Laurka dla TLS'ów

01.03.10, 12:29
Witam,
Taka sobie opowiastka poniżej.

Parę dni temu. Drugorzędna ale dobra szosa na Podlasiu, las.
Zajeżdżony śnieg, trochę szorstki bo zamarznięty po odwilży, więc
umiarkowanie ślisko. Prowadzę bez szczególnej koncentracji, bo
warunki jak na ten luty i Podlasie świetne, łatwe. Zbliżam się do
ciężarówki (ok. 100m, ok. 75 km/h) , droga łagodnie skręca w prawo,
więc przed ciężarówką sytuacji nie widzę. Cos tam chyba jechało… Zza
ciężarówki wypada biały samochód w pogłębiającym się poślizgu bocznym
w ‘jego’ lewo, swoim prawym bokiem na zderzenie ze mną. Gdzieś tak
drzwiami pasażera (retrospekcja). Intuicja mówi, że hamowanie i/lub
ucieczka w prawo =masakra. Odruchowo jednocześnie hamulec dno,
sprzęgło, pół obrotu kierownicy w lewo. Pojazd (poczciwa Xsara
Picasso, ABS/ESP) reaguje leeeeeniiiiwie bo oczywista początkowa
podsterowność (retrospekcja). Za prawymi szybami miga o włos kufer
białego mercedesa, on już w poślizgu 90 stopni. Bez muśnięcia. Przede
mną lewe pobocze, wał śniegu, dalej płytki rów i las. Pełen cały
obrót kierownicy w prawo. Załapane pobocze tyłem, trochę
nadsterowności, kontra, kilkadziesiąt metrów dalej parkuję (bez
przenośni) na poboczu. Wracam pieszo do mercedesa, który stoi
pozornie poprawnie zaparkowany na tym samym poboczu, skierowany w
stronę, z której przyjechał. Młody kierowca płacze i trzęsie się.
Pasażerka (matka) pociesza i głaszcze. Mogła już nie żyć – myślę.
Prawe tylne koło Merc. zniszczone – felga (Alu) i opona. Jakoś się
nie trzęsę, ale potem przypominam sobie, że 100m za Merc. jechał
chyba Żuk z pieczywem (cos mi mignęło). Nie zatrzymał się. Było zatem
kilka możliwości masakry.
Powiem uczciwie – niby nie jestem niedzielnym kierowcą, ale bez tych
działających bez emocji ale poprawnie TLS’ów tego manewru bym pewnie
‘bezkrwawo’ nie wykonał…
Acha, kierowca Marc. bełkotał, że ‘złapał pobocze”. Bo odruchowo
pewnie starał się być daleko od ciężarówki…

Pzdr.
A
    • wujaszek_joe Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 12:45
      uff
      brawo.
      • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 12:49
        wujaszek_joe napisał:

        > uff
        > brawo.

        Ukłon. Japoński.
        A.
        • frax1 Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 19:09
          Gratuluje. Ja uważam, że systemy elektroniczne znacznie ułatwiają jazdę.
          Przyznam się, że nie mam esp, ale mam asr (esp nie było dostępne) i on też
          czasem pomaga. W poprzednim aucie miałem ESP i przyznam, że w sytuacjach
          podbramkowych potrafi wyratować, a w trudnych warunkach dostarcza mniej
          niepotrzebnych i męczących wrażeń. Tak wiem, fajnie jest polatać bokiem czy się
          poślizgać, ale jak chcesz dojechać bezpiecznie i w miarę sprawnie na co dzień to
          esp bardzo pomaga. Przyznam się, że jakbym miał kupować kiedykolwiek nowe auto
          (a długo to nie nastąpi) to pierwszą opcją jaką bym dokupił byłoby esp.

          Pozdrawiam
    • crannmer Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 12:49
      Zaraz dostaniesz komentarze od Prawdziwych Mezczyznow, ze ABS to takie zepsute
      hamulce, zamiast miec ESP lepiej jezdzic z glowa (= szybko, ale bezpiecznie), a
      w ogole to ESP w polaczeniu z poprawnymi reakcjami wprawnego prowadzacego tylko
      pogorsza sprawe.
      • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 12:58
        crannmer napisał:

        > Zaraz dostaniesz komentarze od Prawdziwych Mezczyznow, ze ABS to
        takie zepsute
        > hamulce, zamiast miec ESP lepiej jezdzic z glowa (= szybko, ale
        bezpiecznie), a
        > w ogole to ESP w polaczeniu z poprawnymi reakcjami wprawnego
        prowadzacego tylko
        > pogorsza sprawe.
        No pewnie tak, ino ja jak na spowiedzi im wtedy powiem, że raczej
        moje reakcje by nie były takie znowu poprawne jak by
        było akurat trzeba, nawet gdybym nie był zdekoncentrowany i nie
        myslał o niebieskich migdałach, co jednak sie chyba niejednemu
        smiertelnikowi a nawet Prawdziwym Meżczyznom zdarza. Czy z tego
        powodu mnie trzeba odstrzelić? No, może tak, ale tę mamusię też?
        Pozdrowienia
        A.
    • szymizalogowany przekontrowałeś w prawo hehe 01.03.10, 12:52
      trza było "mieć serce z lodu" i bez emocji kontrować w prawo nie o
      cały obrót ale o 1/3 - i poślizgiem w prawo pojechać za ciężarówką
      hehe (bez zatrzymywania się)

      a poważnie to ja jestem za systemami trakcji jednak to jest tak że w
      pewnych przypadkach one pomagają (np. twoim) a czasem przeszkadzają

