OT setna rocznica przewrotu majowego

[dodekanezowiec]

12.05.1926
Jednakowoz - i tym sie jakos różnie (nie na gorsze czy na lepsze, kazden jest inny po prostu) od wisloka czy qqbeka ze ja historie w istocie nie do konca lubilem. Czwarty przedmiot - po wos, polskim i geografii choć na pewno związany z tamtymi.
I pójdę w inna strone z refleksjami.
Po drugie wlasnie, ja jako teoretyk (ścianka działowa składa sie z dzialania) nie lubilem i nie czułem nigdy takich kwestii jakie Wy lubicie - ze ten tego wykolegowal, ten grał na tego, tamten na tego itp.
Zawsze wolałem tez testy i konkretną wiedzę niż jakies lanie wody.
Ale do rzeczy.
Kilka refleksji.
1. Po 1926 pojawia sie niestety de facto autorytaryzm. System rządów niejako pomiędzy demokracja a totalitaryzmem.
Ponieważ czym innym jest np.naukowa rzetelność a czym innym np.goraca głowa wisloka, trzeba oddać ze ciągoty autorytarne PiS byly najmniejsze, potem jest sanacja, potem dopiero autorytaryzm PRL 1956-1989. Totalitaryzm PRL to raczej tylko stalinizm i moze stan wojenny.
2. Kwestia systemu parlamentarno - ganinetowego. W latach 1921-26;był on w skrajnej i wadliwej postaci. Prezydent nic nie mogl. Nie było tez konstruktywnego wotum nieufności.
A propos, wydaje sie ze termin "monarchia parlamentarna" to monarchia z parlamentarno- gabinetowym systemem rządów. Monarchia konstytucyjna niekoniecznie oznacza od razu system parlamentarno- gabinetowy.
30 lat temu, pamiętam jak dziś, w książce profesora Wojtaszczyka znalazłem ciekawe określenie ze monarchia niemiecka 1871-1918 byla monarchia "prezydencjalna". Czyli cesarz mial wiecej do powiedzenia niż krol angielski.

[vogon.jeltz]

> Totalitaryzm PRL to raczej tylko stalinizm i moze stan wojenny.

Stan wojenny? Przecież to nie był żaden totalitaryzm, tylko dyktatura wojskowa rodem z Muppet Show.

> 2. Kwestia systemu parlamentarno - ganinetowego. W latach 1921-26;był on w skrajnej i wadliwej postaci. Prezydent nic nie mogl.

I niechby tak zostało. Jak już musimy utrzymywać średniowieczny relikt w postaci "głowy państwa" (czy będzie się ona nazywała "królem" czy "prezydentem" - to bez znaczenia), to naljepiej, żeby on nic nie mógł i był jedynie od wręczania orderów. No chyba że idziemy na pełnej w stronę modelu amerykańskiego - tam nie mają osobnego premiera (nie tylko w USA).

> A propos, wydaje sie ze termin "monarchia parlamentarna" to monarchia z parlamentarno- gabinetowym systemem rządów. Monarchia konstytucyjna niekoniecznie oznacza od razu system parlamentarno- gabinetowy.

Zgadza się. Monarchia konstytucyjna oznacza jedynie tyle, że monarcha nie ma władzy absolutnej, tylko jest związany przepisami konstytucji (którą może uchwalić parlament, ale może też nadać ją sam król). Monarchią konstytucyjną są np. Zjednoczone Emiraty Arabskie.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Stan wojenny? Przecież to nie był żaden totalitaryzm, tylko dyktatura wojskowa
> rodem z Muppet Show.

No, ale ma słusznego, że od 1947~8 do 1956 to mieliśmy prawie 10 lat totalitarnego zamordyzmu.
Może nie od 1944, bo system musiał okrzepnąć, ale od styczniowych wyborów z 1947 roku to już równia pochyła.
Przećwiczyli fałszowanie w trakcie referendum, a potem pojechali "po całości" (nieoficjalnie mówi się, że wybory naprawdę wygrali komuniści, tyle, że to wtedy był jeszcze blok składający się z PPS, PPR, SL i SD, a PSL było drugie, ale z ponad 40% głosów).
Potem zrobili sobie "porządek na tyłach" (między innymi aresztowanie Pużaka), rozpirzając od wewnątrz PPS i gdzieś dopiero druga połowa 1947/początek 1948 (kongres zjednoczeniowy) to totalitaryzm.

Co do stanu wojennego, to mam wrażenie, że nikomu się już nie chciało "po tamtej stronie" bo i tak wiedzieli, że mamy przechlapane.
Owszem, trochę osób zginęło (większość w KWK "Wujek", gdzie górnicy podjęli czynną walkę z mundurowymi, a mundurowi byli zbyt durni, żeby to jakoś deeskalować), ale jak się bilans ofiar śmiertelnych zestawi nawet z wygaszeniem górnictwa w Wielkiej Brytanii (za Thatcher, 1984-85) to wychodzi, że demokratyczna Wielka Brytania ma więcej krwi na rękach.

