ONI i MY

[witekjs]

Jak piękny był czas, gdy dla wszystkich było jasne, kim są "Oni" i kim
jesteśmy "My".
Obie strony żyły w błogim przekonaniu, że to co złe jest związane, przede
wszystkim z "Ich" wpływem oraz "Ich" błędnym, egoistycznym, wrogim człowiekowi
postrzeganiem świata.
Obecnie tych "Onych", wszystkim zrobiło się więcej.
Kogo za to obwiniać?
Jak z tym żyć?

Witek

[zettrzy]

"my" obwiniamy

a) welfare system
b) slepa chciwosc
c) wartosci konsumpcyjne

w tej mniej wiecej kolejnosci
zyc sie z tym nie da, bo to jest problem a problem musi byc zawsze jakos
rozwiazany - wiec "my" staramy sie to jakos rozwiazac

JA...

[kamfora]

Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem. Nie ma
więc złych ONYCH i dobrych NAS. Dla każdego istnieją (przynajmniej teoretycznie)
jakieśtam okoliczności, w których wybiera zło.
Więc nie mniej ważne jest aby nie nazywać zła dobrem (ani nawet "mniejszym
złem") tylko dlatego, że JA albo ktoś z NAS to zło wybrał.
Ale też - nazywając zło po imieniu - nie odrzucać człowieka z racji tego,
że to zło wybrał (i nie wpadać w depresję z powodu własnej "wpadki").

A dzisiaj chyba coraz więcej ludzi (przynajmniej w Polsce) wierzy w
jakiegoś "idealnego człowieka" i daje wyraz coraz większemu rozczarowaniu, gdy
ten czy inny kandydat na IDEAŁ okazał się człowiekiem zwykłym .
I niekoniecznie zawsze dotyczy to polityki

[scand]

>Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
> MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem.

Można więc dalej zapytać o naturę tak rozumianych bytów zewnętrznych,
jeśli to byty aktywne i do tego posiadające inteligencję CO NAJMNIEJ ludzką,
mamy po prostu Boga i szatana jako zródło dobra i zła. To czy człowiek jest
dobry czy zły zależałoby od tego czy aktualnie znajduje się pod wpływem łaski
Boga czy diabelskich machinacji. Czy może wybrać ? Jeśli wszystko jest poza
to nie.

[kamfora]

scand napisał:

> Czy może wybrać ? Jeśli wszystko jest poza
> to nie.

Dlaczego nie? Jeśli człowiek wybiera sobie zwierzę - może wybrać takie, którego
towarzystwo będzie pożyteczne dla niego (a czasem i dla tego zwierzęcia) albo
takie, którego towarzystwo będzie szkodzić (jemu bądź jego bliskim). W żadnym
jednak przypadku człowiek nie utożsami się z tym zwierzęciem (nawet gdy go zje)

[scand]

Ale w ten sposób zakładasz, że sam wybór też jest dokonywany na podstawie
pewnej wewnętrznej konfiguracji ! Skoro tak, człowieka który dokonuje dobrych
wyborów nazwalibysmy człowiekiem pełnym dobra a tego od złych wyborów
przesiąknietym złem.
Zatem znowu problem został sprowadzony do wnętrza.
Jeśli wszystko jest natomiast poza nami to od nas nie zalezy co wybierzemy,
tylko pod wpływem jakiej siły zewnętrznej się znajdziemy.

[kamfora]

scand napisał:

> Ale w ten sposób zakładasz, że sam wybór też jest dokonywany na podstawie
> pewnej wewnętrznej konfiguracji ! Skoro tak, człowieka który dokonuje dobrych
> wyborów nazwalibysmy człowiekiem pełnym dobra a tego od złych wyborów
> przesiąknietym złem.
> Zatem znowu problem został sprowadzony do wnętrza.

Niekoniecznie: ta "wewnętrzna konfiguracja" nazywana jest przez niektórych
po prostu "wolną wolą". Ta wolna wola umożliwia w każdej chwili wybór między
dobrem a złem (a do rozróżniania co jest czym - służy jeszcze rozum
Nie ma czegoś takiego jak "skazanie" na złe czy dobre wybory.
A więc skoro człowiek może w każdej chwili wybrać dobro - nie może być nazywany
złym, tak samo jak fakt, że może on w każdej chwili wybrać zło - nie pozwala na
nazwanie go dobrym.


> Jeśli wszystko jest natomiast poza nami to od nas nie zalezy co wybierzemy,
> tylko pod wpływem jakiej siły zewnętrznej się znajdziemy.

Nie wszystko jest poza nami - ostateczna decyzja jest w nas

[scand]

> A więc skoro człowiek może w każdej chwili wybrać dobro - nie może być
>nazywany złym, tak samo jak fakt, że może on w każdej chwili wybrać zło - nie
> pozwala na nazwanie go dobrym.

Tym nie mniej tak właśnie bywają rozmaici ludzie nazywani na podstawie ich
najbardziej spodziewanych wyborów. Owszem to, że ktoś 99 razy wybrał zło nie
świadczy że za 100 razem nie popełni jakiegoś dobrego uczynku, ale statystyka
jest w tym wypadku nieubłagana.
Zgadzam się jednak z tym że potencjalnie każdy jest zdolny i do złego i do
dobrego.