      mi chyba w większości pomagają - ale pamiętam dosyć dawno temu jak
      mi się koła złożyly pod samochód (do wymiany było sporo rzeczy
      łacznie ze zwrotnicami, wachaczem jednym itd.) - jechałem sobie
      wtedy bmw z ASC i wpadłem na rondo troche za szybko a był
      przezroczysyty lekki lód, w prawo dałem radę odbić ale utrzymać się
      na wyjściu z ronda (w lewo) już nie - mimo prób dodania gazu żeby
      się sprzet mocniej złożył w lewo "system" (asc) zadecydował że on
      sobie będzie sam sterował przepustnicą zupełnie niezależnie ode
      mnie, a że koła się pewnie ślizgały to uznał że nie zwiększy obrotów
      silnika

      dobrze że było pusto hehe, ale wydatek spory i tak był

      dla mnie niezawodny to jest abs a reszta to ... czasem tak a czasem
      nie bardzo - w każdym razie nie popadam w zachwyt że zawsze mnie
      wyratuje, czasem zrobi gorzej niż jakby nie było tego "systemu"

      z trzeciej strony to i tak niedługo nie będzie wyboru (w bmw to
      mozna było wyłączyc całkiem wszystko oprócz abs, ale w MB na
      przykład się już zupełnie odłączyć nie da - nie przyciskiem) pewnie
      niedługo w żadnym sie nie da

      • v-6 Pytanie w stylu kabaretowym: 01.03.10, 13:02
        A co to jest TLS?
        • ab_extra Re: Pytanie w stylu kabaretowym: 01.03.10, 13:06
          TrzyLiterowySkrót :)
        • szymizalogowany Re: Pytanie w stylu kabaretowym: 01.03.10, 13:13
          wszelkie systemy kontroli trakcji od abs po wszelkie mutacje TC,
          pewnie asystent hamowania tez chodź nie jestem pewien

          crąmer i andrzejmat zaczęli tego skórtu używać na te systemy a od
          czego do skrót nie wiem - pewnie coś z niemieckiego hehe
          • v-6 Już wiem, szymi. 01.03.10, 16:09
            szymizalogowany napisał:

            > wszelkie systemy kontroli trakcji od abs po wszelkie mutacje TC,
            > pewnie asystent hamowania tez chodź nie jestem pewien
            >
            > crąmer i andrzejmat zaczęli tego skórtu używać na te systemy a od
            > czego do skrót nie wiem - pewnie coś z niemieckiego hehe

            Torque Limiting System. Bardzo rzadki skrót w "colloquial speech". W języku angielskim torque limiter kojarzy się raczej z jakimś sprzęgłem, ale "jak się umówić", robi się to bardzo wygodne określenie: wszystko, co ogranicza moment obrotowy. A więc i hamulec, i jakiś system ograniczania ilości wtryskiwanego paliwa.
            Chitre, panie.
            Pozdrawiam
            v-6
          • crannmer Re: Pytanie w stylu kabaretowym: 01.03.10, 19:09
            szymizalogowany napisał:

            > wszelkie systemy kontroli trakcji od abs po wszelkie mutacje TC,
            > pewnie asystent hamowania tez chodź nie jestem pewien

            TLSy = TrojLiterowe Skroty
            ABS, TCS, ESP, itd. itp.

            > crąmer i andrzejmat zaczęli tego skórtu używać na te systemy a od
            > czego do skrót nie wiem - pewnie coś z niemieckiego hehe

            Wyrazenie "TLSy" wprowadzil na tym forum Edek40 juz dobre piec lat temu. I jemu
            przysluguje palma pierwszenstwa.

            forum.gazeta.pl/forum/w,20,19193171,19202242,Re_Dla_wszystkich_ktorym_ESP_przeszkadza_.html
            • v-6 Re: Pytanie w stylu kabaretowym: 01.03.10, 20:29
              crannmer napisał:

              > TLSy = TrojLiterowe Skroty
              > ABS, TCS, ESP, itd. itp.
              > Wyrazenie "TLSy" wprowadzil na tym forum Edek40 juz dobre piec lat temu. I jemu
              > przysluguje palma pierwszenstwa.

              Hehehe, dobre! Ale logicznie Torque Limiting System też pasuje. W końcu wymyśliłem kiedyś dla jaj EGR - Emergency Gasoline Recilculation.
              Jak widać, dwujęzyczność ma swoje pułapki.
              Pozdrawiam
              v-6

      • andrzejmat TLS' były bierne 01.03.10, 13:11
        W moim przypadku zwyczajnie wehikuł wykonał taki manewr, jak JA
        CHCIAŁEM. Ale mam wrażenie (Bez czarnej skrzynki tego się
        nie da rozstrzygnąć) że bez TLS'ów skończyło by się na chceniu. One
        to umożliwiły bez potrzeby nieosiągalnej ( i tam i wtedy i pewnie
        nigdy) wirtuozerii z mojej strony. Czyli były biernymi
        posłusznymi pomocnikami.
        A że komputer tzn program może nabroić? To wiadomo, nie tylko z Lema.
        Pzdr.
        A.
        • andrzejmat Re: TLS' były bierne 01.03.10, 13:17
          Dodać warto, że żadna wirtuozeria kierowcy nie może dokładnie zastąpić
          działania ESP, bo ten ostatni korzysta z niedostępnego kierowcy kanału
          sterowania - kierowania hamowaniem.
          A.
          • szymizalogowany Re: TLS' były bierne 01.03.10, 13:28
            bo ten ostatni korzysta z niedostępnego kierowcy kanału
            > sterowania - kierowania hamowaniem.