> I niechby tak zostało. Jak już musimy utrzymywać średniowieczny relikt w postac
> i "głowy państwa" (czy będzie się ona nazywała "królem" czy "prezydentem" - to
> bez znaczenia), to naljepiej, żeby on nic nie mógł i był jedynie od wręczania o
> rderów. No chyba że idziemy na pełnej w stronę modelu amerykańskiego - tam nie
> mają osobnego premiera (nie tylko w USA).

Ano właśnie - co RFN przeszkadza to, że za prezydenta mają właściwie "strażnika żyrandola"? No co?

[boggi_dan]

A ja bardzo. Nawet miałem piatąka z historii i Wuefu😁 A w Warszawie jest ulica Józefa Becka. Człowieka, który w zasadzie jednoosobowo w imieniu narodu polskiego doprowadził do wojny Polski z Niemcami, w następstwie której, z Polski uciekł, wraz ze swoimi słowami o tym, że honor jest wartością najwyższą, za którą trzeba umierać. Oczywiście miał na myśli resztę Polaków.

[tbernard]

boggi_dan napisał:

> A ja bardzo. Nawet miałem piatąka z historii i Wuefu😁 A w Warszawie jest ulica
> Józefa Becka. Człowieka, który w zasadzie jednoosobowo w imieniu narodu polski
> ego doprowadził do wojny Polski z Niemcami, ...

Ta, jeszcze dowal mu, że to przez niego powstały obozy masowej zagłady, chociaż każdy rozgarnięty dobrze wie, że to przez Franka Dolasa.
Można Becka nie lubić ale bez przesady jakoby on miał jakąkolwiek moc sprawczą na to co się stało. Poszczekał coś tam o chonorze (nie mylić z honorem) o guzikach (to być może Rydz, co śmignął aby wróg nie dostał jego guzików) i tyle. Niemcy te poszczekiwania ratlekowe mieli tam gdzie ... oni mogą pana majstra w ... pocałować. Niedomówienie zastosowane aby było więcej inteligentnie.

[tiges_wiz]

Jeżeli myślisz, że mogliśmy się dogadać wtedy z Niemcami, to nie mogliśmy. To były mrzonki. Wystarczy posłuchać sobie Bączyka czy nawet Zychowicza. Dla Hitlera byliśmy podludzmi i on by to eskalował do wojny tak czy siak.

[dodekanezowiec]

tiges_wiz napisał:

> Jeżeli myślisz, że mogliśmy się dogadać wtedy z Niemcami, to nie mogliśmy. To b
> yły mrzonki. Wystarczy posłuchać sobie Bączyka czy nawet Zychowicza. Dla Hitler
> a byliśmy podludzmi i on by to eskalował do wojny tak czy siak.
>
Zgadzam się.
Wszak w sierpniu 1939 Hitler sie dogadał ze Stalinem a w czerwcu 1941 na niego napadł...

Co do przewrotu majowego - niestety młode demokracje w tym tez np.3 panstwa bałtyckie, nie poradziły sie..wszędzie były jakieś zamachy wojskowe i pójście w autorytaryzm.

[wislok1]

TO nie Beck doprowadzil do wojny z Niemcami, to Hotler doprowadzil do wojny z Polska...

PL nie miala wyboru, sojusz z III Rzesza oznaczal w praktyce wcielenie Pomorza i Slaska do Niemiec oraz udzial Polski w wojnie przeciwko Rosji w zamian za obietnice wcielenia do PL czesci Ukrainy...
Na eksterytorialnej autostradzie i Gdansku by sie nie skonczylo..
Do tego PL bylaby w razie kleski III Rzeszy ukarana ...

Czyli utrata Wilna i Lwowa, a Wroclawia i Szczecina by nie uzyskano...

Hitler nie mial szans wygrac wojnyswiatowej, mogl wygrywac lokalne kampanie, ale przeciwko USA, Anglii i Rosji nie mial szans

[vogon.jeltz]

> Hitler nie mial szans wygrac wojnyswiatowej,

Przy odpowiednim splocie okoliczności szanse miał jak najbardziej.
Gdyby:
1. Polska przystała na jego żądania i weszła w sojusz z Niemcami, dzięki czemu mógłby uderzyć od razu na ZSRR w czasie, kiedy Armia Czerwona była totalnie pozbawiona dowództwa po stalinowskich czystkach.
2. UK zawarło z Niemcami układ o podziale stref wpływów, co nie było takie nierealne, bo Brytole raz, że mieli jeszcze ciężką traumę po ww1, dwa, że też byli zwolennikami supremacji białej rasy, nawet król Edward VIII miał sympatie pronazistowskie (zresztą tak naprawdę z tego powodu został zmuszony do abdykacji, a nie z powodu ożenku z jakąś rozwódką).
3. USA pozostały neutralne, nie przystąpiły do wojny po stronie aliantów i nie wysłały Sowietom tysięcy ton sprzętu i tuszonki (a czemu miałyby przystąpić, skoro - patrz #2)
to miałbyś dzisiaj Rzeszę Niemiecką od Pirenejów po Ural.