> Nie wszystko jest poza nami - ostateczna decyzja jest w nas

Ale tylko co do tego co jest aktualnie dostępnie , a czasami to jest tylko
mniejsze zło ale jednak zło

[kamfora]

scand napisał:

> Ale tylko co do tego co jest aktualnie dostępnie , a czasami to jest tylko
> mniejsze zło ale jednak zło

Czy mógłbyś podać jakiś przykład?

[scand]

> Czy mógłbyś podać jakiś przykład?

Typowa taka sytuacja ( choć ekstremalna ) to sytuacja żołnierza na wojnie.

[witekjs]

Niewątpliwym dobrem jest troska i miłość do zwierząt domowych...

[scand]

> Niewątpliwym dobrem jest troska i miłość do zwierząt domowych...

Oczywiście nie zaliczamy do nich np. drobiu czy warchlaków

[witekjs]

scand napisał:

> > Niewątpliwym dobrem jest troska i miłość do zwierząt domowych...
>
> Oczywiście nie zaliczamy do nich np. drobiu czy warchlaków
>
One też wymagają troski
Wzajemna miłość istnieje między nami,a pieskami i kotkami )

Witek

www.modus.of.pl/
www.max.boo.pl/koty/

[kamfora]

scand napisał:

> Typowa taka sytuacja ( choć ekstremalna ) to sytuacja żołnierza na wojnie.

Zawsze mi się wydawało, że to akurat przykład na bardzo wyraźne rozróżnienie
dobra i zła, a nie zła i "mniejszego zła".

[witekjs]

Przykład "żołnierza na froncie" jest bardzo dobry w wątku ONI i MY.
Najczęściej jest to wybór mniejszego zła, a właściwie na wojnie nie ma żadnego
wyboru.
Lepszą, z moralnego punktu widzenia sytuację ma żołnierz, który broni swojego
domu i rodziny przed napastnikiem.
Żołnierz w tej drugiej armii, na linii frontu również już nie ma wyboru.
Nie może strzelać w powietrze, bo zginie.
Wybór można mieć w tym, jak się traktuje jeńców i cywilów.
Wojna prowadzi do tego, że wszystkie decyzje stają się złe, dramatyczne dla
większości żołnierzy.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Wojna prowadzi do tego, że wszystkie decyzje stają się złe, dramatyczne dla
> większości żołnierzy.

Więc może można to ująć w taki sposób:
Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
śmiercią.

Na jakimś innym forum przeczytałam, że tym, co ludzi odróżnia od zwierząt jest
umiejętność przewidywania konsekwencji swoich decyzji.

Przypomniał mi się film W. Allena "Wszystko gra"

[witekjs]

Dzień dobry

> Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
> do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
> śmiercią.
Wspaniale i zwięźle określiłaś to, co jest dramatyczną i nazbyt często
nieuniknioną konsekwencją wyborów zła w relacjach między ludźmi.
To prawda, że to, "co ludzi odróżnia od zwierząt jest umiejętność przewidywania
konsekwencji swoich decyzji".
Do tragedii, dochodzi jednak tak często, ponieważ bardzo wielu ludzi nie jest w
stanie ich przewidzieć i/lub kieruje się jedynie skrajnym egoizmem.
Nie dotyczy to oczywiście jedynie stanu wojny na froncie...
Cechuje ich:

"niezdolność do podporządkowania się normom społecznym,
zakłamanie objawiające się wielokrotnym dopuszczaniem się kłamstwa,
impulsywność,
brak troski o bezpieczeństwo własne i innych,
brak odpowiedzialności,
brak poczucia winy".

Zimni, agresywni, zabójczy...
Autor tekstu: Paweł Krukow

psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3992
Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Dzień dobry


Dzień dobry!

Śliczna pogoda - jedyny minus to ząb bolący, który mnie zbudził sobotnim świtem
i zamiast razem ze mną podziwiać świat - zmusza do pójścia do dentysty...
Cóż - zdaje się, że można być niewolnikiem nawet takiego małego zęba

[kamfora]

witekjs napisał:



> Cechuje ich:
>
> "niezdolność do podporządkowania się normom społecznym,
> zakłamanie objawiające się wielokrotnym dopuszczaniem się kłamstwa,
> impulsywność,
> brak troski o bezpieczeństwo własne i innych,
> brak odpowiedzialności,
> brak poczucia winy".
>
> Zimni, agresywni, zabójczy...
> Autor tekstu: Paweł Krukow


No i właśnie w związku z tym mam problem ze społeczeństwem

Czy społeczeństwo (rozumiane szeroko) oznacza stan "na dziś", to co jest - czy
stan, jaki (wedle naszego wyobrażenia) być powinien?

Bo w tym pierwszym przypadku społeczeństwo tworzą wszyscy ludzie - niezależnie
od tego, czy są czy nie są zdolni do podporządkowania się takim czy innym
normom społecznym. Społeczeństwo jest więc tu sumą wszystkich ludzi, relacji
między nimi i wytworów ich działalności.

W drugim przypadku - społeczeństwo oznacza jakiś twór/stan idealny, do którego
wszyscy ludzie powinni dążyć. Wydaje się, że ten "stan idealny" różni się mniej
lub więcej w zależności od człowieka, który sobie ten stan wyobraża. I w tym
przypadku można mówić, że działania niektórych ludzi zagrażają społeczeństwu -
co oznacza, że te działania oddalają albo uniemożliwiają stan w którym
społeczeństwo będzie społeczeństwem z naszej wyobraźni.

No, już chyba bardziej zasupłać nie potrafię

Społeczeństwo Otwarte

[witekjs]

Nie wiedząc, że "prozą myślę" zawsze, w dorosłym życiu marzyło mi się
<a
href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo_otwarte">społeczeństwo
otwarte</a> , gdzie przechodzenie z jednej warstwy społecznej do drugiej jest
dla wszystkich dostępne.
Z zastrzeżeniem, że nie przeskakuje się "per fas et nefas" etapów pośrednich w
rozwoju społecznym.
Jest to zaprzeczenie bolszewickiego podejścia do zmiany statusu, gdzie i
kucharka może rządzić krajem...
Oczywiste, że zależy to od tego kto, o czym powyżej, zdobywa władzę i za jaką
cenę, ponoszoną przez ich wyborców, jest gotów ją utrzymać.
Konia również wprowadzono do Senatu...

Witek

[scand]

Kiedy słyszę "społeczeństwo otwarte" zastanawiam się na ile może byc ono
otwarte ...
Weźmy poównanie z komórką biologiczną. Komórka jest "otwarta" kiedy jej
zawartość wypływa na wierzch a błony komórkowe zanikły. Stan taki zachodzi
kiedy.. jest trawiona przez inny organizm.
Bolszewicy tak właśnie strawili carską Rosję.

[witekjs]

Pewnie, źle wyjaśniłem, co miałem na myśli.
"Bolszewizm" okazał się, w moim odczuciu skrajnie zdegenerowaną formą rządzenia
państwem.
Co widać do tej pory w niektórych krajach.
Porównanie do otwartej / rozerwanej / komórki przemawia do wyobraźni, z
zastrzeżeniem, że jednak błona komórkowa jest "strukturą selektywnie
przepuszczającą (zob. membrana półprzepuszczalna)".
Sądzę, że nie ma wątpliwości, że ta półprzepuszczalność jest najważniejszą
funkcją jej ochronnego działania.
Pozwala ona na stały rozwój i eliminację niektórych składników, dla komórki
szkodliwych.
Niebezpieczne jest tylko, gdy zagnieżdżą się w niej wirusy, bo aby je zniszczyć
fagocyty muszą pożreć komórkę...

Pozdrawiam. WItek


pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82ona_kom%C3%B3rkowa
tinyurl.com/23m6k7

[scand]

> "Bolszewizm" okazał się, w moim odczuciu skrajnie zdegenerowaną formą
>rządzenia państwem.

Bolszewizm też można opisywać jako rodzaj leku na społeczne dolegliwości
( których przecież w carskiej Rosji, i nie tylko, nie brakowało) z tym że lek
ten okazał się mieć gorsze skutki uboczne niz sama choroba.
Dopóki trwała żywa pamięć choroby carskiej Rosji dopóty ta ekstremalna kuracja
znajdowała jeszcze jakieś rzeczywiste a nawet entuzjastyczne wsparcie - gdy
pamięc o tej chorobie zatarła się dalsze aplikowanie "leku" nawet "lekarzom"
wydało się bez sensu. ( casus Gorbaczowa)

I takie jest właśnie leczenie społeczeństwa. W przeciwieństwie do leków
farmakologicznych nie można kuracji najpierw przetestować w środowsku modelowym.



> Sądzę, że nie ma wątpliwości, że ta półprzepuszczalność jest najważniejszą
> funkcją jej ochronnego działania.
> Pozwala ona na stały rozwój i eliminację niektórych składników, dla komórki
> szkodliwych.

Tak czy inaczej jest z pewnością granicą oddzielającą świat wewnetrzny od
zewnętrznego z tym że nigdy nie jest to granica całkowicie hermetyczna , a
jedynie - jak sam wspomniałeś - wysoce selektywna.

[scand]

> Bo w tym pierwszym przypadku społeczeństwo tworzą wszyscy ludzie -
niezależnie
> od tego, czy są czy nie są zdolni do podporządkowania się takim czy innym
> normom społecznym. Społeczeństwo jest więc tu sumą wszystkich ludzi, relacji
> między nimi i wytworów ich działalności.

Oczywiście społeczeństwo to skomplikowana sieć zależności, którą tak naprawdę
bardzo ciężko zaanalizować. Jeśli w małej grupie żyjących wolno szympansów jest
duża złożoność relacji to co dopiero powiedzieć o społeczenstwie ktore stało
się dzisiaj mega-stadem powiązanym do tego elektronicznie

> W drugim przypadku - społeczeństwo oznacza jakiś twór/stan idealny, do którego
> wszyscy ludzie powinni dążyć. Wydaje się, że ten "stan idealny" różni sięmniej
> lub więcej w zależności od człowieka, który sobie ten stan wyobraża. I w tym
> przypadku można mówić, że działania niektórych ludzi zagrażają społeczeństwu -
> co oznacza, że te działania oddalają albo uniemożliwiają stan w którym
> społeczeństwo będzie społeczeństwem z naszej wyobraźni.

W tym wypadku mowisz chyba o normatywnym modelu społecznym, który znajduje
odbice mi.in w normach prawnych i obyczajowych. Oczywiscie model ten aktywnie
oddziaływuje na relacje zachodzące w aktualnej sieci społecznej.
Każdy akt wyjścia poza ten model poprzez np. akt kryminalny grozi rozpadem
modelu i dekompozycją rzeczywistej sieci przynajmniej w mikroskali.

[scand]

> Konsekwencją wyboru zła są kolejne coraz trudniejsze wybory. W końcu dochodzi
> do sytuacji skrajnej, kiedy można wybrać już tylko między złem a własną
> śmiercią.


Sytuacja wojny jest sytuacją w której człowiek mimowolnie zostaje zaplątany w
Sieć Zła. Człowiek który jest w takiej sieci musi być przygotowany na to, że
prawdopodieństwo, że popełni jakiś zły czyn jest dużo większe niż w tzw.
normalnym życiu, w którym - jeżeli ma szczeście - moze nigdy nawet nie być
wystawiony na pokusę. Oczywiście są różne wojny.
Sieć zła nie dotyczy tylko sytuacji kiedy agresja wyładowuje się w sposób
gwałtowny. Weźmy np. sytuację człowieka który zaplątał się w inną sieć zła np.
nieciekawe układy zadłużenia pieniężnego. Przypuścmy że nie spłacenie długu
grozi materialną ruiną nie tylko jemu ale również jego rodzinie ( wybory są
zawsze trudniejsze jeśli z nimi jest skorelowana sytuacja innych ludzi a nie
tylko własna). Przypuścmy, że wierzyciel domaga się od dłużnika niezbyt
uczciwej rzeczy za którą obiecuje umorzenie cześci długu. Nie jest to działanie
typu -ewidentne krzywdzenie - ale jednak bardzo wątpliwe moralnie. Co dłużnik
ma wybrać - czy pogrążyć siebie i całą swoją rodzinę ( nędza może prowadzic do
dalszego pogrążrenia się w sieci zła ) czy tymczasowo jak mu się wydaje ulec
woli złego wierzyciela i wypełnic jego zalecenia. Pamietajmy ponadto, że w
wielu sytuacjach nie ma bynajmniej ostrych krawędzi, po których stronach jest
wyraźnie rozgraniczone zło i dobro a wiele norm jest tworzonych na bieżąco w
toku dyskusji społecznej i starcia różnych racji (jak np. w sprawie tzw.
aborcji) co prowadzi do dodatkowego zamazania tego co jest dobrem a co jest
złem.

[kamfora]

scand napisał:

> Sieć zła nie dotyczy tylko sytuacji kiedy agresja wyładowuje się w sposób
> gwałtowny. Weźmy np. sytuację człowieka który zaplątał się w inną sieć zła
> np. nieciekawe układy zadłużenia pieniężnego. Przypuścmy że nie spłacenie
> długu grozi materialną ruiną nie tylko jemu ale również jego rodzinie
> ( wybory są zawsze trudniejsze jeśli z nimi jest skorelowana sytuacja innych
> ludzi a nie tylko własna). Przypuścmy, że wierzyciel domaga się od dłużnika
> niezbyt uczciwej rzeczy za którą obiecuje umorzenie cześci długu.

Tak się zastanawiam: jeśli rodzina bez protestów korzysta z rezultatów pracy
owego podanego przez Ciebie na przykład człowieka, gdy dobrze mu się dzieje, to
dlaczego nie miałaby również cierpieć niedostatku wskutek jego niepowodzeń?

Kiedy człowiekowi się wydaje, że jest mądrzejszy od Boga - zazwyczaj dokonuje
złych wyborów. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy ów człowiek w Boga wierzy,
czy też jest ateistą.

[scand]

> Tak się zastanawiam: jeśli rodzina bez protestów korzysta z rezultatów pracy
> owego podanego przez Ciebie na przykład człowieka, gdy dobrze mu się dzieje,
> to dlaczego nie miałaby również cierpieć niedostatku wskutek jego
>niepowodzeń?

Niestety niewielu ludzi potrafi zdobyć się na tak stoicką postawę. W wielu
rodzinach rzeczywistych poziom spokoju rodzinnego zależy od spokoju
rozwiązywania podstawowych spraw bytowych, przy czym "podstawowych" nalezy
rozumieć dość szeroko - dla jednego będzie to jedynie dach nad głową i
podstawowe pożywienie, dla innego także dobrej klasy samochód czy zagraniczne
wczasy co roku.