            ciekawe czy zrobia tak TC aby sobie "wyliczył" i zastosował jeśli
            uzna to za porządane kierowanie przez dodanie gazu (szczególnie w
            RWD) żeby wyjść z nadsterowności

            pewnie zrobią tak kiedyś
            • tocqueville Re: TLS' były bierne 01.03.10, 13:39
              TC (traction control) to coś innego niż ESP
              • szymizalogowany Re: TLS' były bierne 01.03.10, 13:49
                tocqueville napisał:

                > TC (traction control) to coś innego niż ESP


                ok, moze masz racje - a czym sie rozni?

                ja na chlopski rozum rozrozniam tylko:

                systemy ktore steruja wlaczaniem hamulcow kol na obu osiach ale glownie chodzi
                o przod (ABS)

                systemy ktore steruja obrotem kol niezaleznie na osi napedowej (cala reszta)

                do tego dochodzi podzial jakie czujniki maja te systemy (szczegolnie te od osi
                napedowej) czyli czy tylko "widza" szybkosc obrotu kola vs predkosc obrotowa
                wału silnika czy maja jakieś inne czujniki np. prędkości kątowej, jakis
                żyroskop co im pokaże czy sprzęt sunie w lewo/prawo itd.

                poza tym np. w bmw asc/dsc tylna osią steruje przez przepustnice, a nie wiem
                czy też nie steruje razem z abs przez hamulce itd.

                dosyc to skąplikowane jest
                • tocqueville Re: TLS' były bierne 01.03.10, 14:17
                  TCS odpowiada za przyczepność wzdłużną a ESP za poprzeczną :)
        • szymizalogowany Re: TLS' były bierne 01.03.10, 13:26
          zapewne tak, przy hamowaniu na sniegu raczej nikt nie skęci bez abs

          a propos - piszesz że hamowałeś ze sprzęgłem więc w zasadzie przy
          twojej "przygodzie" abs wykorzystałeś - inne systemy to nie
          musiały "pracować" chyba?

          • andrzejmat Re: TLS' były bierne 01.03.10, 15:46
            szymizalogowany napisał:

            > zapewne tak, przy hamowaniu na sniegu raczej nikt nie skęci bez abs
            >
            > a propos - piszesz że hamowałeś ze sprzęgłem więc w zasadzie przy
            > twojej "przygodzie" abs wykorzystałeś - inne systemy to nie
            > musiały "pracować" chyba?
            >
            Czy 'musiały'to oczywiście nie jestem pewien - to by było zadanie dla
            'czarnej skrzynki' - odpowiedź na takie pytanie. Ale przypuszczam, że
            ESP chyba usiłowało - z powodzeniem - decydująco zmniejszać
            początkową podsterowność. Bo nadsterowność W TRAKCIE powrotu na prawą
            stronę chyba zlikwidowałem sam - przesadną wręcz jak pamiętam kontrą.
            Co do zasady ESP (Electronic Stability Program) to polega ona na
            porównywaniu prędkości kątowej wynikającej 'geometrycznie' z kąta
            skrętu kół kierowanych z rzeczywista prędkością kątową, realizowaną
            przez pojazd i mierzoną giroskopem o dwóch stopniach swobody (w
            'układzie zakrętomierza.') - i na usiłowaniu likwidacji tej różnicy
            droga asymetrycznego przyhamowywania kół.
            W tym kontekscie nie jest dla mnie jasne w jaki sposób szkodzi
            koledze SIMR system ESP przy wyjeździe z garażu? Chyba chodzi o TC?
            Pzdr.
            A.
            • simr1979 Re: TLS' były bierne 01.03.10, 16:21
              andrzejmat napisał:


              > W tym kontekscie nie jest dla mnie jasne w jaki sposób szkodzi
              > koledze SIMR system ESP przy wyjeździe z garażu? Chyba chodzi o TC?
              > Pzdr.
              > A.

              Raczej o ASR stanowiący integralną (i historycznie pierwotną) część
              oprogramowania ESP - czyli o tą jego część, która odpowiada za
              zapobieganie buksowaniu kół. Fajna sprawa - i najczęściej pomaga
              (m.in. pozwala uniknąć męczenia układu napędowego "półsprzęgłem") -
              czasem jednak daje ciała, uniemożliwiając "dodrapanie się" do
              przyczepnej nawierzchni pod śniegolodem (ponieważ funkcjonalnie
              powoduje przydławienie silnika). Jako że funkcja ta nie jest
              wydzielona, w celu jej zneutralizowania należy po prostu wyłączyć
              ESP. Pzdr
              • andrzejmat Re: TLS' były bierne 01.03.10, 18:37
                Jasne.
                Pzdr.
                A.
        • andrzejmat Re: TLS' były bierne 01.03.10, 15:56
          Powtarzam, mówiąc "bierne" mam na mysli to, że nie wykazują one
          inicjatywy lecz pomagają poprzez :
          - zapobieganie całkowitemu blokowaniu kół,
          - zmniejszanie różnicy miedzy 'ordynowaną' przez kierowce a realizowaną
          przez pojazd prędkością kątową.
          A.
      • frax1 Re: przekontrowałeś w prawo hehe 01.03.10, 19:15
        Podejrzewam że DSC by trochę pomogło, ja miałem to e46 i przyznam że działało
        świetnie, bo w odróżnieniu od ASC przyhamowuje także koło, nie tylko ogranicza
        moc. W MB mam ASR, da się go odłączyć i czasem zdarza się że przeszkodzi, ale w
        normalnej jeździe to się praktycznie nie zdarza więc generalnie jest na plus.
        Pozdrawiam
    • simr1979 Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 14:04
      Chyba nikt rozsądny nie neguje przydatnośći ABS i ESP. Jednak
      systemy te powinny być wyłaczalne. Bez możliwości wyłaczenia ESP
      częstokroć w zimie po prostu nie mógłbym wyjechać z domu...
      • frax1 Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 19:20
        Są ESP które pomagają - Peugeot i Citroen (np. c5) mają coś takiego. W Peugeocie
        nazywa to się grip control. Swoją drogą chyba nie ma aut gdzie nie można tego
        wyłączyć.
        Pozdrawiam
    • starypryka Re: Laurka dla TLS'ów 01.03.10, 22:24
      Jako znany wyśmiewca TLS'ów zabiorę głos.

