AGRESJA

[sorel.lina]

... może mieć sens pozytywny. Może skłaniać do działań, np. do rewolucji.
To, co teraz napiszę może być mi poczytane za herezję. Może wzbudzić zdziwienie, oburzenie nawet. Ale co tam! Odważę się i powiem: Uczucia negatywne uruchamiają aktywność bardziej niż uczucia pozytywne, życzliwe.
Co wywołuje agresję? Przejawy niesprawiedliwości z pewnością. Ale to za mało, by pobudzić do działania. Do tego potrzebne są silne emocje, to one dają odwagę do wyrażania protestów.
To one przezwyciężają racjonalne kalkulacje i naturalną ostrożność, lęk przed narażeniem się.
Agresja... od poczęcia wpajana nam wobec tych, których mamy uważać za wrogów, zwłaszcza za wrogów Ojczyzny... Agresja wobec tych " nie swoich", "innych", bo to oni mogą być zagrożeniem. I tak strasznie nam trudno o prawdziwe uznanie ich wolności, o szacunek - nie tylko werbalny - dla nich i dla ich świata wyobrażeń, wartości...
"Inny" to dla nas na ogół zagrożenie, zamiast bodziec dla przemyśleń...
Co najgorsze : agresję szerzy się w imię zwalczania agresji.
Liberalizm to często ukryrty egoizm.
Nie wiem jednak, czy bywają jednostki pozbawione agresji... czy byłyby zdolne do przeżywania silnych uczuć?
Być może agresja wiąże się nierozerwalnie z mocnym, uczuciowym kontaktem ze światem?
Po prostu...

[samanta5]

Nie da się chyba określić co na człowieka ma wpływ pozytywny. No bo agresja, niby źle a jednak pozytywne aspekty są. Wydaje się, że nie potrafimy iść środkiem drogi tylko chodzimy zakosami przechodząc z jednej skrajności w drugą. Gdy za mało agresji, źle - za dużo, też źle a więc ile wynosi dawka optymalna taka przy której chce się żyć i nie szkodzi innym?

[scand]

Generalnie zgadzam się z Tobą. Świat pozbawiony w sposób sztuczny agresji byłby nudny, co więcej, byłby zakłamany. Agresja nie rodzi się z niczego a oddaje stan realny stosunków między ludźmi. Owo współczesne na siłę tworzenie niby-to-samej-dobroci w większości jest czystą manipulacją, zamaskowaniem władzy jednej grupy nad innymi - żeby władza ta była jak najpełniejsza - zakazuje się przeciwnikowi "agresji" i proszę - problem rozwiązany.
Z drugiej strony z tego miękkiego przyzwolenia oczywiście należy wykluczyć agresję fizyczną, ta raz uruchomiona rządzi się swoim prawami. Może być rzeczywiście przejście między agresją słowną a fizyczną, ale nie widziałbym tu związku koniecznego.

> Być może agresja wiąże się nierozerwalnie z mocnym, uczuciowym kontaktem ze świ
> atem?
> Po prostu...

Zapewne tak jest. A zatem z drugiej strony wykluczenie agresji to wykluczenie uczuć.

[k.karen]

Moim zdaniem, to wygląda nieco inaczej. Należy oddzielić pojęcie agresji i gniewu.
Agresja to zachowanie, którym rządzi zamiar wyrządzenia komuś krzywdy. Natomiast gniew jest doświadczeniem emocjonalnym modyfikowanym przez procesy poznawcze.
Taki przykład z Biblii: Jezus nie był agresywny kiedy robił porządki w Świątyni, okazał gniew.
Każdy z nas zna uczucie gniewu, ale na szczęście mało jest ludzi skłonnych do agresji.
Agresja zawsze jest zła i bez znaczenia jakie ma podłoże, a może mieć nawet fizjologiczne.
Oczywiście może się zdarzyć, że źle pokierowany gniew przerodzi się w agresję. Przykładem dobrze pokierowanego gniewu była Solidarność w latach osiemdziesiątych. Przykładem źle pokierowanego gniewu, który skończył się agresją były np. tragiczne wydarzenia na Węgrzech w 1956r.

[scand]

Tak, może zamiast więc prawa do agresji lepiej mówić o prawie do gniewu czyli do negatywnych odczuć jeśli coś się nam nie podoba.

[k.karen]

Otóż to. W przypadkach ekstremalnych, kiedy spotykamy się z czyjąś agresją, prawo stoi po naszej stronie i definiuje to jako zakres obrony koniecznej, dając nam pozwolenie nawet do pozbawienia życia agresora, jeśli jego czyn mógłby zagrozić naszemu zdrowiu i życiu.
Każdy ma także prawo do obrony własnej godności ale także i innych. W takich przypadkach trudno zachować stoicki spokój, który byłby zresztą czymś nienaturalnym. Niestety są ludzie do których spokojne tłumaczenie naszych racji nie dociera a nawet potęguje ich agresję, trzeba wtedy "użyć" gniewu - choćby krzyku - żeby pokazać stanowczo, że nie zgadzamy się na agresję.
Gniew - tak, agresja -nie.

