O homeopatach

[akownik]

Homeopatia klasyczna zbiera od pacjenta tysiące informacji,wszystkie traktując
jako tak samo istotne i nie ma żadnej choroby zapisanej w nozografii.Daje lek i
każe miesiącami czekać czy coś z zapisanych objawów zaczyna ustępować.Nie bierze
pod uwagę,że w międzyczasie mogą się dziać zupełnie inne sprawy.
Takie podejście niesie ze sobą ryzyko/wcale nie takie małe/przegapienia
istotnych chorób z powodu zajmowania się syndromem homeopatycznym.
Niedobrze jest gdy homeopata opiera się tylko na tym co powie pacjent,jeśli
nie interesują go wyniki badań,lub gdy nie wymaga ich zrobienia.Źle gdy
homeopata wie o swoim pacjencie tylko tyle ile on sam powie.

[anda8]

Poniekąd myslę momentami podobnie,ale jeszcze gorzej jest, jeżeli homeopata wie
o pacjencie tyle, ile wymysli sobie po 3 pierwszych minutach wizyty i jeżlei
usłyszy od pacjenta cos co mu nie pasuje do tego wyobrażenia, to albo nie słucha
albo wpedza w poczucie winy ( np matkę dziecka=pacjenta), albo stwierdza, że on
wie lepiej.
Miałam takie doświadczenie z pewnym klasycznym homeopatą. I pomimo tegoże
dziecko miało cięzką anginę i ropne uszy, ciagle kazał nam czekać, czy to nie
reakcja po leku podanym miesiąc wczesniej.
Wydaje mi sie, że leczenie klasyczne może byc skuteczne, kiedy homeopata juz
bardzo dobrze zna pacjenta. Czyli pierwsze wizyty nie powinny decydowac o
leczeniu klasycznym, powinny być czętsze i powinny zająć się leczeniem objawowym.
Ale to tylko takie moje przemyslenia.

[tom_j23]

Na forum Aromatoterapia i Homeopatia Akownik napisał:

> Homeopatia klasyczna zbiera od pacjenta tysiące informacji,wszystkie
> traktując jako tak samo istotne i nie ma żadnej choroby zapisanej w
> nozografii.Daje lek i każe miesiącami czekać czy coś z zapisanych objawów
> zaczyna ustępować. Nie bierze pod uwagę,że w międzyczasie mogą się dziać
> zupełnie inne sprawy.

Pozwolę sobię na komentarz w tej sprawie:

-------------------
Par. 170:
"WSZĘDZIE, gdzie nastąpiła zmiana stanu chorobowego, należy na nowo rozpatrzyć
całokształt istniejących aktualnie objawów chorobowych (...)"
-------------------

A więc nie ma w homeopatii "klasycznej" mowy o ustalaniu jakiegokolwiek
terminu i nie braniu pod uwagę objawów "w międzyczasie".

-------------------
Par 246.
Dopóki pod wpływem kuracji homeopatycznej występuje wyraźna poprawa stanu
chorego, nie wolno podać ponownie jakiegokolwiek leku. W przeciwnym razie całe
dotychczasowe korzystne działanie zażytego leku zostanie całkowicie zahamowane.
Dzieje się tak zazwyczaj w chorobach ostrych. Natomiast w chorobach
przewlekłych podana jednorazowo dawka właściwie dobranego leku homeopatycznego,
doprowadza powoli do charakterystycznych dla niego (...) polepszeń w trakcie
40, 50, 60, 100 dni. Jednak (...) po drugie – zarówno lekarzowi, jak i
pacjentowi powinno zależeć na tym, aby możliwie skrócić ten okres (...).

Jak dowiodły najnowsze doświadczenia (...) można osiągnąć to zachowując
wymienione niżej warunki.

Po pierwsze lek musi być dobrany prawidłowo.

Po drugie – musi być wysoko spotencjonowany, rozpuszczony w wodzie i w
odpowiednio małej dawce podawany w takich odstępach czasu, jakie zostały
ustalone doświadczalnie i są najodpowiedniejsze do przyspieszenia procesu
zdrowienia, ale z zastrzeżeniem, że stopień potencji każdej dawki musi się choć
trochę różnić od stopnia potencji dawki poprzedniej i następnej. Wówczas istota
życia przestrajająca się pod wpływem podobnej choroby wywoływanej przez lek,
nie będzie prowokowana do działań przeciwnych, jak to się zawsze dzieje w
przypadku powtarzania nie zmodyfikowanych dawek w krótkich odstępach czasu (*).

* Tu Hahneman tłumaczy, że to co napisał w wydaniu 5 było oparte na jego
poprzednich doświadczeniach, ale teraz stosując większe potencję i opisany
dalej sposób można i NALEŻY przyspieszyć proces leczenia.


§ 247 (fragmenty)

Powtórzenie tej samej niezmienionej* dawki leku chociaż jeden raz (...) jest
działaniem niedozwolonym.

* Dlatego nie wolno podawać choremu zbyt szybko drugiej lub trzeciej dawki
nawet najlepiej dobranego leku, i to choćby jednej suchej granulki, w tej samej
potencji, która pomogła mu za pierwszym razem. Podanie po raz drugi lub trzeci
nawet po kilkudniowej przerwie takiej samej, a nawet mniejszej dawki
rozpuszczonego w wodzie leku, jeśli butelka przez cały czas spokojnie stała,
nie jest w stanie już więcej dopomóc (...).
Inaczej dzieje się, gdy pierwotny roztwór zostanie spotencjonowany za pomocą 10
kolejnych wstrząśnięć, czy też w celu uniknięcia negatywnych skutków (...)
choćby za pomocą 2 wstrząśnięć. Modyfikowanie każdej dawki leku przez zmianę
stopnia jej dynamizacji usuwa wszelkie przeszkody w leczeniu – I TO CHCĘ
PODKREŚLIĆ – nawet w przypadku częstego powtarzania dawek (...).



§ 248 (fragmenty)

W tym celu należy roztwór leku* potencjonować od nowa przed każdorazowym
zażyciem 8, 10, 12, razy wstrząsając. Z tak sporządzonego roztworu najlepiej
podawać choremu jedną (lub stopniowo zwiększając) więcej łyżeczek (...) w
chorobach długotrwałych CODZIENNIE, a w ostrych co 6, 4, 3, 2 godziny (...).
Jeśli roztwór zostanie (po 7, 8 lub 14, 15) dniach zużyty, należy sporządzić
nowy (...) biorąc kilka granulek o innej (wyższej) potencji. (...)

* (...) Zamiast rozpuszczać granulkę leku (...) w bardzo dużej ilości wody
można też najpierw sporządzić roztwór np. tylko w 7, 8 łyżkach, a następnie po
uprzednim silnym wstrząsaniu butelką wlać jedną łyżkę tego roztworu do szklanki
wody (...) i dopiero po wielokrotnym energicznym zamieszaniu podać choremu
określoną dawkę (...). Jeśli pacjent jest wyjątkowo pobudliwy i wrażliwy,
wystarczy z tego roztworu przelać jedną łyżeczkę do drugiej szklanki wody,
ponownie mocno zamieszać i podać choremu małą łyżeczkę (...). Zdarzają się
chorzy o tak dużej wrażliwości, że trzeba dla nich rozcieńczać roztwór leku w
kolejnej trzeciej lub czwartej szklance wody. Codziennie po zażyciu leku należy
wylać pozostałą zawartość szklanki (szklanek) i każdego dnia przygotować
roztwór od nowa. (...).

--------------------

Mój komentarz do tych paragrafów: Jest sześć wydań Organonu. Czyżby wielu
homeopatów zatrzymało się na wydaniu piątym, bo szóste nie było tłumaczone na
język polski? (ale oczywiście w innych językach było dostępne). W wydaniu
piątym Hahn. pisał o 40, 50, 50, 100 dniach oczekiwania na rezultat. W wydaniu
szóstym ZMIENIŁ to i napisał jak PRZYSPIESZYĆ proces leczenia i co robić, żeby
można było podawać skutecznie leki częściej - nawet CODZIENNIE. I to jest
również homeopatia KLASYCZNA. Więc nie wiem skąd opinia "Daje lek i każe
miesiącami czekać", skoro można to przyspieszyć i podawać codziennie (również w
ramach tzw. klasycznej)?
Moim zdaniem - kto tak robi - znaczy, że nie zapoznał się z szóstym wydaniem
Organonu, a zatrzymał się na piątym.