      1. Prawie na pewno w XXI wieku w TLS'ach nie stosuje się giroskopów tylko
      akcelerometry elektroniczne najpewniej pojemnościowe, możliwe że termiczne.

      2. Czy przeciętny sprawny, wyspany, skupiony kierowca lepiej radzi sobie z
      poślizgiem czy TLS?

      Nie jest to głupie pytanie bo pewnych rzeczy nie przeskoczymy. TLS'y nie
      naginają czasu i przestrzeni, czyli nie zapanują nad niezapanowywalnym - jak
      przegniemy to i tak jesteśmy w krzakach. Ale gdy jesteśmy przed przegięciem to
      czy TLS mający do dyspozycji tylko zduszenie silnika i możliwość przyhamowywania
      poszczególnych kół (jeśli jest jeszcze coś to proszę o dopisanie)jest w stanie
      więcej zrobić niż kierowca mający do dyspozycji kierownice, gaz i hamulec?
      Test łosia A-klasy pokazuje że tak. Ale czy na pewno?
      • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 08:20
        starypryka napisał:

        > Jako znany wyśmiewca TLS'ów zabiorę głos.
        >
        > 1. Prawie na pewno w XXI wieku w TLS'ach nie stosuje się giroskopów
        tylko
        > akcelerometry elektroniczne najpewniej pojemnościowe, możliwe że
        termiczne.
        >
        > 2. Czy przeciętny sprawny, wyspany, skupiony kierowca lepiej radzi
        sobie z
        > poślizgiem czy TLS?

        1. Oczywiście 'giroskop prędkościowy' nie musi w XXI wieku (i raczej
        nigdy nie stanowi) stanowić gwichtu wirującego z duża prędkością.
        Systemy inercjalne teraz posługują się raczej już wyłącznie
        elementami 'solid state'. Co nie zmienia tego, że do stabilizacji
        potrzebna jest informacja o prędkości kątowej obiektu i jest ona (ta
        informacja) czerpana nie z przyspieszeniomierza ale z funkcjonalnego
        odpowiednika 'giroskopu w układzie zakrętomierza', natomiast
        sprzętowe rozwiązanie tego ostatniego to inna sprawa. Przedrostek
        'giro' ma historyczne już najczęściej korzenie.

        2.Wcale nie jestem bezkrytycznym stronnikiem TLS'ów wszelkiego
        rodzaju. Tak ze względu na konserwatyzm wynikający z podeszłego wieku
        - jak i tzw 'wiedzę' uciułaną w mojej akurat trochę przylegającej do
        tematu praktyce zawodowej. Na wstępie tego wątku opisałem swą
        'przygodę'- a wnioski są tylko wnioskami, nie stanowią 'twardych'
        dowodów za ani przeciw. Nawet nie wiem, czy ESP tam i wtedy działał -
        a jeśli tak, czy pomogł, zaszkodził czy był bez znaczenia.
        A tak ramach dygresji: parę lat temu w trakcie lądowania na Okęciu
        rozwalił sie Airbus w gruncie rzeczy głównie na skutek działanie
        swego rodzaju TLS'a. Ale Airbusy pozostają (coraz bardziej)
        uzależnione od swych TLS'ów - i to nieporównanie bardziej
        decydujących o przebiegu nadzorowanych procesów.

        A wracając do mojej przygody, to nie byłem skupiony a co do
        sprawności to sprawa jest niejednoznaczna. Wyspany byłem. No ale
        chyba bywa gorzej, prawda?

        pzdr.
        A.
        • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 08:50
          Zajrzałem na jekieś amerykańskie forum odnośnie opinii o TLS'ach i znalzłem taki fajny bonmot:

          Even if you are that good, you probably should want EVERYONE else to have ESP - to protect you from THEM.

          Niegłupie,co?
          A.
          • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 08:55
            andrzejmat napisał:

            > Zajrzałem na jekieś amerykańskie forum odnośnie opinii o TLS'ach i
            znalzłem tak
            > i fajny bonmot:
            >
            > Even if you are that good, you probably should want EVERYONE
            else to have ES
            > P - to protect you from THEM.

            >
            > Niegłupie,co?

            Bo gdyby ten merc. miał ESP (nie miał nic, to był stary
            190) - to by nie było żadnej przygody, ja bym go oczywiście nie miał
            szansy zapisać w pamięci...

            A.
            • jestklawo Re: Laurka dla TLS'ów 03.03.10, 08:19
              kurcze blade, kolo się tak podniecił, że sam ze sobą gada :)
        • starypryka Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 16:05
          andrzejmat napisał:

          Co nie zmienia tego, że do stabilizacji
          > potrzebna jest informacja o prędkości kątowej obiektu i jest ona (ta
          > informacja) czerpana nie z przyspieszeniomierza ale z funkcjonalnego
          > odpowiednika 'giroskopu w układzie zakrętomierza'

          To z akcelerometrem jest pewnie tak jak giroskopem ;) Nawet czujnik przechyłu
          jest obecnie konstruowany na zasadzie przyspieszeniomierza. ;) Dlatego prawie
          pewny jestem że "funkcjonalny odpowiednik giroskopu w układzie zakrętomierza"
          jest też na nim oparty (akcelerometrze).