[witekjs]

k.karen napisała:

> Moim zdaniem, to wygląda nieco inaczej. Należy oddzielić pojęcie agresji i gnie
> wu.
> Agresja to zachowanie, którym rządzi zamiar wyrządzenia komuś krzywdy. Natomia
> st gniew jest doświadczeniem emocjonalnym modyfikowanym przez procesy poznawcze
> .
> Taki przykład z Biblii: Jezus nie był agresywny kiedy robił porządki w Świątyni
> , okazał gniew.
> Każdy z nas zna uczucie gniewu, ale na szczęście mało jest ludzi skłonnych do
> agresji.
> Agresja zawsze jest zła i bez znaczenia jakie ma podłoże, a może mieć nawet fiz
> jologiczne.
> Oczywiście może się zdarzyć, że źle pokierowany gniew przerodzi się w agresję.
> Przykładem dobrze pokierowanego gniewu była Solidarność w latach osiemdziesiąty
> ch. Przykładem źle pokierowanego gniewu, który skończył się agresją były np. tr
> agiczne wydarzenia na Węgrzech w 1956r.
Dzień Dobry.
Zgadzam się z początkiem wypowiedzi Karen.
Przykład z Jezusem, chyba nie jest właściwy. Wykazuje on jak gniew, zmienia się w ewidentną agresję, na którą mógł sobie pozwolić, wobec bankierów i sprzedawców...
Witek
/.../„Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska!/.../
jezus.com.pl/fundament/biblia/porzadekwswiatyni,fun,bib,081109.html

[k.karen]

Witku, inaczej rozumiem tę przypowieść, ale podam w takim razie inny przykład, który mógłby się wydarzyć w naszym życiu
Przychodzą do Twojej kawiarni klienci, ale zamiast delektować się kawą, ciastkami i dyskusjami zaczynają robić Ci tam demolkę. Bierzesz więc do ręki "bicz i ich przeganiasz". To nie jest agresja, to gniew

[witekjs]

k.karen napisała:

> Witku, inaczej rozumiem tę przypowieść, ale podam w takim razie inny przykład,
> który mógłby się wydarzyć w naszym życiu
> Przychodzą do Twojej kawiarni klienci, ale zamiast delektować się kawą, ciastka
> mi i dyskusjami zaczynają robić Ci tam demolkę. Bierzesz więc do ręki "bicz i i
> ch przeganiasz". To nie jest agresja, to gniew
>

Wybacz Karen, ale ten przykład demonstruje również agresję, wyzwoloną usprawiedliwionym gniewem.
Chyba, że bronisz się również, przed ich agresja wobec Ciebie Wtedy nie masz wyboru.
W innej sytuacji powinnaś wezwać policję, lub ochronę lokalu.

[sorel.lina]

Granica między gniewem i agresją jest cienka i łatwo ją przekroczyć.
Zgoda, gniew to uczucie, agresja to działanie, ale co uznać za moment w którym emocje zamieniają się w czyn?
Na przykład, jeśli kogoś zwymyślam, bo mam słuszny(?) powód, to czy w ten sposób wyrażam jedynie swój słuszny(?) gniew, czy też dokonuję wobec tego kogoś agresji, choćby tylko słownej?
Z podobną sytuacją mamy często do czynienia w realu, ale również w necie...

[k.karen]

Witku, ale w tej przypowieści nie ma ani jednego słowa o tym, że Jezus okładał tym biczem kogokolwiek, ale nawet gdyby jednak bił, to byłaby to reakcja a nie akcja. Reakcja, to obrona w gniewie: w tym przypadku bronił świętości (miru) w końcu Jego świątyni. Agresja to akcja, zresztą w różnej formie; manipulacja, oszczerstwa, kłamstwa na czyjś temat są także formą agresji. A jeśli chodzi o "bicz", to naturalna reakcja, jeśli bronisz swojej własności przed bandą demolującą Twoją własność, to chwytasz w rękę przedmiot dzięki któremu wydajesz się być groźniejszy, a tym bardziej uzasadnione jeśli jesteś sam. Biczem jest także wezwanie policji, bo przecież liczysz na to, że zastosuje w końcu przymus bezpośredni i zrobi porządek z wandalami.

[m.maska]

k.karen napisała:

> Witku, ale w tej przypowieści nie ma ani jednego słowa o tym, że Jezus okładał
> tym biczem kogokolwiek, ale nawet gdyby jednak bił, to byłaby to reakcja a nie
> akcja. Reakcja, to obrona w gniewie: w tym przypadku bronił świętości (miru) w
> końcu Jego świątyni. Agresja to akcja, zresztą w różnej formie; manipulacja, o
> szczerstwa, kłamstwa na czyjś temat są także formą agresji. A jeśli chodzi o "b
> icz", to naturalna reakcja, jeśli bronisz swojej własności przed bandą demolują
> cą Twoją własność, to chwytasz w rękę przedmiot dzięki któremu wydajesz się być
> groźniejszy, a tym bardziej uzasadnione jeśli jesteś sam. Biczem jest także we
> zwanie policji, bo przecież liczysz na to, że zastosuje w końcu przymus bezpośr
> edni i zrobi porządek z wandalami.

Ciekawe czy Karen pamieta jeszcze swoje agresje... niczym nieuzasadnione zreszta... przypomniec?

[scand]

Po co coś przypominać ? Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki .

[al-szamanka]

scand napisał:

> Po co coś przypominać ? Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki .

Tu nie o rzekę chodzi, scand, jesteśmy tylko zdania, że nie należy nastawiać drugiego policzka. Jeżeli ktoś Ciebie atakuje na forum w najbardziej obrzydliwy, perfidny sposób (bez powodu), potem wynosi z zamkniętej, prywatnej galerii Twoje zdjęcie, podaje je osobie trzeciej, która je upublicznia (czyn bandycki i zabroniony), a potem widzisz jak ten ktoś robi z siebie na forum osobę honorową ,na wskroś humanitarną i tak baaaardzo mądrą, że co rusz zarzuca komuś głupotę, nieuctwo i nieoczytanie... to co?
O nie. Taką osobę pokazuje się palcem, aby wszyscy wiedzieli.

