07.05.07, 00:37
Jak piękny był czas, gdy dla wszystkich było jasne, kim są "Oni" i kim
jesteśmy "My". wink
Obie strony żyły w błogim przekonaniu, że to co złe jest związane, przede
wszystkim z "Ich" wpływem oraz "Ich" błędnym, egoistycznym, wrogim człowiekowi
postrzeganiem świata.
Obecnie tych "Onych", wszystkim zrobiło się więcej.
Kogo za to obwiniać?
Jak z tym żyć?

Witek
Obserwuj wątek
    • zettrzy Re: ONI i MY 07.05.07, 03:59
      "my" obwiniamy

      a) welfare system
      b) slepa chciwosc
      c) wartosci konsumpcyjne

      w tej mniej wiecej kolejnosci
      zyc sie z tym nie da, bo to jest problem a problem musi byc zawsze jakos
      rozwiazany - wiec "my" staramy sie to jakos rozwiazac
    • kamfora JA... 07.05.07, 09:11
      Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
      MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem. Nie ma
      więc złych ONYCH i dobrych NAS. Dla każdego istnieją (przynajmniej teoretycznie)
      jakieśtam okoliczności, w których wybiera zło.
      Więc nie mniej ważne jest aby nie nazywać zła dobrem (ani nawet "mniejszym
      złem") tylko dlatego, że JA albo ktoś z NAS to zło wybrał.
      Ale też - nazywając zło po imieniu - nie odrzucać człowieka z racji tego,
      że to zło wybrał (i nie wpadać w depresję z powodu własnej "wpadki").

      A dzisiaj chyba coraz więcej ludzi (przynajmniej w Polsce) wierzy w
      jakiegoś "idealnego człowieka" i daje wyraz coraz większemu rozczarowaniu, gdy
      ten czy inny kandydat na IDEAŁ okazał się człowiekiem zwykłym .
      I niekoniecznie zawsze dotyczy to polityki smile
      • scand Re: Poza człowiekiem 08.05.07, 09:33
        >Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
        > MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem.

        Można więc dalej zapytać o naturę tak rozumianych bytów zewnętrznych,
        jeśli to byty aktywne i do tego posiadające inteligencję CO NAJMNIEJ ludzką,
        mamy po prostu Boga i szatana jako zródło dobra i zła. To czy człowiek jest
        dobry czy zły zależałoby od tego czy aktualnie znajduje się pod wpływem łaski
        Boga czy diabelskich machinacji. Czy może wybrać ? Jeśli wszystko jest poza
        to nie.
        • kamfora Re: Poza człowiekiem 08.05.07, 23:46
          scand napisał:

          > Czy może wybrać ? Jeśli wszystko jest poza
          > to nie.

          Dlaczego nie? Jeśli człowiek wybiera sobie zwierzę - może wybrać takie, którego
          towarzystwo będzie pożyteczne dla niego (a czasem i dla tego zwierzęcia) albo
          takie, którego towarzystwo będzie szkodzić (jemu bądź jego bliskim). W żadnym
          jednak przypadku człowiek nie utożsami się z tym zwierzęciem (nawet gdy go zje)
          • scand Re: Poza człowiekiem 09.05.07, 09:15
            Ale w ten sposób zakładasz, że sam wybór też jest dokonywany na podstawie
            pewnej wewnętrznej konfiguracji ! Skoro tak, człowieka który dokonuje dobrych
            wyborów nazwalibysmy człowiekiem pełnym dobra a tego od złych wyborów
            przesiąknietym złem.
            Zatem znowu problem został sprowadzony do wnętrza.
            Jeśli wszystko jest natomiast poza nami to od nas nie zalezy co wybierzemy,
            tylko pod wpływem jakiej siły zewnętrznej się znajdziemy.
            • kamfora Re: Poza człowiekiem 09.05.07, 17:24
              scand napisał:

              > Ale w ten sposób zakładasz, że sam wybór też jest dokonywany na podstawie
              > pewnej wewnętrznej konfiguracji ! Skoro tak, człowieka który dokonuje dobrych
              > wyborów nazwalibysmy człowiekiem pełnym dobra a tego od złych wyborów
              > przesiąknietym złem.
              > Zatem znowu problem został sprowadzony do wnętrza.

              Niekoniecznie: ta "wewnętrzna konfiguracja" nazywana jest przez niektórych smile
              po prostu "wolną wolą". Ta wolna wola umożliwia w każdej chwili wybór między
              dobrem a złem (a do rozróżniania co jest czym - służy jeszcze rozum smile
              Nie ma czegoś takiego jak "skazanie" na złe czy dobre wybory.
              A więc skoro człowiek może w każdej chwili wybrać dobro - nie może być nazywany
              złym, tak samo jak fakt, że może on w każdej chwili wybrać zło - nie pozwala na
              nazwanie go dobrym.


              > Jeśli wszystko jest natomiast poza nami to od nas nie zalezy co wybierzemy,
              > tylko pod wpływem jakiej siły zewnętrznej się znajdziemy.

              Nie wszystko jest poza nami - ostateczna decyzja jest w nas smile
              • scand Re: Poza człowiekiem 10.05.07, 09:51
                > A więc skoro człowiek może w każdej chwili wybrać dobro - nie może być
                >nazywany złym, tak samo jak fakt, że może on w każdej chwili wybrać zło - nie
                > pozwala na nazwanie go dobrym.

