Obraz Kosmosu

[scand]

Jak bardzo przez ostatnie 500 lat zmieniła się nasza koncepcja "nieba".

Teraz wygląda np. tak

hubblesite.org/gallery/
Żyjemy w galaktyce Drogi Mlecznej , ale oczywiscie nie możemy na nią spojrzec
z zewnatrz. Może przypomina coś takiego ?

hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/25/
Nasze Słońce powoli krąży wokół centrum galaktyki wraz ze 100 miliardami
gwiazd z ktorych wiekszość ulokowana jest w spiralnych ramionach tego
kosmicznego wiru. Nasze Słońce porusza się akurat między ramionami.

***

Czyż nie ma w tych obrazach jakiegoś piękna ?
Obrazy kosmosu, fraktale i biżuteria Zielonej Oliwki wywodzi się jakby z
jednego zródła

[zettrzy]

moj prywatny obraz Kosmosu jest na zawsze i nieodwracalnie skazony przez
kontakt z "Hitchhiker's guide to the galaxy"
ile razy patrze na niebo gwiazdziste nade mna odruchowo szukam wzrokiem planety
Squornshellous Zeta

[scand]

Dla wielu ludzi kosmos był także obrazem wnętrza człowieka - nadal ponadto
popularna jest idea wiązania losu człowieka z jakąś wybraną gwiazdą.
Dziś dzięki postępom kosmologii wiemy już, że dla każdego wystarczy gwiazdy i
to nawet w naszej galaktyce, a jeśli nie to są ponoć miliardy innych galaktyk

[scand]

Z wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Galaktyka
en.wikipedia.org/wiki/Galaxy
Takie rozważanie kosmosu uczy też dystansu wobec spraw ziemskich i po nim żadna
koalicja w politycznym tańcu nie robi już przytłaczającego wrażenia

[zettrzy]

a wracajac do powiazan spraw czysto ziemskich z Kosmosem, jedna z pozycji na
liscie "rzeczy niemozliwe" brzmi "zobaczyc gwiazdy nad Manhattanem"
niby ze naziemne swiatla taka robia konkurencje niebianskim ze tych ostatnich
juz nawet nie widac

[scand]

To nie tylko bolączka Nowego Jorku ale każdego miasta - sztuczne światło
uniemożliwia obserwację czystego nieba i jest w tym jakiś głębszy symbolizm.
Bez obrazu nieba trudniej dotrzeć do Boga.

[zettrzy]

czy naprawde uwazasz ze obraz nieba jest nam niezbedny/ulatwia dotarcie do
Boga? na mnie najwieksze wrazenie, jako obraz religijny, zrobilo zdjecie lanow
zboza, ruszanych wiatrem, w Goddardowym "Ave Maria"

[scand]

W każdym razie powiniśmy mieć wrażenie przestrzeni, bezkresu.
W mieście jest to niemożliwe albo bardzo trudne.

[oldpiernik]

Przesada z tym miastem.
Wystarczy wybrać głęboką studzienkę kanalizacyjną.
Oczywiście nie bezpośrednio pod latarnią, czy inną przesłoną.
Zagłębiwszy się odpowiednio, można oglądać gwiazdy nawet za dnia.
Tylko po co?
;0)

[still_dumb]

Dziwne, ale na hasło "kosmos" pierwszym skojarzeniem jakie podsunęła mi
wyobraźnia, było zdjęcie Ziemi z kosmosu, takie jak na okładkach atlasów
geograficznych, albo jak obraz pojawiający się przy wejściu w Google Earth.
Chyba cierpię na skrajnie geocentryczną wizję wszechświata.
Zdjęcia z linków są przepiękne, ale tak jakoś... zimne?

[scand]

> Zdjęcia z linków są przepiękne, ale tak jakoś... zimne?

Kiedy pomyśli się że implikują one miliardy miliardów innych światów, z których
każdy jest odrębną możliwością to w głowie zaczyna się kręcić tak jak się one
kręcą wokół jakichś możliwych do wskazania centrów. Gwiazdy się rodzą, gwiazdy
umierają - geocentryzm wtedy się rozwiewa i pytamy wokół czego ma się toczyć
życie tej cieniutkiej myślącej wartswy jaką na powierzcni Ziemi tworzą ludzie.

[still_dumb]

>Gwiazdy się rodzą, gwiazdy
> umierają - geocentryzm wtedy się rozwiewa i pytamy wokół czego ma się toczyć
> życie tej cieniutkiej myślącej wartswy jaką na powierzcni Ziemi tworzą ludzie.

Ostatnio przypomniał mi się wiersz T. Micińskiego czytany dawno temu w szkole -
"Ananke" , są tam mniej wiecej takie słowa: "Ja budowniczy nadgwiezdnych miast
szydzę z rozpaczy gasnacych gwaiazd".
Geocentryzm pewnie dlatego wydaje mi sie tak atrakcyjny, że jak na razie nie
mamy żadnych powodów sądzić, że oprócz człowieka istnieją w kosmosie byty tak
jakościowo różne od reszty kosmosu, jak właśnie ludzie. Po tym wczorajszym
poście zastanawiałam się dlaczego właściwie moje skojarzenie z hasłem kosmos to
obraz Ziemi z kosmosu. Doszłam do wniosku, że może dlatego, że perspektywa z
jakiej można dziś spoglądać na wszechświat, to nie tylko człowiek stojący na
ziemi z zadartą do góry głową i patrzacy w gwiazy. Za pomocą techniki, albo też
przez garstkę wybrańców, mamy teraz możliwość jako ludzie oglądać też kosmos z
punktów oderwanych, oddalonych od ziemi. W ten sposób też go sobie - podobnie
jak inni ludzie - trochę obejrzałam. A teraz znów bardziej mnie interesuje to
co ciągle w kosmosie wydaje mi sie najciekawsze, tzn. nasza (jak wykazuje
nauka - prowincjonalna) planeta.