[scand]

Tak, rozumiem mogą zdarzać się przykre sytuacje, ale czy warto pamięć o nich pielęgnować do końca świata ? Każdy może się poprawić i może zostać mu wybaczone. Tak naucza ... religia chrześcijańska

[m.maska]

scand napisał:

> Tak, rozumiem mogą zdarzać się przykre sytuacje, ale czy warto pamięć o nich pi
> elęgnować do końca świata ? Każdy może się poprawić i może zostać mu wybaczone.
> Tak naucza ... religia chrześcijańska

Wybaczyc mozna, pod jednym jednak warunkiem, jesli sprawca wie co zrobil, przeprosi i rzeczywiscie sie poprawi.
A pamietac? lepiej pamietac, zeby nie narazac sie po raz drugi... w koncu uczymy sie na doswiadczeniach.
Dlaczego spotykam sie z powiedzeniem, ze Niemcom nigdy nie zostanie wybaczone? mimo, ze przez dziesiatki lat probuja odrabiac tamte bestialstwa... to juz trzecie pokolenie a jednak powinno pokutowac za czyny ojcow i dziadow.

[scand]

Niemcy, Niemcy - nie są tacy najgorsi, niektórzy dobrzy inni nie, społeczeństwo z całą gamą różnych typów.. nawet w czasie wojny tylko jakieś 10% zajmowało się bestialstwami, reszta najczęściej szła bezmyślnie z prądem..

[m.maska]

scand napisał:

> Niemcy, Niemcy - nie są tacy najgorsi, niektórzy dobrzy inni nie, społeczeństwo
> z całą gamą różnych typów.. nawet w czasie wojny tylko jakieś 10% zajmowało si
> ę bestialstwami, reszta najczęściej szła bezmyślnie z prądem..

Jakis miesiac temu odwiedzilam pewien zrujnowany palac biskupi, w poblizu Speyer... a poniewaz byla to calkowita ruina, po odbudowie nie bylo eksponatow i dlatego zrobiono tam oddzial w ktorym pokazano historie tego miasteczka. Oni tam sobie spokojnie zyli do 1944 kiedy nie spadly na nich angielskie bomby - i nic nie wiedzieli o tych bestialstwach.
Wciaz i wciaz przypisuje sie te bestialstwa calemu narodowi, tylko nikt nie mysli o tym, ze to byly inne czasy i w jednej wiosce nie wiedziano co dzialo sie w sasiedniej, nie mowiac o dalszych regionach.
Kiedys tlumaczylam artykul o zaklamanej historii Hiszpanii - tam byla wojna domowa i tez nie bylo inaczej - ludzie znikali i byli tacy ktorzy w XXI wieku dowiadywali sie dopiero, ze to nie tylko z ich wsi znikali.

[scand]

Tak, to były przecież jeszcze czasy bez telewizji i internetu
Separacja informacyjna ludzi od ludzi była znacznie większa co trudno sobie nam teraz wyobrazić - oczywiście mając dzisiejszą wiedzę tamci Niemcy powinni byli zbuntować się przeciw reżimowi,.. ale czy mieli ?
Niestety człowiek najczęściej pilnuje tylko spraw bezpośrednio wokół siebie, dzisiaj pojęcie bliskiego otoczenia z pewnością zmieniło sens.

[blondynka.2801]

scand napisał:
nawet w czasie wojny tylko jakieś 10% zajmowało się bestialstwami, reszta najczęściej szła bezmyślnie z prądem..

Ano właśnie.
10% agresji, 90% obojętności i przyzwolenia.
I oczywiście to przykład ekstremalny, ale mechanizmy psychologiczne, którym podlegają ludzie, nie zmieniają się aż tak bardzo. To miałam na myśli, pisząc, że obojętność i przyzwolenie są gorsze od agresji. Nadal.

[scand]

> Ano właśnie.
> 10% agresji, 90% obojętności i przyzwolenia.
> I oczywiście to przykład ekstremalny, ale mechanizmy psychologiczne, którym pod
> legają ludzie, nie zmieniają się aż tak bardzo. To miałam na myśli, pisząc, że
> obojętność i przyzwolenie są gorsze od agresji. Nadal.

Ale tego chyba nie można zmienić. Należy traktować to jako fakt świata. Zawsze jest część bardziej aktywna i większa, bardziej bierna. W dobrym i złym.

[blondynka.2801]

Ja nie próbuję tego zmieniać/zmienić, tylko analizuję, przedstawiając swój punkt widzenia.
Przecież o to właśnie chodzi w rozmowie.
Chociaż... Może nie?

[scand]

Wysoce negatywna ocena bierności wskazuje na to, że chciałabyś żeby było w świecie inaczej...

[blondynka.2801]

Chciałabym, chciała...
No i co? Chciejstwo niczego nie załatwia.
Jedyne, co naprawdę mogę i na co mam wpływ, to samej żyć tak, by nie być bierną i obojętną.
I nie powiem, że to nie jest trudne.

[scand]

Podwójne przeczenie - zawsze mam problemy ze zrozumieniem jaki jest właściwy przekaz -
jest to trudne ( owo nie_bycie bierną) czy też nie ?

[blondynka.2801]

Nie-bycie bierną jest trudne.
Bo człowiek zbiera baty, psując bliźnim dobre samopoczucie i sielankowy obrazek.
Ale na szczęście w moim najbliższym otoczeniu, nie-bycie obojętnym/biernym jest normą.
Odwaga w wyrażaniu własnych opinii też.
Za to najbardziej lubię i cenię to moje "otoczenie".