                Tym nie mniej tak właśnie bywają rozmaici ludzie nazywani na podstawie ich
                najbardziej spodziewanych wyborów. Owszem to, że ktoś 99 razy wybrał zło nie
                świadczy że za 100 razem nie popełni jakiegoś dobrego uczynku, ale statystyka
                jest w tym wypadku nieubłagana.
                Zgadzam się jednak z tym że potencjalnie każdy jest zdolny i do złego i do
                dobrego.

                > Nie wszystko jest poza nami - ostateczna decyzja jest w nas smile

                Ale tylko co do tego co jest aktualnie dostępnie , a czasami to jest tylko
                mniejsze zło ale jednak zło sad







                        • witekjs Re: Poza człowiekiem 11.05.07, 13:04
                          scand napisał:

                          > > Niewątpliwym dobrem jest troska i miłość do zwierząt domowych...
                          >
                          > Oczywiście nie zaliczamy do nich np. drobiu czy warchlaków wink
                          >
                          One też wymagają troski smile
                          Wzajemna miłość istnieje między nami,a pieskami i kotkami wink smile)

                          Witek

                          www.modus.of.pl/
                          www.max.boo.pl/koty/
                    • kamfora Re: Poza człowiekiem 11.05.07, 18:17
                      scand napisał:

                      > Typowa taka sytuacja ( choć ekstremalna ) to sytuacja żołnierza na wojnie.

                      Zawsze mi się wydawało, że to akurat przykład na bardzo wyraźne rozróżnienie
                      dobra i zła, a nie zła i "mniejszego zła".
                      • witekjs Re: Poza człowiekiem 11.05.07, 18:46
                        Przykład "żołnierza na froncie" jest bardzo dobry w wątku ONI i MY.
                        Najczęściej jest to wybór mniejszego zła, a właściwie na wojnie nie ma żadnego
                        wyboru.
                        Lepszą, z moralnego punktu widzenia sytuację ma żołnierz, który broni swojego
                        domu i rodziny przed napastnikiem.
                        Żołnierz w tej drugiej armii, na linii frontu również już nie ma wyboru.
                        Nie może strzelać w powietrze, bo zginie.
                        Wybór można mieć w tym, jak się traktuje jeńców i cywilów.
                        Wojna prowadzi do tego, że wszystkie decyzje stają się złe, dramatyczne dla
                        większości żołnierzy.

                        Witek
                        • kamfora Re: Poza człowiekiem 12.05.07, 07:46
                          witekjs napisał:

                          > Wojna prowadzi do tego, że wszystkie decyzje stają się złe, dramatyczne dla
                          > większości żołnierzy.

                          Więc może można to ująć w taki sposób:
                          Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
                          do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
                          śmiercią.

                          Na jakimś innym forum przeczytałam, że tym, co ludzi odróżnia od zwierząt jest
                          umiejętność przewidywania konsekwencji swoich decyzji.

                          Przypomniał mi się film W. Allena "Wszystko gra"
                          • witekjs Re: Poza człowiekiem 12.05.07, 08:12
                            Dzień dobry smile

                            > Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
                            > do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
                            > śmiercią.
                            Wspaniale i zwięźle określiłaś to, co jest dramatyczną i nazbyt często
                            nieuniknioną konsekwencją wyborów zła w relacjach między ludźmi.
                            To prawda, że to, "co ludzi odróżnia od zwierząt jest umiejętność przewidywania
                            konsekwencji swoich decyzji".
                            Do tragedii, dochodzi jednak tak często, ponieważ bardzo wielu ludzi nie jest w
                            stanie ich przewidzieć i/lub kieruje się jedynie skrajnym egoizmem.
                            Nie dotyczy to oczywiście jedynie stanu wojny na froncie...
                            Cechuje ich:

                            "niezdolność do podporządkowania się normom społecznym,
                            zakłamanie objawiające się wielokrotnym dopuszczaniem się kłamstwa,
                            impulsywność,
                            brak troski o bezpieczeństwo własne i innych,
                            brak odpowiedzialności,
                            brak poczucia winy".

                            Zimni, agresywni, zabójczy...
                            Autor tekstu: Paweł Krukow

                            psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3992
                            Pozdrawiam. Witek
                            • kamfora Re: Poza człowiekiem 12.05.07, 08:37
                              witekjs napisał:

                              > Dzień dobry smile


                              Dzień dobry! smile

                              Śliczna pogoda - jedyny minus to ząb bolący, który mnie zbudził sobotnim świtem
                              i zamiast razem ze mną podziwiać światwink - zmusza do pójścia do dentysty...
                              Cóż - zdaje się, że można być niewolnikiem nawet takiego małego zęba wink
                            • kamfora Re: Poza człowiekiem 12.05.07, 09:07
                              witekjs napisał:



                              > Cechuje ich:
                              >
                              > "niezdolność do podporządkowania się normom społecznym,
                              > zakłamanie objawiające się wielokrotnym dopuszczaniem się kłamstwa,
                              > impulsywność,
                              > brak troski o bezpieczeństwo własne i innych,
                              > brak odpowiedzialności,
                              > brak poczucia winy".
                              >
                              > Zimni, agresywni, zabójczy...
                              > Autor tekstu: Paweł Krukow


                              No i właśnie w związku z tym mam problem ze społeczeństwemsmile

                              Czy społeczeństwo (rozumiane szeroko) oznacza stan "na dziś", to co jest - czy
                              stan, jaki (wedle naszego wyobrażenia) być powinien?