          2. W nowszych samochodach jesteś informowany o zadziałaniu TLS'ów bardzo
          natarczywie poprzez zmianę koloru wyświetlacza komputera i wyświetleniu na nim
          stosownego komunikatu :) W takim cudzie na 100% wiedziałbyś że TLS zadziałał.
          Ale mnie chodziło trochę o co innego. A mianowicie o określenie poziomu "skilla
          kierowcy" szybkiego ale bezpiecznego, od którego TLS'y są zbędne a nawet
          przeszkadzają ;)

          I czy sprawne posługiwanie się przez człowieka kierownicą, gazem i
          hamulcem jest skuteczniejsze od TLS'ów, które mają do dyspozycji tylko hamowanie
          poszczególnych kół i duszenie silnika.
          Na chłopski rozum kierowca ma lepsze i skuteczniejsze narzędzia niż TLS. Ale czy
          na pewno? Może jednak nie?
          • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 16:54
            starypryka napisał:

            >
            > To z akcelerometrem jest pewnie tak jak giroskopem ;) Nawet czujnik
            przechyłu
            > jest obecnie konstruowany na zasadzie przyspieszeniomierza. ;)
            Dlatego prawie
            > pewny jestem że "funkcjonalny odpowiednik giroskopu w układzie
            zakrętomierza"
            > jest też na nim oparty (akcelerometrze)

            Mylisz się; tak czujnik przechylania (ang. roll sensor) jak
            odchylania (yaw sensor) mierzą odpowiednie PRĘDKOŚĆI KĄTOWE obiektu
            względem odpowiednio osi Z i X. Przyśpieszeniomierz mierzy
            przyśpieszenie liniowe i nic więcej. Nawigacja inercjalna polega na
            pomiarze i przyspieszeń i prędkości kątowych i poprzez odpowiednie
            całkowanie obliczanie położenia. Ale predkości kątowe i
            przyśpieszenia nie dadzą się wzajemnie wyliczać, uwierz mi. Musza byc
            mierzone. A JAK są mierzone to sprawa osobna i właściwie wtórna.
            >
            > 2. W nowszych samochodach jesteś informowany o zadziałaniu TLS'ów
            bardzo
            > natarczywie poprzez zmianę koloru wyświetlacza komputera i
            wyświetleniu na nim
            > stosownego komunikatu :) W takim cudzie na 100% wiedziałbyś że TLS
            zadziałał.

            Raczej nie wiedziałbym, o ile nie zostało by to zapisane; w trakcie
            byłem zajety zupełnie czym innym...

            Ale mnie chodziło trochę o co innego. A mianowicie o określenie
            poziomu "skilla
            > kierowcy" szybkiego ale bezpiecznego, od którego TLS'y są zbędne a
            nawet
            > przeszkadzają ;)
            >
            > I czy sprawne posługiwanie się przez człowieka kierownicą,
            gazem i
            > hamulcem jest skuteczniejsze od TLS'ów, które mają do dyspozycji
            tylko hamowani
            > e
            > poszczególnych kół i duszenie silnika.
            > Na chłopski rozum kierowca ma lepsze i skuteczniejsze narzędzia niż
            TLS. Ale cz
            > y
            > na pewno? Może jednak nie?

            Chłopski rozum jest cenny, ale do analizy nadaje się średnio. Raczej
            do syntezy typu cała prawda i g.... prawda, jak na to wskazywał
            filozof czasem krotochwilny - prof. ks. Tischner.

            A wracając do sprawy: obecne TLS'y nie mają kierowcy zastąpić
            (obecnie stosowane) ale mu pomagać; nie mistrzowi i nawet nie
            świetnemu kierowcy w abstrakcyjnie dobrej w oderwaniu od ludzkich
            słabości formie - ale realnemu zjadaczowi chleba i kilometrów. A
            możliwości? "One" mają do dyspozycji takie środki, jakich kierowca
            nie ma. W pełni nie ma. Ale nie mają jak dotąd kierownicy. W
            samochodzie. W samolotach FBW już mają. Czyli jednoznacznej
            odpowiedzi na Twoje pytania być jak dotąd nie może - wszystko zależy
            od funkcji celu i rozkładu prawdopodobieństwa róznych zdarzeń w
            otoczeniu.
            I nie należy do tego mieszać takich zastosowań jak F1. Tam raz są te
            odpowiedniki TLS'ów dopuszczane, raz nie - ale z powodów innych niż
            formułowanych przy pomocy teorii sterowania czy wynikających z
            potrzeb typu osiągi.
            Pzdr.
            A.
            • starypryka Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 17:42
              ndrzejmat napisał:

              > starypryka napisał:
              >
              > >
              > > To z akcelerometrem jest pewnie tak jak giroskopem ;) Nawet czujnik
              > przechyłu
              > > jest obecnie konstruowany na zasadzie przyspieszeniomierza. ;)
              > Dlatego prawie
              > > pewny jestem że "funkcjonalny odpowiednik giroskopu w układzie
              > zakrętomierza"
              > > jest też na nim oparty (akcelerometrze)
              >
              > Mylisz się; tak czujnik przechylania (ang. roll sensor) jak
              > odchylania (yaw sensor) mierzą odpowiednie PRĘDKOŚĆI KĄTOWE obiektu
              > względem odpowiednio osi Z i X. Przyśpieszeniomierz mierzy
              > przyśpieszenie liniowe i nic więcej. Nawigacja inercjalna polega na
              > pomiarze i przyspieszeń i prędkości kątowych i poprzez odpowiednie
              > całkowanie obliczanie położenia. Ale predkości kątowe i
              > przyśpieszenia nie dadzą się wzajemnie wyliczać, uwierz mi. Musza byc
              > mierzone. A JAK są mierzone to sprawa osobna i właściwie wtórna.