[scand]

No, to gratuluję otoczenia ... "normą" są chyba "otoczenia", które wymagają podporządkowania się do średniej..

[blondynka.2801]

scand napisał:
> No, to gratuluję otoczenia ...

Dziękuję. Tym bardziej, że "otoczenie" to nie jest kompletny przypadek, raczej wybór. Ciebie wybierają, ale Ty też wybierasz. Oczywiście mówię o tym najbliższym otoczeniu, o którym Ktoś (przepraszam, nie pamiętam kto) napisał tutaj w toku dyskusji, że jest najważniejsze. I jest, bo to ono nas kształtuje. Inaczej bylibyśmy jak chorągiewka na wietrze, targana co i raz w inną stronę.
A teraz, przepraszam, muszę do realu. Do napisania.

[m.maska]

scand napisał:

> No, to gratuluję otoczenia ... "normą" są chyba "otoczenia", które wymagają pod
> porządkowania się do średniej..

Wiesz, w jezyku niemieckim jest takie powiedzenie: "Gleich und Gleich gesellt sich gern" - po polsku byloby to "ciagnie swoj do swego" - po prostu w realu przebywamy chetniej wsrod ludzi o podobnych pogladach.

[scand]

> po prostu w realu przebywamy chetniej wsrod ludzi o podobnych pogladach.

Szczęśliwi, którzy mają taki wybór - w wielu sytuacjach w realu się jednak nie wybiera ( np. w pracy),
natomiast łatwiej można wybierać w sieci ( tu człowiek jest jakby lżejszy).

[sorel.lina]

Uderzyło mnie to, że nawet tutaj, w tym wątku, wyczuwa się u niektórych rozmówców agresję, ale może to tylko takie moje złudzenie.
Wprawdzie chyba nikt nie może poszczycić się całkowitą wolnością od uczuć negatywnych i wywołanych przez nie zachowań, jednak czy pamiętliwość może uczynić agresję permanentnym stanem ducha, poniekąd sposobem na życie i współżycie z ludźmi?
Jeśli tak, to... żal mi tych pamiętających bardziej niż tych, którym "winy" pamiętają...

[k.karen]

Przypomniało mi się coś, Sorellno
Dawno temu musiałam codziennie dojeżdżać do sąsiedniego miasta. W jednej z wsi na trasie mieszkał pewien mężczyzna, bardzo prawdopodobne, że z jakimś defektem psychicznym ponieważ zachowywał się bardzo dziwnie. Przez parę godzin dziennie (jeździłam o różnych porach) stał przy drodze i wygrażał w stronę przejeżdżających samochodów. Na początku zdarzało się, że ściągał spodnie i pokazywał gołą pupę albo rzucał kamieniami ( na szczęście niewielkimi). Później nieco złagodniał, ograniczył się do wymachiwania kijem i wyzwisk. Po latach ludzie przestali się dziwić i traktowali tego mężczyznę jak swoisty folklor, nawet kiedy mówiło się o tej miejscowości a ktoś nie bardzo kojarzył nazwę, to dodawało się - tam, gdzie też mężczyzna wygraża kierowcom

Od kilku lat nie widać tego nieszczęśnika i - o paradoksie - jest tak, jakby czegoś brakowało

[al-szamanka]

sorel.lina napisała:

> Uderzyło mnie to, że nawet tutaj, w tym wątku, wyczuwa się u niektórych rozmówc
> ów agresję, ale może to tylko takie moje złudzenie.

Złudzenie - w moim i maski przypadku, bo przecież nas miałaś na myśli


> jednak czy pamiętliwość może uczynić a
> gresję permanentnym stanem ducha, poniekąd sposobem na życie i współżycie z lud
> źmi?

Na pewno nie w moim i maski przypadku. Staramy się jedynie przypomnieć, że skakanie w brutalny sposób komuś do gardła, to efekt najbardziej prymitywnych emocji - i nie zmaże tego zapewnianie o własnej wspaniałości.
Podaję przykład takich emocji - wyobraź sobie, że opowiadając o swojej córce nie wymieniasz jej imienia i mówisz po prostu córka. A wtedy ktoś skacze Ci do gardła, twierdząc, że takie określanie własnego dziecka to dowód, na Twoją do niej pogardę i najwyższą nienawiść... hmm, czy uznasz tego ktosia za osobę wartościową?

> Jeśli tak, to... żal mi tych pamiętających bardziej niż tych, którym "winy" pam
> iętają.

Nie ma kogo żałować. Lepiej skup się na tych, którym winy się pamięta, szczególnie takich w przykładzie w/w... bo tak negatywne emocje potrafią się doskonale udzielać i często zniszczyć co Tobie miłe.

[sorel.lina]

Zakładając ten wątek - mój debiut w Kawiarence - miałam nadzieję na ciekawą rozmowę na temat, który od dawna mnie nurtuje. Tak się stało, za co jestem moim interlokutorom wdzięczna.
Nie spodziewałam się natomiast, że rozmowa skręci na tory personalne.
Przyznam, że mnie to nieprzyjemnie zdziwiło i bardzo za taki obrót dyskusji bywalców Kawiarenki przepraszam.

[al-szamanka]

sorel.lina napisała:

> Zakładając ten wątek - mój debiut w Kawiarence - miałam nadzieję na ciekawą
> rozmowę na temat, który od dawna mnie nurtuje. Tak się stało, za co jestem moi
> m interlokutorom wdzięczna.
> Nie spodziewałam się natomiast, że rozmowa skręci na tory personalne.
> Przyznam, że mnie to nieprzyjemnie zdziwiło i bardzo za taki obrót dyskusji byw
> alców Kawiarenki przepraszam.