Fakt, Polska tak czy owak za dobrze by na tym nie wyszła.

[wislok1]

Nie dalo se tak od razu zaatakowac Rosji w 1939..

TO wymgalo miesiecy przegotowan...

Stalin by wiedzial, ze Hitler zaatakuje razm z PL...

Od razu by podpisal sojusz z Anglia....
A USA by zaraz mu pomogly w przygotowaniach do wojny..

Nie dlatego, ze pokochali Stalina, ale by uzanli, ze Hitler to najwiekszy w
rog...
Hitler odniosl sukces w 1941, bo wczesniej podpisal uklad ze Stalinem w sierpniu 1939

Stalin do konca nie wierzyl, ze sambojczo go zaatakuje w czerwcu 1941
Dlaczego samobojczo ? Bo to oznaczalo otwarcie kolejnego frontu

Wojna byla nie do wygrania przez Hitlera

[dodekanezowiec]

@wislok
Temat założyłem ja.
Dotyczy problemów prawno-ustrojowych.
Bardziej prawniczo-politologicznych niż historycznych.
Zastanawiam sie czy np.zetknales sie z określeniem że system parlamentarno- gabinetowy opiera sie na dualistycznej egzekutywie bądź z bikameralizmem w parlamentaryzmie.

[wislok1]

TO nie ma zadnego znaczenia w tym watku

[dodekanezowiec]

wislok1 napisał:

> TO nie ma zadnego znaczenia w tym watku

Ja założyłem wątek i ten kto wchodzi powinien sie dostosować.

[wislok1]

Przeciez napisalem, ze to nie ma znaczenia....

Sytem polityczny ma byc sprawny, ze panstwo dobrze funkcjonowalo, a nie ze ma byc pralamentarno-gabinetowy czy prezydencki..

Raz sprawdza sie jeden, w innym kraju drugi----

W przypadku PL po 1918 nie sprawdzil sie zaden, bo parlamentarno-ganinetowy doprowadzil do niestablinych rzadow, a rzady autorytarne sanacji tez nie sa wzorem do nasladowania...

[vogon.jeltz]

> W przypadku PL po 1918 nie sprawdzil sie zaden, bo parlamentarno-ganinetowy doprowadzil do niestablinych rzadow, a rzady autorytarne sanacji tez nie sa wzorem do nasladowania...

Generalnie w Polsce żaden wypróbowany do tej pory w całej historii system rządów na dłuższą metę się nie sprawdził. Może poza monarchią ostatnich Piastów.

[wislok1]

Cos w tym jest

Jeszcze za Jegiellonow to jakos funkcjonowalo...

Potem przyszlyl tak kretynskie pomysly jak stosowanie liberum veto, brak stalych podatkow na wojsko i w koncu to pier...

[tbernard]

Pamiętam z jakiegoś podcastu chyba Pińskiego, że Kazimierz Jagiellończyk uznawany jest za jednego z najbardziej utalentowanych polskich władców.

[alux]

Zginęło dużo ludzi (ok. 600), a dzisiaj cisza o tym, a prowodyr tytułowany dzisiaj jest bohaterem.
W stanie wojennym zginęło kilka osób, a Jaruzelski okrzyknięty został mordercą❗

[wislok1]

Krol Edward zostal zmuszony do abdykacji i od tego momentu zwolennicy jakiegos ukladu z Hitlerem nie istnieli publicznie w Anglii...

Po prostu Anglicy zdawali sobie sprawe z tego, ze maja za soba Kanade, Australie, Indie, w 3 d.py innych kolonii, USA sa ich sojusznikiem i sa w stanie zmobilizowac ogromne sily , a Hitler takich mozliwosci nie ma..
Oczywiscie totalnie przegapili poczatek rzadow Hitlera, pozwolili mu uzbroic NIemcy i to byl koszmarny blad...
( Popelniony razem z Francja )
Ale po wcieleniu Czech do Niemiec i utworzeniu Protektorau Czech i Moraw nawet do najwiekszych zwolennikow dogadania sie z Hitlerem
dotarlo, ze to nie ma sensu....

Hitler dazyl do zniszczenia Imperium Brytyjskiego, a nie do jakiegos dogadania sie...