[zettrzy]

> Wydaje mi się, że najważniejsze to zaakceptować fakt, że dobro i zło jest "POZA
>
> MNĄ", poza jakimkolwiek człowiekiem. Nie jest tożsame z człowiekiem. Nie ma
> więc złych ONYCH i dobrych NAS. Dla każdego istnieją (przynajmniej teoretycznie
> )
> jakieśtam okoliczności, w których wybiera zło.

dlatego Paryza Hiltonowna ma sluszna racje kiedy twierdzi ze to nie jej wina ze
jechala po pijaku, albo bez swiatel, albo bez waznego prawa jazdy; WARUNKI tak
sie ulozyly ze niewinne, skrzywdzone przez wrednego prokuratora biedactwo teraz
ma klopot jak sie wykaraskac z wyroku skazujacego
ideologia nieskazitelnych ludzi, za ktorych winy sa odpowiedzialne wylacznie
okolicznosci, przysporzyla tyle zla moze wreszcie mozna by ja odeslac na
smietnik historii razem z reszta marksizmu-leninizmu

[kamfora]

Zastanawiam: czy to ja tak niezrozumiale piszę, czy Ty masz przyjemność
z odwracania kota ogonem

Tak czy siak - dobranoc.

[zettrzy]

piszesz wyjatkowo zrozumiale - po prostu Ty masz racje, a ja doswiadczenie

[kamfora]

Powiedz, czy Ty uważasz, że - w przeciwieństwie do piękna - dobro/zło nie
istnieje obiektywnie, a jest zależne od naszej percepcji?

[zettrzy]

wlasciwie tutaj zachodzi paralela - istnieje bowiem wiele zjawisk obiektywnie
zlych (tsunami) lub obiektywnie dobrych (blask slonca), i tak jak w przypadku
piekna wydaje nam sie ze jest to wynik naszej percepcji bo

1) my tez mozemy czynic dobro i zlo (tak jak mozemy tworzyc piekno)
2) ustalic odgornie co jest dobre a co zle (dobry gust, zly gust)
3) traktowac zjawisko analitycznie - rozdzielic akt od autora (przypadkowy
bohomaz pedzla genialnego poza tym malarza, akt podlosci ze strony anielskiego
poza tym czlowieka)
4) zrelatywizowac dobro i zlo tak jak relatywizujemy piekno - ta kanapa swietnie
wyglada w salonie babci, ale u mnie bedzie kiczowata; ten lobuz chcial spalic
zywcem malego psiaka, ale przeciez tata bije lobuza pasem
5) ani piekno, ani dobro i zlo nie moze zaistniec bez materialnego wyrazu

az sie prosi aby dopisac punkt kolejny, o naszym biologicznym aparacie do
odbioru i tworzenia piekna, ale jak wiemy wszelkie wiadomosci na temat
biologicznych uwarunkowan dobra i zla sa zaduszane w zarodku - wiec nie moge
tego dodac jako faktu
ani dobro ani zlo nie jest zalezne od naszej percepcji, bo gdyby tak bylo
moglibysmy wytlumaczyc sobie ze np. obozy smierci byly bardzo dobre; a przeciez
nikt nawet nie probuje takich sztuczek, prawda?

tym niemniej, element percepcji jest na pewno rownie silny w odbiorze dobra i
zla jak w odbiorze piekna; doswiadczenie wskazuje ze mozna na jakis czas
narzucic ludziom wyjatkowo zly koncept jako dobro, ale takie dzialania zawsze
sie koncza fiaskiem (porownaj minione zachwyty nad architektura socrealizmu -
przeciez komus ona sie podobala, bez wzgledu na nasze zdanie!)

[krytyk2]

Myślę ,że tak jak nie można utożsamiać źle postępującego człowieka ze złem,tak
też nie można wypatrywać istnienia zła/dobra/poza człowiekiem.Takie postawienie
sprawy zapachniało średniowiecznymi powszechnikami
Tylko człowiek ma pojęcie dobra/zła/.Nie funkcjonuje ono w przyrodzie-ani w
świecie roslin ani zwierzat.Człowiek moze powstrzymać się od dzialania,ktore
przyniosloby mu ewidentne korzyści,kierując sie normą moralną.
Jest zalecane,zwł w terapii ,ale także dla uzdrowienia stosunkow
międzyludzkich,nie identyfikowanie czlowieka z wymowa moralna tego ,co
zrobił.Temat jest sliski,bo przy odrobinie złej woli delikwent,ktory
zawinił,przestaje brać odpoweidzialnośc za cokolwiek z rzeczy ,ktore popelnil...

W zalewie deklarowanej tolerancji i miłości do czlowieka zapomina się o
najwalaściwszym wymiarze człowieczeństwa-odpowiedzialności

[kamfora]

No ale chyba nie można przestać dociekać prawdy tylko z tego powodu, że ktoś
ewentualnie mógłby zrozumieć to opacznie? Zwłaszcza w kawiarence...

[krytyk2]

Masz Kamforo fajne podejście do tematów.Umiejętnie wpychasz kij w mrowisko a
potem przypatrujesz sie mrowkom gramolącym sie na koniec kija))
Brakuje mi Twojego zdania w poruszanym temacie.
A może jest taka ,że w człowikeu istnieje wszystko naraz-i Dobro i Zło i z tych
zawirowań dwóch zywiowłow wyłania sie w końcu uksztaltowana osobowośc?

[kamfora]

Mam nadzieję, że nie zwiodło Cię słowo "filozoficzna" w nazwie Forum,
ani dobrotliwe podkpiwania Witka na temat "kamforowej mądrości" i nie
oczekujesz tutaj jakichś regularnych wykładów ?

[krytyk2]

Pozwolisz ,że będe miał wlasne zdanie w temacie Twojej mądrości?..)
Wiesz,tak, mi sie wydaje,że czasem jedna myśl rzucona tu przez kogoś ma większy
ciężar gatunkowy od opasłych ksiąg zawodowych filozofów.
Prawdę mówiąc każda, nawet najbardziej opasła księga, opiera sie na 1-2
podstawowych załóżeniach,ktore w setkach kombinacji i przybliżeń autor odmienia.
Nie w ilości więc i w nazewnictwie rzecz.
A filutka i tak jesteś!!Nadal sie wykręcasz od zajęcia stanowiska))

[okimita]

-barwa biała i barwa czarna oraz cała gama barw pośrednich między nimi,
te barwy pośrednie to analogia do tego co zawierają te opasłe księgi.
Ale z tego co piszesz, to kolekcjonujesz tytuły a do ksiąg raczej
nie zaglądasz. A co do kija w mrowisku to sam na niego też wlazłeś,
więc o co ci chodzi. Pewnie bym tego nie napisał, ale wzieło mnie to,
jak się puszysz, że jesteś mądrzejszy od kamfory.
Poczytaj jakąś książkę o dobrym wychowaniu, nawet cienką, byle nie
sam tytuł.

[krytyk2]

porownania z zakresu plastyki na niewiele sie tu zdadzą
Cenie w nauce i w filozofii aksjomatyczna strukturę i w przypadku wybitnych
dzieł nie zawodzę się w tym względzie.Więc nie mów mi o szarościach.W filozofii
stanowia one zapychacz w postaci przykładow i porównań.Nie znam dobrej
teorii,ktora skladalaby sie np z 15 rownoleglych niezależnych aksjomatów.Chyba
że jest to opisywactwo świata -to mamy wowczas powieśc beletrystyczną.
Nie uważam ,abym był mądrzejszy od kogokolwiek na tym forum.zaczepka w kierunku
Kamfory nie była złośliwa.Zreszta ocena należy chyba do niej,a nie do Ciebie

[kamfora]

krytyk2 napisał:

> Myślę ,że tak jak nie można utożsamiać źle postępującego człowieka ze
> złem,tak też nie można wypatrywać istnienia zła/dobra/poza człowiekiem.
> Takie postawienie sprawy zapachniało średniowiecznymi powszechnikami


Nie znam zapachów średniowiecznych powszechników ale bardziej przemawia do
mnie Mały Książę z baobabami jako uosobieniem zła na jego planecie...

[witekjs]

Dotyczy to oczywiście nie tylko polityki...
Czy rzeczywiście?
Wszak ona jest wszędzie.
Wykorzystują ją i są przez nią manipulowani artyści,"wykształciuchy",
dziennikarze, intelektualiści, Kościół, politycy i autorytety.
Obecnie już wiemy, inaczej niż przed latami, co znaczy powiedzenie Generała De
Gaulle : jeśli ty nie interesujesz się polityką, ona zainteresuje się tobą...
Po raz pierwszy i w takim stopniu /internet/ możemy czytać, słyszeć i oglądać
jak bardzo jesteśmy różni i głęboko podzieleni.
Do tej pory mogliśmy to jedynie obserwować z daleka, w niektórych krajach o
rozwiniętym systemie demokratycznym.
Smutne to, ale u nas, jak do tej pory działa prawo Kopernika-Greshama – moneta
gorsza (zły pieniądz) wypiera z obiegu monetę lepszą (dobry pieniądz), która
podlega tezauryzacji /emigracji wewnętrznej /.

Pozdrawiam. Witek

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Kopernika-Greshama
dziedzictwo.polska.pl/katalog/index,Kopernik_Mikolaj,cid,1711.htm

[kamfora]

witekjs napisał:

> Smutne to, ale u nas, jak do tej pory działa prawo Kopernika-Greshama –
> moneta gorsza (zły pieniądz) wypiera z obiegu monetę lepszą (dobry
> pieniądz), która podlega tezauryzacji /emigracji wewnętrznej /

Sęk w tym, że ludzie, których symbolem jest owa "lepsza moneta" (albo: którzy
uważają, że ich symbolem jest "lepsza moneta") sami się "wycofują z obiegu"
albo nawet do tego obiegu nie wchodzą. Najczęściej, bo boją się ryzykować, bo
wolą święty spokój...bo żeby zająć się na serio polityką trzeba zrezygnować
z kariery zawodowej, z prywatności...Bo o wiele łatwiej jest szukać rysy na
krysztale niż samemu wystawić swoją kryształowość na ocenę tzw. społeczeństwa.

Ja przynajmniej właśnie tak.

[oldpiernik]

MY to ONI dla NIE NAS.
Co do Kopernika-Greshama, nie tyle gorsza, co tańsza. :0)
Jednak tani politycy okazują się najdrożsi.
ONI to nie MY.
MY jesteśmy lepsi, dlatego nie będziemy się zajmować ICH brudami.

Nie wiem, czym grzeszę bardziej, tchórzostwem, czy hipokryzją.
;0)

[okimita]

-w malarstwie jest takie powiedzenie: >patrzeć a widzieć to dwie różne rzeczy<,
podobnie, zgłębiać Nietzche-go a niczego nie z tego nie "wygłębić".
Jeżeli ONI to parszywce, hipokryci i jeszcze coś gorszego, ale mają lepiej,
a TY będąc MY po cichu im zazdroscisz.......to po prostu zostań ONI

[oldpiernik]

Jeżeli:

> ... ONI to parszywce, hipokryci i jeszcze coś gorszego, ale mają lepiej,

spełniając:

> a TY będąc MY po cichu im zazdroscisz...

już jesteś ONI

;0)

[okimita]

>już jesteś ONI

No nie tak, to tylko na Twoją milczącoowieczkową postawę,
i ta Twoja filozofia: "narzekam, ale kogo to obchodzi"

[oldpiernik]

No tak, uderzając się w piersi, (i w drugi)... ;0)
Nie wiem, dlaczego to odebrano jako narzekanie.
Moje intencje bliższe były drwiny, widać nie przyłożyłem się do formy.
:0)

Pozdrawiam
OLDPOGODNYBARDZO :0)

Ps. Moja sygnaturka oddaje mój stosunek do ważkości moich własnych wypowiedzi.
Bynajmniej na ten stosunek nie narzekam.

[okimita]

No dobrze, u mnie też dusza rechocze, a powiem ci po cichu, tak aby
inni nie słyszeli, że ja podzieliłem sobie ludzi na "sadystów"
i "masochistów" i nie o stronę erotyczną mi chodzi, ale o ich
postawę życiową.

[oldpiernik]

Kontynuując margines, nie umiem dzielić ludzi, zawsze coś mi się pomiesza.
;0)

[kamfora]

Dostałam dzisiaj w mailu żarcik rysunkowy. Rysunku nie zamieszczę, ale napis
przytoczę.

Motto na dziś:
Ciężko pracuj i staraj się jak możesz.

To nam, pozostałym, będzie lżej...

[witekjs]

Kamfora napisała:
> Sęk w tym, że ludzie /... /sami się "wycofują z obiegu"
> albo nawet do tego obiegu nie wchodzą.
Z tym masz rację, ale dotyczy to rzeczywistych "kryształów", które nigdzie nie
dążą do autorytetu i władzy, jedynie poprzez działanie społeczne i/lub partyjne.
Czasami obejmują jakieś bardzo prominentne stanowiska jako zwieńczenie swojej
spełnionej kariery zawodowej.
Bywa to jak sądzę, niekiedy korzystne dla kraju/regionu/środowiska, z
zastrzeżeniem, że nie godzą się na to, aby stać się jawnym figurantem .
Wszyscy już wiemy, że kariera polityczna, „działalność społeczna”, ostatnio
„marketing polityczny”, często bywają jedyną drogą do zdobycia jakiejkolwiek
pozycji i choćby namiastki władzy, oby z JEJ atrybutami…
Zawsze dawało to możliwość kompensacji, przebiegłym ludziom o wielkich
ambicjach, a niewysokich lotach, lub takim, którzy uważali, że szacunek można
zdobyć drogami „na skróty”.
Oczywiście ideałem byłoby, gdyby człowiekiem stającym się przywódcą, mógł zostać
ktoś z charyzmą, kompetencjami oraz kulturą i najlepiej bez zachowań
autorytarnych.
Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
członkowie koterii rządzących.
Tyle tylko, że takich, których bezgraniczna dyspozycyjność, serwilizm i cynizm
były wystarczającymi zaletami dla kariery, dobiera zawsze jakiś „ El
Comendante”...

Jak tu jednak wyobrazić sobie nieboskłon bez księżyca?
Co ja mówię – wielu librujących satelitów. )

Pozdrawiam. Witek

[oldpiernik]

Teorią powszechnego ciążenia w nauki społeczne.
Ekstra.
:0)

[kamfora]

witekjs napisał:

> Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
> stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
> członkowie koterii rządzących

Społeczeństwo - w jakim znaczeniu używasz tego słowa w tym miejscu?

SPOŁECZEŃSTWO

[witekjs]

kamfora napisała:
>
> Społeczeństwo - w jakim znaczeniu używasz tego słowa w tym miejscu?

W znaczeniu szerokim, obejmującym również wszelkie społeczności, w tym ludność
państw.
Przed chwilą sprawdziłem co znaczy pojęcie społeczeństwo i okazało się, że
znaczy ono, to o czym myślałem.
Jest pełniejsze od pojęcia społeczności.


Pozdrawiam. Witek

pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo

[kamfora]

No ale piszesz:

> Zawsze uważano, że największym zagrożeniem dla społeczeństwa i przywódców
> stawali się usłużni pretorzy, nieokrzesani sprzymierzeńcy i wszechwładni
> członkowie koterii rządzących.
> Tyle tylko, że takich, których bezgraniczna dyspozycyjność, serwilizm i
> cynizm były wystarczającymi zaletami dla kariery, dobiera zawsze jakiś „ El
> Comendante”...

Wydaje się, że tych "zagrażających społeczeństwu" jest strasznie dużo,
przytłaczająca większość wręcz...

ARCHIWISTA - Andrzej Waligórski

[witekjs]

Przed chwilą usłyszałem w TVN24...
www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=p&nazwa=171

______________TEORIA WZGLĘDNOŚCI - Marian Hemar

[witekjs]

Teoria względności

Gdy się ludzi ocenia
Z różnych punktów widzenia –
Ciekawa rzecz, jak się skala
Pewnych wartości zmienia.

Wada staje się cnotą,
A zaletą — głupota.
O przeciwniku — gdy zacny –
Mówimy, że idiota.

O stronniku, gdy trudno
Przyznać nam, że rozsądny –
Nie powiemy, ze cymbał.
Powiemy: “Z gruntu porządny”.

Gdy się mądrym człowiekiem
Chlubi wrogi nam obóz –
Stwierdzamy, że “inteligentny”
I dodajemy: “łobuz”.

Gdy się w naszym obozie
Łobuz szasta wybitny –
Mówimy: “Twardy człowiek.
Zdolny — mówimy. — Sprytny”.

Gdy nasz przeciwnik się potknie,
“Zdrajca!” — głosimy krzykiem.
Gdy stronnik zdradzi, stwierdzamy:
“Nie był naszym stronnikiem”.

I to nas niesłychanie
Na duchu podtrzymuje,
Że przeciw nam zawsze
Idioci tylko i szuje.

A z nami, wszyscy albo
Roztropni, albo dumni,
Albo z gruntu porządni,
Albo bardzo rozumni.


Dziwne, jak punkt widzenia
Automatycznie zmienia
Skalę naszych kryteriów
Uznania czy potępienia.

Gdy my konfiskujemy –
Zasługa to narodowa.
Kiedy nas konfiskują –
Gwałcą swobodę słowa.

Kiedy nas zamykają –
Tyrani! Despoci! Kaci!
Kiedy my zamykamy –
Tośmy furt demokraci.

Kiedy my “Precz!” wrzeszczymy –
Tośmy patrioci polscy.
Ci, co “Precz” wrzeszczą na nas
Wywrotowcy warcholscy.

“Dwa a dwa cztery” u nas –
To dogmat, to teologia.
“Dwa a dwa cztery” u wroga –
Wulgarna demagogia.

Przyznać komu, po męsku,
W sposób najprościej rozsądny,
Że choć wróg nasz — rozumny,
Choć przeciwnik — porządny,

I walczyć z nim, aż do końca,
do końca ceniąc go szczerze –
Na to nas nie stać. To w naszym
Nie leży charakterze.

Nasza zasada: siebie
Ze wszystkiego rozgrzeszać,
Ale na przeciwniku
Psy — o to samo — wieszać.

Marian Hemar

[witekjs]

Najpierw przyszli po komunistów, ale nie protestowałem bo nie byłem komunistą.
Potem przyszli po Żydów, ale nie protestowałem bo nie byłem Żydem. Potem
przyszli po związkowców, ale nie protestowałem bo nie
byłem związkowcem.
Potem przyszli po katolików, ale nie protestowałem bo byłem
protestantem.
Potem przyszli po mnie i nie było już komu protestować.

Pastor Martin Niemoeller.

Znowu czytamy Orwella...

[witekjs]

Nie sądziłem, że znowu będziemy czytać i "mówić Orwellem".
Przez wiele ostatnich tygodni nie miałem dostępu do najciekawszych stacji
telewizyjnych i radia.
Czytałem, po raz pierwszy "wszystkie" gazety, od prawa do lewa.
Ciężkie, deprymujące doświadczenie.
Na szczęście miałem z sobą książki Leszka Kołakowskiego, które czytałem z dużą
radością i przyjemnością.
Jestem już zmęczony i zniesmaczony tym co się w koło dzieje.
Trudno od tego oderwać myśli.
Jednocześnie, nie umiem słuchać w radio jedynie muzyki, tyle tylko, że po
powrocie z urlopu nie czytam tylu niemądrych, gazetowych straszności.
Okazuje się, że o Orwellu, do którego już nie raz ponownie zaglądałem, myśli
również biskup Pieronek...

www.tvn24.pl/-1,1522867,wiadomosc.html
Rok 1984 - Wikicytaty
pl.wikiquote.org/wiki/Rok_1984
Orwell w naszej Biblioteczce
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=38212225&a=68265207
Mam nadzieję, że po minięciu szoku pourlopowego i choć częściowej zmianie
atmosfery wkoło nas, będę mógł pomyśleć i odezwać się bardziej "filozoficznie"

Pozdrawiam Was serdecznie. Witek

[scand]

Witaj Witku po urlopie

P.S. Czy aby nie zabrałeś ze sobą na urlop Kamfory bo już dawno się
tu nie odzywała

[witekjs]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=62020

ZAMYŚLENIE.pl - cytaty z kategorii: WŁADZA

[witekjs]

www.zamyslenie.pl/kategorie/wladza/1/ids=ec7d60cb4cafa6e6d077b496d1edc55c

[witekjs]

www.tvn24.pl/12690,1527648,wiadomosc.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=65241961&v=2&s=0
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4658076.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80271,4658475.html?i=1