                              Bo w tym pierwszym przypadku społeczeństwo tworzą wszyscy ludzie - niezależnie
                              od tego, czy są czy nie są zdolni do podporządkowania się takim czy innym
                              normom społecznym. Społeczeństwo jest więc tu sumą wszystkich ludzi, relacji
                              między nimi i wytworów ich działalności.

                              W drugim przypadku - społeczeństwo oznacza jakiś twór/stan idealny, do którego
                              wszyscy ludzie powinni dążyć. Wydaje się, że ten "stan idealny" różni się mniej
                              lub więcej w zależności od człowieka, który sobie ten stan wyobraża. I w tym
                              przypadku można mówić, że działania niektórych ludzi zagrażają społeczeństwu -
                              co oznacza, że te działania oddalają albo uniemożliwiają stan w którym
                              społeczeństwo będzie społeczeństwem z naszej wyobraźni.

                              No, już chyba bardziej zasupłać nie potrafię wink
                              • witekjs Społeczeństwo Otwarte 13.05.07, 12:10
                                Nie wiedząc, że "prozą myślę" zawsze, w dorosłym życiu marzyło mi się
                                <a
                                href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo_otwarte">społeczeństwo
                                otwarte</a> , gdzie przechodzenie z jednej warstwy społecznej do drugiej jest
                                dla wszystkich dostępne.
                                Z zastrzeżeniem, że nie przeskakuje się "per fas et nefas" etapów pośrednich w
                                rozwoju społecznym.
                                Jest to zaprzeczenie bolszewickiego podejścia do zmiany statusu, gdzie i
                                kucharka może rządzić krajem...
                                Oczywiste, że zależy to od tego kto, o czym powyżej, zdobywa władzę i za jaką
                                cenę, ponoszoną przez ich wyborców, jest gotów ją utrzymać.
                                Konia również wprowadzono do Senatu...

                                Witek
                                • scand Re: Społeczeństwo Otwarte 14.05.07, 09:38
                                  Kiedy słyszę "społeczeństwo otwarte" zastanawiam się na ile może byc ono
                                  otwarte ...
                                  Weźmy poównanie z komórką biologiczną. Komórka jest "otwarta" kiedy jej
                                  zawartość wypływa na wierzch a błony komórkowe zanikły. Stan taki zachodzi
                                  kiedy.. jest trawiona przez inny organizm.
                                  Bolszewicy tak właśnie strawili carską Rosję.
                                  • witekjs Re: Społeczeństwo Otwarte 14.05.07, 10:55
                                    Pewnie, źle wyjaśniłem, co miałem na myśli.
                                    "Bolszewizm" okazał się, w moim odczuciu skrajnie zdegenerowaną formą rządzenia
                                    państwem.
                                    Co widać do tej pory w niektórych krajach.
                                    Porównanie do otwartej / rozerwanej smile / komórki przemawia do wyobraźni, z
                                    zastrzeżeniem, że jednak błona komórkowa jest "strukturą selektywnie
                                    przepuszczającą (zob. membrana półprzepuszczalna)".
                                    Sądzę, że nie ma wątpliwości, że ta półprzepuszczalność jest najważniejszą
                                    funkcją jej ochronnego działania.
                                    Pozwala ona na stały rozwój i eliminację niektórych składników, dla komórki
                                    szkodliwych.
                                    Niebezpieczne jest tylko, gdy zagnieżdżą się w niej wirusy, bo aby je zniszczyć
                                    fagocyty muszą pożreć komórkę...

                                    Pozdrawiam. WItek


                                    pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82ona_kom%C3%B3rkowa
                                    tinyurl.com/23m6k7

                                    • scand Re: Społeczeństwo Otwarte 14.05.07, 11:10
                                      > "Bolszewizm" okazał się, w moim odczuciu skrajnie zdegenerowaną formą
                                      >rządzenia państwem.

                                      Bolszewizm też można opisywać jako rodzaj leku na społeczne dolegliwości
                                      ( których przecież w carskiej Rosji, i nie tylko, nie brakowało) z tym że lek
                                      ten okazał się mieć gorsze skutki uboczne niz sama choroba.
                                      Dopóki trwała żywa pamięć choroby carskiej Rosji dopóty ta ekstremalna kuracja
                                      znajdowała jeszcze jakieś rzeczywiste a nawet entuzjastyczne wsparcie - gdy
                                      pamięc o tej chorobie zatarła się dalsze aplikowanie "leku" nawet "lekarzom"
                                      wydało się bez sensu. ( casus Gorbaczowa)

                                      I takie jest właśnie leczenie społeczeństwa. W przeciwieństwie do leków
                                      farmakologicznych nie można kuracji najpierw przetestować w środowsku modelowym.



                                      > Sądzę, że nie ma wątpliwości, że ta półprzepuszczalność jest najważniejszą
                                      > funkcją jej ochronnego działania.
                                      > Pozwala ona na stały rozwój i eliminację niektórych składników, dla komórki
                                      > szkodliwych.

                                      Tak czy inaczej jest z pewnością granicą oddzielającą świat wewnetrzny od
                                      zewnętrznego z tym że nigdy nie jest to granica całkowicie hermetyczna , a
                                      jedynie - jak sam wspomniałeś - wysoce selektywna.

                              • scand Re: Poza człowiekiem 14.05.07, 09:32
                                > Bo w tym pierwszym przypadku społeczeństwo tworzą wszyscy ludzie -
                                niezależnie
                                > od tego, czy są czy nie są zdolni do podporządkowania się takim czy innym
                                > normom społecznym. Społeczeństwo jest więc tu sumą wszystkich ludzi, relacji
                                > między nimi i wytworów ich działalności.

