Dodaj do ulubionych

Bezinterferonowe coraz bliżej?

29.04.15, 14:21
(...)Dyrektor Artur Fałek poinformował wszystkich zebranych, iż w Ministerstwie Zdrowia aktualnie toczą się prace nad kilkoma wnioskami o objęcie refundacją nowych terapii, których wprowadzenie do programu leczenia WZW C dokona dużego przełomu w leczeniu osób zakażonych wirusem HCV. Ministerstwo przewiduje, iż terapie bezinterferonowe zostaną udostępnione polskim pacjentom już jesienią bieżącego roku.

Jest to wspaniała informacja dla wszystkich chorych zakażonych wirusem HCV, a w szczególności dla tych, którzy nie mogą być leczeni obecnie dostępnymi terapiami ze względów medycznych, bądź na te terapie nie odpowiedzieli.

To byłaby super wiadomość!
Obserwuj wątek
    • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 29.04.15, 17:12
      Coś jest na rzeczy. Naprawdę dobrze poinformowani lekarze zastanawiają się czy wdrażać po długim weekendzie kurację z symeprewirem czy czekać do września. To jest poważny dylemat np. pacjentów z f2-f3 wcześniej nieleczonych ( ci z f0 -f1 raczej bez szans).
      • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 29.04.15, 17:43
        jest taka rzesza potrzebujących z f3-f4 że nawet f2 sobie sporo poczeka
    • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 03:27
      Naprawdę coraz bliżej!. AOTM opublikował analizę weryfikacyjną do Viekirax/Exviera - warto poczytać:
      www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/3955-036-2015-zlc
      Jest spora szansa na refundację (nawet dla nieleczonych z F1- z gen.1b)
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 09:20
        Otóż proponuje się, by refundować tę terapię bezinterferonową (Viekirax + Exviera firmy AbbVie) chorym, którzy spełniają następujące kryteria:

        genotyp 1 lub 4 oraz włóknienie wątroby co najmniej 1. stopnia

        i jednocześnie (!)

        przeciwwskazania do leczenia interferonem
        lub
        nietolerancja wcześniejszej terapii interferonem (przy jednoczesnym spełnieniu kryteriów przewidzianych w pkt. 1, 2, i 4, bez względu na stopień zaawansowania włóknienia wątroby);

        Przeciwwskazania do stosowania interferonu definiowane są jako:
        a) nadwrażliwość na interferony lub na którąkolwiek substancję pomocniczą,
        b) niewyrównana marskość wątroby,
        c) zapalenie wątroby lub inna choroba o etiologii autoimmunologicznej,
        d) stan po przeszczepieniu wątroby lub innego narządu,
        e) pacjenci zakwalifikowani do przeszczepienia wątroby,
        f) ciężka, zwłaszcza niestabilna choroba serca, której utrudnione kontrolowanie zostało potwierdzone konsultacją kardiologiczną,
        g) zespół metaboliczny, a zwłaszcza trudna do opanowania cukrzyca, której utrudnione kontrolowanie zostało potwierdzone konsultacją endokrynologiczną,
        h) depresja, myśli samobójcze lub próby samobójcze udokumentowane badaniem psychiatrycznym, choroby tarczycy przebiegające z nieprawidłowymi wartościami TSH,
        i) niedokrwistość,
        j) małopłytkowość <90 000 / μL,
        k) bezwzględna liczba neutrofilów <1500 / μL;

        Nietolerancja interferonu definiowana jako wystąpienie w trakcie wcześniejszego leczenia przynajmniej jednego z poniższych stanów:
        a) nadwrażliwość na interferon lub na którąkolwiek substancję pomocniczą,
        b) schorzenie autoimmunologiczne,
        c) zaostrzenie istniejącej uprzednio choroby towarzyszącej,
        d) obniżenie wyjściowej masy ciała o więcej niż 20%,
        e) depresja, myśli samobójcze lub próby samobójcze,
        f) nieprawidłowe wartości TSH,
        g) stężenie hemoglobiny <8,5 mg%,
        h) małopłytkowość <50 000 / μL,
        i) bezwzględna liczba neutrofilów <500/μL.
        • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 09:56
          Małe sprostowanie: na str. 21 AWA są dwa: kryteria kwalifikacji:
          1.1. Dorośli chorzy spełniający poniższe kryteria:
          1)obecność HCV RNA
          2)obecność przeciwciał anty-HCV
          3)występowanie włóknienia min.1 stopnia
          4)genotyp 1 lub 4
          lub (!!!)
          5) przeciwwskazanie do leczenia interferonem lub nietolerancja wczesniejszej terapii interferonem
          1.2 świadczeniobiorcy z pozawątrobową manifestacją zakażenia HCV - niezależnie od zaawansowania choroby
          To małe LUB robi dużą różnicę.
          Oczywiście jak będzie w ew. nowym programie lekowym to zupełnie inna sprawa, ale postęp jest znaczny
          • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 10:16
            To nie jest małe sprostowanie! To zasadnicza różnica!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Sorry za wprowadzenie w błąd, ale mój mózg nie chciał przyjąć do wiadomości, że ta terapia może być dostępna praktycznie dla WSZYSTKICH mających genotyp 1 lub 4.
            • nigella356 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 10:28
              Czyli szansa jest... mnie lekarz kazał się pojawić w Mysłowicach w okolicy października, więc może coś jest na rzeczy??