W tej sytuacji nawet Stalin byl mniejszym zlem

[vogon.jeltz]

> Krol Edward zostal zmuszony do abdykacji i od tego momentu zwolennicy jakiegos ukladu z Hitlerem nie istnieli publicznie w Anglii...

Ale ja mówię o hipotetycznej sytuacji, gdyby do abdykacji zmuszony nie został (sam dał kompletnie idiotyczny pretekst) i zwyciężyła w UK frakcja proniemiecka.

> Po prostu Anglicy zdawali sobie sprawe z tego, ze maja za soba Kanade, Australie, Indie, w 3 d.py innych kolonii, USA sa ich sojusznikiem i sa w stanie zmobilizowac ogromne sily , a Hitler takich mozliwosci nie ma..
> Hitler dazyl do zniszczenia Imperium Brytyjskiego, a nie do jakiegos dogadania sie...

No własnie nie. Hitler chciał dominacji w Europie, Imperium Brytyjskie go nie obchodziło za bardzo, raczej był skłonny z UK się dogadać na zasadzie: wy macie swoje morskie imperium, my rządzimy na kontynencie. Oczywiście Brytolom niekoniecznie było to na rękę, bo szło wbrew ich długoletniej polityce utrzymywania równowagi w Europie, ale z kolei Wielka Brytania sama dobrze zdawała sobie sprawę, że po pierwszej wojnie jej imperium to był już kolos na glinianych nogach: kraj w wyniku wojny właściwie zbankrutował, zlikwidowano wymienialność funta na złoto, rozkręcały się ruchy niepodległościowe w koloniach.

Z tymi "ogromnymi siłami" też bym nie przesadzał - Niemcy już długo przed wojną zniwelowali przewagę, którą miała Wielka Brytania w efekcie rewolucji przemysłowej, dogonili i prześcignęli UK zarówno w produkcji przemysłowej, jak i innowacyjności. Zresztą sama ww2 najlepiej to pokazuje - Brytole w pojedynkę za xuja wafla nie daliby radę Rzeszy, chociaż wciąż jeszcze byli teoretycznie "największym imperium w dziejach świata".

Co do USA to tam też długo dominowały nastroje izolacjonistyczne z cyklu "co się będziemy po raz kolejny mieszać w awantury tych narwańców z Europy, lepiej robić z nimi biznesy". I w istocie nie palili się do żadnej wojny, za to robili interesy, współpracując szeroko z niemieckim przemysłem. Dodatkowo w Stanach sympatyków nazizmu w sferach rządzących (nie mówię o samej administracji, raczej o trzymającej władzę oligarchii) również nie brakowało. USA weszły do wojny dopiero przecież w 1941, a w przypadku opisywanego przeze mnie ciągu zdarzeń do tego czasu mogło już być w dużym stopniu pozamiatane.

[wislok1]

Hitler przedstawil swoje propozycje pokojowe Anglii w 1940 roku, sprowadzaly sie one do tego, ze Anglia ma oddac polowe swoich kolonii Niemcom...
I unac panowanie Niemiec w Europie...
Czyli w sumie stac sie panstwem podleglym III Rzeszy...
O dziwo oczekiwal zgody....

Anglicy byli za dumni i za bardzo silni, zeby tak absurdalbe propozycje przyjac...

Hitler ich totalnie zlekcewazyl...
Tak jak pozniej zlekcewazyl Stalina i zdecydowal sie zaatakowac Rosje w czerwcu 1941

[vogon.jeltz]

> Hitler przedstawil swoje propozycje pokojowe Anglii w 1940 roku, sprowadzaly sie one do tego, ze Anglia ma oddac polowe swoich kolonii Niemcom...

W 1940 Wielka Brytania była od roku w stanie wojny z III Rzeszą. Ja cały czas mówię o alternatywnym scenariuszu, który rozpoczyna się jeszcze przed wybuchem wojny - ty upierasz się nakładać moje założenia na istniejące sytuacje historyczne.

[wislok1]

Anglicy zdawali sobie dobrze sprawe z tego w 1938, ze Hitler dazy do podboju Europy i ze jest cholernie niebezpieczny....
Chamberlain uznal, ze koles jednak mysli i ze sobie odpusci...
Nie pojdzie na pelna konfrontacje....
Deal jaki zaproponowali, to uklad w Monachium w 1938

W zamian za oddanie Sudetow III Rzeszy Hitler mial wyhamowac swoja ekspansje
i zajac sie Niemcami,a nie podbojami..
Hitler ten deal zlamal zajmujac w 1939 Czechy i od tego mometu nie bylo juz w Anglii zludzen co do jego intencji..