                                Oczywiście społeczeństwo to skomplikowana sieć zależności, którą tak naprawdę
                                bardzo ciężko zaanalizować. Jeśli w małej grupie żyjących wolno szympansów jest
                                duża złożoność relacji to co dopiero powiedzieć o społeczenstwie ktore stało
                                się dzisiaj mega-stadem powiązanym do tego elektronicznie smile

                                > W drugim przypadku - społeczeństwo oznacza jakiś twór/stan idealny, do którego
                                > wszyscy ludzie powinni dążyć. Wydaje się, że ten "stan idealny" różni sięmniej
                                > lub więcej w zależności od człowieka, który sobie ten stan wyobraża. I w tym
                                > przypadku można mówić, że działania niektórych ludzi zagrażają społeczeństwu -
                                > co oznacza, że te działania oddalają albo uniemożliwiają stan w którym
                                > społeczeństwo będzie społeczeństwem z naszej wyobraźni.

                                W tym wypadku mowisz chyba o normatywnym modelu społecznym, który znajduje
                                odbice mi.in w normach prawnych i obyczajowych. Oczywiscie model ten aktywnie
                                oddziaływuje na relacje zachodzące w aktualnej sieci społecznej.
                                Każdy akt wyjścia poza ten model poprzez np. akt kryminalny grozi rozpadem
                                modelu i dekompozycją rzeczywistej sieci przynajmniej w mikroskali.

                          • scand Re: Poza człowiekiem 14.05.07, 09:23
                            > Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
                            > do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
                            > śmiercią.


                            Sytuacja wojny jest sytuacją w której człowiek mimowolnie zostaje zaplątany w
                            Sieć Zła. Człowiek który jest w takiej sieci musi być przygotowany na to, że
                            prawdopodieństwo, że popełni jakiś zły czyn jest dużo większe niż w tzw.
                            normalnym życiu, w którym - jeżeli ma szczeście - moze nigdy nawet nie być
                            wystawiony na pokusę. Oczywiście są różne wojny.
                            Sieć zła nie dotyczy tylko sytuacji kiedy agresja wyładowuje się w sposób
                            gwałtowny. Weźmy np. sytuację człowieka który zaplątał się w inną sieć zła np.
                            nieciekawe układy zadłużenia pieniężnego. Przypuścmy że nie spłacenie długu
                            grozi materialną ruiną nie tylko jemu ale również jego rodzinie ( wybory są
                            zawsze trudniejsze jeśli z nimi jest skorelowana sytuacja innych ludzi a nie
                            tylko własna). Przypuścmy, że wierzyciel domaga się od dłużnika niezbyt
                            uczciwej rzeczy za którą obiecuje umorzenie cześci długu. Nie jest to działanie
                            typu -ewidentne krzywdzenie - ale jednak bardzo wątpliwe moralnie. Co dłużnik
                            ma wybrać - czy pogrążyć siebie i całą swoją rodzinę ( nędza może prowadzic do
                            dalszego pogrążrenia się w sieci zła ) czy tymczasowo jak mu się wydaje ulec
                            woli złego wierzyciela i wypełnic jego zalecenia. Pamietajmy ponadto, że w
                            wielu sytuacjach nie ma bynajmniej ostrych krawędzi, po których stronach jest
                            wyraźnie rozgraniczone zło i dobro a wiele norm jest tworzonych na bieżąco w
                            toku dyskusji społecznej i starcia różnych racji (jak np. w sprawie tzw.
                            aborcji) co prowadzi do dodatkowego zamazania tego co jest dobrem a co jest
                            złem.
                            • kamfora Re: Poza człowiekiem 22.05.07, 20:23
                              scand napisał:

                              > Sieć zła nie dotyczy tylko sytuacji kiedy agresja wyładowuje się w sposób
                              > gwałtowny. Weźmy np. sytuację człowieka który zaplątał się w inną sieć zła
                              > np. nieciekawe układy zadłużenia pieniężnego. Przypuścmy że nie spłacenie
                              > długu grozi materialną ruiną nie tylko jemu ale również jego rodzinie
                              > ( wybory są zawsze trudniejsze jeśli z nimi jest skorelowana sytuacja innych
                              > ludzi a nie tylko własna). Przypuścmy, że wierzyciel domaga się od dłużnika
                              > niezbyt uczciwej rzeczy za którą obiecuje umorzenie cześci długu.

                              Tak się zastanawiam: jeśli rodzina bez protestów korzysta z rezultatów pracy
                              owego podanego przez Ciebie na przykład człowieka, gdy dobrze mu się dzieje, to
                              dlaczego nie miałaby również cierpieć niedostatku wskutek jego niepowodzeń?

                              Kiedy człowiekowi się wydaje, że jest mądrzejszy od Boga - zazwyczaj dokonuje
                              złych wyborów. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy ów człowiek w Boga wierzy,
                              czy też jest ateistą.
                              • scand Re: Poza człowiekiem 23.05.07, 09:12
                                > Tak się zastanawiam: jeśli rodzina bez protestów korzysta z rezultatów pracy
                                > owego podanego przez Ciebie na przykład człowieka, gdy dobrze mu się dzieje,
                                > to dlaczego nie miałaby również cierpieć niedostatku wskutek jego
                                >niepowodzeń?