[scand]

> A teraz znów bardziej mnie interesuje to
> co ciągle w kosmosie wydaje mi sie najciekawsze, tzn. nasza (jak wykazuje
> nauka - prowincjonalna) planeta.

Czy jest prowincjonalna tego tak naprawde nie wiemy - jedna z wielu - to
prawda - ale przecież wciąż możemy się łudzić że nadal wyjątkowa bo przecież
nawet jesli jest gdzieś indziej w kosmosie życie to gdzieś też przecież musi
być ono najbardziej zaawansowane - może właśnie u nas ?

[still_dumb]

>nawet jesli jest gdzieś indziej w kosmosie życie to gdzieś też przecież musi
> być ono najbardziej zaawansowane - może właśnie u nas ?

Mam właśnie taką nadzieję. Nie mieści mi się w głowie myśl, że również na
innej planecie jakieś istoty wymieniają uwagi o wszechświecie za pośrednictem
swojego własnego Internetu //.

[scand]

Jest dość mało prawdopodobne że są (jeśli są) na tym samym akurat stopniu
rozwoju co ludzie. Wiek Ziemii 4 miliardy lat - a historia cywilizacji zaledwie
10 tysięcy lat. Więc prawdopodobnie albo są daleko z tyłu od nas albo w
przodzie - może mają bezprzewodowy internet wbudowany bezpośrednio do mózgu

[still_dumb]

> prawdopodobnie albo są daleko z tyłu od nas albo w
> przodzie - może mają bezprzewodowy internet wbudowany bezpośrednio do mózgu

Więc może dlatego tak trudno się z nimi skontaktować ludziom. Pisał o tym m.in.
Lem, wprowadził - o ile pamiętam - takie pojęcie jak "okno kontaktu" czy też
coś o podobnym brzmieniu, które miało oznaczać zbliżony stopień rozwoju
cywilizacji na dwóch planetac, umożliwający nawiązanie kontaktu miedzy nimi.

[scand]

> Więc może dlatego tak trudno się z nimi skontaktować ludziom.

Już niewielka różnica kulturowa powoduje trudności w komunikacji ( np. islam a
Zachód) a co dopiero różnice galaktyczne !

[scand]

Inną ciekawą własnością takiej komunikacji są ogromne opóźnienia czasowe miedzy
wysłaniem komunikatu a dotarciem do odbiorcy. Najbliższa gwiazda jest odległa o
4 lata świetlne - stąd łatwo policzyć że nawet w tym przypadku na nasze pytanie
otrzymalibysmy odpowiedź za 8 lat. Nie pogadalibyśmy sobie więc zbyt szybko -
taka komunikacja przypominałby raczej wymiane monologów
Wiekszośc gwiazd jest odległa o tysiące i miliony lat świetlnych.

[still_dumb]

Dobrze, że tak to urządzono, może tylko te problemy komunikacyjne utrzymują
nas w miłym poczuciu wyjątkowości?

[scand]

Też się zastanawiam co by się stało gdyby stwierdzono sam fakt istnienia
wyższej cywilizacji - czy chciałoby się nam jeszcze myśleć samodzielnie czy
czekalibyśmy aż ci "wyżsi" podzielą się z nami swoją wiedzą ??

[zbigniew31]

Czy nie myśleliście , że jeżeli są i mogą do nas dotrzeć to , muszą być od nas
znacznie inteligentniejsi i może właśnie z tego powodu oszczędzają nas , nie
indoktrynując swą ‘kulturą‘ / przykład Ameryka

[still_dumb]

Może nie byłoby nic złego w tym, gdybyśmy po prostu poszerzyli swoją wiedzę
naukową? Gorzej chyba, gdybyśmy korzystając z okazji kontaktu z istotami na
wyższym poziomie rozwoju, oczekiwali też oświecenia w sprawach nie
podlegajacych "prostej" empirycznej weryfikacji.

[zettrzy]

jeden z problemow poszerzania wiedzy polega na niezgodnosci srodkow przekazu -
cos co nawiazuje do "okna kontaktu"; i nie trzeba na to az pozaziemskich
cywilizacji, wystarczy rozmowa z przecietnym ziemskim idiotą

[scand]

> wystarczy rozmowa z przecietnym ziemskim idiotą

Spróbujmy np. wytłumaczyć pijakowi spod sklepu monopolowego zasady szczególnej
teorii względności - z pewnością będzie to pouczające co do różnic kulturowych
doświadczenie komunikacyjne

[still_dumb]

Oj, ale coś niezbyt ładnego wychodzi w trakcie tej rozmowy - jakieś za bardzo
dobre samopoczucie co do naszego - czy to osobistego, czy to np. jako
Polaków/Europejczyków (?) - poziomu //.
Ja tam wole raczej wątpić w to, czy mogę komuś coś istotnego przekazać, a poza
tym - ostatnio odkryłam parę świetnych rzeczy w amerykańskiej kulturze pop.
Może nie warto z góry zakładać, że dana osoba, czy kultura nie ma nam nic do
przekazania? .

[scand]

> Może nie warto z góry zakładać, że dana osoba, czy kultura nie ma nam nic do
> przekazania? .