Ach, wzruszające...

[scand]

Dobrze, że założyłaś Sorelino wątek, ale nie dziw się, że wątek żyje swoim życiem. Rzadko w którym z istniejących wątków mamy spójność od początku do końca - w zasadzie regułą jest rozlewanie się tematu na boki.

[sorel.lina]

scand napisał:

> Dobrze, że założyłaś Sorelino wątek, ale nie dziw się, że wątek żyje swoim życi
> em. Rzadko w którym z istniejących wątków mamy spójność od początku do końca -
> w zasadzie regułą jest rozlewanie się tematu na boki.

Ja się nie dziwię, że na boki, ale ten "personalny" bok mnie uwiera...

[tan.nawe]

Ten "personalny" bok potraktuj jako ilustrowaną lekcję poglądową na temat, który poruszyłaś.

[sorel.lina]

tan.nawe napisała:

> Ten "personalny" bok potraktuj jako ilustrowaną lekcję poglądową na temat, któr
> y poruszyłaś.

O.K.!

[al-szamanka]

tan.nawe napisała:

> Ten "personalny" bok potraktuj jako ilustrowaną lekcję poglądową na temat, któr
> y poruszyłaś.


O, proszę, pomoc, która zawsze pojawia się w porę jak zawsze na straży

[tan.nawe]

al-szamanka napisała:

> O, proszę, pomoc, która zawsze pojawia się w porę jak zawsze na straży

I kto to mówi!

[al-szamanka]

tan.nawe napisała:

> al-szamanka napisała:
>
> > O, proszę, pomoc, która zawsze pojawia się w porę jak zawsze na straży
>
> I kto to mówi!



Ja to mówię, pod zawsze tym samym nickiem - w przeciwieństwie do ciebie.

[m.maska]

[m.maska]

sorel.lina napisała:

> Zakładając ten wątek - mój debiut w Kawiarence - miałam nadzieję na ciekawą
> rozmowę na temat, który od dawna mnie nurtuje. Tak się stało, za co jestem moi
> m interlokutorom wdzięczna.
> Nie spodziewałam się natomiast, że rozmowa skręci na tory personalne.
> Przyznam, że mnie to nieprzyjemnie zdziwiło i bardzo za taki obrót dyskusji byw
> alców Kawiarenki przepraszam.

Myslalam, ze zakladajac ten watek chcialas pogadac na temat agresji... no to moze pogadajmy, zakladajac, ze ci, ktorzy pisza o sobie, ze sa wspaniali, cudni, wspolczujacy... ze pochylaja sie nad kazdym biedakiem i kazdemu kto mysli inaczej przypisuja albo nieuctwo(sami bez matury nawet) albo choroby psychiczne...
Mialam okazje czytac w wykonaniu Karen "wspaniale, wspolczujace" posty dotyczace zebarkow i posty pelne pogardy nt. kobiet, ktore zmuszone sytuacja pracuja z ludzmi starymi i niepelnosprawnymi... cyt. w przyblizeniu "nawet jesli beda dziesiec lat zmieniac pieluchy, nie zarobia na taki plot jaki ja mam"

Sorelino? moze pogadajmy o hipokryzji? to tez dosyc dobry temat....

[sorel.lina]

m.maska napisała:
> Sorelino? moze pogadajmy o hipokryzji? to tez dosyc dobry temat....

Mogę rozmawiać na każdy temat, ale z pewnością nie będę nikogo wytykać palcami.
Nie uważam otwartego forum za miejsce odpowiednie do wylewania osobistych żalów, ansów, pretensji, a już szczególnie nie za arenę dla wyrównywania prawdziwych czy też urojonych "krzywd".
Niech mi bywalcy Kawiarenki wybaczą, ale to już ostatni mój wpis w tym wątku. Nie chcę uczestniczyć w rozgrywce, która budzi mój niesmak.
Zatem do napisania w - mam nadzieję - w normalniejszych okolicznościach.
Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie gorąco Ciebie, Witku.!

[m.maska]

sorel.lina napisała:

>
> Mogę rozmawiać na każdy temat, ale z pewnością nie będę nikogo wytykać palcami.
> Nie uważam otwartego forum za miejsce odpowiednie do wylewania osobistych ża
> lów, ansów, pretensji, a już szczególnie nie za arenę dla wyrównywania prawdziw
> ych czy też urojonych "krzywd".

Wylewanie zalow?.... ja nie mam zadnych zalow - ja stwierdzam hipokryzje w wypowiedziach....
Kiedys ktos mnie ostrzegl, ze facet z ktorym myslalam powaznie sie zwiazac byl alkoholikiem - i bylam wdzieczna za to ostrzezenie - reszta oczywiscie zalezala juz od moich decyzji.
Jesli ktos lubi towarzystwo hipokrytow - to prosze bardzo...
Blondynka pisala o "obojetnosci i przyzwoleniu" - no wiec zgodnie z ta zasada, nie jestem obojetna, kiedy widze oblude - reszta zalezy od tych, ktorzy oblude lubia... Prawda rzadko jest piekna, klamstwo prawie zawsze

[m.maska]

scand napisał:


>
> Szczęśliwi, którzy mają taki wybór - w wielu sytuacjach w realu się jednak nie
> wybiera ( np. w pracy),
> natomiast łatwiej można wybierać w sieci ( tu człowiek jest jakby lżejszy).

W pracy takiego wyboru oczywiscie nie mamy... ale w kontaktach prywatnych juz tak...