                                Niestety niewielu ludzi potrafi zdobyć się na tak stoicką postawę. W wielu
                                rodzinach rzeczywistych poziom spokoju rodzinnego zależy od spokoju
                                rozwiązywania podstawowych spraw bytowych, przy czym "podstawowych" nalezy
                                rozumieć dość szeroko - dla jednego będzie to jedynie dach nad głową i
                                podstawowe pożywienie, dla innego także dobrej klasy samochód czy zagraniczne
                                wczasy co roku.
      • zettrzy Re: JA... 09.05.07, 23:58

        > Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
        >
        > MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem. Nie ma
        > więc złych ONYCH i dobrych NAS. Dla każdego istnieją (przynajmniej teoretycznie
        > )
        > jakieśtam okoliczności, w których wybiera zło.

        dlatego Paryza Hiltonowna ma sluszna racje kiedy twierdzi ze to nie jej wina ze
        jechala po pijaku, albo bez swiatel, albo bez waznego prawa jazdy; WARUNKI tak
        sie ulozyly ze niewinne, skrzywdzone przez wrednego prokuratora biedactwo teraz
        ma klopot jak sie wykaraskac z wyroku skazujacego
        ideologia nieskazitelnych ludzi, za ktorych winy sa odpowiedzialne wylacznie
        okolicznosci, przysporzyla tyle zla moze wreszcie mozna by ja odeslac na
        smietnik historii razem z reszta marksizmu-leninizmu
        • kamfora Re: JA... 10.05.07, 00:22
          Zastanawiam: czy to ja tak niezrozumiale piszę, czy Ty masz przyjemność
          z odwracania kota ogonem sad

          Tak czy siak - dobranoc.
            • kamfora Re: JA... 11.05.07, 07:25
              Powiedz, czy Ty uważasz, że - w przeciwieństwie do piękna - dobro/zło nie
              istnieje obiektywnie, a jest zależne od naszej percepcji?
              • zettrzy Re: JA... 11.05.07, 19:58
                wlasciwie tutaj zachodzi paralela - istnieje bowiem wiele zjawisk obiektywnie
                zlych (tsunami) lub obiektywnie dobrych (blask slonca), i tak jak w przypadku
                piekna wydaje nam sie ze jest to wynik naszej percepcji bo

                1) my tez mozemy czynic dobro i zlo (tak jak mozemy tworzyc piekno)
                2) ustalic odgornie co jest dobre a co zle (dobry gust, zly gust)
                3) traktowac zjawisko analitycznie - rozdzielic akt od autora (przypadkowy
                bohomaz pedzla genialnego poza tym malarza, akt podlosci ze strony anielskiego
                poza tym czlowieka)
                4) zrelatywizowac dobro i zlo tak jak relatywizujemy piekno - ta kanapa swietnie
                wyglada w salonie babci, ale u mnie bedzie kiczowata; ten lobuz chcial spalic
                zywcem malego psiaka, ale przeciez tata bije lobuza pasem
                5) ani piekno, ani dobro i zlo nie moze zaistniec bez materialnego wyrazu

                az sie prosi aby dopisac punkt kolejny, o naszym biologicznym aparacie do
                odbioru i tworzenia piekna, ale jak wiemy wszelkie wiadomosci na temat
                biologicznych uwarunkowan dobra i zla sa zaduszane w zarodku - wiec nie moge
                tego dodac jako faktu
                ani dobro ani zlo nie jest zalezne od naszej percepcji, bo gdyby tak bylo
                moglibysmy wytlumaczyc sobie ze np. obozy smierci byly bardzo dobre; a przeciez
                nikt nawet nie probuje takich sztuczek, prawda?

                tym niemniej, element percepcji jest na pewno rownie silny w odbiorze dobra i
                zla jak w odbiorze piekna; doswiadczenie wskazuje ze mozna na jakis czas
                narzucic ludziom wyjatkowo zly koncept jako dobro, ale takie dzialania zawsze
                sie koncza fiaskiem (porownaj minione zachwyty nad architektura socrealizmu -
                przeciez komus ona sie podobala, bez wzgledu na nasze zdanie!)
      • krytyk2 Re: JA... 10.05.07, 18:15
        Myślę ,że tak jak nie można utożsamiać źle postępującego człowieka ze złem,tak
        też nie można wypatrywać istnienia zła/dobra/poza człowiekiem.Takie postawienie
        sprawy zapachniało średniowiecznymi powszechnikamiwink
        Tylko człowiek ma pojęcie dobra/zła/.Nie funkcjonuje ono w przyrodzie-ani w
        świecie roslin ani zwierzat.Człowiek moze powstrzymać się od dzialania,ktore
        przyniosloby mu ewidentne korzyści,kierując sie normą moralną.
        Jest zalecane,zwł w terapii ,ale także dla uzdrowienia stosunkow
        międzyludzkich,nie identyfikowanie czlowieka z wymowa moralna tego ,co
        zrobił.Temat jest sliski,bo przy odrobinie złej woli delikwent,ktory
        zawinił,przestaje brać odpoweidzialnośc za cokolwiek z rzeczy ,ktore popelnil...