Still, przeciez nie w tym problem.
Jeśli ktoś nie jest przygotowany na daną wiedzę to nasze chęci nie wystarczą a
mogą nawet przynieść opłakane skutki ! Podobnie w kontaktach z obcą wyższą
cywilizacją - jej wpływ niekoniecznie może być budujący, a przeciwnie może -
być nawet demoralizujący ( np. XIX- wieczne problemy Indian z przyjęciem
cywilizacji amerykańskiej)

[still_dumb]

scand napisał:
> Podobnie w kontaktach z obcą wyższą
> cywilizacją - jej wpływ niekoniecznie może być budujący, a przeciwnie może -
> być nawet demoralizujący ( np. XIX- wieczne problemy Indian z przyjęciem
> cywilizacji amerykańskiej)

Może warto tu rozróżnić pojęcie "cywilizacji" od "kultury" (oczywiście nie ja
to pierwsza wymyśliłam )? Można zastosować pojęcia "wyższy" czy "niższy" do
poziomu rozwoju technicznego, którego złego wpływu na innych nie mogę sie jakoś
specjalnie dopatrzyć. Natomiast nie można chyba stopniować poziomu rozwoju
kultury danych społeczeństw, różne kultury są po prostu "różne" i tylko tyle
można na ten temat powiedzieć. Indianie mieli chyba to nieszczęście, że (biali)
Amerykanie założyli właśnie, iż stoją na wyższym poziomie kulturowym, niż
tubylcy.

[scand]

> Indianie mieli chyba to nieszczęście, że (biali)
> Amerykanie założyli właśnie, iż stoją na wyższym poziomie kulturowym, niż
> tubylcy.

Indianie nie mogli zrozumieć że można posługiwac się takimi kategoriami jak
własność ziemi czy zysk. Po prostu inna kultura.

[zettrzy]

> Ja tam wole raczej wątpić w to, czy mogę komuś coś istotnego przekazać

istnieja nieszczesnicy niezdolni do powtorzenia tej formuly, poniewaz tzw.
fakty przecza podobnej watpliwosci

poza tym, ta dyskusja nie dotyczy tego czy dana kultura MA cos do przekazania,
a wylacznie czy MY jestesmy w stanie odebrac przekaz, i to zgodnie z intencjami
nadawcy

ps. czy to nie na tym forum cytowalam moja ulubiona anegdotke o Indiance i
biustonoszu?

[still_dumb]

Nie potrafię zastanawiać sie nad możliwością odbioru przekazu w oderwaniu od
celu / intencji nawiązywanego kontaktu. Sądzę, że nawet znaczne różnice
kulturowe mozna przezwyciężyć, jeśli obie strony mają potrzebę i chęć kontaktu,
a także traktują odrębność drugiej strony z należytym szacunkiem. Podobnie,
różnice w rozwoju stron można też np. przezwycieżyć w relacji rodzic/dorosły -
dziecko. Czasem zachodzi konieczność odpowiedzenia dziecku na trudne pytanie i
jeśli tylko włoży sie w to pewien wysiłek (czasem psory), zazwyczaj można
znależć odpowiedź sformułowaną w języku dostosowanym od poziomu rozwoju
dziecka, a jednocześnie nie gubiącą zasadniczego sensu.

[scand]

> Sądzę, że nawet znaczne różnice
> kulturowe mozna przezwyciężyć, jeśli obie strony mają potrzebę i chęć
kontaktu,
>
> a także traktują odrębność drugiej strony z należytym szacunkiem

Stawianie takich wymagań świadczy w sumie już o tym, że kontakt został
nawiązany czyli że Oni przyjęli nasz punkt widzenia

[zettrzy]

still_dumb napisała:

> Nie potrafię zastanawiać sie nad możliwością odbioru przekazu w oderwaniu od
> celu / intencji nawiązywanego kontaktu. Sądzę, że nawet znaczne różnice
> kulturowe mozna przezwyciężyć, jeśli obie strony mają potrzebę i chęć
kontaktu,
> a także traktują odrębność drugiej strony z należytym szacunkiem.

postawie hipteze - znasz problem od strony teoretycznej, ale nigdy nie bylas w
sytuacji nawiazania kontaktu z AUTENTYCZNIE obca cywilizacja

powracam do Indianki i biustonosza - otrzymala przekaz przypadkiem (morze
wymylo na brzeg gore od bikini), odkodowala go najlepiej jak mogla, czyli nie
skojarzyla kawalka materialu z obszarem ciala od brody w dol, wiec zalozyla ow
przedmiot na glowe, bo z jej punktu widzenia nie nadawal sie do niczego innego

jak widzisz, kontakt nie musi byc intencjonalny, a przezwyciezanie roznic
kulturowych nie jest latwe, czasem wrecz niemozliwe

dostalas kiedys majla pelnego "krzaczkow"? to kolejny przyklad trudnosci w
odbiorze przekazu, aczkolwiek tutaj nadawca i odbiorca to przedmioty martwe,
czyli programy komputerowe; niby przekaz jest zautomatyzowany i dlatego
powinien byc wolny od bledow w odbiorze, a tymczasem wystarczy drobna zmiana w
ustawieniach klawiatury aby zmienic czytelny tekst w abstrakcyjny obraz

teraz pomysl co sie dzieje kiedy oba systemy, nadajacy i odbierajacy, sa
naprawde rozne

[scand]

> teraz pomysl co sie dzieje kiedy oba systemy, nadajacy i odbierajacy, sa
> naprawde rozne

np. tak bardzo różne że nawet tego sobie nie potrafimy wyobrazić...
Ale spróbujmuy..
przypuśmy że nawiązaliśmy kontakt z inną cywilizacją galaktyczną tyle że tam
istoty rozumne od dawna nie porozumiewają się juz za pomocą głosu ( a może
nigdy się nie porozumiewały) a przesyłają sobie komunikaty bezprzewodowo za
pomocą wbudowanej w mózgu przystawki elektronicznej.
Taka komunikacja - jak wiemy to chociażby z internetu - jest o wiele szybsza
więc nic dziwnego że wyparła inne rodzaje komunikacji.
Poza tym nie trzeba nawet koniecznie przesyłać słów , można np. całe obrazy
chociaz to jest akurat nieefektywne bo słowa to nasza metoda na kompresję
informacji. Ale kto wie...
Więc wyobraźmy sobie że komunikają się za pomocą obrazów może nawet
trójwymiarowych, albo i więcej wymiarowych - jak wtedy byśmy ich zrozumieli ?