              A teraz z innej beczki, ale może ktoś z was borykający się z problemami zdrowoto-leczniczo-zawodowo mógłby mi coś doradzić?
              Chodzi mianowicie o tzw. okres próbny-bezumowny.
              Mam zaproponowaną pracę od maja , niby po miesiącu próbnym-bez umowy jest szansa na etat czyli minimalna krajowa plus prowizje? Oczywiście pracodawca obiecywał, że za ten miesiąc zapłaci tak jak ma być.

              Jestem zarejestrowana obecnie w UP, korzystam z ubezpieczenia zdrowotnego, jakie to będzie miało skutki jeśli chodzi o to ubezpieczenie?
              Chroni mnie chyba jeszcze 30 dni ubezpieczenia po wyrejestrowaniu?

              Może po prostu zadzwonić do opiekuna w UP i powiedzieć jak jest i ciekawe co on na to powie?
              Czy jest to po prostu praca na czarno(a etat może będzie bo zawsze można powiedzieć że się nie sprawdziłam), no ale to nie moja wina, że takie formy zatrudnienia w tej chwili funkcjonuą??
              Czyli wypadałoby się nie przyznać w up, podpisac listę i wesoły romek:)
              Dodam, że chodzi o orzeczenie zdrowotne.

              Z jednej strony bardzo chcę podjąć pracę, ale jak widzę takich pracodawców to aż się nóż otwiera. A w tej firmie chyba 100% a nie jest to zakład pracy chronionej...
              Martwi mnie najbardziej ten okres "bezumowny" jak to nazwał pan na rozmowie.
              W mojej sytuacji zdrowotnej ważne jest dla mnie ubezpieczenie.
              Być może szybciej niż myslę-ostatnim razem był to tydzień czasu od wizyty do tel od lekarza- zaproponują mi bezinterferonową.

              Czy pójście na tak zwnay żywioł i przekonanie się na własnej skórze jest dobrym sposobem na tą chorą sytuację?

              Proszę o radę.... może ktoś miał tutaj podobne doświadczeniai problemy.
              Wiem, że wszytko zależy od pracodawcy sytuacji i tak dalej...ale martwi mnie ten miesiąc bez umowy...czyli na czarno mówiąc wprost, a potem zas odkrecanie wszytkiego w up.


              Zadania są podzielone, jedni mi odradzaja inni mówią spróbuj.....




              • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 10:58
                nigella - nie poradzę ci w sprawie pracy, ale chyba od tego samego doktora słyszałem dające dużą nadzieję słowa. Weź pod uwagę fakt, że sprawy nowych leków znacznie przyspieszyły w tym roku i może okazać się, żę zaczniesz się leczyć wcześniej niż przypuszczasz. A musisz wtedy być ubezpieczona.
                • nigella356 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 11:20
                  Czyli coś się rusza. Mam zatem uderzać wcześniej??Bo to ja mam się zapisac na wizytę.
                  Ostatnią miałam 3 lekową w grudniu 2013 zaczełam i byłam w szoku bo to był tydzień jak mnie wtedy wezwał na leczenie! Oczywiście "ruszyłam" sprawę pod koniec października, były badania wtedy abym weszła w program, ale potem wszytko potoczyło sie z górki. Nie bylo mowy typu:jednak nie teraz, może za rok, proszę dzwonić itd....
                  Jest kwestia że jak zaczęłabym kurację to nie wiadomo na tej bezinterferonowej jak będę się znowu czóla-niby efekty uboczne sa mniejsze, ale jednak.
                  A z doświadczenia wiem że nie jest to czas na łapanie 2 srok za ogon, trzeba patrzeć na siebie i co mówi organizm.
                  Na ostatniej terapi dużo spałam i czólam się zmęczona bez energii, sprzątenie po obiedzie to był wyczyn więc tym bardziej nie widzę siebie w pracy wtedy.
                  No ale zawsze mogą mnie zwolnić:))
                  Miro jak byś coś wiedział, bo chyba chodzimy do tej samej kliniki to daj znać.

                  • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 11:36
                    Zainteresuj się wcześniej niż w październiku. Ja będę tam pod koniec maja to dam ci znać.
                    • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 15:10
                      Rekomendacji AOTM należy się spodziewać 7 maja.
                      Potem wszystko zależy od przebiegu negocjacji cenowych.
                      Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby od 1 lipca Viekirax + Exviera były refundowane. Do tego należy doliczyć 2 miesiące dla NFZ na kontraktowanie.
                    • nigella356 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 16:24
                      No to byloby suuuper, daj cynk co i jak. A Ty kwalifikowałbyś się na bezinterferonową?
                      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 19:52
                        Akurat samo leczenie dotyczy osoby z najbliższej rodziny, ja się mierzę z tym co jest wokół. Z F2 jest na pewno większa szansa niż z F1, a z F1 od wczoraj dużo większa niż z F0.
                        Pamiętajmy, że to o czym mówimy to jeszcze nie jest rekomendacja, a tym bardziej decyzja administracyjna. Ostateczna wersja może się różnić od tej wnioskowanej przez AbbVie.
                        Jest to jednak najlepsza od wielu miesięcy wiadomość związana z leczeniem WZW C w PL.
                        I to chyba nie koniec dobrych wieści -nie należy zapominać, że do gry wszedł już król na rynku (i następni też nie śpią). A politykom bardzo będą potrzebne sukcesy przed jesiennymi wyborami, zwłaszcza, że zarządzanie służbą zdrowia to nie jest ich najmocniejsza strona ...