        W zalewie deklarowanej tolerancji i miłości do czlowieka zapomina się o
        najwalaściwszym wymiarze człowieczeństwa-odpowiedzialności
        • kamfora Re: JA... 11.05.07, 07:21
          No ale chyba nie można przestać dociekać prawdy tylko z tego powodu, że ktoś
          ewentualnie mógłby zrozumieć to opacznie? Zwłaszcza w kawiarence...smile
          • krytyk2 Re: JA... 11.05.07, 17:13
            Masz Kamforo fajne podejście do tematów.Umiejętnie wpychasz kij w mrowisko a
            potem przypatrujesz sie mrowkom gramolącym sie na koniec kijawink))
            Brakuje mi Twojego zdania w poruszanym temacie.
            A może jest taka ,że w człowikeu istnieje wszystko naraz-i Dobro i Zło i z tych
            zawirowań dwóch zywiowłow wyłania sie w końcu uksztaltowana osobowośc?
            • kamfora Re: JA... 12.05.07, 08:25
              Mam nadzieję, że nie zwiodło Cię słowo "filozoficzna" w nazwie Forum,
              ani dobrotliwe podkpiwania Witka na temat "kamforowej mądrości" wink i nie
              oczekujesz tutaj jakichś regularnych wykładów ? wink
              • krytyk2 Re: JA... 12.05.07, 11:11
                Pozwolisz ,że będe miał wlasne zdanie w temacie Twojej mądrości?..wink)
                Wiesz,tak, mi sie wydaje,że czasem jedna myśl rzucona tu przez kogoś ma większy
                ciężar gatunkowy od opasłych ksiąg zawodowych filozofów.
                Prawdę mówiąc każda, nawet najbardziej opasła księga, opiera sie na 1-2
                podstawowych załóżeniach,ktore w setkach kombinacji i przybliżeń autor odmienia.
                Nie w ilości więc i w nazewnictwie rzecz.
                A filutka i tak jesteś!!Nadal sie wykręcasz od zajęcia stanowiskasmile))
                • okimita Re: JA... 12.05.07, 20:55
                  -barwa biała i barwa czarna oraz cała gama barw pośrednich między nimi,
                  te barwy pośrednie to analogia do tego co zawierają te opasłe księgi.
                  Ale z tego co piszesz, to kolekcjonujesz tytuły a do ksiąg raczej
                  nie zaglądasz. A co do kija w mrowisku to sam na niego też wlazłeś,
                  więc o co ci chodzi. Pewnie bym tego nie napisał, ale wzieło mnie to,
                  jak się puszysz, że jesteś mądrzejszy od kamfory.
                  Poczytaj jakąś książkę o dobrym wychowaniu, nawet cienką, byle nie
                  sam tytuł.
                  • krytyk2 Re: JA... 12.05.07, 21:56
                    porownania z zakresu plastyki na niewiele sie tu zdadzą
                    Cenie w nauce i w filozofii aksjomatyczna strukturę i w przypadku wybitnych
                    dzieł nie zawodzę się w tym względzie.Więc nie mów mi o szarościach.W filozofii
                    stanowia one zapychacz w postaci przykładow i porównań.Nie znam dobrej
                    teorii,ktora skladalaby sie np z 15 rownoleglych niezależnych aksjomatów.Chyba
                    że jest to opisywactwo świata -to mamy wowczas powieśc beletrystyczną.
                    Nie uważam ,abym był mądrzejszy od kogokolwiek na tym forum.zaczepka w kierunku
                    Kamfory nie była złośliwa.Zreszta ocena należy chyba do niej,a nie do Ciebie
        • kamfora Re: JA... 11.05.07, 07:29
          krytyk2 napisał:

          > Myślę ,że tak jak nie można utożsamiać źle postępującego człowieka ze
          > złem,tak też nie można wypatrywać istnienia zła/dobra/poza człowiekiem.
          > Takie postawienie sprawy zapachniało średniowiecznymi powszechnikamiwink


          Nie znam zapachów średniowiecznych powszechników wink ale bardziej przemawia do
          mnie Mały Książę z baobabami jako uosobieniem zła na jego planecie...
    • witekjs Re: ONI i MY 07.05.07, 10:15
      Dotyczy to oczywiście nie tylko polityki...
      Czy rzeczywiście?
      Wszak ona jest wszędzie.
      Wykorzystują ją i są przez nią manipulowani artyści,"wykształciuchy",
      dziennikarze, intelektualiści, Kościół, politycy i autorytety.
      Obecnie już wiemy, inaczej niż przed latami, co znaczy powiedzenie Generała De
      Gaulle : jeśli ty nie interesujesz się polityką, ona zainteresuje się tobą...
      Po raz pierwszy i w takim stopniu /internet/ możemy czytać, słyszeć i oglądać
      jak bardzo jesteśmy różni i głęboko podzieleni.
      Do tej pory mogliśmy to jedynie obserwować z daleka, w niektórych krajach o
      rozwiniętym systemie demokratycznym.
      Smutne to, ale u nas, jak do tej pory działa prawo Kopernika-Greshama – moneta
      gorsza (zły pieniądz) wypiera z obiegu monetę lepszą (dobry pieniądz), która
      podlega tezauryzacji /emigracji wewnętrznej wink/.

      Pozdrawiam. Witek

      pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama
      dziedzictwo.polska.pl/katalog/index,Kopernik_Mikolaj,cid,1711.htm
      • kamfora Re: ONI i MY 07.05.07, 22:49
        witekjs napisał:

        > Smutne to, ale u nas, jak do tej pory działa prawo Kopernika-Greshama –
        > moneta gorsza (zły pieniądz) wypiera z obiegu monetę lepszą (dobry
        > pieniądz), która podlega tezauryzacji /emigracji wewnętrznej wink/

        Sęk w tym, że ludzie, których symbolem jest owa "lepsza moneta" (albo: którzy
        uważają, że ich symbolem jest "lepsza moneta") sami się "wycofują z obiegu"
        albo nawet do tego obiegu nie wchodzą. Najczęściej, bo boją się ryzykować, bo
        wolą święty spokój...bo żeby zająć się na serio polityką trzeba zrezygnować
        z kariery zawodowej, z prywatności...Bo o wiele łatwiej jest szukać rysy na
        krysztale niż samemu wystawić swoją kryształowość na ocenę tzw. społeczeństwa.