[al-szamanka]

scand napisał:

> łatwiej można wybierać w sieci ( tu człowiek jest jakby lżejszy).


Dobrze powiedziane - jakby... bo na takiego się kreuje. Ale z kim masz wtedy do czynienia. Z fantomem, sztucznym tworem. Nawet rozmawia się z takim, bo zapewnia o przyjaźni, aż do momentu, gdy ujawni prawdziwą twarz i kopnie tam, gdzie jak mniema, może najbardziej zaboleć.

[m.maska]

blondynka.2801 napisała:

> Chciałabym, chciała...
> No i co? Chciejstwo niczego nie załatwia.
> Jedyne, co naprawdę mogę i na co mam wpływ, to samej żyć tak, by
> nie być bierną i obojętną.
> I nie powiem, że to nie jest trudne.

Wszelkie ostrzezenia i doswiadczenia innych, na ogol puszczamy mimo uszu - sami musimy tego doswiadczyc, zeby zareagowac i wtedy rosnie nasze zdziwienie, dlaczego inni nie reaguja, wiedzac? chyba jednak kazdy musi odczuc szkody na wlasnej skorze.

[witekjs]

Z taka osobą zrywa się wszelkie kontakty, nie bywa tam gdzie ona "tworzy" i nie dyskutuje o niej w innych miejscach.

[scand]

Widzę że w tym względzie jesteś bardzo surowy Witku:
oko za oko, ząb za ząb

[k.karen]

scand napisał:

> Widzę że w tym względzie jesteś bardzo surowy Witku:
> oko za oko, ząb za ząb

Inaczej zrozumiałam słowa Witka, myślę że raczej chciał pokazać niekonsekwencję i brak logiki w postępowaniu. Jeśli mamy o kimś bardzo negatywną opinię i taki ktoś jest wg nas - bandytą, złodziejem, kłamcą, oszustem, manipulatorem, idiotą itd. itp. to z logicznego punktu widzenia, nie szukamy z kimś takim kontaktów. Logicznym i uzasadnionym byłoby zawiadomienie prokuratury o poczynaniach takiego bandyty, przestępcy i udowodnienie mu czynów karalnych (taki obowiązek ciąży na oskarżycielu w przeciwnym razie można również karalnie odpowiadać za oszczerstwa i pomówienia) a nie bieganie za nim krok w krok i pokrzykiwanie jakim to podłym jest człowiekiem

[m.maska]

witekjs napisał:

> Z taka osobą zrywa się wszelkie kontakty, nie bywa tam gdzie ona "tworzy" i nie
> dyskutuje o niej w innych miejscach.

Idac tym tokiem rozumowania, powinno sie zamknac w sobie i zazdrosnie strzec wlasnych doswiadczen.
To ja Ci opowiem moje doswiadczenia, abstrahujac absolutnie od forum:
Wiele lat temu, kiedy mieszkalam jeszcze w kraju, poznalam faceta. Byl szalenie przystojny i sympatyczny, znalam jego matke i brata. Pewnego dnia zapukala do mnie nieznana kobieta. Wiedzialam, ze byla kiedys w jego zyciu, bo mowil mi o tym. To co mi opowiedziala, troche mnie zelektryzowalo - powiedziala mi, ze chciala mnie ostrzec, reszta zalezy ode mnie. Dowiedzialam sie, ze jak sobie wypil to ja bil... Podczas wypadu nad Balaton przygladalam sie jego zachowaniu, oczywiscie, ze nic nie wskazywalo na agresje, bylo milo, przyjemnie... do dnia powrotu, kiedy musial usiasc za kierownica i wypic nie mogl. A nie pil duzo, ot drinki przez caly dzien. Jednak w dniu powrotu byl bardzo nerwowy - to byl dla mnie sygnal.
Oczywiscie, ze ta kobieta mogla mnie nie ostrzegac, w koncu jaki jej w tym interes, a jednak bylam jej wtedy wdzieczna - zapewne zaoszczedzila mi wlasnych doswiadczen.
Bo potem widzialam co sie dzialo w jego otoczeniu...

[al-szamanka]

k.karen napisała:

> Moim zdaniem, to wygląda nieco inaczej. Należy oddzielić pojęcie agresji i gnie
> wu.
> Agresja to zachowanie, którym rządzi zamiar wyrządzenia komuś krzywdy. Natomia
> st gniew jest doświadczeniem emocjonalnym modyfikowanym przez procesy poznawcze
> .
> Taki przykład z Biblii: Jezus nie był agresywny kiedy robił porządki w Świątyni
> , okazał gniew.
> Każdy z nas zna uczucie gniewu, ale na szczęście mało jest ludzi skłonnych do
> agresji.
> Agresja zawsze jest zła i bez znaczenia jakie ma podłoże, a może mieć nawet fiz
> jologiczne.
> Oczywiście może się zdarzyć, że źle pokierowany gniew przerodzi się w agresję.
> Przykładem dobrze pokierowanego gniewu była Solidarność w latach osiemdziesiąty
> ch. Przykładem źle pokierowanego gniewu, który skończył się agresją były np. tr
> agiczne wydarzenia na Węgrzech w 1956r.