Pozdrawiam
Stefan

[kama58]

> Mój komentarz do tych paragrafów:
> Moim zdaniem - kto tak robi - znaczy, że nie zapoznał się z szóstym wydaniem
> Organonu, a zatrzymał się na piątym.

Kto tak robi (lub jeszcze inaczej) równie dobrze może iść własnym torem
homeopatii. Jaka pewność, że metody opisane w Org. VI są najlepsze?

> Par. 170:
> "WSZĘDZIE, gdzie nastąpiła zmiana stanu chorobowego, należy na nowo rozpatrzyć
> całokształt istniejących aktualnie objawów chorobowych (...)"
> -------------------
>
> A więc nie ma w homeopatii "klasycznej" mowy o ustalaniu jakiegokolwiek
> terminu i nie braniu pod uwagę objawów "w międzyczasie".

Pacjent odczuwa okresowe bóle reumatyczne. Czy jeśli dzisiaj boli go zecydowanie
mniej niż wczoraj, tzn że nastąpiła zmiana stanu chorobowego czy też może
przejściowa poprawa nie związana z przyjmowanym lekiem? Czekać? Powtarzać lek?
Czy też zastosować inny?

> Par 246.
> Dopóki pod wpływem kuracji homeopatycznej występuje wyraźna poprawa stanu
> chorego, nie wolno podać ponownie jakiegokolwiek leku. W przeciwnym razie całe
> dotychczasowe korzystne działanie zażytego leku zostanie całkowicie >zahamowane.

W tym problem, że w przypadku wielu chorób przwlekłych o zmiennym nasileniu
objawów NIE DA się określić, czy dana zmiana stanu chorobowego nastąpiła akurat
pod wpływem danego leku homeo. Niepodawanie leku (czekanie) może miec zarówno
pozytywny jak i tragiczny skutek.

> * Tu Hahneman tłumaczy, że to co napisał w wydaniu 5 było oparte na jego
> poprzednich doświadczeniach, ale teraz stosując większe potencję i opisany
> dalej sposób można i NALEŻY przyspieszyć proces leczenia.

Tak na marginesie teoretyzujac, ciekawa jestem, do jakich wniosków doszedłby H.
eksperymentując dalej przez kolejnych -dzisiąt lat.

> Powtórzenie tej samej niezmienionej* dawki leku chociaż jeden raz (...) jest
> działaniem niedozwolonym.

I jak tu H. traktować w 100% poważnie, skoro praktycznie mało kto do tej zasady
się stosuje, a sukcesy w leczeniu osiąga?

> W tym celu należy roztwór leku* potencjonować od nowa przed każdorazowym
> zażyciem 8, 10, 12, razy wstrząsając. Z tak sporządzonego roztworu najlepiej
> podawać choremu jedną (lub stopniowo zwiększając) więcej łyżeczek (...) w
> chorobach długotrwałych CODZIENNIE, a w ostrych co 6, 4, 3, 2 godziny (...).
> Jeśli roztwór zostanie (po 7, 8 lub 14, 15) dniach zużyty, należy sporządzić
> nowy (...) biorąc kilka granulek o innej (wyższej) potencji. (...)

Tylko przy takim podejściu, praktykowanym co prawda, zupełnie wymyka się spod
kontroli faktycznie przyjmowana potencja.

[tom_j23]

kama58 napisała:

> > Mój komentarz do tych paragrafów:
> > Moim zdaniem - kto tak robi - znaczy, że nie zapoznał się z szóstym wydaniem
> > Organonu, a zatrzymał się na piątym.
>
> Kto tak robi (lub jeszcze inaczej) równie dobrze może iść własnym torem
> homeopatii. Jaka pewność, że metody opisane w Org. VI są najlepsze?

Ale mieszasz. Akownik podał jako zarzuty, że homeopatia klasyczna tak ma, że
nie uwzględnia objawów w "międzyczasie" i że po podaniu leku czekamy
miesiącami. Wykazałem więc, że opinia ta jest niezgodna z Organonem. I tyle.
Nie jest moim zamiarem dyskutownie w tym wątku o wyższości czegoś nad czymś.


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:

> Ale mieszasz.

Że też się ośmieliłam;)
Wybacz.

>Akownik podał jako zarzuty, że homeopatia klasyczna tak ma, że
> nie uwzględnia objawów w "międzyczasie" i że po podaniu leku czekamy
> miesiącami. Wykazałem więc, że opinia ta jest niezgodna z Organonem.

Zapewniam Cie, że są homeopaci, którzy stosują zalecenia Org VI, nakazują
"rozpuszczanie, wstrząsanie i łyżeczkowanie", leczenie jednym lekiem też każą
czekać na efekty tygodniami nie wnikając w szczegóły " w międzyczasie", i uznani
są za klasycznych. Ale rozumiem, że o metodach tychże dyskutować nie chcesz, bo
są niezgodne z "dziełem głównym".

> Nie jest moim zamiarem dyskutownie w tym wątku o wyższości czegoś nad czymś.

Ach, zapomniałam, że dogmatów się nie dowodzi.

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
>
> >Akownik podał jako zarzuty, że homeopatia klasyczna tak ma, że
> > nie uwzględnia objawów w "międzyczasie" i że po podaniu leku czekamy
> > miesiącami. Wykazałem więc, że opinia ta jest niezgodna z Organonem.
>
> Zapewniam Cie, że są homeopaci, którzy stosują zalecenia Org VI, nakazują
> "rozpuszczanie, wstrząsanie i łyżeczkowanie", leczenie jednym lekiem też każą
> czekać na efekty tygodniami nie wnikając w szczegóły " w międzyczasie", i
> uznani są za klasycznych.

Przepraszam, ale czy ja napisałem, że nie ma takich? Napisałem, tak:
"Moim zdaniem - kto tak robi - znaczy, że nie zapoznał się z szóstym wydaniem
Organonu, a zatrzymał się na piątym."
Dodam tylko, że jeśli tak jest - to zarzuty należy stawiać tym homeopatom, a
nie homeopatii w ogóle. Czy naprawdę nie widzisz różnicy między krytykowaniem
homeopatii, a krytykowaniem homeopatów?



Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> Przepraszam, ale czy ja napisałem, że nie ma takich?
A dlaczego prawie każdą moją odpowiedź traktujesz jako atak na Ciebie?

>Napisałem, tak:
> "Moim zdaniem - kto tak robi - znaczy, że nie zapoznał się z szóstym wydaniem
> Organonu, a zatrzymał się na piątym."

Patrząc na poczynania kilku lekarzy nie mogę się z tym twierdzeniem zgodzić.

> Dodam tylko, że jeśli tak jest - to zarzuty należy stawiać tym homeopatom, a
> nie homeopatii w ogóle.

Po pierwsze, krytykujemy (no, nie tak do suchej nitki) podejście klasyczne. Czy
w Organonie jest definicja homeopatii klasycznej? Czy gdziekolwiek jest
napisane, że klasyk (w sumie to raczej pojęcie umowne) musi postępować dokładnie
z zasadami w VI Org.?
Po drugie, skoro już odnosisz sie do moich wypowiedzi, skomentuj moje
wcześniejsze watpliwości skierowane już konkretnie przeciwko Hah.

>Czy naprawdę nie widzisz różnicy między krytykowaniem
> homeopatii, a krytykowaniem homeopatów?

Ja powoli zaczynam sie gubić, czym ta homeopatia jest;)Bo podchodząc tak bardzo
teoretycznie, jak Ty wychodzi na to, że jedynie piękną teorią, a praktycy
(odnoszący sukcesy)- to na ogół pomieszańcy, a ich metody niegodne omawiania.