                        • nigella356 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 21:33
                          U mnie F2/F3, kuracje zakończone niepowodzeniem,częsciowe uzyskanie minusa.
            • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 30.04.15, 10:38
              kiepski -żeby nie było niejasności - ja to czytałem na spokojnie do 3 w nocy i tylko dlatego to malutkie lub dostrzegłem, choć też na początku w to nie wierzyłem. Ty potrzebowałeś pewnie paru minut by się zorientować w zasadniczych kwestiach. Jesteśmy Ci wdzięczni za wielki trud jaki od wielu lat czynisz by ta choroba była zrozumiała i łatwiejsza do pokonania.Szacun!
        • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 10:27
          ERRATA.
          Powinno być:
          proponuje się, by refundować tę terapię bezinterferonową (Viekirax + Exviera firmy AbbVie) chorym, którzy spełniają następujące kryteria:

          genotyp 1 lub 4 oraz włóknienie wątroby co najmniej 1. stopnia

          LUB

          przeciwwskazania do leczenia interferonem lub nietolerancja wcześniejszej terapii interferonem (przy jednoczesnym spełnieniu kryteriów przewidzianych w pkt. 1, 2, i 4, bez względu na stopień zaawansowania włóknienia wątroby);
          • magdallena_28 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 30.04.15, 11:33
            Czyli z F2 ,z częściową odpowiedzią na poprzednie leczenie i niedoczynnością tarczycy ( konsekwencje interferonu Bym sie łapała za piękne zeby bylo możliwe. Kto da na to kase i skàd ją weźmie.?
          • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 11.05.15, 14:21
            czy Viekirax nie otrzymał rekomendacji Aotm?
            • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 11.05.15, 18:04
              Jeszcze nie ogłosili decyzji, może jutro
    • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.15, 12:45
      Proponuję zmienić nazwę na Bezinterferonowe coraz dalej. Prezes AOTM NIE REKOMENDUJE VIEKIRAX I EXVIERA !
      www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/3953-035-2015-zlc
      • Gość: gość Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.wroclaw.mm.pl 13.05.15, 21:04
        Według mnie strategia jest taka:
        Simeprevir jest refundowany od maja - co zwiększa skuteczność terapii z interferonem.
        Dlatego do Simepreviru lub Rybawiryny dodadzą nam jeszcze Sofosbuvir i to będzie nasza pierwsza terapia bezinterferonu. O Viekirax i Harvoni możemy zapomnieć. Ale to jest tylko moje zdanie czy słuszne okaże się niedługo.
        • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 06:50
          > Dlatego do Simepreviru lub Rybawiryny dodadzą nam jeszcze Sofosbuvir
          > i to będzie nasza pierwsza terapia bez interferonu.

          Obawiam się, że ustawodawca nie przewidział takiego cuda. Simeprevir produkuje Janssen, a sofosbuvir – Gilead. Która z tych firm ma wnioskować o zmianę programu lekowego, czyli objęcie leków refundacją? Musiałyby wystąpić wspólnie. Nie wierzę w takie cuda. A nikt inny tego zrobić nie może.
          • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 22.07.15, 23:16
            Już tylko z "dziennikarskiego" obowiązku" zauważam, że dziś wyjaśniła się zagadka wniosku firmy Janssen ( lub jak kto woli - Johnson & Johnson ) o ponowne objęcie refundacją leku Olysio (symeprewir), który tak ożywił dyskusje w połowie maja.
            Małgorzata miała nosa - chodziło wtedy o skojarzenie z Sovaldi (SMV + SOF), który (niestety),jak sie okazało, nie jest refundowany, więc szanse powodzenia raczej znikome.
            Tak jak wtedy przypuszczałem, Gilead przewidział taki wniosek i nie zgłosił Sovaldi do refundacji dla pacjentów z gen.1, rezerwując max. szans dla Harvoni.
            Posiedzenie Rady Przejrzystości w tej sprawie 30 lipca, a zaraz potem rekomendacje.
            Mimo wszystko warto te materiały czytać, jest tam też wiele zapisów "drobnym drukiem":