[zettrzy]

no wlasnie...
nawet glupi odbiornik radiowy bedzie milczal, jesli nie moze odebrac programu
nadanego na fali na jakiejs niedostepnej mu dlugosci, a przeciez roznice w
systemach przekazu nie koncza sie na dlugosci fali
i nie mamy sie co martwic o zrozumienie przekazu, poniewaz po prostu go nie
odbierzemy

[zbigniew31]

Jakoś wydaje mi się , że jeżeli zakładać istnienie innej znacznie bardziej
rozwiniętej cywilizacji od nas to , powodem z którego nie dochodzi do przekazu
nie jest długość fali , czy też nie możliwość zrozumienia tego przez nas , ale
zwykłe poszanowanie naszej odmienności . Obcy o tak zaawansowanej technologii ,
pozwalającej dotrzeć do nas i obserwować nas , nie umieliby znaleźć metody na
przekazanie informacji ? NIE
Wystarczy dziś zastanowić się nad kulturą Indian z przed kolonizacji Ameryki ,
aby dostrzec możliwość jej znakomitego rozwoju w przyszłości , który dziś mógłby
przewyższać naszą światową kulturę i niekoniecznie technologicznie , albo
technologia ta mogłaby być dla nas niezrozumiała )

[zettrzy]

pewnie mi nie uwierzysz, ale czesto trudniej jest przekazac informacje "w dol"
niz "w gore"; dlatego bardziej zaawansowane cywilizacje maja trudnosci w
kontakcie z kulturami mniej rozwinietymi
takze w aspekcie technologicznym

[scand]

Przypuścmy że chcielibyśmy przekazać naszą wiedzę o świecie szympansom albo
nawet ludziom pokroju neandartalczyka ( np. teorię względnośći) , które żyją
tysiące lat świetlnych od nas. Jak byśmy to uczynili ?

[zettrzy]

o wlasnie, dokladnie to
mimo ze mozna sie porozumiec, w pewnych sprawach, powtarzam pewnych, nie
wszystkich, nawet z kotem

[scand]

Poza tym zakładam że mimo wszystko nie dojdzie, przynajmniej nie od razu, do
bezpośredniego kontaktu. Pytanie brzmi więc : jak porozumieć się ze swoim kotem
który wyjechał powiedzmy na Marsa ?

[zettrzy]

Pytanie brzmi więc : jak porozumieć się ze swoim kotem
>
> który wyjechał powiedzmy na Marsa ?

otoz technologicznie nie jestesmy w stanie tego osiagnac, poniewaz porozumienie
z kotem wymaga kontaktu dotykowego, a nasza dzisiejsza technologia nie pozwala
na przekaz wrazen dotykowych na odleglosc
podobnie wrazenia wechowe czy smakowe - zawieraja niesamowity ladunek
informacyjny, ale nie potrafimy go uchwycic i przekazac w jakiejs medialnej formie
aczkolwiek chodza sluchy ze jakas pani od paru dekad biedzi sie w MIT nad
systemem zdolnym do przekazania dotyku... jak dotad, udalo jej sie skonstruowac
ustrojstwo zdolne do wykonania dotyku zgenerowanego przez komputer
jak widac, latwiej nam dzialac na terenie w calosci wymyslonym i zbudowanym
przez nas, niz w Wielkich Zewnetrznych Przestworzach

[scand]

Jednym słowem tutejszość jest jednak nie do przekazania...

[zbigniew31]

scand napisał:

> Przypuścmy że chcielibyśmy przekazać naszą wiedzę o świecie szympansom albo
> nawet ludziom pokroju neandartalczyka ( np. teorię względnośći) , które żyją
> tysiące lat świetlnych od nas. Jak byśmy to uczynili ?


Przede wszystkim pytanie po co to czynić ?
Dlaczego sądzić , że nasza wiedza jest jedyną słuszną ?

Wydawało mi się , że to nam mieliby przekazywać wiedzę lepsi od nas , mogący tu
dotrzeć , a wówczas to już ich problem fantastyczna wizja tego problemu
widziałem w filmie „Kosiarz umysłów” , są wśród nas tacy (Realienie) co uważają
, że na tych innych planetach stosuje się zastrzyki z wiedzy może choć jeden
by zużyli na nas gdyby chcieli ...

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> pewnie mi nie uwierzysz, ale czesto trudniej jest przekazac informacje "w dol"
> niz "w gore"; dlatego bardziej zaawansowane cywilizacje maja trudnosci w
> kontakcie z kulturami mniej rozwinietymi
> takze w aspekcie technologicznym


Trudności to jeszcze nie wykluczenie kontaktu , obserwując jak indoktrynacja
nowoczesnego świata wpływa na te mniej rozwinięte kultury na świecie , można
powiedzieć ,że jednak jest to możliwe

[zettrzy]

> Trudności to jeszcze nie wykluczenie kontaktu ,

napisalam przeciez ze mam kontakt z kotem, wiec oczywiscie kontakt mozna miec;
pytanie tylko jaki to rodzaj kontaktu i jaki rodzaj informacji mozna sobie
nawzajem przekazac
bo kot tez przekazuje do mnie, i ja tez odbieram, chociaz nie zawsze trafnie

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> > Trudności to jeszcze nie wykluczenie kontaktu ,
>
> napisalam przeciez ze mam kontakt z kotem, wiec oczywiscie kontakt mozna miec;
> pytanie tylko jaki to rodzaj kontaktu i jaki rodzaj informacji mozna sobie
> nawzajem przekazac
> bo kot tez przekazuje do mnie, i ja tez odbieram, chociaz nie zawsze trafnie