------------------------------------------------------

Hmm, k.karen, jeżeli już to piszesz, to wypadałoby zaznaczyć, z czego to i podobne zdania skopiowałaś.
A w sumie wystarczy podać link - chociażby ten:

www.archezja.com/attachments/File/agresja%20Romk.html

[k.karen]

> Hmm, k.karen, jeżeli już to piszesz, to wypadałoby zaznaczyć, z czego to i podo
> bne zdania skopiowałaś.
> A w sumie wystarczy podać link - chociażby ten:
>
> rel="nofollow">www.archezja.com/attachments/File/agresja%20Romk.html

Nieprawda. Z niczego nie skopiowałam a już na pewno nie z w/w artykułu. Jeśli można dopatrzyć się jakichś podobieństw to tylko i wyłącznie z artykułem Barbary Pileckiej - Agresja jako zjawisko psychologiczne.
Ale jeśli tak bardzo cię interesują źródła z jakich czerpię wiedzę na temat agresji, to proszę
bardzo.
Przede wszystkim Biblia Tysiąclecia, Katechizm Kościoła Katolickiego, Dekrety Soboru Watykańskiego II, Encykliki JPII, liczne książki z gatunku hagiografii, w tym m.in - św. Augustyna, św. Jana od Krzyża, św. Teresy (Dużej), św. Tomasza z Akwinu.

oraz

m.in publikacje prof. dr hab. Andrzeja Lipczyńskiego, członka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Sekcji Psychiatrii Sądowej. Członka redakcji profesjonalnego portalu www.psychiatria.pl.:
-Agresor i ofiara z neurobiologicznej perspektywy
-Poczytalność. Niepoczytalność oraz poczytalność ograniczona w opiniowaniu sądowo-psychologicznym.
-Zbrodnia przeciwko życiu. Zabójcy seryjni
-Krótkie spojrzenie na przemoc
-Opiniowanie psychologiczne w sprawach o ubezwłasnowolnienie

Liczne artykuły, w tym - Różne oblicza agresji - dr Andrzeja Augustynka -adiunkta Akademii Górniczo - Hutniczej w Krakowie - kierownika Pracowni Psychologicznej Katedry Socjologii i Psychologii Zarządzania i Komunikowania Studium Podyplomowego z Zakresu Negocjacji i Public Relations (z zakresu negocjacji, public relations, zarządzania personelem) organizowanego wspólnie przez Wydział Nauk Społecznych Stosowanych AGH i Ośrodek Psychologiczny. Od 1982r. biegły sądowy.

Artykuły dr hab. Tadeusza Bartosia − polskiego filozofa i teologa, publicysty, profesora uczelnianego Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Byłego dominikanina - szczególnie artykuł - Nienawidzę więc jestem, Skąd biorą się resentymenty.

Liczne artykuły i również książki prof. Leszka Kołakowskiego, w tym m.in. Mini wykłady o maxi sprawach i ostatnio - Ułamki Filozofii, zredagowaną wspólnie z córką Agnieszką Kołakowską.

A także liczne felietony i artykuły z portalu psychologia.net i psychiatria.pl

[blondynka.2801]

Są rzeczy gorsze niż agresja.
Na przykład obojętność.
Lub przyzwolenie.
Tak myślę.

[witekjs]

blondynka.2801 napisała:

> Są rzeczy gorsze niż agresja.
> Na przykład obojętność.
> Lub przyzwolenie.
> Tak myślę.

Obojętność, niedostrzeganie prób nawiązania kontaktu i brak bezpośredniej reakcji, bywają chyba najlepszą formą obrony na agresję, z którą spotykamy się np. w forach...
Związane jest to z tym, że bywamy prowokowani do zachowań, nie zgodnych z naszą postawą w otaczającym nas świecie.
Nierzadko wymaga to opuszczenia środowiska, w którym nas to spotyka.
Chyba inaczej jest z przyzwoleniem, które mogłoby bardzo bolesne i kompromitować nas wobec osób, na których nam zależy.
Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem ?

Witek

[blondynka.2801]

Witku, nie o tym myślałam.
I z pewnością nie myślałam kategoriami forum internetowego.

Agresja to dla mnie jednostki.
Uciążliwe, chamskie, napastliwe, groźne i jakie tam jeszcze można wymyślić przymiotniki.
Na marginesie - agresja to zawsze inni, nigdy my.
Bo my to co najwyżej słuszny gniew.

Obojętność to jednostki razy X, czyli tłum.
Przyzwolenie także.
W tłumie jest pewien mechanizm głuszący sumienie, coś na kształt - dlaczego to właśnie ja mam zareagować, przecież są wokół inni ludzie i na pewno KTOŚ COŚ zrobi. I w związku z tym NIKT nie robi NIC. I ta obojętność/przyzwolenie są moim zdaniem gorsze niż sama agresja. To miałam na myśli.

[k.karen]

blondynka.2801 napisała:
W tłumie jest pewien mechanizm głuszący sumienie, coś na kształt - dlaczego to właśnie ja mam zareagować, przecież są wokół inni ludzie i na pewno KTOŚ COŚ zrobi. I w związku z tym NIKT nie robi NIC. I ta obojętność/przyzwolenie są moim zdaniem gorsze niż sama agresja. To miałam na myśli.

Całkiem niedawno oglądałam (chyba na Discovery) ciekawy program związany z badaniem takich zachowań. Okazało się, że to jednak nie obojętność i brak sumienia, ale bezradność i brak organizacji. Pokazano trzy sytuacje odegrane przez aktorów i różne reakcje tłumu. W pierwszej, za dnia, mężczyzna napastował kobietę. Kobieta się broniła a tłum stał i nikt jej nie pomógł, ludzie patrzyli na tę parę ale obserwowali także stojących obok. W drugiej scenie, także w dzień, napastowana kobieta zwróciła się o pomoc konkretnie do jednego z mężczyzn obserwującego zajście. Udzielił jej pomocy natychmiast, mało tego, za nim zareagowali następni. Trzecia scena z tymi samymi aktorami i sytuacją, została odegrana wieczorem w parku. Przechodniów było niewielu i większość samotnych lub parach. Wszyscy zareagowali i udzielili pomocy napastowanej kobiecie.