            www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4058-076-2015-zlc
        • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 14.05.15, 08:09
          Nie wchodzi w grę też z prostej przyczyny- Sovaldi nie jest zgłoszony dla pacjentów z genotypem 1. Pamiętajmy, że bywało już tak, że pomimo negatywnej rekomendacji prezesa AOTM lek w końcu lądował na liście refundacyjnej. Wystarczy żeby minimalnie odpuścili z ceny i wzięli większy udział w dzieleniu ryzyka (zwłaszcza w perspektywie rocznej) i będzie ok.
    • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 12:03
      czyli można zapomnieć o refundacji w lipcu...
      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 12:38
        Ale nadal jest szansa na refundację JAKIEJŚ terapii bez interferonu we wrześniu.
        Problem trochę sam sobie zrobił AbbVie, ponieważ grupę docelową określił od stopnia włóknienia 1, wiedząc, że w pierwszej grupie analiz ekonomicznych "łagodne zwłóknienie" (F0-F1) z najczęstszym genotypem 1b, przy zaproponowanej cenie netto i zaproponowanym instrumencie dzielenia ryzyka szanse na refundacje są minimalne. A na pewno nie było szans na pozytywną rekomendację prezesa AOTM (rekomendacja jest na tak lub nie dla proponowanego wniosku).
        Gdyby zawęzić grupę docelową tylko do F2 w górę + uprzednio leczonych nieskutecznie, to już wygląda zupełnie innaczej i tu pozytywna rekomendacja by się należała. Wtedy byłby wilk syty i owca cała - AbbVie nie zabrałby prawie całego rynku, dla F0-F1 uprzednio nieleczonych zostałby pewnie tańszy symeprevir + PEG +RBV, czyli Janssen, Roche, a nawet MSD swoje by zarobili.
        No i zawsze jest jeszcze jedna niewiadoma - Gilead.
        Tak czy tak we wrześniu ktoś się ucieszy.
        • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 13:55
          z tym że Harvoni dla osób leczonych nieskutecznie ma wynik może góra 92% a viekirax ma 100%
          • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 14:39
            Dla mnie by to nie miało większego znaczenia. Harvoni w badaniu ION-2 dla genotypu 1b uprzednio leczonych osiągnął 100% odpowiedzi ( choć w nielicznej próbie -23/23), w wariancie 12tyg. z rybawiryną, a także w leczeniu 24 tyg. bez względu na obecność RBV (podobne próby).
            Żaden z tych leków na pewno nie jest idealny i nie jest dostatecznie zbadany ( produkty Abbvie mają np.dużą ilość niekorzystnych interakcji z innymi lekami, a Harvoni miał już np. poważne incydenty kardiologiczne). Jest też spora obawa o uprzednio nieskutecznie leczonych terapią 3-lekową, bo wyników takich badań brak.
            Zasadniczy problem polega jednak na powszechnej dostępności nowoczesnych terapii, a nie tych kilku procentach skuteczności brakujących do 100.
            • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 14:48
              Oczywiście chodziło mi o nieskutecznie leczonych terapią 3 lekową w przypadku Viekirax / Exviera.
              • Gość: malgorzata Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.15, 14:53
                Na stronie AOTM kolejny wniosek ....Olysio, ciekawe, może faktycznie jakieś połączenie z Sovaldi?
                • Gość: malgorzata Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.15, 14:58
                  Daklatasvir też jest zgłoszony w schemacie bezinterferonowymdla 1 b , musi się więc połączyć się z lekiem innej firmy?
                  • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:04
                    Gilead wykonał taki chytry myk, że zablokował symeprevir i daklatasvir - dla gen1 nie wnioskuje o objecie refundacją sofosbuviru, a sam tam proponuje swój sztandarowy produkt - Harvoni.
                    • Gość: malgorzata Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:07
                      No właśnie ciekawe z czym "pójdzie" daklatasvir
                      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:11
                        Bez sofosbuviru zostaje im tylko pacjent z gen.4 w skojarzeniu z PEG + RBV
                        • Gość: malgorzata Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:17
                          Daklinza (daklataswir), tabl. powl., 60 mg, 60 tabl., EAN 5909991184971, w ramach uzgodnionego z wnioskodawcą programu lekowego "Leczenie skojarzone przewlekłego wirusowego zapalnia wątroby typu C genotyp 1b schematem bezinterferonowym, opartym na daklataswirze (ICD-10 B18.2)" - takie jest zgłoszenie na AOTM, masz jakis pomysł co planują:)


                          • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:25
                            Na stronie www AOTM ogłosiła Daklinzę kilka dni po Sovaldi i Harvoni, ale nie wiadomo jak wpływały do MZ.
                          • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:31
                            Znając w zarysie dotychczasowe działania Gilead na polu HCV nie wierzę w ich chęć współpracy i dzielenia się (tam gdzie nie jest to konieczne).
                • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 14:59
                  Może też dotyczyć zmiany grupy docelowej, urzędowej ceny albo RSS - podziału ryzyka. Walka chyba zaczęła się na dobre.
                  • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 15:47
                    Wracając do symepreviru, dzisiaj ujawniony nowy wniosek może też dotyczyć zmiany programu w zakresie skróceniaczasu leczenia do 12 tygodni dla wcześniej nieleczonych albo relapserów (tak zaleca już EASL). Wtedy odpada koszt 12 tyg. leczenia PEG + RBV - no i zmienia się jako komparator dla innych produktów leczniczych.
                    • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.15, 16:01
                      Zagalopowałem się nieco w domysłach, a pamięć jest zawodna. 12 tygodni tylko symeprevir z sofosbuvirem. Z PEG i RBV min. 12+12. Sorry.
                      • Gość: gosc Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.centertel.pl 14.05.15, 16:13
                        Drodzy forumowicze jak sadzicie leczenie 12 tyg interferonem z semiprevirem lub innym lekiem umozliwiajacym skrocenie terapi niesie za soba mniej skutkow ubocznych ?
                        • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 16:46
                          Myślę, że spośród terapii interferonowych najmniej skutków ubocznych ma terapia skrócona do 12-tygodni z dodatkiem tego oto cuda (mnie to cudo kosztowało niecałe 3 tys. zł):
                          noweleki.hepatitisc.pl/2015/03/nielicencyjny-generyczny-sofosbuvir.html
                          • Gość: gosc Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: 78.10.73.* 14.05.15, 17:32
                            Czy sa tutaj osoby ktore przeszly terapie z generycznym sufosbuvirem ? Albo znaja Państwo kogos kto taka terapie przeszedl ?
                            • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 18:13
                              Pytanie jest przedwczesne. Terapia trwa co najmniej 12 tygodni. Pierwszy generyczny sofosbuvir dotarł do Polski z Indii na początku kwietnia.
                              Pierwsza osoba, która leczy się generycznym sofosbuvirem z Indii rozpoczęła terapię tydzień temu. Ciekawostka, ta osoba otrzymała przesyłkę z Indii dokładnie tego samego dnia, w którym ogłoszono, że indyjskie apteki rozpoczynają sprzedaż MyHep.
        • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.05.15, 09:52
          Ukazało się stanowisko Rady Przejrzystości w spr. VIEKIRAX (po 12 dniach !) sugerujące możliwość refundacji m.in. po zawężeniu populacji docelowej pacjentów do F3 - F4 lub przeciwwskazania / nietolerancja interferonu lub nieskuteczność wcześniejszej terapii:

          "Stanowisko Rady Przejrzystości
          nr 57/2015 z dnia 7 maja 2015 roku
          w sprawie oceny leku Viekirax (parytaprewir, rytonawir, ombitaswir),
          EAN 8054083006888, w ramach programu lekowego „Leczenie
          przewlekłego wirusowego zapalenia wątroby typu C terapią
          bezinterferonową, ICD-10 B.18.2”
          Rada Przejrzystości uważa za niezasadne objęcie refundacją produktu
          leczniczego Viekirax (parytaprewir, rytonawir, ombitaswir), tabletki powlekane,
          kod EAN: 8054083006888, stosowanego w ramach programu lekowego
          „Leczenie przewlekłego wirusowego zapalenia wątroby typu C terapią
          bezinterferonową, ICD-10 B.18.2” we wnioskowanym kształcie.
          Jednocześnie Rada Przejrzystości uważa za zasadne objęcie refundacją produktu
          leczniczego Viekirax (parytaprewir, rytonawir, ombitaswir), tabletki powlekane,
          kod EAN: 8054083006888, stosowanego w ramach programu lekowego
          „Leczenie przewlekłego wirusowego zapalenia wątroby typu C terapią
          bezinterferonową, ICD-10 B.18.2”, w ramach nowej grupy limitowej
          i wydawanie go pacjentom bezpłatnie, pod warunkiem uwzględnienia uwag
          Rady:
          • w punkcie 1.1 w kryteriach kwalifikacji do programu należy zaznaczyć,
          że warunki 1, 2, 3 i 4 powinny być spełnione łącznie,
          • w punkcie 1.1.3 (Świadczeniobiorcy) Rada proponuje zmienić istniejący zapis
          na: „włóknienie wątroby przynajmniej na poziomie 3 w pięciostopniowej
          skali (0-4), oceniane przy pomocy elastografii wątroby, wykonanej techniką
          umożliwiającą pomiar ilościowy w kPa lub biopsji wątroby”,
          ...
          • W związku z bardzo znacznym wzrostem wydatków, związanych z
          refundacją wnioskowanej technologii, Rada sugeruje ograniczenie populacji
          docelowej, np. do pacjentów, u których zastosowanie klasycznych
          schematów (dwu- i trójlekowych), opartych na IFN nie jest możliwe z
          powodu przeciwwskazań, nietolerancji lub nieskuteczności wcześniejszej
          terapii lub do pacjentów z zaawansowanym włóknieniem wątroby w stopniu
          co najmniej 3."
          To najważniejsze kwestie, całość dokumentu na dole tej strony:
          www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/3953-035-2015-zlc
    • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 18:10
      czyli co miro uważasz że wrzesień i Harvoni dla f3-f4 za 150 tys?
      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 14.05.15, 18:17
        Każdy z min.F3 ma naprawdę sporą szansę na leczenie bez Interu a czym kiedy i za ile to właśnie się rozgrywa. Ja osobiście liczę też na F2 bo Abbvie wrzucił ti do jednego worka. Te 150 tys. to oczywiście żart?
        • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 18:28
          żart?przecież z Abbvie napewno dogadaliby sie na 150 tys,to dlaczego brac cos drozszego?MZ nie da nikomu 180 czy 200 tys za lek,wybiorą wtedy śmierć ludzi.
          • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 14.05.15, 19:01
            150 tys to jest na razie koszt SMV +PEG+RBV. Zaproponowali dużo drożej i nie przeszło (w obecnej wersji). A śmierć to wybiera póki co minister i obecna ekipa rządząca.
            • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 20:20
              Nie minister, lecz koncerny farmaceutyczne.
              • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 14.05.15, 20:38
                Miałem na myśli ich koniec nie pacjentów. A z tego co wiem, a troszkę wiem, to koncerny umrą ostatnie. A tak a propos dziś dzień farmaceuty więc życzmy im ...
                • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 20:42
                  niestety ale mimo skutecznych leków ludzie będa musieli umrzeć,jest to bardzo przykre.
    • irek700 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 21:40
      witam wszystkich. dziś dowiedziałem się ze mam aktywny wirus hcv c.podejrzewam,ze zarazilem sie 11 lat temu.szukam kontaktu z osobami chorymi, zeby moc wymienic sie doswiadczeniami i informacjami. od jak dawna jestescie chorzy?
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.05.15, 22:41
        Polecam chat: codziennie wieczorową porą:
        www.hepatitisc.pl/chat/login.php
    • kasandrawawa Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 19.05.15, 18:53
      witam,mam duże zwłóknienie,licze na nowoczesne leki,jaką mamy szanse na Harvon lub viekirax w tym roku?widze że jeden wniosek został odrzucony...
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 19.05.15, 19:19
        To my powinniśmy pytać Kasandrę, a nie odwrotne.
        • kasandrawawa Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 19.05.15, 19:42
          ja to myśle że to wszystko to ściema przedwyborcza z tymi lekami ,ale postanowiłam sie zarejestrować:)
          • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 20.05.15, 09:30
            > to ściema przedwyborcza z tymi lekami
            Odrzucenie wniosku o objęcie refundacją terapii tabletkowej Viekirax + Exviera to ściema wyborcza? Nie kumam tego rozumowania. Przecież na to objęcie refundacją czekały niecierpliwie tysiące pacjentów – ja też – i mocno się rozczarowały.
            Termin złożenia i kształt wniosków o objęcie refundacją zależy wyłącznie od koncernów farmaceutycznych. Koncerny są więc uwikłane w grę wyborczą?
    • kasandrawawa Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 21.05.15, 13:44
      wode z mózgu robią z tymi lekami
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 21.05.15, 14:04
        Nie możesz napisać po prostu: nic z tego nie rozumiem, nie mam żadnej wiedzy na ten temat, w tej sprawie jestem ciemna jak tabaka w rogu itp.?
        Po co wprowadzać jakiś ONYCH, którzy rzekomo wyłączają funkcjonowanie twojego umysłu?
        • Gość: gadus Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 21.05.15, 21:07
          brawo kiepski:) jak zwykle adekwatnie:)
          • Gość: xyzhcv Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 22.05.15, 13:23
            prawdopodobny scenariusz wpisow kasandrywawy mial byc taki: kilka jeszcze niezrozumialych i dolujacych chorych wpisow na temat nowych terapii, generykow itd a potem kryptoreklama typu: cudowny i naturalny srodek na pozbycie sie wirusa a moglby nim byc nawet srodek rownoczesnie powodujacy chudniecie:):)
    • kasandrawawa Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 24.05.15, 08:25
      mam pytanie.Jeśli jednak uznano że można refundować Viekire dla F3/4,więc można uznać rekomendacje za pozytywną? i nie potrzebne są nowe wnioski w celu jakichś sprostowań i jest szansa na lipiec,sierpień i refundacje?widze że sie znacie na tym,ja bym zapytała lekarza ale nie mam teraz wizyty
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 24.05.15, 09:14
        Wydaje mi się, że odmowna decyzja Prezesa AOTM wymaga ponownego skierowania wniosku do AOTM.
      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.chello.pl 24.05.15, 11:41
        Nikt - na razie -nie wydał jeszcze żadnej zgody na refundację jakiegokolwiek leku w terapii bezinterferonowej.
        Wniosek o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu danego leku firma farmaceutyczna składa do Ministra Zdrowia i to tylko on wydaje (w drodze decyzji administracyjnej) taką zgodę lub też odmawia objęcia refundacją wnioskowanego leku.
        Swoją decyzję minister podejmuje po uwzględnieniu kilkunastu kryteriów m.in. rekomendacji Prezesa AOTM ( od 1 stycznia poprawnie AOTMiT). Ten z kolei przed wydaniem swojej rekomendacji bierze pod uwagę m.in. stanowisko Rady Przejrzystości - a to właśnie ona zasugerowała, że może być zasadne refundowanie, gdyby ograniczyć grupę docelową do pacjentów z włóknieniem min. F3, a także nieskutecznie leczonych interferonem lub tych którzy w ogóle nie mogą z przyczyn zdrowotnych podjąć leczenia interferonem.
        Wszystko co się do tej pory działo to tylko rodzaj doradzania ministrowi i wskazówki dla wytwórcy leku co trzeba by zmienić w ich wniosku.
        W praktyce po negatywnej rekomendacji Prezesa AOTM jest najczęściej odmowna decyzja ministra. Ale to jeszcze nie kończy sprawy. Ponieważ decyzję wydaje minister, to nie przysługuje od niej odwołanie, ale w teorii można złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy (przez ministra) lub też złożyć nowy wniosek poprawiony o wszystkie wcześniejsze sugestie m.in. AOTM i Rady Przejrzystości.
        Szansę na refundację Viekirax nadal ma (pewnie dopiero listopad), ale już niewielkie szanse na ten lek uprzednio nieleczeni z F0 do F2 włącznie.
        Ale może jeszcze w międzyczasie coś się wydarzy z innymi lekami...
    • przemek27000 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 29.05.15, 13:02
      Bristol i Merck zgłosiły swoje terapie do rejestracji...miejmy nadzieje że będzie to miało jakiś wpływ na obniżenie ceny przez Abbvie i Harvoni i refundacje w Polsce
      • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 29.05.15, 14:03
        MSD rzeczywiście zgłosił do FDA grazoprevir/elbasvir dla genotypów 1, 4 i 6.
        Natomiast BMS ponownie złożył do FDA wniosek na daclatasvir z sofosbuvirem dla genotypu 3, ale chyba nic więcej. W Europie daclatasvir jest dopuszczony do obrotu od sierpnia ub.r., ale to niewiele dla nas zmienia.
      • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.05.15, 22:39
        Jeśli myślisz że MZ to cokolwiek obchodzi to się mylisz (a z tego co kojarzę do optymistów rodzimej służby zdrowia nie należysz). Oni mają teraz naprawdę dużo poważniejsze, własne, problemy... No chyba żeby na koniec kadencji... Ale to by było zbyt oczywiste. To nie FIFA...
    • kris1-23 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 02.06.15, 16:11
      Muszę to napisać,aby dać nadzieję innym. Dzisiaj otrzymaliśmy-dosłownie do ręki- Exvierę, Ombitasvir +rybawirynęna na 12 tyg.- dar od firmy farmaceutycznej. Świat jest piękny!!! I wyjaśniam-genotyp 1a, marskość4, dwie terapie za nami i obie nieudane.Życzę wszystkim takiego rozwiązania!!!!
      • Gość: malgorzata Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.4web.pl 07.06.15, 13:05
        Prawdopodobnie z tych samych darów i my dostaliśmy szanse na leczenie terapią Abbvie z rybawiryną bo genotyp 1a. Wcześniej leczenia nie było, ale jest koinfekcja HBV. Myślę teraz o skuteczności i ewentualnych interakcjach z lekiem - Baraclude ( przeciw HBV) no i skutkach ubocznych , jeśli ktoś rozpoczął taką terapię proszę o info jak ją znosi. My jeszcze nie wiemy kiedy zaczynamy , mam tylko informacje o takiej możliwości.
        Jakie są ewentualne skutki uboczne rybawiryny ,bo raczej działania niepożądane są podawane przy połączeniu z interferonem.
        • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 07.06.15, 13:17
          > jeśli ktoś rozpoczął taką terapię proszę o info jak ją znosi.
          Na chacie codziennie bywa jeden twój ziomal, który leczy się tym zajzajerem od kilku tygodni. Możesz wypytać.