        Ja przynajmniej właśnie tak.
        • oldpiernik Re: ONI i MY 08.05.07, 11:50
          MY to ONI dla NIE NAS.
          Co do Kopernika-Greshama, nie tyle gorsza, co tańsza. :0)
          Jednak tani politycy okazują się najdrożsi.
          ONI to nie MY.
          MY jesteśmy lepsi, dlatego nie będziemy się zajmować ICH brudami.

          Nie wiem, czym grzeszę bardziej, tchórzostwem, czy hipokryzją.
          ;0)
          • okimita Re: ONI i MY 08.05.07, 22:48
            -w malarstwie jest takie powiedzenie: >patrzeć a widzieć to dwie różne rzeczy<,
            podobnie, zgłębiać Nietzche-go a niczego nie z tego nie "wygłębić".
            Jeżeli ONI to parszywce, hipokryci i jeszcze coś gorszego, ale mają lepiej,
            a TY będąc MY po cichu im zazdroscisz.......to po prostu zostań ONI
            • oldpiernik Re: ONI i MY 10.05.07, 14:53
              Jeżeli:

              > ... ONI to parszywce, hipokryci i jeszcze coś gorszego, ale mają lepiej,

              spełniając:

              > a TY będąc MY po cichu im zazdroscisz...

              już jesteś ONI

              ;0)
                • oldpiernik Re: ONI i MY 10.05.07, 21:43
                  No tak, uderzając się w piersi, (i w drugi)... ;0)
                  Nie wiem, dlaczego to odebrano jako narzekanie.
                  Moje intencje bliższe były drwiny, widać nie przyłożyłem się do formy.
                  :0)

                  Pozdrawiam
                  OLDPOGODNYBARDZO :0)

                  Ps. Moja sygnaturka oddaje mój stosunek do ważkości moich własnych wypowiedzi.
                  Bynajmniej na ten stosunek nie narzekam.
                  • okimita Re: ONI i MY 10.05.07, 22:26
                    No dobrze, u mnie też dusza rechocze, a powiem ci po cichu, tak aby
                    inni nie słyszeli, że ja podzieliłem sobie ludzi na "sadystów"
                    i "masochistów" i nie o stronę erotyczną mi chodzi, ale o ich
                    postawę życiową.
          • kamfora Re: ONI i MY 08.05.07, 23:54
            Dostałam dzisiaj w mailu żarcik rysunkowy. Rysunku nie zamieszczę, ale napis
            przytoczę.

            Motto na dziś:
            Ciężko pracuj i staraj się jak możesz.

            To nam, pozostałym, będzie lżej...
    • witekjs Re: ONI i MY 10.05.07, 11:18
      Kamfora napisała:
      > Sęk w tym, że ludzie /... /sami się "wycofują z obiegu"
      > albo nawet do tego obiegu nie wchodzą.
      Z tym masz rację, ale dotyczy to rzeczywistych "kryształów", które nigdzie nie
      dążą do autorytetu i władzy, jedynie poprzez działanie społeczne i/lub partyjne.
      Czasami obejmują jakieś bardzo prominentne stanowiska jako zwieńczenie swojej
      spełnionej kariery zawodowej.
      Bywa to jak sądzę, niekiedy korzystne dla kraju/regionu/środowiska, z
      zastrzeżeniem, że nie godzą się na to, aby stać się jawnym figurantem .
      Wszyscy już wiemy, że kariera polityczna, „działalność społeczna”, ostatnio
      „marketing polityczny”, często bywają jedyną drogą do zdobycia jakiejkolwiek
      pozycji i choćby namiastki władzy, oby z JEJ atrybutami…
      Zawsze dawało to możliwość kompensacji, przebiegłym ludziom o wielkich
      ambicjach, a niewysokich lotach, lub takim, którzy uważali, że szacunek można
      zdobyć drogami „na skróty”.
      Oczywiście ideałem byłoby, gdyby człowiekiem stającym się przywódcą, mógł zostać
      ktoś z charyzmą, kompetencjami oraz kulturą i najlepiej bez zachowań
      autorytarnych. wink
      Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
      stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
      członkowie koterii rządzących.
      Tyle tylko, że takich, których bezgraniczna dyspozycyjność, serwilizm i cynizm
      były wystarczającymi zaletami dla kariery, dobiera zawsze jakiś „ El
      Comendante”...

      Jak tu jednak wyobrazić sobie nieboskłon bez księżyca?
      Co ja mówię – wielu librujących satelitów. wink smile)

      Pozdrawiam. Witek
      • kamfora Re: ONI i MY 11.05.07, 07:33
        witekjs napisał:

        > Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
        > stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
        > członkowie koterii rządzących

        Społeczeństwo - w jakim znaczeniu używasz tego słowa w tym miejscu?
        • witekjs SPOŁECZEŃSTWO 11.05.07, 09:40
          kamfora napisała:
          >
          > Społeczeństwo - w jakim znaczeniu używasz tego słowa w tym miejscu?

          W znaczeniu szerokim, obejmującym również wszelkie społeczności, w tym ludność
          państw.
          Przed chwilą sprawdziłem co znaczy pojęcie społeczeństwo i okazało się, że
          znaczy ono, to o czym myślałem.
          Jest pełniejsze od pojęcia społeczności.