[al-szamanka]

k.karen napisała:


> Całkiem niedawno oglądałam (chyba na Discovery) ciekawy program związany z bada
> niem takich zachowań. Okazało się, że to jednak nie obojętność i brak sumienia,
> ale bezradność i brak organizacji.

---------------------
A czy k.karen słyszała już o czymś takim jak rozproszenie (dyfuzja) odpowiedzialności? - doskonale tłumaczące takie zachowania.
jeżeli nie słyszała, to niech poczyta w necie i streści dla wglądu pozostałym rozmówcom.

[k.karen]

witekjs napisał:

Obojętność, niedostrzeganie prób nawiązania kontaktu i brak bezpośredniej reakcji, bywają chyba najlepszą formą obrony na agresję, z którą spotykamy się np. w forach...

Tak, całkowicie się z tym zgadzam. Ignorowanie to najlepsza metoda na trolle, czyli socjopatonautów

[witekjs]

Myślę, że rozmawiając o agresji i nie tylko, możecie z przyjemnością posłuchać, wraz ze mną
Swing -Old School w AccuRadio.

Pozdrawiam. Witek

2012.accuradio.com/#!/search/swing/

[k.karen]

Witku, świetna strona! Wielkie dzięki i od razu chowam do swoich zakładek

Muzyka łagodzi obyczaje

A ode mnie Natalie Cole - Autumn Leaves
i wracam do obowiązków...

• Natalie Cole - Autumn Leaves

[witekjs]

Dzień Dobry Karen

Dziękuję za Natalie Cole i cieszę się, że Ci się podoba to radio.
W AccuRadio jest ogromny wybór, posłuchaj jeszcze Textures, stworzone do relaksu i doskonałe przy pracy umysłowej.
Słucham ich od kilku lat.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

www.accuradio.com/#!/feat/mostpopular/

[scand]

.. dziękuję Ci Witku za to radio, świetna jakość ..

[k.karen]

witekjs napisał:

> Dzień Dobry Karen
>
> Dziękuję za Natalie Cole i cieszę się, że Ci się podoba to radio.
> W AccuRadio jest ogromny wybór, posłuchaj jeszcze Textures, stworzone do relak
> su i doskonałe przy pracy umysłowej.
> Słucham ich od kilku lat.
>
> Pozdrawiam serdecznie. Witek
>
> rel="nofollow">www.accuradio.com/#!/feat/mostpopular/

Dziękuję, Witku Przepiękna muzyka gitarowa w latynoskich klimatach

W rewanżu - jazzowa solówka Wesa Montgomery

• Wes Montgomery - Windy

[witekjs]

Dzień Dobry Sorel.lino

Nie udało mi się odpowiedzieć, na Twój bardzo ciekawy, otwierający interesujący wątek, post.
Nie przypominam sobie, abyśmy w Kawiarence rozmawiali o agresji, a jest to temat niezwykle inspirujący, nie tylko do "rewolucji".
Wyzwala w nas potrzebę reakcji, najgorzej kiedy jest ona spontaniczna, bez możliwości przemyślenia, a szczególnie w formie narzuconej przez agresora.
Nazbyt często można to obserwować w forach, przede wszystkim politycznych.
Wiemy wszyscy, że może ona wyzwalać, oprócz silnych emocji bardzo interesujące, czasami twórcze reakcje.
Zmusza nas do zastanowienia się nad tym kto i dlaczego zachowuje się wobec nas agresywnie.
Czasami prowadzi to do tego, zależy najczęściej od formy, że kończą się nasze kontakty, np. w forum...
Rozmową z takim agresywnym, bez powodu człowiekiem, nie zmienimy jego nastawienia, wynikającego najczęściej z jego osobowości.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[scand]

W tym wątku została postawiona obrazoburcza dosyć teza że agresja wiążę się z autentycznością uczuć, szczerością. Zastanawiam się czy nie jest np. powodem dla którego czasami kobiety nie szukają mężczyzn agresywnych - ... - po prostu szukają szczerości w uczuciach
( nawiasem mówiąc w drugą stronę to chyba nie działa, agresja u kobiet działa na mężczyzn odstraszająco)

[witekjs]

scand napisał:

> W tym wątku została postawiona obrazoburcza dosyć teza że agresja wiążę się z
> autentycznością uczuć, szczerością. Zastanawiam się czy nie jest np. powodem dl
> a którego czasami kobiety nie szukają mężczyzn agresywnych - ... - po pr
> ostu szukają szczerości w uczuciach
> ( nawiasem mówiąc w drugą stronę to chyba nie działa, agresja u kobiet działa n
> a mężczyzn odstraszająco)

Myślę, że wielką rolę odgrywają, wzorce wyniesione z domu.
Dla kobiety agresywny ojciec, a myślę, że dla mężczyzny agresywna matka może powodować unikanie takich kobiet ?

[scand]

Ciekawe że wzorce wyniesione z domu, nawet te negatywne często się .. powtarzają.
Np. kobieta z rodziny alkoholików znowu trafia na alkoholika. Może podświadomie odgrywa tu rolę dążenie do bycia w znanej sytuacji, oczywiście, nie wyobrażam sobie żeby była to jednak reguła.
Uważam ponadto że ( pisałem o tym już kilka razy) moralność rozumiana jako użyteczny kod postępowania szerzy się głównie przez naśladownictwo, często bezkrytyczne.