              Mylisz się :) Twój błąd bierze się z tego że nie zastanawiasz się jak zbudowane
              są akcelerometry i jak działają ;)
              Może się nagle okazać, że większość "roll sensor" i "yaw sensor" nie mierzą
              prędkości i przyspieszeń kątowych tylko wyliczają je z prędkości i przyspieszeń
              liniowych mierzonych w kilku osiach i w kilku miejscach. Cały czas piszemy o
              zastosowaniach w samochodzie. Co nie wyklucza istnienia w przyrodzie w pewnych
              zastosowaniach czujników mierzących bezpośrednio prędkości kątowych.
              Co ciekawe akcelerometry wbrew swojej nazwie potrafią działać tez w stanach
              ustalonych mierząc np. przechylenia samochodu. W takich zastosowaniach zwane są
              (raczej niesłusznie) przechyłomierzami grawitacyjnymi :)

              Odnośnie TLS'ów w samochodzie. Upowszechnienie i większa dostępność samochodów
              spowodowała że obecnie średni poziom umiejętności kierowców spada. Więc dlaczego
              im nie pomóc? Jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę miniaturyzację i spadek ceny
              elektroniki to wniosek jest jeden. Ładujmy do samochodu co się da. Dodatkowo
              czym więcej TLSów tym lepiej produkt się sprzeda. Taki trynd i już. Dla całej
              grupy kierowców pewnie to dobrze. Ale czy dla jednostek wybitnych (takich jak ja
              ;) ) to też dobrze? Mam się cieszyć że następny samochód na 100% będę miał
              (przepisy) z tymi nieszczęsnymi TLS'ami?


              • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 19:21
                starypryka napisał:

                >
                > Mylisz się :) Twój błąd bierze się z tego że nie zastanawiasz się jak zbudowane
                > są akcelerometry i jak działają ;)
                > Może się nagle okazać.........
                >

                Stary, sorry, nie potrzebuje się zastanawiać, ja to zwyczajnie wiem, bo muszę.
                A pośredni "pomiar" prędkości katowej o jakim mówisz - aczkolwiek oczywiście oczywisty i możliwy, nie jest pomiarem tylko imitacją pomiaru, pożyteczną w niektórych przypadkach ale na pewno nie w procesie stabilizacji samochodu traktowanym poważnie. Zwyczajnie rzeczywistości nie da się oszukać i czas w naszych zastosowaniach jednak biegnie tylko w jednym kierunku; tylko czysto rachunkowo pochodna położenia to prędkośc, druga pochodna to przyspieszenie i odwrotnie - jak bedziemy całkować; w świecie fizycznym takie informacyjne prawo Ohma nie zawsze się da stosować, a już na pewno nie do szybkich procesów stabilizacji przestrzennej obiektu.
                Współczeny typowy IMU (inertial measurement unit) jest zewnętrznie kostką wielkości pudełka zapałek ino droższą, ale rozsądną dla zastosowań cywilnych i niekosmicznych. Ma typowo sześc wyjść - trzy przyspieszenia liniowe i trzy prędkości kątowe względem trzech osi. Wewnatrz sa mierniki prędkości kątowych i osobno - przyśpieszenia - fizyczna realizacja tych pomiarów to też osobna sprawa,są wykorzystywane rózne zjawiska fizyczne - poczynając od drgań 'kamertonów' (tak, to stare ale tanie) po technikę laserową. To kwestia ceny, odporności na warunki zewnętrzne, wymagań dokładności. Dla celu stabilizacji samochodu wymagania są niskie - takoż ceny rozsądne. Dle celów z górnej półki i wymagania i ceny są innego rzędu.


                > ;) ) to też dobrze? Mam się cieszyć że następny samochód na 100% będę miał
                > (przepisy) z tymi nieszczęsnymi TLS'ami?
                >
                Tak, podzielam zdanie tego amerykańskiego forumowicza, przytoczone w moim poscie gdzieś wyżej.

                Pzdr.
                A.
                • starypryka Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 20:30
                  Ad. 1. Poddaję się. Dalej urządzenia mierzące przyspieszenia kontowe zwane są
                  gyroskope mimo że nic wirującego tam nie ma. Zasada działania jest identyczna z
                  przyspieszeniomierzami - różnica jest tylko w stopniach swobody czy jak to się
                  zwie. W każdym bądź razie mierzy się obrót wkoło osi nie po linii :)
                  Miałeś rację.

                  Ad.2. Z zacytowanym zdaniem nie ma co dyskutować w 100% racja.

                  Wygląda że jestem na łopatkach :)
                  • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 20:41
                    No coś Ty!! Miło było...
                    :-)
                    A.
                  • starypryka Na łopatkach ale... 02.03.10, 20:41
                    Najfajniejsze jest to że gyroskope mierzy przyspieszenie kontowe wykorzystując
                    przyspieszenie liniowe :)
                    • andrzejmat Re: Na łopatkach ale... 02.03.10, 21:32
                      starypryka napisał:

                      > Najfajniejsze jest to że gyroskope mierzy przyspieszenie kontowe
                      wykorzystując
                      > przyspieszenie liniowe :)

                      Widzisz - jaki upierdliwy jestem, nie przepuszczę. No bo:

                      Sensor prędkości kątowej (on sie wcale nie musi nazywać gyroskop)
                      mierzy prędkośc katową a nie przyspieszenie kątowe. Ale
                      faktycznie, prędkośc kątowa pociaga za sobą istnienie przyspieszeń
                      liniowych, o czym przekonuje nas od dawna facet o nazwisku Coriolis.
                      i dlategolewy brzeg Wisły to skarpa a na prawym Saska Kępa..
                      A.
                      • starypryka Re: Na łopatkach ale... 03.03.10, 07:36
                        andrzejmat napisał:

                        > starypryka napisał:
                        >
                        > > Najfajniejsze jest to że gyroskope mierzy przyspieszenie kontowe
                        > wykorzystując
                        > > przyspieszenie liniowe :)
                        >
                        > Widzisz - jaki upierdliwy jestem, nie przepuszczę. No bo:
                        >
                        > Sensor prędkości kątowej (on sie wcale nie musi nazywać gyroskop)
                        > mierzy prędkośc katową a nie przyspieszenie kątowe. Ale
                        > faktycznie, prędkośc kątowa pociaga za sobą istnienie przyspieszeń
                        > liniowych, o czym przekonuje nas od dawna facet o nazwisku Coriolis.
                        > i dlategolewy brzeg Wisły to skarpa a na prawym Saska Kępa..
                        > A.

                        Czyli dokładnie tak jak trzeba. Aby określić prędkość kątową (nie przyspieszenie
                        ) mierzymy przyspieszenie liniowe wynikające z sił Coriolisa zwykłym
                        akceleratorem liniowym...
                        J.
                        • andrzejmat Re: Na łopatkach ale uparty... 03.03.10, 08:42
                          starypryka napisał:

                          > andrzejmat napisał:
                          >
                          > > starypryka napisał:
                          > >
                          > > > Najfajniejsze jest to że gyroskope mierzy przyspieszenie
                          kontowe
                          > > wykorzystując
                          > > > przyspieszenie liniowe :)
                          > >
                          > > Widzisz - jaki upierdliwy jestem, nie przepuszczę. No bo:
                          > >
                          > > Sensor prędkości kątowej (on sie wcale nie musi nazywać gyroskop)
                          > > mierzy prędkośc katową a nie przyspieszenie kątowe. Ale
                          > > faktycznie, prędkośc kątowa pociaga za sobą istnienie
                          przyspieszeń
                          > > liniowych, o czym przekonuje nas od dawna facet o nazwisku
                          Coriolis.
                          > > i dlategolewy brzeg Wisły to skarpa a na prawym Saska Kępa..
                          > > A.
                          >
                          > Czyli dokładnie tak jak trzeba. Aby określić prędkość kątową (nie
                          przyspieszeni
                          > e
                          > ) mierzymy przyspieszenie liniowe wynikające z sił Coriolisa
                          zwykłym
                          > akceleratorem liniowym...
                          > J.

                          Oj, uparty z ciebie dyskutant.
                          "Zwykły' a nawet niezwykły akcelerator nie wie, skąd pochodzi
                          mierzone przyspieszenie. Taki pomiar nic nie mówi o prędkości
                          kątowej. Kilka akc. połozonych tu i tam by cos tam mówiło - (ale nie
                          dokładnie to o co chodzi). Ale to jest wywalanie otwartych drzwi. A
                          jak ja piszę o przyspieszenich Coriolisa - to chodzi o to, że
                          efekty tych przyspieszeń są wykorzystywane we wszystkich
                          sensorach prędkości katowej - ale to nie to samo, co stwierdzenie, że
                          pomiar przyspieszenia liniowego przez zwykły akcelo. lub kilka
                          akcela. może bezposrednio "zastąpić" sensor prędkości..lub go
                          utworzyć.

                          To tyle w tym temacie
                          pozdrawiam
                          A.
                          • starypryka Re: Na łopatkach ale uparty... 03.03.10, 09:46
                            Ejże bez urazy. Moje wątpliwości wzbudziło słowo giroskop - kojarzący mi się z
                            wirująca masą. A byłem, pewien że w XXIw tak się już nie postępuje.
                            Ale przecież przyznałem się że zbyt uprościłem problem zakładając że pomiar
                            prędkości kątowych robiony jest z wyliczenia kilku przyspieszeń liniowych :) Po
                            prostu wyobraźni mi brakło by wyobrazić sobie że wystarczy 1 (słownie jeden)
                            akcelerometr liniowy zastosowany bardzo sprytnie.
                            Wot już taka moja natura, by zrozumieć jak coś działa muszę wiedzieć jak to
                            jest skonstruowane. Dzięki jakże pouczającej dyskusji dotarłem do celu. Wiem jak
                            gyroskop jest zbudowany i wiem na jakiej zasadzie działa i co mierzy. I
                            okazało się że byłem blisko prawdy.

                            To tak jak nazwa grawitacyjny czujnik przechyłu wprowadza w błąd gdy zbyt
                            dosłownie się ją zrozumie.

                      • simr1979 Re: Na łopatkach ale... 03.03.10, 12:12
                        andrzejmat napisał:

                        > o czym przekonuje nas od dawna facet o nazwisku Coriolis.
                        > i dlategolewy brzeg Wisły to skarpa a na prawym Saska Kępa..
                        > A.

                        Nie włączając się do dyskusji o miernikach pragnąłbym jednak
                        zaznaczyć, że w Lilavati piszą, jakoby powinno być odwrotnie ( z tą
                        Wisłą mianowicie)... ;)
                        • andrzejmat Re: Na łopatkach ale... 03.03.10, 21:09
                          simr1979 napisał:

                          > andrzejmat napisał:
                          >
                          > > o czym przekonuje nas od dawna facet o nazwisku Coriolis.
                          > > i dlategolewy brzeg Wisły to skarpa a na prawym Saska Kępa..
                          > > A.
                          >
                          > Nie włączając się do dyskusji o miernikach pragnąłbym jednak
                          > zaznaczyć, że w Lilavati piszą, jakoby powinno być odwrotnie ( z tą
                          > Wisłą mianowicie)... ;)

                          Swiete słowa Twoje i Lilavati. Rozpedziłem się. W Warszawie inne
                          czynniki jak widać decydują, rzeki "coriolisem' maja bardziej
                          podmywane prawe brzegi.

                          Pzdr.
                          A
                          • dewulot1 Dolaczam do dyskusji o podmywaniu 04.03.10, 04:51
                            > rzeki "coriolisem' maja bardziej
                            > podmywane prawe brzegi.

                            Przyslowia madroscia narodow, jak chociazby "podroze ksztalca".
                            Podroze na druga polkule albo przynajmniej nad rzeke plynaca w inna
                            strone niz Wisla:))))))))))
                            • andrzejmat Re: Dolaczam do dyskusji o podmywaniu 04.03.10, 07:39
                              dewulot1 napisał:

                              > > rzeki "coriolisem' maja bardziej
                              > > podmywane prawe brzegi.
                              >
                              > Przyslowia madroscia narodow, jak chociazby "podroze ksztalca".
                              > Podroze na druga polkule albo przynajmniej nad rzeke plynaca w inna
                              > strone niz Wisla:))))))))))

                              Ten cały Coriolis to chyba na naszej półkuli chce odchylac tor ruchu
                              ciała poruszającego się w kierunku nierónoleznikowym - na wschód,
                              zatem tendencja rzeki do skręcania w lewo i podmywania brzegu
                              prawego. Z tego samego powodu niże na naszej półkuli kręcą w lewo
                              (antyclockwise) wyże w prawo, woda wyciekając z umywalki a nawet
                              butelki częsciej tez kręci chyba (nie sprawdzałem tego
                              dziś..)chetniej w lewo...
                              Oczywiście u kangurów jest odwrotnie. A i tu i tam rzeki inaczej
                              też zakręcaja bo nie tylko Coriolis nimi rządzi. Z umywalką
                              podobnie - zależy to tu jeszcze od warunków początkowych i
                              brzegowych.
                              Pzdr.
                              A.
    • edek40 Re: Laurka dla TLS'ów 02.03.10, 21:06
      Nie mozna ich ani przecieniac, ani, jak Twoj zywy przyklad pokazuje, niedoceniac :)

      Tzw. miszczowie potrafia ocenic, ze opony pozwalaja wejsc w zakret o 0,5 km/h
      szybciej, tylko ESP przeszkadza. Ja jestem zwyklym zjadczem chleba. W moim aucie
      jest tylko ABS, ale i to dobre. Nawet na bardzo sliskim, choc za bardzo nie
      pomaga, to choc daje znac, ze o przyczepnosci mozna chwilowo zapomniec.
    • hutchence Re: Laurka dla TLS'ów 03.03.10, 12:57
      A po tym wszystkim nie obiłeś mu mordy? Chyba bym ch... zabił.
      • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 03.03.10, 21:17
        hutchence napisał:

        > A po tym wszystkim nie obiłeś mu mordy? Chyba bym ch... zabił.

        Masz na mysli tego od merc.?
        A niby dlaczego? On po prostu popełnił błąd, rzecz ludzka, zdarza sie
        nawet mistrzom - w każdej konkurencji. A to był młody niedoświadczony
        kierowca, który byc może w innych konkurencjach nie tylko mnie ale i
        Ciebie, Mistrzu, pobiłby na głowe.
        Ja mu jeszcze pomogłem zmienić koło, bo by pewnie sobie przy tym
        zrobił krzywdę - był kompletnie zszokowany, z ujmujaco serdeczną mamą
        'na głowi' dodatkowo.
        Staraj się nikogo nie zabijac w takiej sytuacji...
        A.
        • hutchence Re: Laurka dla TLS'ów 03.03.10, 22:21
          Ten błąd mógł kosztować czyjeś życie. A błąd skąd się wziął? Czy czasem koleżka
          nie przecenił swoich i auta możliwości? BTW Dobry z Ciebie człowiek.
          • andrzejmat Re: Laurka dla TLS'ów 04.03.10, 07:54
            hutchence napisał:

            > Ten błąd mógł kosztować czyjeś życie. A błąd skąd się wziął? Czy
            czasem koleżka
            > nie przecenił swoich i auta możliwości? BTW Dobry z Ciebie
            człowiek.

            Wydaje mi się (wtedy mi sie wydawało, teraz juz tego nie przeżywam,
            to tylko opowieści przy piwku takie...). że on raczej niedoceniał
            swoich umiejetnoci precyzyjnego zachowania odstępu od ciężarówki,
            wystraszył sie i stąd 'załapanie pobocza. A dalej to juz bład reakcji
            - ale facet w tym poślizgu reagował niby generalnie poprawnie,
            zapamietałem, że miał pełna kontrę w prawo... ale za późno jak
            wykazało zycie.
            Nie tylko nadmierna pewnośc siebie na drodze jest niebezpieczna.
            Niepewnośc często też, czy nie?

            Pzdr.
            A
            • simr1979 Re: Laurka dla TLS'ów 04.03.10, 10:12
              Tylny napęd (MB 190).
              A raczej brak (lub zanik) nawyków z tym związanych, w tym zachowania
              odpowiedniej ( o wiele większej niż w przypadku napędu przedniego)
              ostrożności/uwagi na śliskim.
              Wiem sam po sobie - dopóki jeździłem TYLKO tylnym napędem, wszystko
              było O.K. Odkąd jeżdżę raz przednim (najczęściej), raz tylnym, o
              wiele za często łapię się na bezwiednym zbliżaniu się do granicy
              przyczepności/stabilności podczas jazdy autem tylnonapędowym.
Pełna wersja