[qqbek]

Ta, jasne.
Ale wszyscy sądzili, nawet po klęsce Polski, że "ani guzika".
Bo Francja jest wielka, potężna i ma 2x taką armię jak Niemcy, więc albo ich zgniecie jak wesz na kołnierzu, albo przynajmniej zatrzyma na tyle długo, że połączony potencjał przemysłowy Francji i Wielkiej Brytanii wygra tę wojnę.

Gdyby Niemcy nie sądzili, że da się jeszcze sprawę "ugadać" z Angolami, to by zastępca Hitlera Heß nie poleciał do Szkocji z misją pokojową na trochę ponad miesiąc przed wejściem Niemców do ZSRR.
Poleciał w maju 1941 roku, więc za właściwie żadne zbrodnie ludobójstwa nie odpowiadał, bo po prostu nie mógł, a w Spandau go trzymali do momentu, aż go seryjny samobójca odwiedził... w 1987 roku.
Smaczku sprawie nadaje fakt, że Hitler osobiście prosił Heßa o negocjacje, a ten zrobił uprawnienia pilota testowego tylko po to, żeby latać tym swoim Bf-110 w różne dziwne miejsca (na pewno był nim dwa razy w Szwajcarii, na rozmowach z przedstawicielami brytyjskiej opozycji - pierwszy raz jeszcze pod koniec 1940 roku).

[tbernard]

Hitler gdyby był mniej zachłanny i zajął tylko Austrię i Sudety a nie całą Czechosłowację a potem skupił się na podnoszeniu potencjału gospodarczego i bojowego czekając aż kacapy pierwsze uderzenie na Polskę zrobią, to by sprzedał opinii, że on wchodzi do Polski jako pomocnik, Polska nie miałaby wyjścia jak "pomoc" przyjąć i z takim wzmocnieniem uderzyć na kacapów. Kacapy jako agresor nie dostałyby wsparcia od zachodu i różnie mogłoby to być. Warunkiem jednak byłoby aby Hitler powstrzymywał się od barbarzyńskiego terroru i ludobójstwa na ziemiach zajętych. Dopiero wtedy jakby kacapów powalił na łopatki, to mógłby stopniowo dokręcać śrubę podbitym aż do eksterminacji aby przestrzeń życiową dla genetycznych Niemców uzyskać. Zyskałby dodatkowo czas na badania nad bronią jądrową i w połączeniu z faktem, że USA z opóźnieniem wystartowałyby ze swoimi badaniami w tym kierunku, to historia mogła się potoczyć zupełnie inaczej.
Ale to gdybologia wyższa.

[wislok1]

No, wyzsza

Hess

[wislok1]

Na temat Hessa jest bardzo duzo teorii spiskowych

Z zasadzie w jego sprawie nic sie nie trzyma kupy i stad te teorie...
ä
Moglo byc tak, ze go wyslal do Anglii Hitler....

Ale tez moglo byc tak, ze do Anglii trafil nie Hess, ale jego sobowtor...
Pisal o tym bardzo duzo Woloszanski

Prawdziwy Hess mial zginac w czasie ucueczki do Anglii, a sobowtora podrzucili Angolom nazisci, zeby ich robil w wala..
Zeby udawal swoja tajna misje jako podstawionjy niemiecki agent...
W 1945 Angole sie zorientowali, ze koles jest podstawiony
Powod byl dziecinnie prosty, do Norymbergo dotrly papiery lekkarskie Hessa, a prawdziwy Hess byl ciezko ranny w I wojnie swiatowej....
No i ten podstawiony nie mial blizn z czasow wojny,a ten prawdzowy mial i to sporo...
No i nie zgadzal sie wzrost...

Podstawiony wyczul pismo nosem i zaczal w Norymberdze udawac wariata, mial rzekomo zaniki pamieci, jednym slowem liczyl na to, ze jako psychicznego go wypuscza..

Oczywiscie sluzby nie mogly sie przyznac do totalnej kompromitacji i skazano sobowtora i ten sobie siedzial do rzekomo samobojczej smierci...
Strasznei go postraszyli i zapowiedzieli, ze zaraz go zlikwoduja, jak bedzie niegrzeczny...
Wypuscic go nie mogli, bo by zaraz wsyzstko ujawnil...

To oczywiscie jest kolejna teoria spiskowa, ale w sumie trzyma sie kupy

I tlumaczy dlaczego sobowtor przez dzieisatki lat odmawial widzen z rodzina
Bal sie zdemaskowania

[wislok1]

Hess do czasu lotu do Anglii byl w sumie dosc nudnym dzialaczem NSDAP, na pewno nie zachowywal sie tak jak rzekomy Hess w Norymberdze, kochal swoja rodzine, Führera, zero kontrowersji...
Ten z Norymbergi to byl totalny odlot...
Jakby czlowiek z innego swiata, caly czas swirowal i uznanie go za wariata nie bylo by dziwnym...