[akownik]

Wygląda mi na to,że z kolei inni zatrzymali się na VI wydaniu Organonu i wydaje
się im,że później w homeopatii nic się nie działo.Gdyby tak było to pewnie do dziś
pozostalibyśmy przy ezoteryźmie Kenta,jego przekonaniu,że ludzkość zmyje grzech
pierworodny dzięki lekowi Psorinum.Skoro Hahnemann mógł zmieniać swoje koncepcje
wyrażone w poprzednich wydaniach Organonu to dziś,dzięki postępowi wiedzy,możemy
zweryfikować jego poglądy.
Jeżeli ktoś deklaeuje wyższość jednego rodzaju homeopatii nad innym,to na pewno
robią to homeopaci klasyczni a nie kliniczni.
Jeżeli prawdą są zasady podawania leków,czasy ich działania to dlaczego często o
wiele skuteczniejsze jest podawanie kilku leków jednocześnie,jak wytłumaczyć
efektywność częstego podawania potencji bardzo wysokich/np C200 kilka razy
dziennie/,czy ktoś kiedykolwiek wykazał,że homeopatia klasyczna jest
skuteczniejsza od nieklasycznej?
O tym jak postępują homeopaci klasyczni każąc czekać bo jeszcze nie zakończyło
się działanie leku/jak ustalono czas trwania działania takiego leku?są jakieś
badania?/świadczą historie pacjentów jakie można znaleźć w internecie,czy
posłuchać w czasie wizyt pacjentów w gabinetach.
Organon to nie biblia,Hahnemann nie prorok.Współczesne badania zweryfikowały
wiele jego poglądów.

[tom_j23]

akownik napisał:

> "Daje lek i każe miesiącami czekać czy coś z zapisanych objawów zaczyna
> ustępować. Nie bierze pod uwagę, że w międzyczasie mogą się dziać zupełnie
> inne sprawy."

Gdzie znalazłeś taką zasadę i na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to cecha
homeopatii klasycznej?


Stefan

[aranea]

>Jeżeli ktoś deklaeuje wyższość jednego rodzaju homeopatii nad innym,to na
pewno
>robią to homeopaci klasyczni a nie kliniczni.

Akownik, przecież to ty zacząłeś dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia,
nad Świętami Wielkiej Nocy. Rób sobie w gabinecie co chcesz. Oceniać cię będą
tylko twoi pacjenci. Ale nie powinno cię to zwalniać ze znajomości klasyki,
nawet jeśli potraktujesz je tylko jako teksty historyczne.

[akownik]

aranea,ja znam homeopatię klasyczną,naprawdę.Właśnie dlatego jestem wobec niej
sceptyczny,zwlaszcza,że praktyka i współczesne osiągnięcia homeopatii
podpowiadają,ze istnieją inne,często lepsze możliwości w tej dziedzinie/homeopatii/.
Pacjenci ocenią każdego z nas,bez względu na to czy to homeopata klasyczny czy
advanced czy kliniczny.

[tom_j23]

kama58 napisała:

> Po pierwsze, krytykujemy (no, nie tak do suchej nitki) podejście klasyczne.
> Czy w Organonie jest definicja homeopatii klasycznej? Czy gdziekolwiek jest
> napisane, że klasyk (w sumie to raczej pojęcie umowne) musi postępować
> dokładnie z zasadami w VI Org.?

Kamo - nie o to chodzi. Przeczytaj pierwsze zdanie z pierwszego listu w tym
wątku.
Akownik napisał tak:
"Homeopatia klasyczna zbiera od pacjenta tysiące informacji... itd."

To zdania i cała reszta jest nielogiczne, bo to nie "homeopatia" zbiera,
nie "homeopatia" podaje leki itd. Homeopatia - jakakolwiek by nie była - nie
zwalnia nas od myślenia. Żadna z wad wymienionych w tym pierwszym liście nie
jest "wpisana" w tę metodę. Oczywiście, że jest jak piszesz, tzn. homeopata
może nie kierować się ani wydaniem piątym, ani szóstym, ani żadnym innym. To
skąd więc w takim razie te zarzuty (z pierwszego listu Akownika)? Stawiając
takie zarzuty wygląda na to, jakoby jednak taki sposób działania był gdzieś
zapisany i zalecany. A tak nie jest. Jeśli ktoś tak robi, tzn. że dorobił sobie
taki sposób postępowania na własną rękę, bo gdyby jednak dokładnie przestudiwał
Organon, to znalazłby dokładnie inne (przeciwne) zalecenia, niż te, przeciwko
którym postawiono zarzuty.

Ustalmy więc:
1. Są jakieś zasady, czy ich nie ma?
2. Jeśli są - to musi się ich trzymać - czy nie?
3. Jeśli nie ma zasad - to skąd zarzuty?
4. Jeśli są zasady - to jakie?
5. Z czego one wynikają?

Jakkolwiek odpowiesz na te pytania zawsze dojdziesz do sprzecznych wniosków.
Jeśli na 1 i 2 odpowiesz "nie", to nie znajdziesz odpowiedzi na 3 (nie ma
zasad, nie musimy się ich trzymać, to nie ma powodu do krytyki zawartej w
pierwszym liście) - w tym układzie wszelkie przejawy złego leczenia
są "samowolką" lekarza, a nie "winą" metody.

Jeśli na 1 i 2 odpowiesz "tak", to na 5 wypada odpowiedzieć, że z Organonu.
Wtedy z 4 wynikają zasady, które cytowałem i które są inne od podawanych w
pierwszym liście w tym wątku.

Jedyna logiczna możliwość połączenia pytań z odpowiedziami jest taka, że na 1 i
2 odpowiadamy "tak", a na 4 - odpowiadamy tak jak Akownik w pierwszym liście (a
więc, że zasadą jest np czekanie trzy miesiące, itd.). Tylko, że wtedy pytanie
5 pozostaje bez odpowiedzi - bo pytam się _skąd_ zostały wzięte te zasady,
jeśli w Organonie stoi dokładnie inaczej?


> Po drugie, skoro już odnosisz sie do moich wypowiedzi, skomentuj moje
> wcześniejsze watpliwości skierowane już konkretnie przeciwko Hah.

To są ciekawe sprawy i można byłoby podyskutować, ale ten wątek jest z
założenia nie logiczny. Nie wiem co mam udawadniać i z kim dyskutować, bowiem
tezy Akownika i Twoje są różne. Ty twierdzisz, że nie ma potrzeby sztywnego
trzymania się zasad. Ok - przyjmijmy na chwilę to założenie jako poprawne. To w
takim razie teraz jeszcze tylko odpowiedz sobie, czy te zasady są, ale nie
trzeba się ich trzymać, czy ich po prostu nie ma?

Jeśli nie ma - to tym samym potwierdzasz, że pierwszy list w wątku nie ma
sensu, no bo skoro nie ma zasad, to zarzuty są bezpodstawne.
Jeśli natomiast są - to ustalmy wreszcie jakie? - żeby wiedzieć które zasady i
dlaczego będziemy łamać. Bo te zasady, które wymienił w pierwszym liście
Akownik i te które ja wymieniłem, a dotyczące dokładnie tych samych tematów są
różne.


> >Czy naprawdę nie widzisz różnicy między krytykowaniem
> > homeopatii, a krytykowaniem homeopatów?
>
> Ja powoli zaczynam sie gubić, czym ta homeopatia jest;)Bo podchodząc tak
> bardzo teoretycznie, jak Ty wychodzi na to, że jedynie piękną teorią, a
> praktycy (odnoszący sukcesy)- to na ogół pomieszańcy, a ich metody niegodne
> omawiania.

Wg mnie homeopatia jest metodą leczenia, która jednak kieruje się pewnymi
zasadami. Problem w tym, że to nie są te zasady (podkreślam - wg mnie), o
których w kółko się pisze na różnych forach. Np. powtarza się zasadę podawnia
leku i czekania w nieskończoność, albo nieuwzględniania stanu pacjenta między
wizytami, albo inne mniejszego kalibru typu niemieszania metalową łyżeczką,
itp. Moim zdaniem - są to zasady, które powstały niejako na zasadzie "plotki".
Jedna pani drugiej pani coś powiedziała i po kilku miesiącach mamy nową zasadę
homeopatii "klasycznej" :-).
Wg mnie - zasady są - ale nie takie, o które toczy się spór. Te cytaty, które
przytoczyłem w jednym z poprzednich listów miały właśnie pokazać, że np. zasada
nieinteresowania się pacjentem między wizytami w Organonie brzmi dokładnie
odwrotnie.
Tak więc - jeśli chcesz kontynuować dyskusję - to musimy się zdecydować, czy
rozmawiamy o zasadach prawdziwych, czy "plotkach".


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> "Homeopatia klasyczna zbiera od pacjenta tysiące informacji... itd."
> To zdania i cała reszta jest nielogiczne, bo to nie "homeopatia" zbiera,
> nie "homeopatia" podaje leki itd.

Stefan, litości. Przecież w potocznych dyskusjach posługujemy sie językiem
skrótów, nie bronimy tu dysertacji:). Każdy (?) czuje o co chodzi w przytoczonym
zdaniu. Mozesz sie z tą tezą nie zgadzać, ale pisac, że jest nielogiczna to
przesada.

>Homeopatia - jakakolwiek by nie była - nie
> zwalnia nas od myślenia.

Cieszę sie, że przynajmniej tu sie zgadzamy. Przełożyć jednak teorię na praktykę
nie jest łatwo, jak widać.

> To
> skąd więc w takim razie te zarzuty (z pierwszego listu Akownika)?

Zanim on odpowie; dla mnie - z życia wzięte.

> Jeśli na 1 i 2 odpowiesz "tak", to na 5 wypada odpowiedzieć, że z Organonu.

Dla Ciebie wypada, dla mnie - nie. Problem w tym, że nie jestem w stanie
dotrzymać Ci kroku, rzucać linkami, tytułami, autorami i na bazie cytatów obalać
Twoje podejście.

> To są ciekawe sprawy i można byłoby podyskutować, ale ten wątek jest z
> założenia nie logiczny.

Skoro taki autorytet to stwierdza ...

>Nie wiem co mam udawadniać

Problem w tym, że Ty ciagle chcesz coś komuś udawadniać. Jeśli o mnie chodzi w
zupełności wystarczą mi fakty przez Ciebie przedstawiane; chociaż trudno Ci w to
uwierzyć - sama potrafię wyciagać odpowiednie wnioski:)

>i z kim dyskutować,

Z kim chcesz

>bowiem
> tezy Akownika i Twoje są różne.

Dlaczego dyskusja ma toczyc sie po dwóch stronach barykady?
Forum to wolna wymiana myśli, spostrzeżeń.

>Ty twierdzisz, że nie ma potrzeby sztywnego
> trzymania się zasad.

Bardziej twierdzę, że ci co nie trzymają sie Organonu odnosza większe sukcesy, a
teoria tłumienia objawów i spychania jej do środka w przypadku odstępstw od Org.
do mnie nie przemawia zupełenie.

> To w
> takim razie teraz jeszcze tylko odpowiedz sobie, czy te zasady są, ale nie
> trzeba się ich trzymać, czy ich po prostu nie ma?

Wymagasz teraz rzeczy ponad moje siły. Jeżeli bowiem napiszę, że w homeopatii
stosuje się również taką a taką zasadę (wnioski opierając się na praktyce
lekarzy lub lekturze), to Ty od razu zapytasz, a gdzie to napisane i uzane za
kanon? I po dyskusji.

> Wg mnie homeopatia jest metodą leczenia, która jednak kieruje się pewnymi
> zasadami.

Dla mnie najbrdziej kontrowersyjna jest zasada H. niepowtarzania leku, gdy
zauważymy jakakolwiek poprawę kontra zalecenia ciagłego przjmowania leku przez
jakiś czas, do czasu np całkowitego (znacznego) wyleczenia.

> Problem w tym, że to nie są te zasady (podkreślam - wg mnie)

Masz rację, wg Ciebie.

> Tak więc - jeśli chcesz kontynuować dyskusję - to musimy się zdecydować, czy
> rozmawiamy o zasadach prawdziwych, czy "plotkach".

Widzisz, ja chcę dyskutować o HOMOPATII, a "plotki" dla mnie to rzeczywistość,
niekoniecznie mniejszej rangi niż zasady Hah.

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
> > "Homeopatia klasyczna zbiera od pacjenta tysiące informacji... itd."
> > To zdania i cała reszta jest nielogiczne, bo to nie "homeopatia" zbiera,
> > nie "homeopatia" podaje leki itd.
>
> Stefan, litości. Przecież w potocznych dyskusjach posługujemy sie językiem
> skrótów, nie bronimy tu dysertacji:). Każdy (?) czuje o co chodzi w
> przytoczonym zdaniu. Mozesz sie z tą tezą nie zgadzać, ale pisac, że jest
> nielogiczna to przesada.

To jest właśnie błąd. Należy wyrażać się precyzyjnie.
Porównaj dwa zdania:
1. "Homeopaci (niektórzy) zbierają..."
2. "Homeopatia klasyczna zbiera..."

To są zupełnie różne podejścia. Jeśli ktoś niewtajemniczony przeczyta zdanie
pierwsze - to pomyśli "aha - trzeba szukać dobrego homeopaty". Po przeczytaniu
zdania drugiego - "aha - trzeba szukać nieklasycznego".
Nie widzisz różnicy? To jest po prostu wprowadzanie czytelników w błąd.


> > To skąd więc w takim razie te zarzuty (z pierwszego listu Akownika)?
>
> Zanim on odpowie; dla mnie - z życia wzięte.

J.w. Te zarzuty można postawić homeopatom. Uogólnianie ich na homeopatię jest
szkodliwe.



> > Jeśli na 1 i 2 odpowiesz "tak", to na 5 wypada odpowiedzieć, że z Organonu.
>
> Dla Ciebie wypada, dla mnie - nie. Problem w tym, że nie jestem w stanie
> dotrzymać Ci kroku, rzucać linkami, tytułami, autorami i na bazie cytatów
> obalać Twoje podejście.

Rozumiem. Ale jednocześnie chcesz, żebym ustosunkował się do Twoich uwag
wcześniejszych. To co mogę zrobić - rzucić Ci paroma linkami i paragrafami?


> >Nie wiem co mam udawadniać
>
> Problem w tym, że Ty ciagle chcesz coś komuś udawadniać. Jeśli o mnie chodzi w
> zupełności wystarczą mi fakty przez Ciebie przedstawiane; chociaż trudno Ci w
> to uwierzyć - sama potrafię wyciagać odpowiednie wnioski:)

Hm. Skoro tak, to czemu chcesz dyskutować? Przecież fakty (paragrafy, linki,
itd.) już przedstawiłem nie raz. Skoro w poprzednich listach piszesz, żebym się
ustosunkował do Twoich wypowiedzi, to ja rozumiem, że jednak chciałabyś po raz
kolejny usłyszeć moją interpretację. Nie wiem, czego Ty właściwie chcesz.
Chcesz, żebym ustosunkował się do Twoich uwag, ale jednocześnie "w zupełności
wystarczają Ci fakty". No to fakty podałem.

>
> Dlaczego dyskusja ma toczyc sie po dwóch stronach barykady?
> Forum to wolna wymiana myśli, spostrzeżeń.

No tak - to załóż nowy wątek. Postaw rzeczywisty problem i go przedyskutujemy.
Wg mnie problemy postawione w tym wątku są fikcyjne. Nie ma czegoś takiego, jak
zasada czekania, nieuwzględniania, itd.


>
> >Ty twierdzisz, że nie ma potrzeby sztywnego
> > trzymania się zasad.
>
> Bardziej twierdzę, że ci co nie trzymają sie Organonu odnosza większe
> sukcesy, a teoria tłumienia objawów i spychania jej do środka w przypadku
> odstępstw od Org. do mnie nie przemawia zupełenie.

No i to jest właśnie owa niespójność :-). Twierdzisz, że nie trzymając się
Organonu odnoszą większe sukcesy. Ale w Organonie stoi, że trzeba np.
monitorować stan pacjenta. Skoro nie trzymając się jest lepiej - tzn. że lepiej
nie moniotorwać?
Oczywiście - powiesz, że to jest tylko jeden przykład. Ale ja Ci powiem, że
tych przykładów jest 290 :-).
Natomiast zasady, które należy łamać, żeby było lepiej (czyli np. owo czekanie
w nieskończoność) nie są treścią Organonu. Stąd Twoje twierdzenie, że łamiąc
zasady Organonu jest lepiej - świadczy po prostu o nieznajomości tych zasad.
I dlatego nasze dyskusje są jałowe. Zamiast stawiać jakąś zasadę na forum i
potem twierdzić, że lepiej jest ją łamać - rozsądne byłoby najpierw zapytanie,
czy owa zasada jest treścią i jest zgodna z Organonem, czy nie. Uniknęlibyśmy
wtedy "telenowel", w których Ty piszesz swoje, a ja swoje.

Więc żeby była jasność: wg mnie zasada podawania środka i czekania w
nieskończoność, jak również zasada nieinteresowania się stanem pacjenta między
wizytami nie są treścią Organonu i nie są zasadami homeopatii klasycznej.
Dlateg wg mnie należy je łamać (choć tak naprawdę, to nie ma czego łamać, bo te
zasady nie istnieją).


> > To w
> > takim razie teraz jeszcze tylko odpowiedz sobie, czy te zasady są, ale nie
> > trzeba się ich trzymać, czy ich po prostu nie ma?
>
> Wymagasz teraz rzeczy ponad moje siły. Jeżeli bowiem napiszę, że w homeopatii
> stosuje się również taką a taką zasadę (wnioski opierając się na praktyce
> lekarzy lub lekturze), to Ty od razu zapytasz, a gdzie to napisane i uzane za
> kanon? I po dyskusji.

Dokładnie tak jest. Bo jeśli Ty podasz zasadę, którą wprowadził homeopata "X",
bo miał takie widzimisię - to jak ja mam się do niej odnieść?


>
> > Problem w tym, że to nie są te zasady (podkreślam - wg mnie)
>
> Masz rację, wg Ciebie.

Dlatego pytam - skąd owe zasady? Chciałbym po prostu dotrzeć do źródeł i
poczytać. Póki co odbieram te zasady w kategorii niepotwierdzonych plotek.


> > Tak więc - jeśli chcesz kontynuować dyskusję - to musimy się zdecydować,
> > czy rozmawiamy o zasadach prawdziwych, czy "plotkach".
>
> Widzisz, ja chcę dyskutować o HOMOPATII, a "plotki" dla mnie to rzeczywistość,
> niekoniecznie mniejszej rangi niż zasady Hah.


Sorry - o plotkach nie będę dyskutował. Równie dobrze można dyskutować o tym,
co pomogło przysłowiowej pani "Goździkowej".


Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> To są zupełnie różne podejścia. Jeśli ktoś niewtajemniczony przeczyta zdanie

Niewtajemniczony, w ogóle nie zrozumie, o czym dyskutujemy.

> pierwsze - to pomyśli "aha - trzeba szukać dobrego homeopaty". Po przeczytaniu
> zdania drugiego - "aha - trzeba szukać nieklasycznego".

Ale dla niektórych dobry oznacza właśnie nieklasyczny (a przynajmniej nie
rygorystycznie) i koło sie zamyka. Dla innych oczywiście klasyk=najlepszy.

> J.w. Te zarzuty można postawić homeopatom. Uogólnianie ich na homeopatię jest
> szkodliwe.

Niekoniecznie. Pomijam intencje akownika, jednak dla mnie bez znaczenia jest,
czy coś nie działa, bo z założenia jest złe i nie ma prawa działać, czy też jest
tak trudne we wcieleniu w życie, że dlatego nie działa.

> Rozumiem. Ale jednocześnie chcesz, żebym ustosunkował się do Twoich uwag
> wcześniejszych. To co mogę zrobić - rzucić Ci paroma linkami i paragrafami?

Możesz przytoczyć cytat, dodać komentarz jednak nie w stylu, że zasady Org. są
najlepsze, bo ... są zebrane i zapisane (... w Organonie), a reszta to plotki.
Wychodząc z tego punktu widzenia wszelkie zielarstwo, leczenie ludowe należałoby
wyrzucić do kosza; a przecież funkcjonowało - choć na ogół nieujęte w zasady -
przez wiele wieków, czasami do dzisiaj.

> Hm. Skoro tak, to czemu chcesz dyskutować?
A Ty?
Ja ciągle łudzę się, że jako człowiek rozumny, z dużą wiedzą pomoższ mi
usystematyzować pewne sprawy i znaleźć odpowiedź na nurtujące mnie problemy.

> Przecież fakty (paragrafy, linki,
> itd.) już przedstawiłem nie raz. Skoro w poprzednich listach piszesz, żebym
>się ustosunkował do Twoich wypowiedzi, to ja rozumiem, że jednak chciałabyś po
>raz kolejny usłyszeć moją interpretację.

Nie, chciałabym odniesienia do moich wątpliwości, również w kwestii praktycznej
homeopatii w dzisiejszym wydaniu, a także realności zaleceń Org.

>Nie wiem, czego Ty właściwie chcesz.

Nie ma ludzi doskonałych:)
Masz prawo nie wiedzieć, nie rozumieć.

> Chcesz, żebym ustosunkował się do Twoich uwag, ale jednocześnie "w zupełności
> wystarczają Ci fakty". No to fakty podałem.

OK. Przecież nie jest powiedziane, że akurat Ty musisz znać odpowiedź na moje
pytania.

> No tak - to załóż nowy wątek.

Kurcze, ależ Ty masz dyktatorskie zapędy.
Jeżeli założyciel wątku wyrzuci mnie z niego, czy też poprosi o milczenie, bez
słowa podporządkuję się. Mimo że dopuściłes mnie do swojego nowego forum,
grzecznie milczę, a Ty cały czas próbujesz sugerować, gdzie i co wolno mi
powiedzieć również na innych forach.

>Postaw rzeczywisty problem i go przedyskutujemy.

W tym watku przedstawiłam już. Przyjmuję do wiadomości, że nie potrafisz w
sposób satysfakcjonujacy dla mnie rozwiać moich wątpliwości.

> No i to jest właśnie owa niespójność :-). Twierdzisz, że nie trzymając się
> Organonu odnoszą większe sukcesy. Ale w Organonie stoi, że trzeba np.
> monitorować stan pacjenta. Skoro nie trzymając się jest lepiej - tzn. że
>lepiej nie moniotorwać?

Chyba nasza logika nadaje na innych falach...

> Natomiast zasady, które należy łamać, żeby było lepiej (czyli np. owo czekanie
> w nieskończoność) nie są treścią Organonu. Stąd Twoje twierdzenie, że łamiąc
> zasady Organonu jest lepiej - świadczy po prostu o nieznajomości tych zasad.

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, co napisałam poprzednio.

> I dlatego nasze dyskusje są jałowe.

To dlaczego je prowadzisz?
Ja przynajmniej teoretycznie jakąś korzyść mogę odnieść (bywa, ze moja wiedza
pogłębia się), ale TY?

> Dokładnie tak jest. Bo jeśli Ty podasz zasadę, którą wprowadził homeopata "X",
> bo miał takie widzimisię - to jak ja mam się do niej odnieść?

Normalnie;)

> Dlatego pytam - skąd owe zasady? Chciałbym po prostu dotrzeć do źródeł i
> poczytać. Póki co odbieram te zasady w kategorii niepotwierdzonych plotek.

To z innej beczki; plotką potwierdzoną jest fakt, że w Polsce homeopatów ściśle
klasycznych w Twoim rozumieniu praktycznie nie ma. No pomijam całkiem pojedyncze
sztuki, z różnymi zreszta osiągnięciami. Jaki z tego morał dla Ciebie wynika i
zalecenia dla innych? No i wreszcie, jaka jest Twoja definicja homeopatii
klasycznej?

> Sorry - o plotkach nie będę dyskutował. Równie dobrze można dyskutować o tym,
> co pomogło przysłowiowej pani "Goździkowej".

A mnie akurat interesuje, co pomogło goździkowej, bardziej niż najdoskonalsza
teoria rozpadu gwiazd;)

[tom_j23]

kama58 napisała:

> tom_j23 napisał:
>
> > pierwsze - to pomyśli "aha - trzeba szukać dobrego homeopaty". Po
> > przeczytaniu zdania drugiego - "aha - trzeba szukać nieklasycznego".
>
> Ale dla niektórych dobry oznacza właśnie nieklasyczny (a przynajmniej nie
> rygorystycznie) i koło sie zamyka. Dla innych oczywiście klasyk=najlepszy.

Dlatago staram się swoim działaniem zrywać "łatki" przypisywane różnym nurtom.
Nie piszmy, że homeopatia "klasyczna" lub "nieklasyczna" jest zła czy dobra,
ale piszmy jakie konkretne działania są złe lub dobre. Piszmy, że
nieinteresowanie się pacjentem w trakcie leczenia jest złe. Ale nie przypinajmy
tego pod konkretny nurt, bo jasnym jest, że to nie zależy od nurtu, ale od
lekarza. Stąd moje zdecydowane veto postawione w tym wątku.



> Niekoniecznie. Pomijam intencje akownika, jednak dla mnie bez znaczenia jest,
> czy coś nie działa, bo z założenia jest złe i nie ma prawa działać, czy też
> jest tak trudne we wcieleniu w życie, że dlatego nie działa.

J.w.


> > Hm. Skoro tak, to czemu chcesz dyskutować?
> A Ty?

Ja nie chcę dyskutować. Ja przedstawiłem fakty, z których wynika, że zasady
postawione w tym wątku nie są zasadami (czy zwyczajami) przypisanymi tylko i
wyłącznie homeopatii klasycznej. Są to zwyczaje praktykowane przez niektórych
lekarzy. I tyle. Wiązanie ich (tylko i wyłącznie) z konkretnym nurtem jest
nieporozumieniem. I na to przytoczyłem cytaty.
Dalsze moje wypowiedzi są tylko i wyłącznie odpowiedziami na Twoje kolejne
pytania.

> Ja ciągle łudzę się, że jako człowiek rozumny, z dużą wiedzą pomoższ mi
> usystematyzować pewne sprawy i znaleźć odpowiedź na nurtujące mnie problemy.

Jak napisałem - postaw do rozwiązania problem w sposób neutralny. To wtedy może
da się go rozwiązać. Stawianie problemu na starcie na pozycji straconej
powoduje jałowe dyskusje.


> Nie, chciałabym odniesienia do moich wątpliwości, również w kwestii
> praktycznej homeopatii w dzisiejszym wydaniu, a także realności zaleceń Org.

Wiesz co - jeśli rzeczywiście szukasz odpowiedzi (a nie zwady), to czemu nie
pójdziesz najprostszą drogą i po prostu na starcie nie zapoznasz się z
Organonem? A jeśli się zapoznałaś (tego nie wiem), to postaw konkretny problem
i usadow go w całości. Bo w tej chwili to jest tak - ktoś coś napisze, ja podam
cytat, z którego wynika co innego, ale oczywiście to jest wierzchołek góry
lodowej. Pięć par. bliżej lub dalej mogą być inne istotne uwagi, które w
określonych sytuacjach zmieniają zasady innych pargrafów. To jest całość.
Odrzuć mity, zapoznaj się z konkretami i wtedy sobie podyskutujemy.
Inaczej - to rzeczywiście jest telenowela.


>
> > No tak - to załóż nowy wątek.
>
> Kurcze, ależ Ty masz dyktatorskie zapędy.

Lubię porządek. Ten wątek jest dla mnie "spalony" na starcie, bo jest
nieobiektywny i nieneutralny. Nie chcę, nie mam ochoty i przyjemności brania
udziału w takich dyskusjach.

> Jeżeli założyciel wątku wyrzuci mnie z niego, czy też poprosi o milczenie, bez
> słowa podporządkuję się. Mimo że dopuściłes mnie do swojego nowego forum,
> grzecznie milczę, a Ty cały czas próbujesz sugerować, gdzie i co wolno mi
> powiedzieć również na innych forach.

Tobie wolno pisać co chcesz i gdzie chcesz. Ale Ty chcesz mnie wciągnąć w
dyskusję. Więc odpisałem Ci, że jeśli chcesz _ze mną_ porozmawiać o problemach
homeopatii - postaw problem jako neutralny, a nie na starcie skażony
bezpodstawnymi oskarżeniami.
Generalnie - co do netykiety - dobrym zwyczajem jest (czego ja się staram
trzymać) - trzymanie tematu wątku. Wtedy łatwiej jest osobom szukającym
informacji znalezienie jej. Ten wątek jest poświęcony oskarżeniom homeopatii
klasycznej o coś tam. Jeśli chcesz ten temat ciągnąć - to proszę bardzo.
Jeśli natomiast chcesz rozważać jakiś inny temat - to z pożytkiem dla
wszystkich byłoby zacząć nowy wątek o temacie odpowiadającym omawianej kwestii.
To jest moje zdanie odnośnie netykiety, z którym Ty oczywiście nie musisz się
zgadzać.



> >Postaw rzeczywisty problem i go przedyskutujemy.
>
> W tym watku przedstawiłam już. Przyjmuję do wiadomości, że nie potrafisz w
> sposób satysfakcjonujacy dla mnie rozwiać moich wątpliwości.

Nie - w tym wątku to Akownik postawił problem. Moja odpowiedź była skierowana
do Akownika. Jeśli Ty postawisz nowy problem - to w zależności od czasu, chęci
i wiedzy - albo zajmę w nim stanowisko, albo nie.

>
> > I dlatego nasze dyskusje są jałowe.
> To dlaczego je prowadzisz?

Bo nie chcę być niegrzeczny względem Ciebie. Jak napisałem wyżej -
przedstawiłem swój punkt widzenia odnośnie tematu tytułowego. Twoje odejście w
bok było już wielokrotnie dyskutowane, stąd nie widzę potrzeby rozwijania tej
odnogi.


> Ja przynajmniej teoretycznie jakąś korzyść mogę odnieść (bywa, ze moja wiedza
> pogłębia się), ale TY?

Staram się uświadomić czytelnikom postronnym, że to nie homeopatia "klasyczna"
jest be, ale niektórzy homeopaci.

>
> To z innej beczki; plotką potwierdzoną jest fakt, że w Polsce homeopatów
> ściśle klasycznych w Twoim rozumieniu praktycznie nie ma.
> No pomijam całkiem pojedyncze sztuki, z różnymi zreszta osiągnięciami.

To jest Twoja opinia. Równie dobrze można napisać, że dobrych hemopatów
nieklasycznych nie ma (poza kilkoma wyjątkami :-). I co z tego wynika? Że
klasyczna lub nieklasyczna jest lepsza?

> No i wreszcie, jaka jest Twoja definicja homeopatii klasycznej?

Moja definicja jest taka, że homeopatia klasyczna to ta, która opiera się na
zasadach Organonu.


>
> > Sorry - o plotkach nie będę dyskutował. Równie dobrze można dyskutować o
> > tym, co pomogło przysłowiowej pani "Goździkowej".
>
> A mnie akurat interesuje, co pomogło goździkowej, bardziej niż najdoskonalsza
> teoria rozpadu gwiazd;)

Twoje prawo.




Stefan

[kama58]

tom_j23 napisał:
> Ja nie chcę dyskutować.

Nie chcem, ale muszem;)

> Nie chcę, nie mam ochoty i przyjemności brania
> udziału w takich dyskusjach.

A jednak ...

> Ale Ty chcesz mnie wciągnąć w dyskusję.

Nie wiedziałam, że mam taką siłę sprawcza względem Ciebie. W każym razie -
dzięki za zaangażowanie ...

> Bo nie chcę być niegrzeczny względem Ciebie.

i grzeczność :):):)

[aranea]

>Zapewniam Cie, że są homeopaci, którzy stosują zalecenia Org VI, nakazują
>"rozpuszczanie, wstrząsanie i łyżeczkowanie", leczenie jednym lekiem też każą
>czekać na efekty tygodniami nie wnikając w szczegóły " w międzyczasie"

Mówmy w takim przypadku o homeopatach a nie o zasadach homeopatii. Zasady
homeopatii są jasne: trzeba kontrolować proces leczenia. Homeopaci zostawiający
pacjenta samego trafiają się niezależnie od opcji, jaką reprezentują. A mam
wrażęnie, że homeopatia (każda), w porównaniu z medycyną akademicką, rzadziej
pozostawia pacjenta samemu sobie.

[kama58]

aranea napisała:
> Mówmy w takim przypadku o homeopatach a nie o zasadach homeopatii. Zasady
> homeopatii są jasne: trzeba kontrolować proces leczenia.

Najwięksi teoretycy i praktycy gubią się, czy mamy do czynienia z pogorszeniem,
próba lekową, czy postępem choroby, albo czy to już poprawa na skutek leku, czy
przypadkowa, innymi słowy czy lek został dobrany prawidłowo czy nie. Tak więc
zasady , czy potórzyć lek czy czekać są trochę oderwane od rzeczywistości. I
jest to spory zarzut. Ponadto: czy homeopata to tylko ten, kto ściśle
przestrzega Organonu? Nie.

>Homeopaci zostawiający
> pacjenta samego trafiają się niezależnie od opcji, jaką reprezentują.

Ja nie rozważam tutaj tych, którzy zostawiają całkiem samego, mówimy o tych,
którzy każą czekać, bo wydaje im się, że lek działa dobrze i powodują tym
komplikacje.

>A mam
> wrażęnie, że homeopatia (każda), w porównaniu z medycyną akademicką, rzadziej
> pozostawia pacjenta samemu sobie.

Tak.

[aranea]

Najwięksi teoretycy i praktycy gubią się, czy mamy do czynienia z pogorszeniem,
> próba lekową, czy postępem choroby, albo czy to już poprawa na skutek leku.

Tak, masz rację. I z powodu tych niejednoznaczności interpretacyjnych
homeopatia jest taka trudna. Tak trudna, że nawet największe sławy
homeopatyczne mają niepowodzenia w leczeniu. Przyznasz jednak, że łatwiej jest
interpretować działanie jednego leku, niż wtedy kiedy masz ocenić działanie
kilku zmiennych.
Jeśli chodzi o odwoływanie się do paragrafów Organonu, to zwróć uwagę, że
Organon jedynie formułuje prawo naturalnego leczenia, prawo natury. Homeopata
musi znać te podstawy, tak jak kucharz musi wiedzieć, jak się gotuje bulion. Co
homeopata zrobi z tą wiedzą to sprawa jego i jego pacjenta, tak jak sprawą
kucharza jest umieć przygotować zupę z tego bulionu. Każdy to zrobi inaczej,
ale pewne zasady muszą być zachowane.

[kama58]

aranea napisała:

> Tak, masz rację. I z powodu tych niejednoznaczności interpretacyjnych
> homeopatia jest taka trudna. Tak trudna, że nawet największe sławy
> homeopatyczne mają niepowodzenia w leczeniu.

I pewnie przez to nie stanie się nigdy podstawową metodą leczenia, a szkoda.

>Przyznasz jednak, że łatwiej jest
> interpretować działanie jednego leku, niż wtedy kiedy masz ocenić działanie
> kilku zmiennych.

Tak. Natomiast działając kompleksem masz większą szansę na trafienie z
właściwym lekiem, zakładając, że każdy składnik z osobna ma możliwość zrobienia
swoje.

> Jeśli chodzi o odwoływanie się do paragrafów Organonu, to zwróć uwagę, że
> Organon jedynie formułuje prawo naturalnego leczenia, prawo natury. Homeopata
> musi znać te podstawy, tak jak kucharz musi wiedzieć, jak się gotuje bulion.

Przynajmniej ten, kto bierze się za leczenie innych - bezdyskusyjnie.

>Co homeopata zrobi z tą wiedzą to sprawa jego i jego pacjenta, tak jak sprawą
> kucharza jest umieć przygotować zupę z tego bulionu. Każdy to zrobi inaczej,
> ale pewne zasady muszą być zachowane.

Odnośnie zasad, jak sądzisz dlaczego tak różne podejście jest w kwestii
powtarzania leku?

[akownik]

aranea,według mnie nieprawdą jest,że łatwiej jest interpretować działanie
jednego leku niż kilku.Także i przy podawaniu jednego leku nie jest latwo ocenić
czy to poprawa po tym leku czy np poprawa niejest samoistna,niezależna od leku.
Homeopatia opiera się na jednym prawie:podobieństw,wynikającym z prawa hormezy.
I nie ma innych praw.
Nawet to co pisał Hahnemann o sposobach podawania leku zmieniało się z
czasem.Traktowanie Organonu jako czegoś niezmiennego i jedynie słusznego to
nieporozumienie.
Tom_j23:nawet jeśli odpowiem twierdząco na dwa pierwsze pytania to nie znaczy,że
na piąte odpowiedź brzmi:Organon.Moja odpowiedź brzmi:praktyka i doświadczenie.A
ta wskazuje na to,że nie trzeba np czekać tygodniami,aż zakończy się działanie
jakiegoś leku,można np podawać potencję C200 nawet kilkarazy dziennie,można
podawać kilka leków na raz,można robić jeszczeinneodstępstwa odtego co zapisane
jest w Organonie.I pozwala to szybciej i bezpiecznie osiągnąć wyleczenie.
Jeżeli dla Ciebie homeopatia klasyczna to homeopatia według Organonu to
pytam,według którego.Bo w zależności od wydania zmieniały się zarówno czasy
odstępów pomiędzy podawaniem leków,jak i zalecane potencje leków.W dodatku pod
koniec życia Hahnemann odstąpił i od tych zasad podając kilka leków
jednocześnie.Z drugiej strony niezapominajmy,że Organon napisano ponad sto lat
temu.Skąd wiesz co by było dziś jego treścią,jakie byłyby tam podane zasady.w
tamtych czasach nie robiono takich badań jak dziś,możewięc pojawiłoby się
zalecenie by w każdym przypadku uszkodzenia wątroby podawać Phosphorus,nawet
jeśli objawy występujące u chorego/te o których opowiada-bo tylko te interesują
klasyka/,nie wskazują na potrzebę podania tego leku.Trzymanie się Organonu i
nieuwzględnianie doświadczeń innych to nie jest dobra praktyka.
Pierwsi homeopaci/chyba większość/żyła z pisania a nie z leczenia.Wyniki ich
praktyki niebyły oszałamiające.O wiele skuteczniejsza od Hahnemanna była zdaje
się jedna z jego żon.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Tom_j23:nawet jeśli odpowiem twierdząco na dwa pierwsze pytania to nie
> znaczy,że na piąte odpowiedź brzmi:Organon.Moja odpowiedź brzmi:praktyka i
> doświadczenie.

Dobrze - ale odpowiedz, dlaczego twierdzisz, że:

> "Daje lek i każe miesiącami czekać czy coś z zapisanych objawów zaczyna
> ustępować. Nie bierze pod uwagę, że w międzyczasie mogą się dziać zupełnie
> inne sprawy."

Ponawiam pytanie: gdzie znalazłeś taką zasadę i na jakiej podstawie twierdzisz,
że jest to cecha _homeopatii klasycznej_?

> Z drugiej strony niezapominajmy,że Organon napisano ponad sto lat
> temu.Skąd wiesz co by było dziś jego treścią,jakie byłyby tam podane zasady.

Dobrze - to wszystko racja, ale czemu przypisujesz ten tekst:

> "Daje lek ..."

właśnie do "homeopatiii klasycznej"? Na jakiej podstawie dokonałeś takiego
powiązania? To jest pytanie zasadnicze. Całą resztę rozumiem. Odpowiedz tylko,
czemu sądzisz, że to co napisałeś jest cechą homeopatii "klasycznej".
Skąd taki pogląd? Bo tak robią inni i nazywają siebie klasykami? To skrytykuj
tych "innych". Sam wielokrotnie w rozmowach ze mną mówiłeś, że jak pacjent
lekarza alopatycznego nie jest dobrze leczony - to pacjent mówi, że jest zły
lekarz, a nie zła medycyna i idzie do innego lekarza, a jak pacjent leczony
homeopatycznie ma problemy - to mówi, że homeopatia nie działa, zamiast
powiedzieć, że trafił na złego homeopatę i iść do innego. Powtarzałeś to
wielokrotnie.
A teraz zamiast powiedzieć, że taki sposób leczenia nie jest najwydajniejszy,
bo trzeba być elasytycznym, itd. - napisałeś, że "homeopatia klasyczna" tak ma.
Z tego co napisałeś wynika, że są jakieś kanony, że jak homeopata "przechrzci"
się z "klasycznego" na "innego", albo odwrotnie - to naraz coś mu się w głowie
przestawi i będzie leczył inaczej. Że niby jak się nazywa "klasyczny" to musi
tak leczyć, że czeka, itd. A to jest zwyczajnie nie prawda. Można być
klasycznym i nie czekać miesiącami. A żeby nie padł zarzut, że jest klasyczny i
nie czeka - zacytowałem odpowiednie paragrafy, które pozwalają mu na to nawet
wtedy, gdyby chciał być zgodny z tym staroświeckim dziełem.
Chodzi o to, że nie ma w Organonie nakazu czekania miesiącami, więc nie podawaj
tego jako przykładu, bo jest to przykład nietrafiony.
Wszystko co piszesz - jest ok poza jedną sprawą - a mianowicie poza próbą
wiązania konkretnych zakazów czy nakazów z określonym nurtem homeopatii. Owszem
są takie zasady, które wiążą się nierozerwalnie z metodą. Np. homeopatia
klasyczna nie uznaje leków kompleksowych. I gdybyś napisał w pierwszym liście,
że "homeopatia klasyczna nie uznaje kompleksów, a to jest błąd - bo one czasami
są dobre" - to nie byłoby dyskusji, ale Ty podałeś akurat takie zasady, które
po prostu w Organonie nie istnieją (a wręcz istnieją ich dokładne
przeciwieństwa).
Mam nadzieję, że to wyjaśnia ostatecznie mój punkt widzenia w tej sprawie.



Stefan

[akownik]

Czy w Organonie mówi się coś o homeopatii klasycznej?Czy tam wogóle jest jej
definicja?

[tom_j23]

akownik napisał:

> Czy w Organonie mówi się coś o homeopatii klasycznej?Czy tam wogóle jest jej
> definicja?

Oczywiście, że nie ma. Hahnemann nie zakładał, że będą różne "rodzaje"
homeopatii. On stworzył "homeopatię" (bez dodatkowych słów ją określających).
To jest oczywiste, że nie mógł wtedy przewidzieć tego, co będzie teraz. To
później Ci, którzy mieli inne pomysły odeszli od nurtu głównego i stąd nurt
główny nazwano "klasycznym", a nowe nurty - odpowiednio do wprowadzanych zmian.

Na stronie Pomorskiej Szkoły Homeopatii Klasycznej - jest taka definicja:

www.pshk.edu.pl/index.php?option=content&task=view&id=2&Itemid=2

Zgadzam się z nią (choć jest ona dość enigmatyczna). Wcześniej napisałem, że
homeopatia klasyczna - to ta, która opiera się na Organonie. I to w sumie było
nieścisłe. Trzeba było napisać, że to jest taka homeopatia, która opiera się na
pracach Hahnemanna w tym na głównym jego dziele tj. "Organonie" oraz innych
(jak np. "Choroby przewlekłe").

Tym niemniej - wciąż unikasz odpowiedzi. Jeśli jest gdzieś w pracach Hahnemanna
lub nawet innych klasyków (jak sugerujesz nie tylko Hahnemann i Organon stanowi
h. klasyczną) napisane, że _należy_ pacjentem nie zajmować się między kolejnymi
dawkami leku, albo że _należy_ czekać miesiącami na efekty mimo braku tych
efektów - to po prostu podaj to źródło. Być może gdzieś tak jest napisane, a ja
do tego nie dotarłem.



Stefan

[akownik]

Mówisz mi,że to jest definicja homeopatii klasycznej?:" Homeopatia Klasyczna

Twórcą homeopatii - kompleksowej metody leczenia, bazującej na naukowych
odkryciach jest niemiecki lekarz Samuel Hahnemann (1755 - 1843). Homeopatia
posiada własną naukę o chorobach, lekarstwach i przebiegu leczenia."

Tak jest w tym linku.To,według mnie,nie tylko nie jest definicja homeopatii
klasycznej,ale nwet homeopatii wogóle.
Na razie tyle.potem napiszę więcej.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Mówisz mi,że to jest definicja homeopatii klasycznej?:" Homeopatia
> Klasyczna
>
> Twórcą homeopatii - kompleksowej metody leczenia, bazującej na naukowych
> odkryciach jest niemiecki lekarz Samuel Hahnemann (1755 - 1843). Homeopatia
> posiada własną naukę o chorobach, lekarstwach i przebiegu leczenia."

Nie - nie mówię, że to jest definicja. Mówię, że na tej stronie jest to właśnie
napisane pod hasłem "Homeopatia klasyczna". Z formalnego punktu widzenia jest
ona niezbyt szczęśliwie sformułowana (delikatnie mówiąc). Oddaje jednak ducha
zawierającego się w tym, że jest to dziedzina opierająca się na tym co
opracował Hahnemann.


> Tak jest w tym linku.To,według mnie,nie tylko nie jest definicja homeopatii
> klasycznej,ale nwet homeopatii wogóle.

Tak naprawdę - to nadal uciekasz od odpowiedzi i wynajdujesz tematy zastępcze.
Definicja homeopatii klasycznej w tym sporze nie ma nic do rzeczy. Znajdź mi
_jakikolwiek_ podręcznik związany z _jakąkolwiek_ metodą leczenia (czy to
hemeopatyczną, czy też jakąkolwiek inną), w którym byłoby zalecenie, aby _nie
zajmować_ się pacjentem między kolejnymi dawkami leku i że _należy_ czekać
miesiącami na efekty mimo braku tych efektów.
Nazwa metody nie ma w tym momencie znaczenia. Takich zaleceń po prostu _nie ma_
i nie znajdziesz ich. To, że niektórzy homeopaci tak robią nie ma nic wspólnego
z etykietkami, które sobie przypinają. A Ty próbujesz ocenić metodę (i
krytykujesz ją) na podstawie działań homeopatów i etykietek, które sobie
poprzypinali.


Stefan

[akownik]

Robert Zawiślak napisał/"Podstawy homeopatii klasycznej":...oznacza to,że przez
okres jednego dnia,np dla Camphora,do dziewięćdziesięciu dni dla Arsenicum album
lub nawet dłuższy dla Alumina,tak lekarz jak i pacjent muszą czekać i obserwować
ażpodany lek ukończy swoje działanie w organiźmie,aż przeminie sztucznie
wzbudzona przezeń choroba.W tym czasie niezależnie od odczuć pacjenta nie
powinno się przeprowadzać żadnych innych działań mogących zakłócić leczenie..."
Tak było do V wydania Organonu.Po następnych doświadczeniach Hahnemann
zmodyfikował nieco sposób podawania leków/ich potencje-powiedział,że potencja
50000 to jest to,że nie daje pogorszeń/.Okoliczności sprawiły jednak,że do dziś
homeopaci klasyczni/ci,którzy podają jeden lek w danym czasie/postępują inaczej.
O ile mnie pamięć nie myli postępuje tak również R.Zawiślak.Nie ma jednak
doświadczeń które potwierdzały by,że dany lek działataki czas o jakim pisze
Zawiślak i jak to sądzą inni.
Praktyka pokazuje też,że nie zawsze lek o największym podobieństwie jest dla
konkretnej osoby najskuteczniejszy.
Hahnemann nie prowadził,o ile ja wiem-mogę się mylić,doświadczeń nad stosowaniem
kilku leków jednocześnie i porównywania efektywności takiego postępowania z
efektywnością podawaniajednego leku.
Homeopatia to dziedzina terapii komplementarnej oparta o prawo podobieństw.A
prawo podobieństw znajdujeswoje uzasadnienie w regule Arndta-Schultza/nazwiska
piszę z pamięci/,czyli prawie hormezy.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Tak było do V wydania Organonu.Po następnych doświadczeniach Hahnemann
> zmodyfikował nieco sposób podawania leków/ich potencje-powiedział,że potencja
> 50000 to jest to,że nie daje pogorszeń/.Okoliczności sprawiły jednak,że do
> dziś homeopaci klasyczni/ci,którzy podają jeden lek w danym czasie/postępują
> inaczej.

No właśnie - teraz prawie się zgadzam. Prawie - bo bałbym się uogólnienia, że
tak postępują "ci, którzy podają jeden lek w danym czasie". Sądzę, że jednak
można znaleźć takich, którzy podają "jeden lek w danym czasie", ale zgodnie z
Org. VI.



Stefan