Jednak Ty nie potrzebujesz tak ogromnej technologii , pozwalającej docierać do
oddalonego o setki lat świetlnych kota , można przypuszczać , że taka
technologia niosłaby ze sobą , równolegle możliwość lepszego kontaktu z kotem
a my tych obcych w przeciwieństwie do kota , który widzi człowieka nawet
nie oglądamy , dlaczego ? ponadto są takie poglądy , że to właśnie zwierzęta
domowe wychowują sobie właścicieli może jednak ten kontakt ze strony
zrozumienia przez kota , wcale nie jest taki skromny

[zettrzy]

piszesz, ze "tych obcych nawet nie ogladamy" - a przeciez oni moga miec forme
niestosowna do ogladania, moze to byc np. jakis inteligentny gaz - i jak w
takiej sytuacji nawiazywac kontakt?
a duchy? czy duchy istnieja i czy mozna nawiazac z nimi kontakt? teoretycznie,
powinny miec takie same podstawy cywilizacyjne jak my, ale jakos nikt nie ma
pewnosci w tych sprawach

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> piszesz, ze "tych obcych nawet nie ogladamy" - a przeciez oni moga miec forme
> niestosowna do ogladania, moze to byc np. jakis inteligentny gaz - i jak w
> takiej sytuacji nawiazywac kontakt?
> a duchy? czy duchy istnieja i czy mozna nawiazac z nimi kontakt? teoretycznie,
> powinny miec takie same podstawy cywilizacyjne jak my, ale jakos nikt nie ma
> pewnosci w tych sprawach


Przecież zakładamy , że oni posiadają wiedzę i technologię znacznie
przewyższającą naszą , technologię której jakoby człowiek nie może zrozumieć ,
nie sądzisz , że w parze z tak zaawansowaną myślą powinna iść też możliwość
przedstawienia się nam , przecież nawet współczesny człowiek wie , że pies jest
daltonistą , a cóż cywilizacja potrafiąca dotrzeć tu do nas z tak daleka ,
mogąca nas obserwować , miałaby ona takie ograniczenie żeby nie wiedzieć , że
człowiek ich nie może dostrzec , lub brak możliwości technicznych do ukazania
się nam choćby jako produkt technologii , jak w programach graficznych ?
Duchy , jeżeli są , może przewyższają wiedzą , zrozumieniem wszystkiego nawet
tych obcych , dlatego nie potrzebują nas niepokoić , być może nasze istnienie ma
jednak jakiś cel , którego nie należy determinować .
Podobnie i obcy , istnieje możliwość , że właśnie z tego powodu nie chcą
determinować naszego rozwoju , bo wiedza determinuje kierunek , i zniechęca do
poszukiwania innych dróg rozwoju

[zettrzy]

> nie sądzisz , że w parze z tak zaawansowaną myślą powinna iść też możliwość
> przedstawienia się nam

mozliwosc tak, ale czy chec?
i czy my mamy mozliwosc odbioru? mamy bowiem wiedze duzo wyzsza niz przecietna
pchla, ktora to wiedza obejmuje znajomosc systemu percepcyjnego pchly; ale czy
to znaczy ze szukamy kontaktu poznawczego z pchlami?
my przeciez mozemy stanowic dla Nich nic lepszego niz pchly dla nas

[zbigniew31]

zettrzy napisała:

> > nie sądzisz , że w parze z tak zaawansowaną myślą powinna iść też możliwo
> ść
> > przedstawienia się nam
>
> mozliwosc tak, ale czy chec?


Ja wciąż mówię , że powód jest taki właśnie : czy chcą ? abyśmy ich zauważyli i
uważam , że nie chcą , jeżeli w ogóle są
Nie szukamy kontaktu poznawczego z pchłami bo już je znamy , ale może to błąd ,
a pchełka widząca człowieka potrafi uczynić z niego środek transportu , wydaje
się że i człowiek mógłby cokolwiek skorzystać gdyby dano mu możliwość
podpatrywania obcych , ale czy byłoby to rozwojowe z ich punktu widzenia ?
Przecież przejęcie ich wiedzy byłoby tylko plagiatem , żaden nowatorski rozwój ...

[scand]

> ale czy byłoby to rozwojowe z ich punktu widzenia ?

Może wystarczą im filmy jakie ogladają na kanale przyrodniczym, swoim
odpowiedniku National Geographic, o życiu wczesnej cywilizacji na trzeciej
planecie w układzie X34.52.78

[zbigniew31]

scand napisał:


> Czyż nie ma w tych obrazach jakiegoś piękna ?
> Obrazy kosmosu, fraktale i biżuteria Zielonej Oliwki wywodzi się jakby z
> jednego zródła
>

Gdzie indziej napisałeś Scand :
„Okoliczności muszą przekraczać to człowiek może objąć. Najlepszy pod tym
względem jest więc kosmos. Wszelka ingerencja człowieka w krajobraz psuje efekt.”

Można z tego wnioskować , że ład pierwotnie stworzony przez Boga człowiek może
tylko popsuć .
Jak w takim razie rozumieć/wytłumaczyć ewolucje , której i człowiek jest
elementem , a przecież i ewolucji twórcą musiał być Bóg ?
Kosmos , by uzyskał obserwowany przez nas wygląd także ewoluował , być może
całościowo efekt działań człowieka , w przyszłości też zostanie zinterpretowany
jakopiękno ...

[scand]

Kiedyś patrząc w Kosmos widziano pewien stały układ odniesienia - dzisiaj
widzimy tam ciągłe zmiany - nic nie jest stałe - tyle, że wszystko dzieje się
bardzo wolno w stosunku do skali czasu człowieka. ( no chyba że jakis zbłąkany
meteoryt nadleci w kierunku Ziemii a juz skała o średnicy 10 km(?) zniszczyłaby
życie)
A więc wniosek że Bóg nie stworzył żadnego statycznego ładu tylko ruch na wielu
różnych poziomach. Czy ten ruch ma jakiś cel , punkt końcowy - jak w wizji
Teilharda de Chardin ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Czy ten ruch ma jakiś cel , punkt końcowy - jak w wizji
> Teilharda de Chardin ?


Stożek T.Ch jest w całości jednocześnie , jest w takim razie i koniec i
początek , a nawet niebyt
Ciekawi mnie jednak , jak Bóg ponadczasowy może doświadczać ruchu ?

[scand]

> Ciekawi mnie jednak , jak Bóg ponadczasowy może doświadczać ruchu ?

Pisałem juz kiedyś Zbigniewie że ciężko jest wyobrazić sobie co czuje Bóg (
dystans metafizyczny) ale próbować można )

[zbigniew31]

scand napisał:

> Pisałem juz kiedyś Zbigniewie że ciężko jest wyobrazić sobie co czuje Bóg (
> dystans metafizyczny) ale próbować można )


ale to , by oznaczało , że wszyscy którzy wypowiadają się o Bogu popełniają błąd
, więc już lepiej błądzić samodzielnie daje to , choć możliwość oryginalności

[scand]

> ale to , by oznaczało , że wszyscy którzy wypowiadają się o Bogu popełniają
>błąd

W naukowym sensie tak !
Ale ponieważ dotyczy to tak bardzo naszego życia więc trudno powstrzyamć się od
wyrażenia własnej opinii - w końcu dostępne są nam w pełni skutki działania Boga
chociaż nasza interpreatcja ich będzie ludzką, a nie boską.

[scand]

Jedną z dziwniejszych rzeczy we Wszechświecie jest tzw. ciemna materia której
nie mozna zobaczyć
pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia
jest jej ponoć nawet więcej niż tej widzialnej
---
tak jak naszej nieświadomosci jest więcej w nas niż świadomosci.

[al.1]

scand napisał:

> Jedną z dziwniejszych rzeczy we Wszechświecie jest tzw. ciemna materia której
> nie mozna zobaczyć
> ...

Uwazam, ze "ciemna materia" to nie jest dobre okreslenie. Uwazam tez, ze WIMPy
nie istnieja. Obiektowa czesc wszechswiata jest rownowazona energetyczna
przestrzenia, ktora jest pierwotna. Te sily musza byc w rownowadze, zeby ta
karuzela hulala. A ile tej energetycznej przestrzeni musialoby byc w
przeciwwadze? Wedlug mojego spekulacyjnego obliczenia, promien wszechswiata
musial by miec minimum 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Jest to odleglosc wprost
niewyobrazalna, ale skonczona.

[scand]

> Wedlug mojego spekulacyjnego obliczenia, promien wszechswiata
> musial by miec minimum 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Jest to odleglosc wprost
> niewyobrazalna, ale skonczona.

Znaczyłoby, że olbrzymia część wszechświata pozostanie nam nieznana.
Oczywiście jeśli nie ma wiekszej prędkości niż prędkość światła.
I jak rozumiem ta część nieznana jest głównie energią.

[al.1]

scand napisał:

> > Wedlug mojego spekulacyjnego obliczenia, promien wszechswiata
> > musial by miec minimum 1,5 x 10^137 lat swietlnych. Jest to odleglosc wpr
> > ost niewyobrazalna, ale skonczona.
>
> Znaczyłoby, że olbrzymia część wszechświata pozostanie nam nieznana.
> Oczywiście jeśli nie ma wiekszej prędkości niż prędkość światła.
> I jak rozumiem ta część nieznana jest głównie energią.

Obiektowa czesc wszechswiata jest mikroskopijną w porownaniu do "pustej"
energetycznej przestrzeni (moim zdaniem 100 - 10^-xyz % objetosci
wszechswiata). Uwazam, ze w przyrodzie istnieja oddzialywania natychmiastowe,
zas struktura subatomowa przestrzeni stanowi moim zdaniem najwieksza zagadke
przyrody. Jesli kiedykolwiek uda sie ja poznac, tym samym budowa swiata
wszelkich czastek bedzie poznana, gdyz energetyczna przestrzen zawiera w sobie
podstawowy budulec wszechswiata. To wlasnie ona zrodzila materie, a materia
zrodzila czas.

[scand]

> To wlasnie ona zrodzila materie, a materia
> zrodzila czas.

A może czas jest związany z tym że wszechświat się rozszerza ?
Gdyby sie nie rozszerzał nie byłoby czasu.

[oldpiernik]

Nieznaczny pyłek w niezmierzonej przestrzeni, w którym utkwił oldpiernik,
podziwia ten cud, że może swoją wyobraźnią objąć spory kawał tej przestrzeni.
Wyobraźnia podpowiada, że obecny stan techniki, służącej wielu podobnym pyłkom
do wzajemnej komunikacji, jest namiastką pełnych możliwości, w tym komunikacji
T-0, że pożyczę nazewnictwo od braci Strugackich.
Tymczasowość, tak odczuwalna przez obserwację ewolucji gwiazd, staje się
przyczynkiem przedziwnych spekulacji.
Dzieją się one w świadomości drobin, których istnienie dla wszechświata wydaje
się niezauważalne.

Jakże porażająca musi być złożoność boskiej pomysłowości...
:0)

[scand]

Czasem to wydaje mi się niemożliwe, żeby w przestrzeni o wielkości kuli d =20
cm zmieścił się obraz całego wszechświata - może rzeczywiście myślenie
indywidualne jest złudzeniem - myśli cała cienka noosferyczna powłoka Ziemi...

[al.1]

scand napisał:

> Czasem to wydaje mi się niemożliwe, żeby w przestrzeni o wielkości kuli d =20
> cm zmieścił się obraz całego wszechświata - może rzeczywiście myślenie
> indywidualne jest złudzeniem - myśli cała cienka noosferyczna powłoka Ziemi...

I slusznie. Stan osobliwosci wszechswiata jest jednym z mitow nauki. Nalezy on
do szeciu glownych mitow nauki, o czym pisalem juz w lutym 2005. Wsrod nich:

- wzglednosc czasu,
- dylatacja czasu,
- wzglednosc przestrzeni,
- czasoprzestrzen,
- strzalka czasu,
- stan osobliwosci wszechswiata

[scand]

> Wsrod nich:

> - wzglednosc czasu,
> - dylatacja czasu,
> - wzglednosc przestrzeni,
> - czasoprzestrzen,
> - strzalka czasu,
> - stan osobliwosci wszechswiata

Co to znaczy mity ? Zjawiska które nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości ?

[al.1]

scand napisał:

> > ...

> Co to znaczy mity ? Zjawiska które nie znajdują potwierdzenia
> w rzeczywistości ?

Dokladnie.
Uczeni nie majac pojecia czym jest czas tworzyli sobie mity, ktore piescili
przez caly wiek.

[scand]

> Uczeni nie majac pojecia czym jest czas tworzyli sobie mity, ktore piescili
> przez caly wiek.

Dlaczego to robili ?

[al.1]

scand napisał:

> > Uczeni nie majac pojecia czym jest czas tworzyli sobie mity, ktore piesci
> > li przez caly wiek.
>
> Dlaczego to robili ?

Sam nie moge sie nadziwic. Pasowalo im to do ich opisu wszechswiata i uwierzyli
w nieomylnosc Einsteina. Kazdy kto mial inne zdanie, byl obrazoburca. Ja mam
swoj poglad o wygladzie i ewolucji wszechswiata, zdefiniowalem i wykazalem czym
jest czas, i, jak juz wspominalem wyzej, wymienilem 6 glownych mitow
naukowych.

[oldpiernik]

Bo tak, między nami, nie ma przestrzeni, nie ma czasu, nie ma czegoś.
Istnieje tylko projekcja sfrustrowanej wyobraźni?
Oczywiście wyobraźnia też jest wątpliwa...
To o czym my tu...

Na miejscu kosmosu, dawno bym się obraził.
:0)

[al.1]

oldpiernik napisał:

> Bo tak, między nami, nie ma przestrzeni, nie ma czasu, nie ma czegoś.
Nie zgadzam sie. Otoz jest bardziej cos niz nic. Przestrzen jest pierwotna.
Jest ona otoczka czesci obiektowej wszechswiata. Poza przestrzenia wszechswiata
nie ma niczego. Nie ma temperatury, koloru, cisnienia itp. Jest po prostu NIC.
Czas jest, bo jest ruch. A czas to ruch czegokolwiek wzgledem czegokolwiek -
rowniez: czas to ruch dowolnej postaci materii wzgledem dowolnej postaci
materii. Czas tylko samoistnie nie wystepuje.
> Istnieje tylko projekcja sfrustrowanej wyobraźni?
> Oczywiście wyobraźnia też jest wątpliwa...
Wyobraznie niewatpliwie trzeba miec. Ona sie bardzo przydaje.
> To o czym my tu...
>
> Na miejscu kosmosu, dawno bym się obraził.
> :0)
Zupelnie niepotrzebnie.

[scand]

> Wyobraznie niewatpliwie trzeba miec. Ona sie bardzo przydaje.

Dzisiaj wyobraźnia (plus odpowiednie narzędzie) pozwala tworzyć własny kosmos
www.fractalus.com/cheshirecat/2007/amber2007.htm

[scand]

>wykazalem czym
> jest czas,

Czy twoja teoria pozwala dojść do nowych rezultatów ekperymentalnych ?
( do takich, których nie było przy "starej" teorii fizyki)

[al.1]

scand napisał:

> >wykazalem czym
> > jest czas,
>
> Czy twoja teoria pozwala dojść do nowych rezultatów ekperymentalnych ?
> ( do takich, których nie było przy "starej" teorii fizyki)

Wszystkie swoje przemyslenia i wnioski opisalem w swojej skromnej ksiazce juz
rok temu (nie podaje szczegolow, bo nie nie chce byc posadzony o jej
reklamowanie). Otoz kosmologia jest tym dzialem nauki, w ktorym eksperymentu
nie da sie przeprowadzic, bo nie da sie przetestowac modelu wszechswiata. Tu
mozna tylko poslugiwac sie logicznym rozumowaniem. Dodatkowa przeszkoda jest
niedostepnosc dla nauki mikroswiata, a w szczegole struktury subatomowej
przestrzeni o czym juz wczesniej wspominalem.

[oldpiernik]

Logika podpowiada zatem:
Każdy pomysł, którego doświadczalnie obalić nie sposób, jest dobry.
Gratuluję.
Tytuł książki proszę przesłać do mojej skrzynki.
Rad poznam kolejną rzeczywistość.

Pozdrawiam
OLDCIEKAWSKI :0)
ps. rzeczywistość i tak jest bogatsza, na przykład o sumę przyszłych pomysłów :0)

[al.1]

oldpiernik napisał:

> Logika podpowiada zatem:
> Każdy pomysł, którego doświadczalnie obalić nie sposób, jest dobry.
> Gratuluję.

To jest wlasnie kosmologia. Mozemy dochodzic tylko rozumem jak ewoluowal
wszechswiat. Mozemy tylko mniemac, ze dany model nie jest sprzeczny z prawami
przyrody, bo takiego doswiadczenia nie da sie przeprowadzic. Ja prosilem
bezskutecznie o najsurowsza krytyke moich wnioskow (bo jestem ekonomista a nie
naukowcem).

> Tytuł książki proszę przesłać do mojej skrzynki.
> Rad poznam kolejną rzeczywistość.

Zalatwione.

Pozdrawiam

[scand]

> > Tytuł książki proszę przesłać do mojej skrzynki.
> > Rad poznam kolejną rzeczywistość.
>
> Zalatwione.

Chętnie też poznam nowe idee tym chętniej, iż ostatnio przeżywam
zainteresowanie kosmosem
Paradoksalnie mega-kosmos wydaje mi się prostszy niż też nano-kosmos ...

[al.1]

scand napisał:

> > > Tytuł książki proszę przesłać do mojej skrzynki.
> > > Rad poznam kolejną rzeczywistość.
> >
> > Zalatwione.
>
> Chętnie też poznam nowe idee tym chętniej, iż ostatnio przeżywam
> zainteresowanie kosmosem
> Paradoksalnie mega-kosmos wydaje mi się prostszy niż też nano-kosmos ...

Otoz to. Subtelnosci mikroswiata chyba niepredko (o ile w ogole) uda sie
poznac - zwazywszy jak malo wiemy o budowie atomow (kwarki wciaz hipotetyczne)
i innych czastek. Struktura subatomowa przestrzeni skrywa najwieksza tajemnice
wszechswiata. Bez przestrzeni nic nie moze zaistniec - ona jest pierwotna. Nie
mogl wiec pojawic sie w "NICu" stan osobliwosci wszechswiata. Kolejnosc bowiem
wedlug mnie musi byc taka: NIC - energetyczna przestrzen - materia w
energetycznej przestrzeni ("nadwyzka" energii zamienila sie w materie). Chce
przy tym podkreslic, ze przestrzen z NICem graniczy ostro! Nie istnieje bowiem
1/2 przestrzeni, 1/4, badzi jakikolwiek jej ulamek. NIC "widzi" przestrzen jako
cialo stale - my przestrzen odbieramy jako pustke, ale tak nie jest. Popularnie
okreslana proznia ma jednak 3 wymiary. NIC jest bezwymiarowe.

[oldpiernik]

NICa nie ma przecież. :0)

[al.1]

oldpiernik napisał:

> NICa nie ma przecież. :0)

Wiem, wiem. Brzmi to fatalnie. Chcialem tylko zobrazowac, ze przestrzen sie
nigdzie nie rozjezdza.

[scand]

> NICa nie ma przecież. :0)

A nawet więcej - nic zostało właśnie na to stworzone, aby nie istnieć

[al.1]

scand napisał:

> > NICa nie ma przecież. :0)
>
> A nawet więcej - nic zostało właśnie na to stworzone, aby nie istnieć

Siur na mur. Bo pojecie takie musi byc, w celu przeciwstawienia go COSiowi.

[scand]

> Bo pojecie takie musi byc, w celu przeciwstawienia go COSiowi.

Ale nie jest równoważne cosiowi chociaż chciałoby..
Podobnie zresztą jest z liczbą zero która jest tak różna od innych liczb
naturalnych - możemy powiedzieć np. "w tym pokoju jest 0 kotów", a ja się
pytam, gdzie jest istnienie sygnalizowane w zdaniu i co o nim w ogóle świadczy ?

Inna planeta

[scand]

Po raz pierwszy odkryto planetę nieco zbliżoną do Ziemi.
wiadomosci.onet.pl/1525137,16,item.html
"zaledwie" 20,5 mln lat świetlnych co oznacza że można by po zadaniu pytania
ewentualnie otrzymac odpowiedź po 41 latach
Gdyby na tej planecie żyły istoty inteligentne miałyby także swoją filozofię,
która zapewne byłaby niewyorażalnie różna od naszej.
Pytanie: czy można sobie wyobrazić niewyobrażalną myśl ? )

[zettrzy]

to ta po ktorej przechodzi ludzkie pojecie
ja miewam czasami mysli tak niewyobrazalne ze az strach o nich myslec, wiec ich
nie ujawnie

[scand]

Ta nowa planeta jest o tyle inna od Ziemi że ciągle jest powierzchnią zwrócona
w jedną stronę ( jak nasz księżyc wobec ziemi ) czyli nie ma tam np. naszej
wiecznej zmienności dnia i nocy a trwa jeden dzień lub noc lub półmrok w
zależności od tego gdzie się znajdujemy.
Można chyba założyć, że jeśli życie by powstało to po stronie słonecznej.
Żyjące tam istoty widziały wciąż Słońce na niebie.
Czy wpłynąłoby to na ich filozofię ? A może bez opozycji noc/dzień filozofia w
ogóle by nie powstała bo nie byłoby tak oczywistego wzorca dialektyki ?

Planeta Wenus.

[scand]

Ostatnio zaciekawiła mnie planeta Wenus

en.wikipedia.org/wiki/Venus
Jak myślicie, kiedyś tam ludzie zamieszkają czy nie ma na to szans ?

[scand]

> Czyż nie ma w tych obrazach jakiegoś piękna ?
> Obrazy kosmosu, fraktale i biżuteria Zielonej Oliwki wywodzi się
jakby z
> jednego zródła

Dodałbym do tego jeszcze muzykę baroku..

[scand]

> Dodałbym do tego jeszcze muzykę baroku..

np. muzykę Vivaldiego jak we wczorajszym II PR ..

en.wikipedia.org/wiki/Vivaldi#Selected_performance_ensembles_specialising_in_Vivaldi

[scand]

Ziemia z kosmosu

www.youtube.com/watch?v=lwwioJhQzeg&feature=related

[scand]

Droga mleczna, nasza

www.youtube.com/watch?v=MH9R6MpC3AQ

Grafen

[scand]

To że człowiek potrafił odkryć tak niewiarygodny materiał napełnia mnie podziwem dla tej naszej jedynej inteligencji w układzie słonecznym..

pl.wikipedia.org/wiki/Grafen