Göring Hessa nie trawil, ale Hitler tlumaczyl Göringowi, ze Hess jest tylko zastepca szefa NDSDAP; nie wicekanclerzem, a szefem ho Hitlerze zostanie on...
Wtedy Hessa odsunie na boczny tor..
ale Göring wola nie czekac...
Wedlug Woloszanskiego to Göring mial pod reka sobowtora Hessa i i wyslal go do Anglii..
Prawdziwego Hessa kazal zastrzelic...
W teorii Woloszanskiego trudno nie zwrocic uwagi, ze inny samolot wylecial z prawdzowym Hessem z Augsburga, a inny przylecial do Anglii, nie zgadzaly sie numery samolotu...

[boggi_dan]

wislok1 napisał:

> TO nie Beck doprowadzil do wojny z Niemcami, to Hotler doprowadzil do wojny z P
> olska...
>
> PL nie miala wyboru, sojusz z III Rzesza oznaczal w praktyce wcielenie Pomorza
> i Slaska do Niemiec oraz udzial Polski w wojnie przeciwko Rosji w zamian za obi
> etnice wcielenia do PL czesci Ukrainy...
> Na eksterytorialnej autostradzie i Gdansku by sie nie skonczylo..
> Do tego PL bylaby w razie kleski III Rzeszy ukarana ...
>
> Czyli utrata Wilna i Lwowa, a Wroclawia i Szczecina by nie uzyskano...
>
> Hitler nie mial szans wygrac wojnyswiatowej, mogl wygrywac lokalne kampanie, al
> e przeciwko USA, Anglii i Rosji nie mial szans
Wspomniałem o Becku w Przewrocie Majowy jako młody oficer, który zrobił karierę przy Piłsudskim.

[wislok1]

Hitler mial sie spotkac z Beckiem w 1938 i byl zainteresowany, dlaczego polski minister ma takie nazwisko ....
A moze to Zyd ? Zapytal sie swoich podwladnych...

Abwehra ustalila, ze to w sumie Holender, NIderlandczyk...

Przodek przybyl do PL z Holandii za czasow Stefana Batorego ...

A, czyli w sumie Germanin, prawie Niemiec, no to powinien przyjac moje zadania...
Pomyslal Hitler...

A tu zonk...

[tbernard]

Z tymi nazwiskami i pochodzeniem oraz kto czuł się Polakiem a kto gorliwym Niemcem to bywało różnie. Dwie skrajności to Bach-Zelewski i Unrug.

[vogon.jeltz]

Polski generał Juliusz Rómmel i niemiecki marszałek Erwin Rommel byli ponoć dalekimi kuzynami.

[wislok1]

Nie, to odpada

Rommel pochodzil z Wirtembergii, czyli Szwabii, kolo Stuttgartu

A Rommel byl z terenow obecnej Lotwy, jego rod sie wywodzil ze spolonizowanej szlachty inflanckiej...

Moglo ich laczyc wyznanie luteranskie

[qqbek]

tbernard napisał:

> Z tymi nazwiskami i pochodzeniem oraz kto czuł się Polakiem a kto gorliwym Niem
> cem to bywało różnie. Dwie skrajności to Bach-Zelewski i Unrug.

Unrug podobno z Niemcami po francusku rozmawiał (albo po polsku, przez tłumacza), argumentując, że "od 1 września oduczył się niemieckiego", tak więc naprawdę skrajny przykład "odniemczenia" zaliczył.
A Zelewski był z rodu zniemczonego jeszcze w XVIII wieku, więc nie jest tutaj dobrym przykładem - owszem, ma polskie korzenie, ale rodzina była niemiecka (tyle, że katolicka - na protestantyzm przeszedł albo on, albo jeszcze jego ojciec).

[wislok1]

Bach-Zelewski nazywal sie po prostu Zelewski to Bach dodal dopiero za Hitlera, jak robil kariere w SS
W zasadzie wtedy sie podpisywal tylko Bach, o Zelewskim nagle niby zapomnial..
Unrug pochodzil z polskiego rodu Unrugow, ich siedziba byla Kargowa w Wielkopolsce..
Po rozbiorach rodzina sie zgermanizowala i podpisywala von Unruh
Dopiero ojciec admirala uwazal sie znowu za Polaka, tak wychowal syna..
Co nie przeszkodzilo synowi zostac bardzo dobrym oficerem Kriegsmarine w czasie I wojny swiatowej...
Dopiero jak sie wojna skonczyla, to sie oficjalnie wypisal z marynarki niemieckiej i zapisal do poslkiej
Porzadek musi byc...
Od tego czasu juz nie chcial miec nic wspolnego z Niemcami, co dla Niemcow bylo kompletnym zaskoczeniem...
Ale uznali, ze moze zmieni zdanie, zapisze sie do Kriegsmarine..

[wislok1]

Rydz-Smigly byl dla mnie najbardziej negatywan postacia w obozie sanacji..
Dopoki zyl Pilsudski kryl sie za jego plecami, a potem NAGLE zostal marszalkiem Polski i 2 osoba w panstwie..
W zasadzie pierwsza, bo prezydent Moscicki sie nie nadawal na dyktatora, byl za miekki, a Rydz-Smigly mial takie ambicje, zeby rzadzic sam panstwem...
Nie udalo mu sie to w pelni, bo wicepremier Kwiatkowski, minister Beck, czy Walery Slawek tez mieli wplywy...
A Moscicki choc slaby, nie mial zamiaru do konca skapitulowac ....

Cynicznie Rydz-Smigly opowiadal, ze nie oddamy nawet guzika Hitlerowi, a po cichu przygotowywal ewakuacje zony z prywatnym i panstwowym majatkiem w razie wojny..
I to zrobil..
Marszalkowa dostala sie do Francji z ukradzionym panstwowym majatkiem ...

Sam Rydz-Smigly uciekl jako dowodca wojska, co calkowicie go skompromitowalo i to byl koniec sanacji...
Porzucil swoich ludzi, ktorymi dowodzil...

Dlatego wladze przejal Sikorski i o dziwo w jego rzadzie koalicja endecji, PSL i PPS oraz umiarkowanej partii Sikorskiego Stronnictwo Pracy funkcjonowala...

Smierc Sikorskiego i zajecie PL przez Stalina to juz inna bajka..

[dodekanezowiec]

I właśnie nagle wyskoczył- wislok - słowotok.
Dać takiemu 10 minut na wypowiedz to nie skonstruuje syntetycznie wstępu rozwinięcia i zakończenia bo nie zdazy.

[wislok1]

Masz jakie uwagi MERYTORYCZNE ?

Dyskutujemy, czy bedziesz sie czepial bez sensu ad presonam ?

[dodekanezowiec]

wislok1 napisał:

> Masz jakie uwagi MERYTORYCZNE ?
>
> Dyskutujemy, czy bedziesz sie czepial bez sensu ad presonam ?

Mam uwagi formalne.
Bez WIS-LOCKA (CAPS - LOCKA) to po pierwsze.
Po drugie, ja założyłem wątek i proszę o wypowiedzi zwiezle.
Bardziej aspekty prawno-ustrojowe a nie gawędziarstwo.

[dodekanezowiec]

Bo dyskusja wzięła sie od jakiejś wypowiedzi taniego sowieta - powielanie kremlowskiej propagandy ze niby to Polska winna drugiej wojnie światowej.

[wislok1]

No i mu odpisalem, ze nie ma racji

[dodekanezowiec]

wislok1 napisał:

> No i mu odpisalem, ze nie ma racji

A po co dyskutować z tanim sowietem?

[dodekanezowiec]

Azaliż - więc moze wyraże sie jaśniej- zmierzalem bardziej do dyskusji co mozna poprawić w systemie parlamentarno gabinetowym by nie doprowadzać do kryzysów rządowych.
Tworcom konstytucji z 1997 raczej sie to udalo - konstruktywne wotum nieufności. Niestety nieznane II RP czy Republice Weimarskiej, w tym w 1933.
A nie do rozpraw o Grzybach - Śmigłach itp.
Z powodu tego wodolejstwa historyczno- politologiczno - socjologicznego nie wybrałem tego typu kierunku studiów.

[wislok1]

To nie jest wodolejstwo. to jest tlumaczenie dlaczego w 1939 ten system sanacji pier...

System rzadow moze byc rozny, ale musi byc skuteczny...
Ten francuski byl skuteczny w Francji, gdzie byl jasny podzial na lewice i prawice...
Raz rzadzila prawica, raz lewica...
Do tego I wojna swiatowa pokazala, ze obie strony moga sie zjednoczyc i wspolnie walczyc przeciwko wrogom Frnacji....
Bez wielkich sporow
Przepisanie francuskiej konstytucji do marcowej to nie byl dobry pomysl..
W PL bylo przeszlo 30 procent mniejszosci narodowych, a ich przedstawiielie byli bardzo licznie w sejmie..
Zabojstwo Narutowicza pokazalo, ze lewica i prawica sa smiertelnie sklocone....Niw bylo szans, zeby jak we Francji raz rzadzila lewica, potem prawica , tak na zmiane...

[vogon.jeltz]

> Ten francuski byl skuteczny w Francji, gdzie byl jasny podzial na lewice i prawice...
Raz rzadzila prawica, raz lewica...
> Zabojstwo Narutowicza pokazalo, ze lewica i prawica sa smiertelnie sklocone....Niw bylo szans, zeby jak we Francji raz rzadzila lewica, potem prawica , tak na zmiane...

Francuzi już dwa albo i trzy razy (1793, 1848, 1871) przerobili byli sytuację "co się dzieje, jak lewica i prawica są ze sobą śmiertelnie skłócone" - dlatego później się już miarkowali. W Polsce z oczywistych powodów takich doświadczeń nie było.

[wislok1]

To fakt

We Francji przolomowa byla afera Dreyfusa...
Prawica oskarzyla niewinnego oficera o zdrade, potem z tego musiala sie wycofac....
W koncu biednego oficera uwolniono....
Prawica i lewica sie jakos dogadaly, ze bez sensu sie klocic miedzy soba, jak tak naprawde zagrazaja im Niemcy i to jest prawdziwy wrog...

[wislok1]

Napisalem fakty, jak tobie fakty przeszkadzaja, to nic na to nie poradze

[wislok1]

To nie jest takie proste.......

Niewatpliwie tworcy konstytucji marcowej w 1921 roku po prostu przepisali konstytucje Francji z polskimi dodatkami, typu nazwa sejm, przywileje dla religii rzymskokatolickiej....
Przypisali, bo nie mogli sie dogadac co do ksztaltu konstytucji..
Francja jako najblizszy sojusznik PL uchodzila za wzor do nasladowania i prawica, centrum i lewica w PL przepisaniae francuskiej konstytucji zaakceptowaly...
Role prezydenta ograniczono, bo wszyscy sie spodziewali, ze zostanie nim Pilsudski, a nikt nie chcial jego ogromnej wladzy..
Pilsudski sie obrazil, oficjalnie wycofal z polityki, a w 1926 dokonal zamachu stanu..

Rzady parlamentarne byly nielubiane, bo 20 partii w sejmie nie moglo sie dogadac, co roku byl inny rzad
Dominowala w rzadach Narodowa Demokracja i PSL Piast, ale i te ugrupowania ciagle sie klocily,...

Niestabilnosc rzadow to byla cecha prawie wszystkich panstw po 1918 roku....

Odpwowiedzia byly zamachy stanu i dojscie do wladzy dyktatorow, rzadzacych autorytarnie..

Tak stalo sie i w PL

Jedynie Czechoslowacja pozostala panstwem demokratycznym wsrod sasiadow PL
Ale byla to demokracja oparta na dominacji Czechow i dyskryminacji pozostalych narodowosci....

TO byl fenomen,, bo czeska prawica, centrum i lewica zgodnie wspolpracowaly w czechizacji innych narodow i dominacji Czechow w gospodarce..
TO tak jakby w PL endecja, PSL i PPS caly czas razem oraz ZGODNIE rzadzily...

Poniwaz w PL bylo zupelnie inaczej, to Pilsudski wykorzystal sytuacje i zamach stanu sie udal...

Rzady sanacji byly popierane przez duza czesc spoleczenstwa, pokazuja to wybory z 1928 i 1930 roku...
Sanacja dopiero w 1930 roku przekrecila srube opozycji, ale ta caly czas legalnie dzialala...
Prawa czlowieka byly czesciowo przestrzegane..
W 1935 i 1938 opozycja sama zbojkotowala wybory do sejmu.i senatu..
Ale nadal byla bardzo silna w samorzadach..
Trudno tu o porowananie z PRL, gdzie opozycji oficjalnie nie bylo.

[boggi_dan]

Józef Piłsudski był znany z ostrego, a nawet wulgarnego języka. Ale też był wybitnym Polakiem i dlatego miał tak wielu przyjació jak i wrogów. Widział te wszystkie przywary naszego Narodu i je piętnował. Dostrzegł też złe wpływy polskiego kościoła na państwową politykę, co skwitował cytatem:
„Religia jest dla ludzi bez rozumu.

[wislok1]

Nie ma czegos takiego jak polski kosciol

Kazdy kosciol w PL jest polski, ale tez jednoczesnie zwiazany z wlasna tradycja religijna...

Czyli rzymskokatolicki, prawoslawny, polskokatolicki, ewangelicko-augsburski, ewangelicko-reformowany itd...

Ciekawy artykul na onecie

[wislok1]

wiadomosci.onet.pl/kraj/bunt-szalencow-i-smierc-jak-koniec-epoki-data-po-ktorej-zmienialy-sie-losy-polski/5jqhhkk
wiadomosci.onet.pl/kraj/bunt-szalencow-i-smierc-jak-koniec-epoki-data-po-ktorej-zmienialy-sie-losy-polski/5jqhhkk
Z tym zamachem jest tak, jak powiedzial Pilsudski,
prawda jest jak d...., kazdy ma swoja

Do konca swiata beda rozn opinie