          > Jakie są ewentualne skutki uboczne rybawiryny
          Anemia. Suchość skóry, suchość śluzówek (uporczywy kaszel), suchość... Trzeba bardzo dużo pić, używać nawilżających balsamów do skóry, często ssać twarde cukierki (np. Isla z apteki).
    • kasandrawawa Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 14.06.15, 10:04
      cześć.w Mikołajkach była konferencja Hepatologiczna,mówili tam coś ciekawego odnośnie starań o nowe leki w Polsce?
    • kasiak1201 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 15.06.15, 14:18
      kris gratulacje. ja mam marskosc - f4 , genotyp 1a, 2 terapie nieudane 2 i 3 lekowa do tego mam 25 lat jestem po 3 operacjach z powodu powikłań po biopsji wątroby jak narazie wegetuje i nikt z tym nic nie robi czekam sobie czy najpierw wykituje czy może sie doczekam jakiś leków oto jest pytanie.
      • Gość: gość Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.play-internet.pl 15.06.15, 15:05
        No i przełożyli datę rozpatrzenia wniosków.:-(
        www.aotm.gov.pl/www/index.php?id=978
        • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.15, 15:25
          Przełożyli co najmniej o 10 dni na 25 czerwca ( 20 posiedzenie ) lub dalej. Nie ma jeszcze opublikowanych analiz, a potem jeszcze 7 dni na uwagi do nich. Zatem 22 czerwca nierealny.
          Zresztą sytuacja polityczno - kadrowa nie sprzyja kontrowersyjnym decyzjom.
          • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 17.06.15, 21:58
            Pojawiły się dzisiaj analizy.
            • Gość: ara Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.mt.pl 18.06.15, 15:28
              czytam i czytam, ale za tymi tabelkami, cyferkami i zakrytymi informacjami finansowymi nie widać w opiniach agencji naszych problemów.
              jedynie konsultant wojewódzki i przedstawiciel pacjentów wie o co tak naprawdę chodzi...
            • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.15, 15:54
              Analizy Gilead, a zwłaszcza Harvoni, bardzo interesujące i obiecujące - sensowne i realne zawężenie populacji do F2 i chyba wreszcie jakieś efektywne RSS (dzielenie ryzyka).
              Od strony proceduralnej: Harvoni prawie bez uwag (Sovaldi - kilka do przejścia) , od ekonomicznej - z RSS od drugiego roku refundacji do zaakceptowania przez NFZ - ale to tylko niestety analizy, a nie rekomendacje. (jak ktoś jest bardziej dociekliwy i lubiący arytmetykę, to nawet może sobie coś sam powyliczać, bo, chyba działając pod presją czasu, nie wszystko się pokolorowało tak jak trzeba)
              Co z tego wyniknie dowiemy się JUŻ za ok.2 tygodnie (stanowisko RP i rekomendacja prezesa AOTM) !
              Ponieważ w dzisiaj opublikowanym projekcie obwieszczenia refundacyjnego MZ od 1 lipca - bez zmian, zatem na produkty Gilead ( no i konkurencji ) czekamy co najmniej do 1 września (jak nie teraz to kiedy?)...

              www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4040-067-2015-zlc
              www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4034-064-2015-zlc
              www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4034-064-2015-zlc
              • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.15, 15:57
                sprostowanie:
                www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4036-065-2015-zlc
                • Gość: ara Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.mt.pl 18.06.15, 16:00
                  no to czekamy...tylko ta daklinza z czym by szła?
                  • Gość: miro Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.15, 16:03
                    Dobre pytanie - póki co z niczym nie pójdzie. Na tym polega ten podły biznes.
                  • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 18.06.15, 16:27
                    Jedną z najskuteczniejszych dotąd wymyślonych terapii jest sofosbuvir + daclatasvir.
                    A co zaproponuje ewentualny program lekowy?
                    Zapis ?Daklataswir nie może być stosowany w monoterapii oraz z lekami, które w swoich charakterystykach nie posiadają opisu dawkowania z daklataswirem?.
                    O ile mi wiadomo, ani Sovaldi, ani Olysio takich opisów nie mają.
                    • Gość: ara Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.mt.pl 18.06.15, 16:30
                      to po co ta cała zabawa?
                      • Gość: Gość Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.play-internet.pl 25.06.15, 11:53
                        NO TO MAMY NARESZCIE:
                        www.mz.gov.pl/aktualnosci/nowa-lista-lekow-refundowanych-na-dzien-1-lipca-2015-r.
                        • Gość: kamil Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.noc.fibertech.net.pl 26.06.15, 09:53
                          cieszę się bardzo z faktu że całkiem szybko Polska zrobiła ten krok i wiele osób z tego skorzysta, niestety w moim przypadku nic to nie zmienia (genotyp 3 i nie mogę być leczony INF), czy coś słychać o podobnej refundacji dla osób w mojej sytuacji?
                          • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 26.06.15, 10:17
                            www.aotm.gov.pl/bip/index.php/zlecenia-mz-2015/829-materialy-2015/4034-064-2015-zlc
                          • Gość: gość Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.lodz.mm.pl 26.06.15, 19:43
                            W przyszłym tygodniu będzie znana ocena prezesa aotm w sprawie Sovaldi.
                            Trzymamy kciuki inne genotypy też muszą być leczone bez interferonu.
                            Śledź stronę, którą podał kiepski476.

                            • Gość: kamil Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.rwd.prospect.pl 26.06.15, 22:23
                              dzięki, trzymam kciuki
    • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 27.06.15, 12:29
      Chodzą słuchy, że AbbVie obniżyło 3-krotnie.cenę swojej terapii dla genotypu 1 i 4.
      Oznaczałoby to, że w ogóle przestaje się opłacać leczyć interferonem, bowiem koszt WYleczenia jednego chorego za pomocą terapii 2-lekowej będzie większy niż za pomocą terapii AbbVie.
      Warto podkreślić, że nowy program lekowy wymaga utworzenia nowej listy oczekujących. Kolejność na liście dla chorych stabilnych ustalana jest na podstawie kolejności zgłoszeń. Kto pierwszy, ten lepszy.
      Natomiast dla chorych wymagających pilnego leczenia tworzona jest odrębna lista.
      Zapisujta się ludziska!
      • Gość: dingo Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: *.ssp.dialog.net.pl 27.06.15, 15:03
        Czy to oznaczaloby ze chorzy f0/1 wczesniej nie leczeni tez mieliby szanse na mowe terapie ? Miejmy nadzieje ze to prawda z tym obnizeniem cen , jestem pelny optymizmu :-) pozdrawiam
        • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 27.06.15, 17:46
          F1 tak.
          F0 tylko wtedy, gdy mają przeciwwskazania do interferonu (np. po przeszczepach, chorzy na AIH, ciężko chorzy na serce, cukrzycę, tarczycę).
          • Gość: ala123 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? IP: 94.42.174.* 29.06.15, 10:09
            Witam. Czy jeśli zwłóknienie na podstawie badania fibroskanem mam określone jako F0-F1 to oznacza, że nie kwalifikuję się do leczenia? Czy przed rozpoczęciem terapii wykonuje się dodatkowo standardową biopsję? Z g?ry dziękuję za odpowiedź
            • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 29.06.15, 12:18
              > Czy jeśli zwłóknienie na podstawie badania fibroskanem mam
              > określone jako F0-F1 to oznacza, że nie kwalifikuję się do leczenia?

              Ja nie wiem, czy wynik z fibroscanu F0/F1 jest interpretowany jako stwierdzenie włóknienia czy nie. Trzeba zapytać kogoś bardziej kompetentnego.
              • kasiak1201 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 29.06.15, 14:10
                miałam robiony fibroscan i fibroelastografie juz kilka razy ile wyszło Ci kPa?
    • kiepski476 Re: Bezinterferonowe coraz bliżej? 22.08.15, 13:33
      Projekt nowej listy refundowanych leków (która ma obowiązywać od 1 września) nie zawiera zmian (nie licząc zniesienia obowiązku wykonania biopsji w celu kwalifikacji do leczenia interferonem).
      Zatem wcześniej będzie dostępne będą licencyjne indyjskie tabletki ledipasvir/sofosbuvir niż refundowane oryginalne Harvoni. Pierwszy ze znanych mi indyjskich hurtowników zapowiedział już, że lek będzie u niego dostępny w pierwszym tygodniu października w cenie 950 dol. za buteleczkę (czyli 2850 dol. na 12-tygodniową kurację). Po kilku–kilkunastu tygodniach ta cena zapewne sporo się obniży.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka