                                                    Zmierzył ciśnienie, podał tabletkę. Osłuchał płuca i powiedział, że płuca bez
                                                    zmian. Na moje pytanie, co z sercem, odpowiedział, że z sercem się nic nie dzieje.
                                                    Zadał dwa pytania:, co dolega i jakie bierze leki.
                                                    Po uzyskaniu odpowiedzi, zirytowanym głosem powiedział: Bądźmy poważni z byle
                                                    powodu nie wzywa się karetki. Wprowadził tym powiedzeniem i swoim zachowaniem
                                                    nerwową atmosferę.

                                                    Mógł się dowiedzieć znacznie więcej tylko, że go to nie interesowało.
                                                    Uważam też, że mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.

                                                    Zabrał chorą do szpitala dzięki mojej determinacji.

                                                    A jak to jest z tym transportem do karetki?
                                                    Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał wg OSL, czy też
                                                    trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG wg NSL.

                                                    Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 22.02.10, 16:29
                                                    > To bardzo interesujące, że lekarz PR rozpoznaje i wpisuje w kartę zlecenia
                                                    > wyjazdu „niewydolność krążenia” i okazuje się, że to nie ostra, lec
                                                    > z przewlekła
                                                    > niewydolność krążenia

                                                    nie, to oczywiste
                                                    "niewydolnosc krazenia" oznacza przewlekla niewydolnosc krazenia, ostra
                                                    niewydolnosc opisuje sie zazwyczaj bardziej precyzyjnie i dokumentuje sie raczej
                                                    jej przyczyne, a nie sama niewydolnosc

                                                    > Zabiera i to e-R-ką pacjentkę ( jak wynika z uzasadnienia OSL) do szpitala ze
                                                    > względu na przeszłość chorobową, bo nie może w miejscu wezwania zrobić EKG.

                                                    nie wiem jaka to byla karetka
                                                    jest tam jakas sprzecznosc - ty powinnas wiedziec skoro widzialas te karetke -
                                                    bylo na niej R? ile osob zalogi?
                                                    niekontrolowane objawowe nadcisnienie u osoby starszej z niekorzystna
                                                    przeszloscia kardiologiczna i niewydolnoscia krazenia moze byc wskazaniem do
                                                    hospitalizacji
                                                    jesli objawy sa lagodne (i mozna leki ustawic w POZ rano) to wskazaniem do
                                                    hospitalizacji jest awanturujaca sie corka

                                                    nie jest istotne co dyspozytor poprzekrecal w wezwaniu karetki - przeciez
                                                    przyjechala
                                                    kaszel i dusznosc nie sa w zadnym wypadku "charakterystyczne"
                                                    brak goraczki u starszego czlowieka jest czesty w infekcjach

                                                    po stwierdzeniu wskazan do hospitalizacji pacjenta wiezie sie na IP lub SOR
                                                    nie leczy sie go w domu i nie kontroluje skutkow leczenia poza sytuacjami
                                                    zagrozenia zycia

                                                    kaptopril podany doraznie moze zadzialac lub nie (zazwyczaj nie) - ale nie
                                                    zmienia to postepowania - jazda do szpitala

                                                    > Po drugie po Captoprtilu występuje poprawa hemodynamiczna i zwiększenie
                                                    > tolerancji wysiłku prawda?

                                                    nie (zazwyczaj)

                                                    > Zmierzył ciśnienie, podał tabletkę. Osłuchał płuca i powiedział, że płuca bez
                                                    > zmian. Na moje pytanie, co z sercem, odpowiedział, że z sercem się nic nie dzie
                                                    > je.

                                                    czyli mamy dowod na to, ze lekarz z pr nie stwierdzil dekompensacji krazenia
                                                    (zmiany w plucach) i nie stwierdzil zaburzen rytmu (mogloby byc powiklaniem
                                                    zawalu) - przemawia to na jego korzysc i przeczy niedbalemu badaniu

                                                    > Uważam też, że mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.

                                                    jak nie bylo w karetce to nie mogl

                                                    > Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał wg OSL, czy też
                                                    > trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG wg NSL.

                                                    jak juz 20 razy napisalem zawal nie byl rozpoznany, wiec nie wplywa na ocene
                                                    decyzji o noszach
                                                    brak powiklan zawalu w czasie badania oznacza, ze nie bylo bezwzglednych wskazan
                                                    do noszy
                                                    stwierdzenie zawalu (EKG) lub jego powiklan oznaczaloby istnienie takiego wskazania
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 23.02.10, 02:06
                                                    Extorris napisał:

                                                    "niewydolnosc krazenia" oznacza przewlekla niewydolnosc krazenia, ostra niewydolnosc opisuje sie zazwyczaj bardziej precyzyjnie i dokumentuje sie raczej jej przyczyne, a nie sama niewydolnosc „

                                                    No to z tego, co piszesz wynika jasno, że nie trzeba być geniuszem, aby u osoby starszej po 3 zawałach rozpoznać przewlekłą niewydolność krążenia, bo 30% populacji w starszym wieku ją ma.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „nie wiem jaka to byla karetka
                                                    jest tam jakas sprzecznosc - ty powinnas wiedziec skoro widzialas te karetke - bylo na niej R? ile osob zalogi?”

                                                    W miejsce wezwania przyjechała karetka Woo.

                                                    1.Z uzasadnienia OSL wynika, że lekarz przyjechał e-R-ką i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG ( nie ma dokumentu potwierdzającego, że w miejscu wezwania była karetka reanimacyjna)

                                                    2.Z pisma skierowanego z Podstacji do Dyrektora Pogotowia wynika, że to była karetka wypadkowa Wzz, która nie miała aparatu do robienia EKG ( nie ma dokumentu potwierdzającego, że w miejscu wezwania była karetka Wzz)

                                                    3.Z karty zlecenia wyjazdu wynika, że to była karetka, Woo, którą to karetką przyjechał lekarz do chorej, ale nigdzie nie ma potwierdzenia, że karetka Woo nie miała aparatu do robienia EKG.
                                                    (odmówiono mi wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu)

                                                    Faktem jest, że lekarz nie zrobił w miejscu wezwania EKG.
                                                    Faktem jest również to, że żadnego z prowadzących sprawę nie obchodziło czy lekarz, PR mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, czy też takiej możliwości rzeczywiście nie miał.

                                                    Uważam, że lekarz mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.


                                                    Extorris napisał:

                                                    „niekontrolowane objawowe nadcisnienie u osoby starszej z niekorzystna przeszloscia kardiologiczna i niewydolnoscia krazenia moze byc wskazaniem do hospitalizacji jesli objawy sa lagodne (i mozna leki ustawic w POZ rano) to wskazaniem do
                                                    hospitalizacji jest awanturujaca sie corka „

                                                    Chciałeś mnie zdenerwować?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „nie jest istotne co dyspozytor poprzekrecal w wezwaniu karetki - przeciez przyjechala kaszel i dusznosc nie sa w zadnym wypadku "charakterystyczne" brak goraczki u starszego czlowieka jest czesty w infekcjach”

                                                    No to bardzo dziwne.
                                                    Dyspozytorka „poprzekręcała” i wpisała w kartę zlecenia wyjazdu, jako powód wezwania: słabość i gorączkę.
                                                    I do „słabości i gorączki” ( jak wynika z uzasadnienia OSL) dyspozytorka wysłała e-R-kę.
                                                    No proszę, jaka nieodpowiedzialna kobieta.

                                                    Mam pytanie, czy karta zlecenia wyjazdu jest drukiem ścisłego zarachowania?

                                                    Piszesz, że kaszel i duszność nie są "charakterystyczne" brak gorączki u starszego człowieka jest częsty w infekcjach.
                                                    Być może, że brak gorączki u starszego człowieka jest częsty w infekcjach tylko, że moja Mama nie miała infekcji i to zostało udowodnione.
                                                    Twierdzisz, że kaszel i duszność bez gorączki nie są charakterystyczne dla zawału, obrzęku?
                                                    Czyli co? Autorka tego postu pisała nieprawdę?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „jak juz 20 razy napisalem zawal nie byl rozpoznany, wiec nie wplywa na ocene decyzji o noszach brak powiklan zawalu w czasie badania oznacza, ze nie bylo bezwzglednych wskazan do noszy stwierdzenie zawalu (EKG) lub jego powiklan oznaczaloby istnienie takiego wskazania”

                                                    Przykro mi, że tyle razy pisałeś. Uważam, że nie musiałeś, bo ja wiem, że skoro lekarz PR nie widział potrzeby zabrania chorej do szpitala, bo poza nadciśnieniem nie stwierdził nic to trudno, aby zlecał transport na noszach.
                                                    Nie chodzi o to, że nie rozpoznał zawału, ale o to czy mógł rozpoznać. Uważam, że mógł.

                                                    Czy ten fragment uzasadnienia OSL: „Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był niepowikłany” mam rozumieć, że brak powikłań zawału w czasie badania oznacza, że nie było bezwzględnych wskazań do noszy – tak ma to rozumieć?

                                                    A ten fragment NSL: „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na noszach” czy to oznacza, że stwierdzenie zawału (EKG) lub jego powikłań oznaczałoby istnienie takiego wskazania – czy tak ma to zdanie z uzasadnienia NSL rozumieć?

                                                    Muszę powiedzieć, że się pogubiłam i potrzebuję twojego potwierdzenia lub zaprzeczenia.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 23.02.10, 03:37
                                                    a zatem przyjechala karetka W (karta zlecenia), teoretycznie gorzej wypozazona niz R (sadze, ze w uzasadnieniu osl jest pomylka)
                                                    osobiscie nie widzialem ekg (12 odprowadzen) w karetce W
                                                    o ile sie orientuje, w zwiazku z problemami z wejsciem w zycie ustawy o ratownictwie medycznym rozporzadzenie o strandardach wyposazenia nie weszlo w zycie
                                                    poza tym, nawet w projektach nie bylo 12 odprowadzeniowego ekg, byla tylko rejestracja z elektrod defibrylatora, co do diagnostyki zawalu sie nie bardzo nadaje (wiec nikt nie robi ekg defibrylatorem jako rutynowej diagnostyki)

                                                    prawdopodobnie nikt nie badal czy ekg bylo czy nie, bo go nie bylo, a oswiadczenia, ze go nie bylo nie dawalo sie podwazyc
                                                    nigdzie nie znajdziesz dokumentu zaswiadczajacego brak lub potwierdzjacego obecnosc ekg, bo tego sie nie dokumentuje

                                                    i tak typ karetki jest malo istotny, bo i w R i w W moglo ekg nie byc (bardziej prawdopodobne, ze w R by bylo)

                                                    > No to bardzo dziwne.
                                                    > Dyspozytorka „poprzekręcała” i wpisała w kartę zlecenia wyjazdu, ja
                                                    > ko powód wezwania: słabość i gorączkę.
                                                    > I do „słabości i gorączki” ( jak wynika z uzasadnienia OSL) dyspozy
                                                    > torka wysłała e-R-kę.
                                                    > No proszę, jaka nieodpowiedzialna kobieta.

                                                    nie rozumiem o co ci chodzi
                                                    wg zlecenia byla W?
                                                    jaka byla zaloga karetki? 3 osoby?
                                                    zreszta to nie istotne - niezaleznie od typu karetki ekg moglo nie byc - nie wykazesz, ze bylo inaczej
                                                    odpusc typ karetki bo to slepy trop - niezbitego dowodu bys z tego nie miala

                                                    > Mam pytanie, czy karta zlecenia wyjazdu jest drukiem ścisłego zarachowania?

                                                    to czy ten dokument podlega przepisom o dokumentacji medycznej czy innym jest pytaniem do prawnika - nie wiem dlaczego nie chcieli ci jej dac - moze gdybys udowodnila braki w wyposazeniu karetki to moglabys skarzyc pogotowie? tego sie bali? zazwyczaj braki finansowe sprawiaja, ze dyrektorzy stacji maja troche za uszami - jak ktos zaczyna za bardzo szukac to sie boja

                                                    > Faktem jest również to, że żadnego z prowadzących sprawę nie obchodziło czy lek
                                                    > arz, PR mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, czy też takiej możliwości rzeczywiś
                                                    > cie nie miał.
                                                    >
                                                    > Uważam, że lekarz mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.
                                                    >

                                                    nie da sie tu nic nikomu udowodnic - w zwiazku z tym nikt sie tym nie zajmowal

                                                    > Nie chodzi o to, że nie rozpoznał zawału, ale o to czy mógł rozpoznać. Uważam,
                                                    > że mógł.

                                                    nie udowodnisz

                                                    na 2 ostatnie pytania odpowiadam - tak
                                                    tak nalezy to rozumiec

                                                    czyli pacjentke z zawalem "trafniej" bylo transportowac na noszach, ale skoro zawal nie byl rozpoznany (ani inne wskazanie do noszy), i nie ma wystarczajaco sugestywnych dowodow na to, ze byl to blad, to nie mozna lekarza winic za "nietrafnosc"

                                                    dlatego nsl uzywa trybu przypuszczajacego


                                                    i jeszcze taka przypowiesc:
                                                    byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny)
                                                    EKG czyste
                                                    na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
                                                    miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal

                                                    a wiec nie zawsze ekg jest w stanie rozpoznac zawal - gdy zrobione jest chwile za wczesnie to moze nic nie wyjsc i uspic czujnosc

                                                    moral - nawet ekg w karetce nie dawaloby 100% gwarancji rozpoznania zawalu - medycyna jest pelna niespodzianek
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 23.02.10, 03:46
                                                    i jeszcze jedno:
                                                    kaszel i dusznosc bez goraczki nie sa charakterystyczne dla jakiegokolwiek schorzenia, podobnie jak bol glowy, bole glowy czy dolegliwosci bolowe

                                                    wszystko to moze byc zwiazane z calym mnostwem chorob

                                                    nikt nie "przerobil" objawow na niecharakterystyczne, bo w orginale byly tez niecharakterystyczne
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 24.02.10, 02:09
                                                    Extorris napisał:

                                                    „a zatem przyjechala karetka W (karta zlecenia), teoretycznie gorzej wypozazona niz R (sadze, ze w uzasadnieniu osl jest pomylka)
                                                    osobiscie nie widzialem ekg (12 odprowadzen) w karetce W
                                                    o ile sie orientuje, w zwiazku z problemami z wejsciem w zycie ustawy o ratownictwie medycznym rozporzadzenie o strandardach wyposazenia nie weszlo w zycie
                                                    poza tym, nawet w projektach nie bylo 12 odprowadzeniowego ekg, byla tylko rejestracja z elektrod defibrylatora, co do diagnostyki zawalu sie nie bardzo nadaje (wiec nikt nie robi ekg defibrylatorem jako rutynowej diagnostyki) „

                                                    Nie mam obowiązku wiedzieć, czy maszyna do robienia EKG nazywa się dajmy na to defibrylator, wentylator, jonizator czy paralizator.
                                                    W pismach, których fragmenty cytowałam napisano, że nie można było wykonać EKG, ponieważ w karetce nie było defibrylatora.
                                                    Pism tych nie redagowała Pani Ziuta z zieleniaka tylko lekarze, powinni wiedzieć, czym się robi EKG, prawda?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „prawdopodobnie nikt nie badal czy ekg bylo czy nie, bo go nie bylo, a oswiadczenia, ze go nie bylo nie dawalo sie podwazyc nigdzie nie znajdziesz dokumentu zaswiadczajacego brak lub potwierdzjacego obecnosc ekg, bo tego sie nie dokumentuje „

                                                    A ja myślę Extorris, że wystarczyło wziąć kartę zlecenia wyjazdu i sprawdzić w podstacji czy karetka wpisana w tej karcie, miała defibrylator czy nie.
                                                    Po pierwsze uważam, że dyspozytor musi wiedzieć, które karetki mają defibrylatory a które nie.
                                                    Po drugie myślę, że musi być dokument stwierdzający, co jest na stanie każdej karetki.
                                                    Tylko, że nikt z prowadzących sprawę tego nie zrobił, bo i po co?
                                                    Wystarczyło w uzasadnieniu napisać, że lekarz przyjechał „R”, nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG a mnie odmówić kserokopii karty zlecenia wyjazdu i już jest sprawa załatwiona.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „na 2 ostatnie pytania odpowiadam - tak
                                                    tak nalezy to rozumiec”

                                                    No to w takim razie najwidoczniej mam „problemy” ze zrozumieniem słowa pisanego, bo ja to odczytałam zupełnie inaczej.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „i jeszcze taka przypowiesc:
                                                    byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
                                                    miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal”

                                                    No tak medycyna jest pełna niespodzianek, co potwierdza ta przypowieść. Po ketonalu ustąpił ból w klatce.
                                                    Nie wiem, co chciałeś osiągnąć tą „przypowieścią”.
                                                    Sprawdzasz mnie czy rzeczywiście miałam zawał, czy może chcesz mnie zdenerwować? A może przyszło ci do głowy zabawić się moim kosztem, co Extorris?

                                                    Extorris napisał:

                                                    „a wiec nie zawsze ekg jest w stanie rozpoznac zawal - gdy zrobione jest chwile za wczesnie to moze nic nie wyjsc i uspic czujnosc „

                                                    Kiedy zgłasza się osoba na SOR i skarży się na ból w klatce piersiowej to robią EKG.
                                                    Jeżeli EKG nic nie wykazało trzeba sprawdzić troponine i to dwa razy.

                                                    Extorris napisał:

                                                    ”moral - nawet ekg w karetce nie dawaloby 100% gwarancji rozpoznania zawalu - medycyna jest pelna niespodzianek „

                                                    To racja, jak aparat do EKG jest w karetce i nikomu nie przyjdzie do głowy, aby go zabrać i zrobić pacjentce EKG, która ma od kilku godzin duszność no to można nie rozpoznać zawału.

                                                    Extorris napisał:

                                                    jeszcze jedno:
                                                    kaszel i dusznosc bez goraczki nie sa charakterystyczne dla jakiegokolwiek schorzenia, podobnie jak bol glowy, bole glowy czy dolegliwosci bolowe

                                                    wszystko to moze byc zwiazane z calym mnostwem chorob

                                                    nikt nie "przerobil" objawow na niecharakterystyczne, bo w orginale byly tez niecharakterystyczne


                                                    Fragment artykułu lek. med. Barbary Zalewskiej napisany w maju 2000 roku

                                                    Typowe objawy zawału serca to ból w klatce piersiowej, najczęściej zamostkowy, duszność, poty, uczucie lęku, nudności. Ból może promieniować do żuchwy, pleców, barków, nadbrzusza. Ważnym kryterium, sugerującym zawałowe pochodzenie bólu,
                                                    jest czas jego trwania - ból zawałowy trwa przeważnie nie krócej niż 20 minut, często kilka, kilkanaście godzin. Około 25% zawałów serca daje nietypowe, niewielkie dolegliwości lub przebiega zupełnie bezbólowo. Najczęściej zawały bezbólowe występują u osób chorych na cukrzycę, u których neuropatia cukrzycowa jest przyczyną zmniejszonej percepcji bólu.”

                                                    Odpowiedziałeś mi w tamtym wątku tak:

                                                    „to jest kolejny przyklad tych drobnych niescislosci, ktore moga pojawiac sie w
                                                    tekstach medycznych zeby mowic o typowych objawach zawalu, obraz kliniczny musi odpowiadac opisowi tych objawow czy twoja mama miala bol w klatce piersiowej? czy mial charakter bolu wiencowego (czas trwania, charakter, ewentualne promieniowanie)?

                                                    nie mozesz z tej definicji wyciagnac sobie np dusznosci, albo potow, albo
                                                    nudnosci i twierdzic, ze nudnosci sa objawem typowym
                                                    przeciez nawet laik wymienilby tuzin innych niz zawal schorzen, ktorych dominujacym objawem sa nudnosci

                                                    to samo dotyczy dusznosci (bez bolu)

                                                    no i na koniec - tekst ten nie definiuje typowych objawow zawalu w sposob prawidlowy - aby rozpoznac zawal z typowymi objawami wystarczy charakterystyczny bol - nie potrzebna jest dusznosc, lek, czy nudności”

                                                    Teraz jestem bogatsza o doświadczenie związane z moim zawałem i mogę powiedzieć, że zawały nie czytają książek a objawy tego samego zawału u dwóch osób mogą być różne.

                                                    Moja Mama skarżyła się na duszność i to jest właśnie typowy objaw zawału.
                                                    Mówiła, bardzo boli mnie kręgosłup i to był właśnie ten zamostkowy ból w klatce piersiowej.
                                                    Pisałeś, że kręgosłup jest za daleko za mostkiem a to jest nieprawda, bo ja również znam ten ból.

                                                    Tu też była duszność.
                                                    Tekst linka

                                                    "Niestety w trakcie sam poczuł się źle, poprosił nawet o otworzenie okna, ale nie pomogło. Stracił przytomność - powiedział zastępca dyrektora szpitala w Ostródzie Krzysztof Sawicki.

                                                    Oprócz lekarza w karetce typu "erka" było dwóch sanitariuszy. - Obaj natychmiast zaczęli reanimować doktora, a podejrzewając, że mają do czynienia z zawałem albo zatorem,"
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 24.02.10, 03:16
                                                    defibrylatory bez opcji 12 odprowadzeniowego ekg nie nadaja sie do diagnostyki zawalu

                                                    nawet jesli dana karetka ma na stanie ekg, czy defibrylator to nie znaczy, ze on zawsze w kazdym momencie jest - mogl sie zepsuc i byc zamieniony na inny model itd

                                                    dyspozytorzy nie wiedza tak szczegolowo co jest w danej karetce, tym bardziej ze jedno cpr obsluguje kilka stacji

                                                    nie ma zadnej reguly ze ekg robi sie w karetce w sposob przesiewowy u wiekszosci pacjentow
                                                    biorac pod uwage objawy i rozpoznanie postawione przez lekarza pr moglby sie i tak wybronic nawet jakby bylo ekg a z niego nie skorzystal

                                                    poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia

                                                    slowo typowe i charakterystyczne maja w jezyku polskim rozne znaczenia

                                                    sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem
                                                    zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz

                                                    > "Niestety w trakcie sam poczuł się źle, poprosił nawet o otworzenie okna, ale n
                                                    > ie pomogło. Stracił przytomność - powiedział zastępca dyrektora szpitala w Ostr
                                                    > ódzie Krzysztof Sawicki.
                                                    >
                                                    > Oprócz lekarza w karetce typu "erka" było dwóch sanitariuszy. - Obaj natychmias
                                                    > t zaczęli reanimować doktora, a podejrzewając, że mają do czynienia z zawałem a
                                                    > lbo zatorem,"

                                                    a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??
                                                  • loraphenus extorrisie 24.02.10, 03:22
                                                    z najobiektywniejszych z obiektywnych przesłanek wynika niezbicie, iż osoby 80
                                                    letnie, po przebyciu 4 zawałów i mając ekolejny zawał nie wchodzą we wstrząs
                                                    kardiogenny, jeśli w karetce lekarz wykopna im ekg, zwłaszcza wtedy, kiedy
                                                    aparatu do ekg brak.

                                                    w ogóle to gdyby nie lekarz to osoba 80 letnia, po 4 zawałach, w trakcie 5
                                                    zawału wyszła by bez uszczerbku na zdrowiu i żyła 590 lat.
                                                  • snajper55 Pytanie techniczne 24.02.10, 13:01
                                                    extorris napisał:

                                                    > poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matk
                                                    > i to watek ekg jest bez znaczenia

                                                    Czy te defibrylatory ewentualnie inne aparaty do wykonywania EKG są przenoście ?
                                                    Bo jeśli nie, to ich brak lub obecność w karetce nie ma w tej dyskusji
                                                    najmniejszego znaczenia.

                                                    S.
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 25.02.10, 00:35
                                                    Extorris napisał:

                                                    „poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia”

                                                    w poprzednim wątku napisałeś tak, cytuję:

                                                    „przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
                                                    tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na hemodynamike”

                                                    To może napisz, co ma znaczenie, będzie krócej.


                                                    Extorris napisał:

                                                    „sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz”

                                                    Daj mi szansę może jednak zrozumiem, będę się bardzo starała. Obiecuję!

                                                    To jest twoja przypowieść:

                                                    „byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
                                                    miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal.”

                                                    Teraz posłuchaj mojej przypowieści:

                                                    Była sobie baba.
                                                    Baba była po pięćdziesiątce, źle się czuła i poszła do SOR.
                                                    Powiedziała Panu doktorowi, co jej dolega.
                                                    Pan doktor ją zbadał, podał Nitrendypinę 10 mg i zlecił, aby zrobiono babie EKG.
                                                    EKG czyste, na wszelki wypadek zostawiono babę na obserwacji.
                                                    Zrobiono pierwsze badanie na troponine – wynik 0,01 ng/ml.
                                                    Przyszedł Pan doktor, powiedział babie, jaki jest wynik.
                                                    Poinformował ją również, że badanie na troponine należy powtórzyć po kilku godzinach, aby była pewność, że zawału nie ma.
                                                    Baba czuła się już dobrze, ale grzecznie czekała aż zrobią jej drugie badanie.
                                                    Wynik drugiego badania 0,00 mg/ml.
                                                    Pan doktor dał babie receptę, kartę informacyjną i powiedział, że może spokojnie iść do domu.
                                                    Baba ładnie podziękowała Panu doktorowi i sobie poszła.

                                                    morał – badanie troponiny należy wykonać dwa razy w określonym
                                                    odstępie czasowym


                                                    Extorris napisał:

                                                    „a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??”

                                                    Przed utratą przytomności, lekarz poczuł się źle i poprosił o otwarcie okna.
                                                    Skoro prosił o otwarcie okna to znaczy, że było mu duszno i to był właśnie pierwszy objaw, drugim objawem była utrata przytomności.
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 25.02.10, 00:40
                                                    Extorris napisał:

                                                    „poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia”

                                                    w poprzednim wątku napisałeś tak, cytuję:

                                                    „przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
                                                    tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na hemodynamike”

                                                    To może napisz, co ma znaczenie, będzie krócej.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz”

                                                    Daj mi szansę może jednak zrozumiem, będę się bardzo starała. Obiecuję!

                                                    To jest twoja przypowieść:

                                                    „byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
                                                    miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal.”

                                                    Teraz posłuchaj mojej przypowieści:

                                                    Była sobie baba.
                                                    Baba była po pięćdziesiątce, źle się czuła i poszła do SOR.
                                                    Powiedziała Panu doktorowi, co jej dolega.
                                                    Pan doktor ją zbadał, podał Nitrendypinę 10 mg i zlecił, aby zrobiono babie EKG.
                                                    EKG czyste, na wszelki wypadek zostawiono ją na obserwacji.
                                                    Zrobiono pierwsze badanie na troponine – wynik 0,01 ng/ml.
                                                    Przyszedł Pan doktor, powiedział babie, jaki jest wynik.
                                                    Poinformował ją również, że badanie na troponine należy powtórzyć po kilku godzinach, aby była pewność, że zawału nie ma.
                                                    Baba czuła się już dobrze, ale grzecznie czekała aż zrobią jej drugie badanie.
                                                    Wynik drugiego badania 0,00 mg/ml.
                                                    Pan doktor dał babie receptę, kartę informacyjną i powiedział, że może spokojnie iść do domu. Baba ładnie podziękowała Panu doktorowi i sobie poszła.

                                                    morał – badanie troponiny należy wykonać dwa razy w określonym odstępie czasowym.


                                                    Extorris napisał:

                                                    „a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??”

                                                    Przed utratą przytomności, lekarz poczuł się źle i poprosił o otwarcie okna.
                                                    Skoro prosił o otwarcie okna to znaczy, że było mu duszno i to był właśnie pierwszy objaw, drugim objawem była utrata przytomności.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 25.02.10, 01:20
                                                    znaczenie ma to, ze do skazania trzeba udowodnic 2 rzeczy rownoczesnie i to w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci:

                                                    ze zawal serca nalezalo rozpoznac, a inna diagnoza nie miala podstaw
                                                    ze kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 zabil twoja matke (tzn. gdyby nie chodzila to by przezyla)

                                                    nie udowodnisz ani jednego ani drugiego, z ekg czy bez

                                                    ekg wykonane raz przez lekarza z karetki ma optymistycznie czulosc na poziomie 60% (pesymistycznie 15%), co oznacza, ze mozna tak rozpoznac jedynie do 60% zawalow
                                                    falszywie ujemny wynik ekg moglby miec grozniejsze nastepstwa niz chodzenie po schodach, bo moglby byc podstawa do wrecz pozostawiemia pacjenta w domu

                                                    moja przypowiesc oznacza to, ze pojedyncze badanie diagnostyczne czesto daje falszywy wynik (w tym wypadku ekg) i w zwiazku z tym tylko obserwacja w szpitalu (SOR) ma znaczenie diagnostyczne - o czym jest z kolei przypowiesc twoja

                                                    a zatem lekarz z pr mial mniejsza niz sie spodziewasz szanse rozpoznania zawalu w domu, niezaleznie od ekg
                                                    to co sie liczy to to, ze twoja matka trafila do szpitala, gdzie dostala ostateczne rozpoznanie
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 26.02.10, 00:57
                                                    Extorris napisał:

                                                    „znaczenie ma to, ze do skazania trzeba udowodnic 2 rzeczy rownoczesnie i to w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci:

                                                    ze zawal serca nalezalo rozpoznac, a inna diagnoza nie miala podstaw
                                                    ze kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 zabil twoja matke (tzn. gdyby nie chodzila to by przezyla)”

                                                    Rozumiem, znaczenie ma to, że do skazania trzeba udowodnić 2 rzeczy równocześnie, tylko powiedz mi jak to udowodnić, skoro twierdzisz, że:

                                                    -nie ma znaczenia czy lekarz PR mógł czy też nie mógł zrobić EKG,
                                                    -nie ma znaczenia, że zamieniono duszność subiektywną na dolegliwości
                                                    bólowe,
                                                    -nie ma znaczenia lokalizacja ani rozległość zawału,
                                                    -nie ma znaczenia czy to był ból głowy, czy bóle głowy
                                                    -nie ma znaczenia, jaką karetką była transportowana,
                                                    -nie ma znaczenia specjalizacja lekarza z IP,
                                                    -nie mają znaczenia objawy występujące u mojej Mamy podczas jazdy z
                                                    IP na hemodynamikę

                                                    Skoro to wszystko wg ciebie nie ma znaczenia to łatwiej byłoby udowodnić, że w tym dniu pacjentka była zielona i miała czułki,
                                                    niż to, że lekarz PR popełnił błąd.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „nie udowodnisz ani jednego ani drugiego, z ekg czy bez „

                                                    Nie da się udowodnić, że lekarz PR był niestaranny, ponieważ nie ma znaczenia czy mógł czy też nie mógł zrobić EKG.
                                                    Nie da się udowodnić, że gdyby była transportowana na noszach to by przeżyła.
                                                    Natomiast da się udowodnić, że bez względu na rodzaj transportu i tak by nie przeżyła.
                                                    Bardzo to wygodne.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „ekg wykonane raz przez lekarza z karetki ma optymistycznie czulosc na poziomie 60% (pesymistycznie 15%), co oznacza, że mozna tak rozpoznac jedynie do 60% zawalow
                                                    falszywie ujemny wynik ekg moglby miec grozniejsze nastepstwa niz chodzenie po schodach, bo moglby byc podstawa do wrecz pozostawiemia pacjenta w domu”

                                                    Zachowam sobie ten post ku przestrodze, aby mi czasem nie przyszło do głowy, ( jeżeli oczywiście będę przytomna), aby wezwać karetkę jak będę miała kolejny zawał.

                                                    Extorris napisał:

                                                    „moja przypowiesc oznacza to, ze pojedyncze badanie diagnostyczne czesto daje falszywy wynik (w tym wypadku ekg) i w zwiazku z tym tylko obserwacja w szpitalu (SOR) ma znaczenie diagnostyczne - o czym jest z kolei przypowiesc twoja

                                                    Z twojej przypowieść wynika, że ludziom takim jak ty z racji wykształcenia, wydaje się, iż mają prawo, ludzi takich jak ja traktować jak idiotów.

                                                    W twojej i mojej przypowieści obie kobiety były w szpitalu.
                                                    Jedna była w IP a druga w SOR. Obie były na obserwacji.
                                                    Różnica w obserwacji obu kobiet jest taka, że baba miała robione dwa razy badanie na troponine, co było prawidłowym działaniem lekarza.
                                                    A pacjentka z twojej przypowieści, no właśnie, co ja mam napisać?
                                                    No chyba tylko to, że działania lekarza z IP ( z twojej przypowieści) są tyle samo warte, co działania lekarza PR, który przyjechał do mojej Mamy.

                                                    Extorris napisał:

                                                    "a zatem lekarz z pr mial mniejsza niz sie spodziewasz szanse rozpoznania zawalu w domu, niezaleznie od ekg
                                                    to co sie liczy to to, ze twoja matka trafila do szpitala, gdzie dostala ostateczne rozpoznanie"

                                                    Dobrze, że stwierdził nadciśnienie.
                                                    No tak, liczy się tylko to, że trafiła do szpitala, co się działo zanim trafiła do szpitala, nie ma znaczenia.

                                                    No to może, podsumujmy, co wg ciebie się liczy i ma znaczenie a co nie ma znaczenia.
                                                    1.Znaczenie ma to, że do skazania trzeba udowodnić 2 rzeczy
                                                    rółwnocześnie
                                                    2.Liczy się to, że moja Mama trafiła do szpitala.

                                                    Cała reszta wg ciebie nie ma znaczenia i się nie liczy.

                                                    Extorris możesz mi powiedzieć, kogo ty bronisz?
                                                    Lekarza PR czy może lekarzy z SL, bo się pogubiłam.
                                                  • extorris Re: żyjesz, no nie? 27.02.10, 16:24
                                                    pisze ze nie da sie udowodnic
                                                    ty pytasz sie jak udowodnic

                                                    wiekszosci takich problemow nie da sie rozwiazac metodami sadowymi
                                                    alternatywne metody nie maja szansy na powodzenie w polsce, bylyby zbyt rewolucyjne i nie zawieralyby tak pozadanego elementu zemsty pacjenta na lekarzu


                                                    (nie pisz poza tym jak nalezy diagnozowac zawal bo sie nie znasz
                                                    troponiny sa oznaczalne przecietnie po 4 godzinach od zawalu, natomiast najlepsze rokowanie maja pacjenci ktorym tetnice udraznia sie do 2-3 godzin od poczatku zawalu
                                                    czyli zawal rozpoznany na podstawie troponiny jest rozpoznany nieco za pozno w stosunku do mozliwosci ekg
                                                    a zatem jest malo skuteczny test pozwalajacy na szybsze rozpoznanie i znacznie bartdziej skuteczny, ktorego wynik mozna uzyskac zbyt pozno
                                                    dlatego ponowne oznaczenie troponiny ma glownie wartosc wykluczajaca i jest raczej lekarskim dupochronem
                                                    nie bede tez juz wspominal o formalnych zakazach od dyrekcji szpitali i ordynatorow robienia powtornych oznaczen troponin i CK-MB na IP z powodu oszczednosci)

                                                    medycyna jest bardziej skomplikowana niz myslisz
                                                  • 1951b Re: żyjesz, no nie? 02.03.10, 01:06
                                                    Extorris napisał:

                                                    „pisze ze nie da sie udowodnic
                                                    ty pytasz sie jak udowodnic”

                                                    Przestań, bo zaczyna być to żenujące.
                                                    Ja pytam jak można udowodnić błąd lekarzowi skoro wszystko, co mogłoby mieć jakikolwiek wpływ na udowodnienie tego błędu wg ciebie jest bez znaczenia?


                                                    Extorris napisał:

                                                    „wiekszosci takich problemow nie da sie rozwiazac metodami sadowymi
                                                    alternatywne metody nie maja szansy na powodzenie w polsce, bylyby zbyt rewolucyjne i nie zawieralyby tak pozadanego elementu zemsty pacjenta na lekarzu”

                                                    W związku z tym, że alternatywne metody ( jak twierdzisz) nie mają szans w Polsce to uważasz, że ja powinnam się pogodzić z tym, iż jestem okłamywana?
                                                    Tylko, że ja nie mam zamiaru się z tym godzić.
                                                    Nie życzę sobie, aby mnie okłamywano bez względu na to jak bardzo wg ciebie jest skomplikowana medycyna.
                                                    Możesz to zrozumieć, Extorris?
                                                    A może to rozumiesz tylko, że jest to dla ciebie kolejny szczegół bez znaczenia.
                                                    Odpowiesz mi na moje pytanie, kogo bronisz?
                                                    Lekarza PR czy lekarzy z SL?
                                            • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 17.02.10, 08:46

                                              1951b napisała:
                                              > Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje.

                                              No właśnie:
                                              Możliwość u biegłego:
                                              możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca,
                                              który został potwierdzony 40 minut później

                                              Zmienia się w pewnik u 1951b:
                                              „uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki”

                                              Ale to "lekarze i tak wiedzą swoje".
                                              Nie mam więcej pytań.
                                              • 1951b Re: W tym właśnie problem............ 18.02.10, 00:59
                                                .....że nie zrozumiałeś 0.9 procent

                                                W tym wątku napisałeś tak, cytuję:

                                                „Lecz powołanie biegłego ma jedną dobrą stronę.
                                                A priori uzasadnia bezpodstawność zarzutów, że sprawę przeciwko chirurgowi rozpatrywali dermatolog i okulista.”

                                                Widzę, że masz problem 0.9 procent ze zdaniem, które napisałam,
                                                cytuję:
                                                Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje..
                                                Postaram się to wytłumaczyć, aby nie było wątpliwości.

                                                Biegli kardiolodzy w opiniach napisali, że pacjentka powinna być transportowana do karetki ma noszach a lekarze z OSL w uzasadnieniu napisali, że wzięli pod uwagę stan chorej i uznali wbrew opiniom biegłych, że mogła iść do karetki a lekarz PR nie miał podstaw do zlecenia transportu na noszach.

                                                No to jak to jest 0.9 procent?
                                                Po co pisali kardiolodzy opinie w tej sprawie jak lekarze OSL (przykładowo dermatolog, laryngolog i ginekolog) wiedzieli swoje?
                                                • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 18.02.10, 08:01
                                                  1951b napisała:

                                                  > Postaram się to wytłumaczyć, aby nie było wątpliwości.

                                                  Ja też postaram się wytłumaczyć.
                                                  Lekarz PR nie postawił rozpoznania „zawał serca” i nie znał opinii
                                                  biegłych, bo ich jeszcze nie było.
                                                  Rozpoznanie zawału postawiono w IP a więc już po transporcie,
                                                  więc pisanie „uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
                                                  karetki”
                                                  jest – delikatnie mówiąc – nadinterpretacją.

                                                  Ale ty i tak wiesz swoje. I wyciągasz z opinii biegłych te
                                                  fragmenty, które ci aktualnie pasują.
                                                  Dalsza dyskusja jest bezcelowa.
                                                  • 1951b Re: W tym właśnie problem............ 18.02.10, 23:49
                                                    0.9 procent napisał:

                                                    „Ja też postaram się wytłumaczyć.
                                                    Lekarz PR nie postawił rozpoznania „zawał serca” i nie znał opinii
                                                    biegłych, bo ich jeszcze nie było.
                                                    Rozpoznanie zawału postawiono w IP a więc już po transporcie ,
                                                    więc pisanie „uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
                                                    karetki”
                                                    jest – delikatnie mówiąc – nadinterpretacją. „

                                                    No właśnie taka jest z wami rozmowa.
                                                    Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci słowa na
                                                    które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
                                                    SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

                                                    Napisałam tak cytuję:

                                                    „Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest przeciwwskazany
                                                    i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie stan
                                                    chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki
                                                    a lekarz nie miał
                                                    podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.”

                                                    Teraz jest jasne 0.9 procent?
                                                  • snajper55 Re: W tym właśnie problem............ 20.02.10, 01:05
                                                    1951b napisała:

                                                    > Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci słowa na
                                                    > które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
                                                    > SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

                                                    Czy zamiast pisać co sąd stwierdził, mogłabyś zacytować co sąd
                                                    stwierdził ? Myślę, iż rozwiązałoby to wszelkie nieporozumienia interpretacyjne.

                                                    S.
                                                  • 0.9_procent Re: W tym właśnie problem............ 20.02.10, 09:17
                                                    1951b napisała:

                                                    > No właśnie taka jest z wami rozmowa.
                                                    > Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci
                                                    słowa na
                                                    > które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
                                                    > SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

                                                    Czyli – przepraszam - sąd uznał, że lekarz PR rozpoznał zawał
                                                    serca i stwierdził, że mimo to mogła iść do karetki
                                                    ? Bo tak
                                                    sugeruje twoje zdanie.
                                                    Czy też sąd uznał, że skoro nie postawił rozpoznania „zawał
                                                    serca” to nie miał podstaw do transportu na noszach
                                                    ? Bo zawał
                                                    rozpoznano w dopiero IP, czego raczej nie kwestionujesz.

                                                    >
                                                    > Napisałam tak cytuję:
                                                    >
                                                    > „Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest
                                                    przeciwws
                                                    > kazany
                                                    > i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a
                                                    mianowicie stan
                                                    > chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki
                                                    a
                                                    lekarz nie miał
                                                    > podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.”
                                                    >
                                                    > Teraz jest jasne 0.9 procent?
                                                    >
                                                    Każdy rozsądny człowiek wie, że skoro lekarz nie postawił
                                                    rozpoznania „zawał serca” to nie można robić mu zarzutu, że nie
                                                    postępował tak jak powinien w przypadku zawału
                                                    .
                                                    Ale to widać nie jest jasne.
                                                  • 1951b Re: W tym właśnie problem............ 21.02.10, 01:28
                                                    0.9 procent napisał:

                                                    "Czyli – przepraszam - sąd uznał, że lekarz PR rozpoznał zawał
                                                    serca i stwierdził, że mimo to mogła iść do karetki?
                                                    Bo tak
                                                    sugeruje twoje zdanie.
                                                    Czy też sąd uznał, że skoro nie postawił rozpoznania „zawał
                                                    serca” to nie miał podstaw do transportu na noszach?
                                                    Bo zawał
                                                    rozpoznano w dopiero IP, czego raczej nie kwestionujesz."
                                                    Fragment uzasadnienia OSL

                                                    „ Ponadto Sąd wziął pod uwagę, iż stan faktyczny przedstawiony przez świadka-
                                                    liczba schodów i odległość do karetki - różniły się od tego, na podstawie,
                                                    którego opierały się opinie. Jednak biorąc pod uwagę najważniejszy fakt, – jakim
                                                    był stan chorej, uznano, iż błąd ten w obu opiniach nie ma żadnego znaczenia dla
                                                    oceny procesu decyzyjnego odnośnie transportu.
                                                    Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był
                                                    niepowikłany
                                                    , a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione nie na
                                                    podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
                                                    pierwszego EKG."
                                                  • 0.9_procent Wyszło szydło z worka 21.02.10, 09:19
                                                    1951b napisała:
                                                    > Fragment uzasadnienia OSL
                                                    > "Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg
                                                    zawału był
                                                    > niepowikłany, a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione
                                                    nie na
                                                    > podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
                                                    > pierwszego EKG."


                                                    Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem.

                                                    "skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie można
                                                    robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w przypadku
                                                    zawału
                                                    "



                                                    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest
                                                    wyszydzana,
                                                    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
                                                    Arthur Schopenhauer


                                                    Jesteś na razie na drugim etapie
                                                  • andnow2 A dlaczego ten lekarz nie wykonał EKG? 21.02.10, 09:26
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > 1951b napisała:
                                                    > > Fragment uzasadnienia OSL
                                                    > > "Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż
                                                    > > przebieg zawału był niepowikłany, a podejrzenie zawału
                                                    > > sercowego zostało postawione nie na
                                                    > > podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
                                                    > > pierwszego EKG."

                                                    >
                                                    > Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem.
                                                    >
                                                    > "skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie
                                                    > można robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w
                                                    > przypadku zawału
                                                    "
                                                    > ...
                                                  • 0.9_procent Re: A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okaza 21.02.10, 17:05

                                                    Hmmm.
                                                    Jak wynika z przytoczonego uzasadniania rozpoznanie zawału serca
                                                    opierało się na podstawie wyniku EKG, a nie objawów klinicznych
                                                    .
                                                    Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
                                                    opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje na
                                                    miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
                                                    szpitala to "odmowa pomocy".

                                                    Ciekaw jestem jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
                                                    faktom podanym w uzasadnieniu wyroku
                                                    , oraz bezpodstawnie
                                                    używa pogardliwych określeń wobec lekarza
                                                    - „cham”
                                                    i kłamie„odmawiający pomocy” .

                                                    Czekam na propozycje.
                                                  • cccykoria Re: A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okaza 21.02.10, 20:06
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    >
                                                    > Hmmm.
                                                    > Jak wynika z przytoczonego uzasadniania rozpoznanie zawału serca
                                                    > opierało się na podstawie wyniku EKG, a nie objawów klinicznych
                                                    >
                                                    .
                                                    > Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
                                                    > opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje
                                                    na
                                                    > miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
                                                    > szpitala to "odmowa pomocy".
                                                    >
                                                    > Ciekaw jestem jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
                                                    > faktom podanym w uzasadnieniu wyroku
                                                    , oraz bezpodstawnie
                                                    > używa pogardliwych określeń wobec lekarza
                                                    - „cham”
                                                    > ]
                                                    > i kłamie„odmawiający pomocy” .
                                                    >
                                                    > Czekam na propozycje.

                                                    Cham to jest "pogardliwe okreslenie"? :) nie bede wklejac(bo
                                                    i tak poleci) jak dr piszacy tu na forum obraza mnie.Wolno?
                                                  • cccykoria Re: A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okaza 21.02.10, 20:29
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    >
                                                    > Czyżby "idolka" było pogardliwym określeniem?
                                                    >
                                                    > Przecież sama o sobie tak napisałaś.
                                                    > Tutaj:
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,305,91024431,91154273,Re_Trudna_dziedzina.html


                                                    Daj spokoj ,a kto tak napisal? chyba bardziej podchodzi mi
                                                    to pod "judaszowanie" pisz pisz do woli ,"mnie to loto":)
                                                  • 0.9_procent Re: A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okaza 21.02.10, 20:32
                                                    cccykoria napisała:

                                                    > Daj spokoj ,a kto tak napisal?

                                                    No jak to kto?

                                                    Kto napisał:
                                                    "Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
                                                    Czy ogladasz jej programy ? ,a moze ktos jeszcze? Ogladam
                                                    jej program na Discowery World i jestem jej idolka."


                                                    Krasnoludki???

                                                    Link juz podałem - wystarczy kliknąć.
                                                  • cccykoria Re: A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okaza 21.02.10, 20:44
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    >
                                                    > Czyżby "idolka" było pogardliwym określeniem?
                                                    >
                                                    > Przecież sama o sobie tak napisałaś.
                                                    > Tutaj:
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,305,91024431,91154273,Re_Trudna_dziedzina.html

                                                    Ty masz chyba nierowno pod deklem ,w jakim celu wkleiles
                                                    ten link ? Odp moja byla ,ze nie przeszkadza mi to ,nie
                                                    obrazam sie (chodzi o slowo IDOLKA) pisz do woli milo
                                                    mi ,ze czytasz moje watki:-) hihihi
                                                  • 0.9_procent pan prawnik 21.02.10, 21:44

                                                    nie ma nic do zaproponowania?

                                                    Jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
                                                    faktom podanym w uzasadnieniu wyroku, oraz bezpodstawnie
                                                    używa pogardliwych określeń wobec lekarza - „cham”
                                                    i kłamie – „odmawiający pomocy” .

                                                    Jak cię nazwać andnow ???
                                                  • andnow2 Jak nazwałbyś mężczyznę nieustępującego miejsca 21.02.10, 21:54
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > ...
                                                    > Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
                                                    > opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje
                                                    > na miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
                                                    > szpitala to "odmowa pomocy".
                                                    > ...


                                                    staruszce w tramwaju?

                                                    Ja nie widzę różnicy między sprawnym mężczyzną nieustępującym
                                                    miejsca starowince w tramwaju, a lekarzem targującym się ze
                                                    staruszką po trzech zawałach o samodzielne przejście do karetki. I
                                                    dlatego użyłem tego mocnego słowa.

                                                    Myślę, że nie trzeba być kardiologiem, by uświadomić sobie, że taka
                                                    scysja starowinki z lekarzem nie poprawiła jej stanu zdrowia.
                                                  • 0.9_procent Re: Jak nazwałbyś mężczyznę nieustępującego miejs 21.02.10, 22:22
                                                    andnow2 napisał:

                                                    > Ja nie widzę różnicy między sprawnym mężczyzną nieustępującym
                                                    > miejsca starowince w tramwaju, a lekarzem targującym się ze
                                                    > staruszką po trzech zawałach o samodzielne przejście do karetki. I
                                                    > dlatego użyłem tego mocnego słowa.

                                                    To straszne. Bo teraz nie wiem co napisać o córce owej staruszki,
                                                    która pozwalała, by staruszka po trzech zawałach samodzielnie
                                                    chodziła. I to codziennie. Zapewne po trzech zawałach nie powinna
                                                    już wstawać z łóżka.

                                                    Nie wiem także co napisać o cccykorii, której mąż jest już po
                                                    czwartym. I wątpię by cccykoria transportowała go wszędzie na
                                                    noszach. (przepraszam cię cccykoria)

                                                    Zaproponuj jakieś określenie. Czekam.

                                                    > Myślę, że nie trzeba być kardiologiem, by uświadomić sobie, że
                                                    taka
                                                    > scysja starowinki z lekarzem nie poprawiła jej stanu zdrowia.

                                                    Nie trzeba być lekarzem by uświadomić sobie, że przebycie trzech
                                                    zawałów nie wyklucza innej choroby niż kolejny zawał. Szczególnie
                                                    gdy objawy kliniczne do zawału nie pasują.
                                                  • andnow2 Czy Wy lekarze nie macie wyobraźni i uświadomienia 21.02.10, 22:39
                                                    0.9_procent napisał:

                                                    > Nie trzeba być lekarzem by uświadomić sobie, że przebycie trzech
                                                    > zawałów nie wyklucza innej choroby niż kolejny zawał. Szczególnie
                                                    > gdy objawy kliniczne do zawału nie pasują.


                                                    konieczności ostrożnego zachowania, choćby w myśl zasady RWD (myślę,
                                                    że skrót znany) i musicie balansować na krawędzi żyletki, wykłócając
                                                    się z chorymi, zamiast ustąpić w dobrze pojętym własnym interesie?
                                                  • radeberger Re: TaKobieta nie skarżyła się przecieżNa świąd o 22.02.10, 21:45
                                                    widzisz - przeglądając po łebkach ten temat (nie nudzi mi się aż tak, by go czytać w całości) - widzę tutaj klasykę forum, pt. "Gadał dziad do obrazu"

                                                    jedna strona tłumaczy, druga strona wykazuje (z)rozumienie na poziomie IQ pomiędzy kamieniem a motylem..

                                                    pacjent traktowany jest tak, jak wskazują na to jego objawy - tak trudno to pojąć?
                                                  • andnow2 Myślę, że dyspozytorki, rejestratorki, 23.02.10, 05:15
                                                    radeberger napisał:

                                                    > znaczy - za napaść, nawet werbalną, będzie ładowany do wozu i
                                                    > sądzony w trybie przyśpieszonym?


                                                    pielęgniarki i inni członkowie personelu medycznego, łącznie z
                                                    lekarzami i lekarkami zrozumieją, że napadanie, choćby werbalne, na
                                                    pacjenta, nie licuje z godnością wykonywanego przez nich zawodu i
                                                    spowoduje to tak piorunujący efekt wzajemny, że pacjenci porzucą
                                                    swoje frustracje, nie mając powodów do narzekań na przechodzącą w
                                                    agresję bezsilność wobec źle traktującego ich personelu medycznego.

                                                    Natomiast tryb przyspieszony, jako kojarzący się z mrocznymi czasami
                                                    naszej historii, zostanie wyeliminowany z polskiej procedury, albo
                                                    jego stosowanie zostanie ograniczone do sytuacji rzeczywiście
                                                    nadzwyczajnych.
                                                  • kzet69 Re: A co to jest "Kumbaya"? 23.02.10, 19:57
                                                    drogi prawniku podnieca cie temat "błędy lekarzy"?
                                                    a ja chciałbym się bys sie zastanowił nad tematem: "niewydolnosc i
                                                    błędy systemu prawnego w RP", tak na początek polski aparat
                                                    sprawiedliwości nie potrafił odnaleźc i ukara sprawców zabójstw:
                                                    byłego premiera, byłego wicepremiera, ministra sportu, komendanta
                                                    głównego Policji, byłej posłanki... o sprawie Olewnika nie
                                                    wspominając...
                                                  • andnow2 I to jest właśnie "Kumbaya"? 23.02.10, 21:02
                                                    kzet69 napisał:

                                                    > drogi prawniku podnieca cie temat "błędy lekarzy"?
                                                    > a ja chciałbym bys sie zastanowił nad tematem: "niewydolnosc i
                                                    > błędy systemu prawnego w RP", tak na początek polski aparat
                                                    > sprawiedliwości nie potrafił odnaleźc i ukara sprawców zabójstw:
                                                    > byłego premiera, byłego wicepremiera, ministra sportu, komendanta
                                                    > głównego Policji, byłej posłanki... o sprawie Olewnika nie
                                                    > wspominając...


                                                    Zastanawiam się, zastanawiam i niestety widzę sporo analogii.
                                                    Zresztą brak możliwości realizacji praw poszkodowanych pacjentów, to
                                                    też problematyka związana z niedomaganiem i patologiami wymiaru
                                                    sprawiedliwości.
                                                  • 1951b Re: Czy Wy lekarze nie macie wyobraźni i uświadom 23.02.10, 02:25
                                                    radeberger napisał:

                                                    "czyli jeśli ktoś się skarży na świąd odbytu - winniśmy mu robić EKG i znosić na tronie do karetki?"

                                                    Wystarczy jak będziecie robić EKG tym, którzy się skarżą na duszność subiektywną, bóle w plecach lub bóle kręgosłupa.

                                                    A co do znoszenia na tronie do karetki, to wcale nie jest takie pewne, że człowieka z udokumentowanym zawałem zniesiecie na noszach do karetki.