          Pozdrawiam. Witek

          pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo
          • kamfora Re: SPOŁECZEŃSTWO 12.05.07, 08:06
            No ale piszesz:

            > Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
            > stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
            > członkowie koterii rządzących.
            > Tyle tylko, że takich, których bezgraniczna dyspozycyjność, serwilizm i
            > cynizm były wystarczającymi zaletami dla kariery, dobiera zawsze jakiś „ El
            > Comendante”...

            Wydaje się, że tych "zagrażających społeczeństwu" jest strasznie dużo,
            przytłaczająca większość wręcz...
    • witekjs ______________TEORIA WZGLĘDNOŚCI - Marian Hemar 10.06.07, 11:39
      Teoria względności

      Gdy się ludzi ocenia
      Z różnych punktów widzenia –
      Ciekawa rzecz, jak się skala
      Pewnych wartości zmienia.

      Wada staje się cnotą,
      A zaletą — głupota.
      O przeciwniku — gdy zacny –
      Mówimy, że idiota.

      O stronniku, gdy trudno
      Przyznać nam, że rozsądny –
      Nie powiemy, ze cymbał.
      Powiemy: “Z gruntu porządny”.

      Gdy się mądrym człowiekiem
      Chlubi wrogi nam obóz –
      Stwierdzamy, że “inteligentny”
      I dodajemy: “łobuz”.

      Gdy się w naszym obozie
      Łobuz szasta wybitny –
      Mówimy: “Twardy człowiek.
      Zdolny — mówimy. — Sprytny”.

      Gdy nasz przeciwnik się potknie,
      “Zdrajca!” — głosimy krzykiem.
      Gdy stronnik zdradzi, stwierdzamy:
      “Nie był naszym stronnikiem”.

      I to nas niesłychanie
      Na duchu podtrzymuje,
      Że przeciw nam zawsze
      Idioci tylko i szuje.

      A z nami, wszyscy albo
      Roztropni, albo dumni,
      Albo z gruntu porządni,
      Albo bardzo rozumni.


      Dziwne, jak punkt widzenia
      Automatycznie zmienia
      Skalę naszych kryteriów
      Uznania czy potępienia.

      Gdy my konfiskujemy –
      Zasługa to narodowa.
      Kiedy nas konfiskują –
      Gwałcą swobodę słowa.

      Kiedy nas zamykają –
      Tyrani! Despoci! Kaci!
      Kiedy my zamykamy –
      Tośmy furt demokraci.

      Kiedy my “Precz!” wrzeszczymy –
      Tośmy patrioci polscy.
      Ci, co “Precz” wrzeszczą na nas
      Wywrotowcy warcholscy.

      “Dwa a dwa cztery” u nas –
      To dogmat, to teologia.
      “Dwa a dwa cztery” u wroga –
      Wulgarna demagogia.

      Przyznać komu, po męsku,
      W sposób najprościej rozsądny,
      Że choć wróg nasz — rozumny,
      Choć przeciwnik — porządny,

      I walczyć z nim, aż do końca,
      do końca ceniąc go szczerze –
      Na to nas nie stać. To w naszym
      Nie leży charakterze.

      Nasza zasada: siebie
      Ze wszystkiego rozgrzeszać,
      Ale na przeciwniku
      Psy — o to samo — wieszać.

      Marian Hemar
    • witekjs Re: ONI i MY - Pastor Martin Niemoeller 30.08.07, 12:36
      Najpierw przyszli po komunistów, ale nie protestowałem bo nie byłem komunistą.
      Potem przyszli po Żydów, ale nie protestowałem bo nie byłem Żydem. Potem
      przyszli po związkowców, ale nie protestowałem bo nie
      byłem związkowcem.
      Potem przyszli po katolików, ale nie protestowałem bo byłem
      protestantem.
      Potem przyszli po mnie i nie było już komu protestować.

      Pastor Martin Niemoeller.
    • witekjs Znowu czytamy Orwella... 28.09.07, 10:28
      Nie sądziłem, że znowu będziemy czytać i "mówić Orwellem".
      Przez wiele ostatnich tygodni nie miałem dostępu do najciekawszych stacji
      telewizyjnych i radia.
      Czytałem, po raz pierwszy "wszystkie" gazety, od prawa do lewa.
      Ciężkie, deprymujące doświadczenie.
      Na szczęście miałem z sobą książki Leszka Kołakowskiego, które czytałem z dużą
      radością i przyjemnością.
      Jestem już zmęczony i zniesmaczony tym co się w koło dzieje.
      Trudno od tego oderwać myśli.
      Jednocześnie, nie umiem słuchać w radio jedynie muzyki, tyle tylko, że po
      powrocie z urlopu nie czytam tylu niemądrych, gazetowych straszności.
      Okazuje się, że o Orwellu, do którego już nie raz ponownie zaglądałem, myśli
      również biskup Pieronek...

      www.tvn24.pl/-1,1522867,wiadomosc.html
      Rok 1984 - Wikicytaty
      pl.wikiquote.org/wiki/Rok_1984
      Orwell w naszej Biblioteczce
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=38212225&a=68265207
      Mam nadzieję, że po minięciu szoku pourlopowego i choć częściowej zmianie
      atmosfery wkoło nas, będę mógł pomyśleć i odezwać się bardziej "filozoficznie" smile

      Pozdrawiam Was serdecznie. Witek
    • witekjs Re: ONI i MY 09.11.07, 18:31

      www.tvn24.pl/12690,1527648,wiadomosc.html
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=65241961&v=2&s=0
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4658076.html
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80271,4658475.html?i=1
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka