Doniesienia z Australii

[tessa18]

Jeszcze kilkanaście lat temu nie zamykano kościołów nawet wtedy gdy nie
odprawiano w nich mszy.Ale sytuacja ta się zmieniła jak informuje czasopismo
THE WEEKEND AUSTRALIAN- a przyczyną są kradzieże ,włamania ,akty wandalizmu i
napaści na duchownych.Arcybiskup katolicki John Bathersby oświadczył:
"Niestety w większości naszych parafii kościoły obecnie się zamyka.To bardzo
smutne/.../ Według mnie jest to dowodem zaniku szacunku dla religii.Moim
zdaniem zeświecczenie społeczeństwa doprowadziło do tego,że sporo ludzi widzi
w kościele tylko jedną z wielu instytucji społecznych;rozwiała się aura
czcigodności,która go otaczała .Dla części społeczeństwa kościół to po prostu
budynek jakich wiele."

[nick_penis]

tessa18 napisała:

> sporo ludzi widzi
> w kościele tylko jedną z wielu instytucji społecznych;rozwiała się aura
> czcigodności,która go otaczała .Dla części społeczeństwa kościół to po prostu
> budynek jakich wiele."

Tak, dla mnie kościół to też budynek, jakich wiele. To chyba dość naturalne,
nie?

[dagmama]

Dla mnie też, ale to jednak smutne.
Chcę zwiedzić jakiś kościół, a ten hjest zamknięty poza porami mszy, z obawy
przed kradzieżami. Czy kościół nie powinien być zawsze otwarty dla
potrzebujących (i turystów)?

[ateistazwyboru]

Powinien - wszak jest zabytkiem i na jego renowację idzie państwowa kasa. No ale takie mamy realia. Trudno chyba mieć pretensje do proboszcza? Choć z drugiej strony mógłby po prostu cieciować i pilnować kościoła - i tak pewnie nie ma nic innego do roboty.

[kociak40]

Nie jestem pewny tego, ale sądzę tak i gdzieś słyszałem o tym, że kościoły
ewnagelistów (protestantów) nie są zamykane, tam nie ma co ukraść. Obrazów
nie ma, figur również, na ołtarzu jest tylko goły, drewniany, duży krzyż, stoją
zespolone ławki, jest to pomieszczenie do wspólnej modlitwy i tyle. Kościoły
katolickie mają bogaty wystrój wewnątrz, nawet można powiedzieć, że w tych
starszych - przepych. Dlatego tak się dzieje, bo katolicy wierzą, że
Bóg "mieszka" w kościele, że jest tam obecny "więcej" niż gdzie indziej.
Dlatego też, przed ołtarzem pali się światełko (kiedyś w religiach pogańskich
specjalne kapłanki podtrzymywały "wieczny" ogień przy bóstwie), teraz uprościło
się to do światełka, ale jak przechodzi się w pustym nawet kościele poprzecznie,
trzeba przyklęknąć przed tym światełkiem, które świeci się przed taką skrzynką
(tabernakulum?) bo tam właśnie jest Bóg. Niestety, złodzieje nie przklękają,
tylko kradną co cenniejsze, nawet i tą skrzynkę jeśli jest wartosciowa ze
względu na materiał. Chyba w Meksyku jest kościół, który całe wnętrze ma
wyłożone złotą blachą, wszystkie elementy ołtarza, figury, wszystko z
kradzionego złota, jakie zabrano Aztekom czy Inkom. Pokazali kiedyś w TV
wnętrze tego złotego cielca w środku, samo złoto, dość przykre i niesamowite
wrażenie, uważam, że im więcej się zagląda do takiego złotego wnętrza kościoła,
tym więcej Boga nie ma.

[tessa18]

Na poświadczenie ostatniego pana słowa zacytuję pewien fragment z Dziejów
Apostolskich.17:24
"Bóg który uczynił świat i wszystko ,co na nim,ten będąc Panem nieba i ziemi
nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani nie służy mu się rękami ludzkimi
jakby czegoś potrzebował,ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech i
wszystko".

[crax]

tessa18 napisała:
"Bóg [...] nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych..."

Zawsze wiedziałem, że świątynie powinny mieścić się w jaskiniach! ))

[grgkh]

> Pokazali kiedyś w TV
> wnętrze tego złotego cielca w środku,
> samo złoto, dość przykre i niesamowite
> wrażenie, uważam, że im więcej się
> zagląda do takiego złotego wnętrza
> kościoła, tym więcej Boga nie ma.

Taki kościół "zaspokaja" jakieś ogólnoludzkie potrzeby, a stąd już prosta droga do tezy, że kościół w ogóle jest tylko po to "by zaspokajać". Bóg też coś tam tylko zaspokaja. Dobry produkt, trafiający w rynek, dobrze się sprzedaje.

Ludzie stają się pośrednio właścicielami tego przepychu - musi to być miłe uczucie. I co z tego, że prymitywne?
Mógłbym Ci się dziwić, że go nie odczuwasz, ale ja to rozumiem identycznie.
))

A Kubuś Puchatek jest WIELKI. ))

Siedziałem sobie przed chwilą z kotem na kolanach. Jeśli nie masz jakiegoś, tak blisko psychicznie potrafiącego "być" z człowiekiem, zwierzaka, to nawet sobie nie wyobrażasz, jak dużo można na podstawie relacji "człowiek - zwierzę domowe" wydedukować o człowieku (i zwierzęciu domowym, ale o człowieku jest ciekawsze).

Skąd w człowieku taka potrzeba kontaktu?
Jaką rolę chce na ogół pełnić w nim sam człowiek?
Dlaczego zwierzęta tak dobrze zastępują ludzi i co od zwierząt dostają?
Itd...

Ech, bardzo ciekawy temat i może go kiedyś zainicjuję, ale niech tymczasem pozostanie w formie pytań retorycznych.

A tak w podsumowaniu, to jeszcze raz muszę Cię pochwalić za ogromną kulturę, wspaniałą formę w jakiej krzewisz zachętę do myślenia i karcisz wynaturzenia. Czyta się to z ogromną przyjemnością.

Pozdrawiam.

[kociak40]

Do Grgkh

Nie tylko w religii jestem "dziwnym" człowiekiem, nie mogę się zdecydować do
tej pory, co wybrać lub nie wybrać wcale, ale i w innych sprawach.
Zauważyłem jako regułę, że bogatszym ludziom zazdrościmy, mądrzejszych ludzi
unikamy. U mnie jest odwrotnie, bogatszych unikam, a mądrzejszym zazdroszczę i
dlatego też czytam wszystkie twoje wypowiedzi, a że nie zabieram głosu w
dyskusji z Tobą, to przez to, że niewiele miałbym do powiedzenia.
To, że Kubuś Puchatek jest Wielki, to oczywiste ("było to bardzo, bardzo dawno
temu, chyba w zeszły piątek"). Piszesz o kocie, ja mam w domu 2 i odkąd sięgam
pamięcią, zawsze towarzyszył mi jakiś kot, to moje ulubione zwierzę, cenię je
za niezależny charakter. Kiedyś służyłem w Marynarce Wojennej i jak miałem
wieczorem lub w nocy wachtę na trapie, zawsze wsadzałem sobie za bosmankę kota
okrętowego (było kilka na stanie, były nawet zaprowiantowane). Powiem Ci
więcej, jak żeniłem się, warunkiem moim było, że musi być zawsze jakiś kot w
domu (żona nie lubi kotów). Widać jakieś moje walory, potrafiły przebić wady
kotów w oczach żony, bo zgodziła się na to. Mogę o sobie jeszcze powiedzieć, że
jestem całkowicie tolerancyjny dla religii, wszystkich religii, jeśli
przedstawiciele tych religii nie chcą wymuszać na mnie swoich poglądów, nie
przeszkadza mi to wcale, kto w co wierzy lub nie wierzy, jeśli będą tolerować
pewien mój cynizm, to wszystko gra. Mógłbym pływać dla przykładu, jachtem z
obsadą różnoreligijną, byłoby to bardzo ciekawe.Jest pewne niebezpieczeństwo w
takim podejściu, im mamy szersze horyzonty, tym trudniej dostrzegamy ludzi, i o
tym trzeba pamiętać.

Pozdrawiam

[kociak40]

Pani Tesso!

Miło mi, że znalazła pani cytat, potwierdzający. Tak ogólnie, w wielu, nawet w
bardzo wielu sprawach, zgadzam się z panią. Mam tylko takie zastrzezenie, że
sens pani religii, którą z takim wielkim oddaniem chce nam przekazać, zbyt
pomniejsza wymiar Boga, zbyt przypisuje się ludzie uczucia. Satale powtarza
pani, że Biblia to dosłowne Słowo Boże. Niestety, ja w odniesieniu do Starego
Testamentu mam inne odniesienie, uważam, że w rozumieniu dosłownym, trzeba
odrzucić Stary Testament, jako niegodny Boga. Można go tylko traktować jako
alegoryczny zapis, chęci człowieka, wyrażenia przez niego istnienia tego
apsolutu, i to podany w ludzkich odczuciach i uczuciach. Mnie to nie
przeszkadza, więcej, jest przez to ponadczasowy przekaz. Pani wyobrażenie Boga,
to w istocie ludzie wyobrażenie jakiegoś władcy, króla, czy cesarza, idealnego,
dobrego ale obdarzonego ludzkimi uczuciami, pragnącego hołdu, podziwu, miłości
w znaczeniu ludzkim. Do tego swojego wyobrazenia, dodaje pani tylko, ze
wszystko może, ma własności super czarodzieja. To taka mała róznica miedzy
naszymi wyobrażeniami.

Nie wyobrażenie lecz objawienie

[tessa18]

Panie Kociak!
Pisze pan,że moje wyobrażenie Boga jest ludzkie.A jakie jest pańskie wyobrażenie
Boga?Kim jest Bóg według pana?
Moje wyobrażenie Boga nie powstało na ludzkim wymyśle Boga,lecz ma podstawę w
objawieniu Bożym.To Bóg tak siebie przedstawia w Biblii.
"Każdą rzecz pięknie uczynił w jej czasie .Nawet czas niezmierzony włożył w ich
serca ,żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła które prawdziwy Bóg uczynił od
początku do końca".Kaznodziei 3:11
Bóg jest Stwórcą wszystkiego.Dzieła stwórcze poświadczają o mocy,mądrości i
miłości stwórcy.Choćby człowiek żył całą wieczność i tak w pełni nie pojmie
tego dzieła.Zawsze będzie miał coś do odkrycia,do zbadania.Człowiek zaś
stworzony przezBoga ma pragnienie życia wiecznego.
Nikt zdrowy nie chce umierać,lecz pragnie żyć.Życie dostarcza nam wielu radości
tak że mimo czasami trudnych chwil w życiu,dalej mamy pragnienie życia.
To pragnienie Bóg zaspokoi darując ludziom życie wieczne.
Warto zadawać sobie takie pytania jaki jest Bóg? I szukać odpowiedzi w Biblii.
Niektórzy mówią,że Bóg Starego Testamentu jest okrutny a Nowego miłosierny.
Jednak "Bóg się nie zmienia".Jakie jest nasze wyobrażenie Boga,taka jest nasza
więż z nim.
Malachiasza 3:6
"Ja bowiem jestem Jehowa :ja się nie zmieniłem".
Widocznie cos pan żle zrozumiał i wysnuł złe wnioski.

[stek22]

Gdybyś miała choć trochę wiedzy tobyś takich bzdur nie plotła. Ty bierzesz
dosłowne brzmienie różnych wersów czy historii biblii i uważasz,że nie ma
sprzeczności. Posiłkujesz się tłumaczeniem Biblii,które jest kolejną wersją
przepisaną przez ludzi.
Obecnie we wszystkich przekładach jest słowo Bóg traktowane zamiennie z Jahwe.
Tylko masz Tesso problem. W najwcześniejszych żydowskich oryginalnych pismach
Jahwe występuje dopiero gdy Mojżesz dostał na górze Synaj tablice od Boga.
Wcześniej występuje El-ohim czyli Bogowie. Stąd w liczbie mnogiej mówi do
siebie w Genesis - np. uczyńmy. Co może powiesz, że to dowód na Trójcę?

[kociak40]

Pani Tesso!

Dla mnie Bóg, to niepojęta mądrąśc i niepojęta siła sprawcza. Taki wymiar
Boga nie może mieć ludzkich uczuć, nie może nas wynagradzać za to, że będziemy
Go podziwiać, miłować, chwalić czyli nie zależy temu pojęciu Bóg, na naszych
uczuciach ludzkich w stosunku do Niego. Mamy poprzez naszą inteligencję daną
nam przez Niego, odczuć Jego istnienie i postępować według zaleceń danych w
dekalogu w stosunku do innych ludzi. Pani zawsze pisze o jakimś objawieniu w
Starym Testamencie, to pismo pisali ludzie i to przez kilka wieków, a pisząc to
posługiwali się ludzkim uczuciem i rozumem. Na tej podstwie, chcieli wyrazić
swoją myśl o istnieniu Boga i jakie mamy mieć postępowanie żyjąc tu na ziemi, a
tym samym biorąc udział w jakimś Boga zamiarze. Jeśli dla przykładu, bierze
pani udzial w jakimś konkursie, chce pani zdobyć nagrodę, to musi pani spełnić
warunki konkursu, czyli regulamin. Nie musi pani kochać, miłować, chwalić
sponsora tego konkursu, gdyż nie za to jest jego nagroda, musi pani wypełnić
tylko warunki konkursu. Biorąc za przykład tego Noego, nie ważne czy był, czy
nie, czy jest to prawda czy tylko legenda, objawienie boże w tym zapisie jest
tylko takie, że za dobro możemy być wynagrodzeni, za zło ukarani, wszystko może
zginąć, a tylko my uratowani, to przesłanie jak wielką "wagę" przykłada Bóg, do
wyznaczonego nam postępowania. Pani jakoś nie może zrozumieć mnie, nie chodzi o
uwierzenie ale tylko o uchwycenie problemu. Przecież mieszanie uczuć i
wyobrażeń tych ludzi co pisali ST, z przesłaniem jakie trzeba odebrać,
powoduje, że wzsystko przestaje być logiczne.

[tessa18]

Niepojęta mądrość i siła sprawcza.

Dlaczego niepojęta? To religia katolicka przedstawia Boga jako coś niepojętego
jako tajemnicę.Mówią,że Bóg jest niepojęty,niepoznawalny,żaden człowiek nie
może pojąć kim jest Bóg.Z tego powodu ludziom zamyka się drogę do poznania Boga.
Natomiast Biblia zachęca nas do poznawania Boga.Jana 17:3
Apostoł Paweł mówił"to czego nie znacie ja wam zwiastuję".Jezus też nie uważał
Boga za jakąś tajemniczą siłę.Zwracał się do niego OJCZE jak do konkretnej
osoby.
Mądrość jest związana z umysłem i inteligencją .Dlatego mądrość Boga jest
mądrością osoby,która przejawia tą mądrość.Biblia przedstawia Boga jako Stwórcę
człowieka "na swój obraz i podobieństwo".To nie człowiek stworzył Boga w swoim
umyśle,tylko Bóg stworzył człowieka z cechami podobnymi do swoich cech.
Ludzie przejawiają pewną dozę mądrości,kierują się sprawiedliwością,okazują
miłość,dysponują mocą.Te same cechy posiada Bóg jednak w odoskonałej mierze.
Nasze życie to nie zawody,Bóg nie pragnie abyśmy żyli jak automaty.On pragnie
abyśmy mieli zadowolenie z tego co robimy.Poznanie i wielbienie Boga leży w
ludzkiej tęsknocie do zaspokajania potrzeb duchowych.Najpierw trzeba szukać
Boga,potem go poznawać,a gdy się go pozna powstaje pragnienie oddawania mu
czci.Gdy ktoś tak postępuje czuje się szczęśliwy.Mateusza 5:3
Właśnie chodzi o uwierzenie.Podam przykład Abrahama .On uwierzył Bogu i został
uznany przezniego.Bez wiary nie można podobać się Bogu.Hebrajczyków 11:6.
Czy według pana przesłanie i wyobrażenia tych ludzi są ze sobą w sprzeczności?
Ja tak nie uważam.Noe był rzeczywistą osobą z krwi i kości.Rodowód Jezusa
zawiera osobę Noego.Proszę sprawdzić na początku ewangelii Mateusza.
Czy trudno panu uwierzyć że to zawiera Biblia jest prawdą?

[kociak40]

Pani Tesso!

Jeżeli nie uznawać Boga z niezrozumiałą siłę, to sami moglibyśmy tworzyć prawa
przyrody, nowe światy itd. Proszę nie cytować mi Biblii, to napisała ręka
ludzka, i nie ma co dalej się spierać. Nie mogę w żadnym pprzypadku się zgodzić
z panią, że Bóg będzie nas wynagradzał za chwałę mu oddaną przez nas, za
uczucie miłości do Niego. To są tylko cechy ludzkie odnoszone do innych ludzi.
Nawet władca ziemski, król dla przykładu, ceni uczynki dla niego, a nie uczucie.

[tessa18]

Człowiek popadł w wielką pychę,chce sam być dla siebie Bogiem.I rzeczywiście
stworzył system w którym sam ustanawia mierniki dobra i zła.Do czego to
prowadzi? Do wojen,przemocy,niesprawiedliwości.
Natomiast Boży system władzy będzie zupełnie odmienny.Będzie oparty na
sprawiedliwości,pokoju i miłości.Właśnie miłość jest najważniejsza.Bez miłości
nasze życie traci sens.
Pan nie wierzy w Boże objawienia w Biblii,więc trudno z panem o Bogu rozmawiać.
To on a nie ludzie ustala w jaki sposób należy go czcić.I tylko taki sposób
wielbienia uznaje.Ma do tego prawo.Objawienie 4:11
Nie znaczy to że Bóg nie ceni uczynków.Ceni je ,ale pełnione z właściwych
pobudek.Proszę zwrócić uwagę na faryzeuszy.Oni byli bardzo gorliwi w dobrych
uczynkach ale pełnili je formalistycznie.Jezus tak o nich powiedział:
"Biada wam uczeni w piśmie i faryzeusze obłudnicy!Dajecie bowiem dziesiątą
część kopru i kminu ,ale zlekceważyliści to,co ważniejsze w Prawie,mianowicie
sprawiedliwość i miłosierdzie i wierność.Te rzeczy należało czynić ,tamtych
jadnak nie lekceważyć."
Faryzeusze tak bardzo zatracili się w formalnym spełnianiu prawa ,czyli
wypełnianiu "dobrych uczynków "w ich mniemaniu,że zapomnieli o okazywaniu
miłości do bliżnich.
"Wiążą wielkie ciężary i wkładają je ludziom na barki ,sami zaś nie chcą ich
ruszyć swoim palcem." Mateusza 23:4
"Zamykają królestwo niebios przed ludżmi sami nie wchodzą i nie pozwalają wejść
tym którzy idą".
Podam panu taki przykład.Pewna dziewczyna zapytała księdza jakie imię ma
Bóg.Usłyszała:"Bóg to miłość-to najpiękniejsze imię Boże".Po chwili ksiądz
dodał:Jesteś jak wiadro krystalicznej wody ,do którego wlano kilka kropel
atramentu.Tego już widać nie da się zmienić".Dlaczego tak powiedział?
w czerwcu 1991r miasteczko Lubaczów odwiedził Jan Paweł II.Ale jego wizyta
bynajmniej nie wzmocniła wiary tamtejszych ludzi.Wielu z nich nurtowały
wątpliwości i pytania na temat sensu życia i nadziei na przyszłość.Po
bezskutecznych próbach uzyskania odpowiedzi u księży ludzie zwracali się do
Świadków Jehowy.Tak postąpiła ta dziewczyna.Znała Biblię i znała imię Boże.
Gdy wspomniana dziewczyna uzyskała taką odpowiedż od księdza postanowiła
wtedy,że zostanie Świadkiem Jehowy."I tego faktycznie nie da się zmienić".

[dagmama]

To fakt, że Świadkowie Jehowy starają się znaleźć wszelkie odpowiedzi. Nie boją
się wymawiać Jego imienia, jak katolicy (a przecież "Święć się imię boże"), nie
kwitują wszystkiego, co się dzieje słowami "Bóg tak chciał" jak mahometanie.
Ponieważ ich zdaniem Bóg nie chce zła, które ma miejsce na świecie.
Bardzo spodobało mi się zdanie, które wyczytałam w "Przebudźcie się": "Pomyśl,
możesz być przyjacielem stwórcy całego wszechświata!" Otóż to, tego nie
znajdziemy u księży. Oni operują raczej strachem, narzucają kajanie się,
przepraszanie itd.
Jeśli ktoś ma wielką potrzebę wiary, a nie wystarcza mu zinstytucjonalizowany
kościół z całą tą hierarchią, rytuałami, spowiedziami, z pewnością znajdzie ją u
Świadków Jehowy.
Inna sprawa, jeśli ktoś w ogóle nie wierzy...

[kociak40]

dagmama napisała:

> Jeśli ktoś ma wielką potrzebę wiary, a nie wystarcza mu zinstytucjonalizowany
> kościół z całą tą hierarchią, rytuałami, spowiedziami, z pewnością znajdzie
ją u Świadków Jehowy.
>

U ŚJ jest jeszcze gorzej, to zinstytucjonalizowanie rozciąga się i na"tamten
świat". Powtarzam to co piszą w swoich pismach, a więc:
Rządzić ma tym Królestwem Jezus z Zarządem 144 osób i miejsca do niego są już
podzielone, rozdane. Niższy poziom władzy to Zarząd do kierowania na niższych
szczeblach, 144 tys. osób, tu także już miejsc nie ma, są już podzielone,
rozdane. Krótko mówiąc, do rządzenia już są, brak jest tylko tych, którymi
będzie można rządzić, którzy mają podziwiać tych rządzących, sprwiać im radość
poprzez ich świadomość, że ma kto im zazdrościć tej władzy i pozycji, jest to
dla nich konieczne aby byli tam szczęśliwi. Poszukują więc "jeleni". Proszę
zauważyć, że tak ma być już na wieki, tak ustalone bez możliwości zmian. Boże,
jeśli jesteś, uchroń nas przed takim Królestwem, przynajmniej mnie.

[tessa18]

Królestwo Boże nie jest rządem ludzkim,tylko jak nazwa wskazuje Bożym.
Ten rząd nazywa się teokratycznym.Sam Bóg ustanowił swego syna Jezusa Chrystusa
jako króla w tym królestwie.
"I usłyszałem donośny głos w niebie,mówiący:"Teraz nastało wybawienie i moc i
królestwo naszego Boga i władza jego Chrystusa ponieważ zrzucony został
oskarżyciel braci naszych ,który dniem i nocą oskarża ich przed naszym Bogiem".
Objawienie 12:10
Czy według pana władza Jezusa zamiast ludzi nie przyniosłaby ludziom szczęścia?
Gdy Jezus był na ziemi okazywał wszystkim ludziom zainteresowanie,troszczył się
o nich,uzdrawiał ich,wskrzeszał umarłych.Czy nie takiego władcy potrzebuje
ludzkość?

[miriam_73]

"Otóż to, tego nie
> znajdziemy u księży. Oni operują raczej strachem, narzucają kajanie się,
> przepraszanie itd."

Skąd ty takie bzdury bierzesz???

[kociak40]

Pani Tesso!

Jezus królem, zgoda, ale po co te Zarządy do rządzenia przez wybranych ŚJ?
Już tu na ziemi, miejsca do nich podzielono, szykują się już do "objęcia"
stanowisk.

[tessa18]

Władza królestwa Bożego nie będzie taka jak władza ludzi na ziemi.Ludzie na
ziemi pragną szczycić się swoją pozycją,wywyższają się jeden ponad drugiego.
Żródłem tych zachowań jest pycha i chęć dominacji oraz panowania nad drugimi.
Jezus uczył coś wręcz odwrotnego pokory i służenia innym.Powiedział ,że nie
przyszedł aby mu usługiwano,ale by służyć.
"Tak jak syn człowieczy nie przyszedł po to,by mu usługiwano ,lecz by usługiwać
i dać swą duszę jako okup za wielu".Mateusza 20:28
Gdy jego uczniowie kłócili się między sobą kto z nich jest największy korygował
ich sposób myślenia.
"Jeśli ktoś z was chce być pierwszym to ma być ostatnim ze wszystkich i sługą
wszystkich."
"Wiecie że włądcy narodów panoszą się wśród nich a wielcy dzierżą włądzę nad
nimi .Nie tak jest pośród was,kto by chciał się stać wielkim wśród was ,ma być
waszym sługą". Mateusza 20:25
Nie wiem o jakie zarządy panu chodzi?
Jeśli chodzi o rząd Królestwa Bożego ,to sam Bóg powziął postanowienie,że w
skład rządu będą wchodzić ludzie wybrani przez niego.
Daniela 7:13-14,27
"A królestwo i władzę i wspaniałość królestw pod całymi niebiosami dano ludowi
świętych Najwyższego.Królestwo ich to królestwo po czas niezmierzony a wszelkie
władze będą im służyć i okazywać posłuszeństwo".
Ten rząd będzie w niebie ,nie na ziemi.Jezus powiedział:
"Moje królestwo nie jest z tego świata..."
Ma pan jakieś mylne informacje

[kociak40]

Pani Tesso!

Pisze pani - "Ten rząd będzie w niebie ,nie na ziemi.Jezus powiedział:
"Moje królestwo nie jest z tego świata..."

Jest jasno powiedziane, że w niebie. Dlaczego więc umieszczacie to Królestwo
na ziemi? Mam to rozumieć, że część ŚJ będzie w niebie, aby być w rządzie, a
reszta w tym Krolestwie na ziemi i być poddanymi tych co są w niebie?
Jakoś tak "przez skórę" wyczuwam, że należy bać się tego Królestwa. Poddani tu,
rząd gdzie indziej, jak coś nie tak, to "szukaj wiatru w polu", do kogo się
odwoływać? Niebo i ziemia to dwa różne pojęcia. Władza powinna być razem z
ludzmi (czy po śmieci to będą to ludzie?). Ja rozumiem, że musi być to bardzo
skomplikowane, w końcu Bóg chce sobie trochę porządzić i nie jest wszystko
jasne dla nas, ale żeby aż tak było to "zagmatwane"?

[kociak40]

Pani Tesso!

Przepraszam, zbyt szybko kliknąłem, a miałem jeszcze dopisać. Dlaczego ŚJ
odmawiają prawa pobytu innym religiom w niebie? Niebo, przecież nie ma
ograniczenia, proszę wziąć pod uwagę nasz rzeczywisty Wszechświat. Jest tyle
miejsca, że mogą istnieć tysiące innych cywilizacji, a my nawet o tym możemy
nigdy się nie dowiedzieć. Katolicy mogą mieć inne miejsce w niebie, islamiści
swoje, wy swoje Krolestwo, nikt nie będzie nikomu przeszkadzał, każda religia
może mieć swój własny Raj.Zakładacie, że tylko wy możecie dostąpić tej łaski,
czy nie jest to przejaw pychy? Czy nie ma dobrych ludzi w innych religiach? Czy
nie ma wiary w jednego Boga u innych? Przecież nie wy będziecie decydować w
sprawach innych religii. Wszystkie pomieszczą się niebie, nie będą sobie
przeszkadzać, a być może nawet wiedzieć o sobie.

[tessa18]

Skoro jest jeden Bóg to jest i jedna wiara,nie mnóstwo skłóconych ze sobą
religii.Efezjan 4:5
Do tej jednej wiary przyłączają się ludzie pochodzący z wszystkich innych
religii.To nie człowiek daje warunki wybawienia ale Bóg.Warto te warunki poznać.

[tessa18]

Rząd będzie w niebie a poddanych będzie miał na ziemi.
"I śpiewają pieśń nową mówiąc:Godzien jesteś wziąć zwój i otworzyć jego
pieczęcie ,ponieważ zostałeś zabity i swoją krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego
plemienia i języka i ludu i narodu i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i
kapłanami i mają królować nad ziemią". Objawienie 5:9,10
Jezus wykupił 144000 ludzi ze wszystkich narodów na ziemi aby wespół z nim
królowali nad zamieszkaną ziemią.
Mateusza 19:28,II Piotra 3:13, Psalm 37:10,11
Jak to będzie mymy już teraz na to dowody.Istnieje organizacja Boża kierowana
przez Jezusa ale ona istnieje na ziemi.Jest to organizacja Świadków Jehowy.

[kociak40]

Pani Tesso!

Pani jest już "nawiedzona", czyli już nie można z panią dyskutować.
O ile chodzi o starsze panie, co chodzą i głoszą to Krolestwo swoje, to nie
można mieć pretensji, im to nie zaszkodzi, i tak nic nie mają do roboty,
przewietrzą się, trochę ruchu zrobi im dobrze, ale co z tymi młodymi osobami,
ktorych zwodzicie? Przed nimi życie, nauka, znalezienie pracy, poznanie świata?
Za to odpowiadacie, że zamykacie im karierę życiową, tracą niepotrzebnie czas,
zamiast móc poświęcić go z pożytkiem, tracą go na niepotrzebne gadanie, nie
mające z logiką nic wspólnego. Tu wiem co mi pani odpowie, a seminarzyści?
Jest róznica, ci co w KK uczą się na księży, będą z tego żyć, to będzie ich
zawód i to będzie przynosiło im zysk, nie muszą pracować jako cywile. Inaczej
jest u was, jak ci młodzi ludzi nie zdobędą wiedzy, to gdzie będą pracować?

[tessa18]

Nikogo nie zwodzimy,ludzie czytając Biblię stają się lepszymi
pracownikami,żonami,mężami i dziećmi.Nikomu nie zabraniamy pracować ani uczyć
się i poznawać świata w sensie naukowym.

[kociak40]

tessa18 napisała:

> Nikogo nie zwodzimy,ludzie czytając Biblię stają się lepszymi
> pracownikami,żonami,mężami i dziećmi.Nikomu nie zabraniamy pracować ani uczyć
> się i poznawać świata w sensie naukowym.


To, do czego chcecie przekonać, niejednokrotnie zaprzecza wszelkiej nauce.
Dzielicie ludzi, na "dobrych" czyli ŚJ i "złych" czyli pozostałych, bo tylko
dla siebie szykujecie to Królestwo. Pisała pani, że ŚJ nie biorą nawet broni
do "ręki" bo może ona służyć zabijaniu i to wyróżnia waszą "dobroć". Jak ktoś
napadnie panią lub okradnie, to o pomoc zwraca się pani do tych "gorszych",
ktorzy mają broń, czyli do policji. Jakaś niekonsekwencja, nagroda dla "swoich",
a o pomoc do "gorszych".

[tessa18]

Niestety już tak jest ten świat urządzony,że "władza nosi broń" i może jej użyć
w celu zaprowadzenia ładu.Gdyby wszyscy na świecie byli Świadkami Jehowy nie
byłoby to konieczne.

[stek22]

A do nieba idzie się po śmierci czy po Armageddonie?

[tessa18]

Do nieba od czasu nastania królestwa Bożego idzie się po śmierci.Inaczej było
przed nastaniem tego królestwa,wtedy namaszczeni bracia spali snem śmierci i
czekali na zmartwychwstanie do nadziei niebiańskiej.I Koryntian 15:51
"Oto wam mówię świętą tajemnicę :Nie wszyscy zaśniemy snem śmierci ,ale wszyscy
będziemy przemienieni".
W księdze Objawienia jasno to przedstawiono.
W 12:7-12 opisano wojnę w niebie wskutek której zrzucony został Szatan wraz z
demonami w pobliże ziemi.Od tamtego czasu na ziemi dzieją się zatrważające
wydarzenia.Natomiast w niebie nastało królestwo Boże.Jezus obiecał pewnym
ludzim,że zasiądą z nim na tronach w królestwie Bożym.
"Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie jak i ja zwyciężyłem i
zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie". Objawienie 3:21
Zostali oni kupieni z ziemi 14:4,są bez skazy 21:27,a ich uczynki idą za nimi.
"Szczęśliwi są umarli ,którzy umierają w jedności z Panem-począwszy od tego
czasu.Tak mówi duch ,niech odpoczną od swych trudów ,bo to ,co czynili ,idzie
wraz z nimi." Objawienie 14:13
Bracia ci nie muszą spać i czekać na zmartwychwstanie do życia w niebie,tylko
momentalnie idą do nieba a ich uczynki wraz z nimi.
Czy dokonuje się to przed czy po Armagedonie zależy kiedy ktoś umiera.Jeśli
umrze przed Armagedonem ,to idzie przed a jeśli umrze po Armagedonie pójdzie po.

[kociak40]

Pani Tesso!

To po co ten cały Armagedon? Idzie się gdzie trzeba i przed, i po, to po co ma
być? Tego nie rozumiem już kompletnie.
Pisze pani też, co mnie bardzo zaskoczyło, że jakaś wojna była w niebie?
Tylko tego brakowało, aby wojny tam były. Kto z kim się tam bił? Jak jakieś
dusze (anioły?) się zbuntowały i zaczęły rozrabiać, aż do regularnej wojny tam
doszło, to nie jest to zachęcające. Bunt może się w każdej chwili powtórzyć, a
na wojnie jak na wojnie, nie zawsze jest na św. Jana, mogą te dusze (anioły?)
wygrać, zwłaszcza, że mają już wprawę. Co wtedy? Boga wyrzucą z nieba? Przecież
to nadniebiański nonsens, Boga w niebie nie ma!!!! Jak jest jakiś bunt, to
znaczy, że są szanse zwycięstwa, nikłe, ale są. Czyli te całe niebo, też nie
jest pewne. Trafimy tam, zadomowiliśmy się, a tu nagle Szatan wygrał i trzeba
się wynosić. Coś to nie tak. Kiedy, w jakim czasie (ziemskim) ta wojna w niebie
się odbyła?

[tessa18]

Proszę sobie poczytać o tym w Biblii Objawienie 12:7-12.Ma pan też "Finał
Objawienia bliski" tam jest to wytłumaczone.

[kociak40]

Pani Tesso!

Ale ja tego zrozumieć nie mogę, chciałbym trochę bardziej przystępnie.
Tyle nowych informacji niewiarygodnych pani podaje, że nawet posty mi się mylą.
Napisała pani w jakimś poście, że Bóg jak stwarzał Adama i Ewę, nie wiedział,
że popełnią ten grzech pierworodny, nie zna przyszłości. Jeżeli ktoś nie zna
przyszłości, a chce ją poznać, to idzie do wróżki, ta zna. Powinien więc nie od
Adama i Ewy zaczynać, ale od wrożki, która by mu powiedziała, co będzie.
Oczywiście, nie było wróżki w Raju, więc powinien ją stworzyć w pierwszej
kolejności. Ta wiedząc jaka będzie przyszłość, przepowiedziałaby ją, i można
wtedy uniknąć niespodzianek i przynajmniej tego drzewa tam nie umieszczać. Tak
jak dobra matka, chcąc najlepiej dla swego dziecka, dla pewności, nie umieszcza
w jego pobliżu jakichś niebezpiecznych przedmiotów. Krótko mówiąc, to Bóg jest
winien, a nie pierwsi ludzie, oni nie widzieli różnicy, tu jabłka i tu, te
wolno zrywać a te nie, dlaczego? Drzewa takie same z wyglądu, jabłka też, co za
róznica?. To pani twierdzenie, że Bóg nie zna przyszłości, jest astronomicznie
absurdalne.

[tessa18]

Bóg zakładał inną przyszłość dla ludzi,pragnął,by ludzie żyli wiecznie w raju
na ziemi.Gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli,tak by się stało.Czy Bóg w ten
sposób "zaplanował" dzisiejszy świat? Nie ,gdyż nie było wolą Boga ,by ludzie
zgrzeszyli.Na czym polegał ten ich grzech? Było to wypowiedzenie posłuszeństwa
Bogu.Czy to rodzice są winni,że dziecko nie słucha rodziców? Wcale nie,rodzice
słusznie oczekują od dziecka posłuszeństwa.To,że dziecko jest nieposłuszne nie
jest winą rodzoców ,ale dziecka.Rodzice wychowując dziecko ostrzegają go przed
konsekwencjami złego czynu.Gdy mimo tych ostrzeżeń dziecko popełni zły
czyn,ponosi tego konsekwencje.
Tak było też z Adamem i Ewą,wskutek nieposłuszeństwa ponieśli konsekwencje
swojego czynu.A drzewo poznania dobra i zła było takim miernikiem ich
posłuszeństwa Bogu.
Mylnie też wyciąga pan wniosek,że Bóg nie zna przyszłości.Zna ją i potrafi
przewidzieć przyszłe wydarzenia.Wypowiedział w Edenie proroctwo ,które miało
się spełnić w przyszłości.Rodzaju 3:15.Część tego proroctwa już się spełniła.

[stek22]

Bóg nie tylko nie zna przyszłości, patrz post poniżej kociak40.
Ale sam wielu rzeczy nie wie. Po zgrzeszeniu Adama Bóg przechadza się po Raju i
nie widzi (czyt. nie wie gdzie jest) Adam. Bóg zapowiada iż duch jego w
człowieku nie będie więcej niż 120 lat, a tuż potem są tacy co żyją dłużej.
Bóg stwarzając świat mówi że jest dobry. Potem jednak niegodziwość ludzi jest
wielka i postanawia go zatopić. Kain aby się ożenić popełnia kazirodztwo.
A znasz to: "Panie, a jeśli znajdę w tym mieście choć jednego sprawiedliwego to
czy je zniszczysz"

[tessa18]

stek22 napisał:

> Bóg nie tylko nie zna przyszłości

Jeśli by nie znał przyszłości,to skąd przewidział na przykład,że Jezus narodzi
się w Betlejem ,powiedział to przez usta proroka Micheasza 5:1.Bóg nie tylko
zna przyszłość,ale i ją kształtuje zgodnie ze swoją wolą.Zanim jeszcze urodził
się Cyrus król perski prorok Izajasz przepowiedział jego rolę w zamierzeniu
Boga. Izajasza 44:24-28,45:1-6
"Ja mówię o Cyrusie:"Mój pasterz i spełni on wszystkie moje pragnienia mówiąc
do Jeruzalem:Niech się odbudują!i do świątyni wznieś się z fundamentów".
Proroctwo to wypowiedział Izajasz gdy Cyrusa jeszcze nie było na świecie.



,
patrz post poniżej kociak40.
> Ale sam wielu rzeczy nie wie. Po zgrzeszeniu Adama Bóg przechadza się po Raju

Głos Boga dochodzi do Adama ,znaczy to że Bóg ma kontakt z ludżmi.

Bóg zapowiada iż duch jego w
> człowieku nie będie więcej niż 120 lat, a tuż potem są tacy co żyją dłużej.

Ludzie dzisiaj nie żyją dłużej niż 120 lat.

> Bóg stwarzając świat mówi że jest dobry. Potem jednak niegodziwość ludzi jest
> wielka i postanawia go zatopić.

Bóg stworzył człowieka dobrego ,ale człowiek stracił doskonałość,popadł w
grzech i wskutek tego okazał się niegodny życia wiecznego.Bóg nigdy nie dopuści
aby ziemia była napełniona złymi ludżmi.Jak dowodzi tego historia zawsze
wytracał złych ludzi./potp,Sodoma i Gomora/.


Kain aby się ożenić popełnia kazirodztwo.

Wtedy nie było innego sposobu aby zapewnić sobie potomstwo ,
> A znasz to: "Panie, a jeśli znajdę w tym mieście choć jednego sprawiedliwego
to
>
> czy je zniszczysz"

Z tej wypowiedzi wynika,że Bóg inaczej traktuje sprawiedliwych zawsze ocala ich.

[stek22]

A słyszałaś o samospełniających się przepowiedniach?
Czy nie dziwne jest to, iż żydzi z przepowiedni znali już od dawna wszystkie
kroki mesjasza? Czy później trudno byłby zastosować się do nich. Przecież
według żydów Jezus nie jest mesjaszem, mimo iż "stosował" się do przepowiedni.
Nie zastanawia Ciebie to, dlaczego? Dlaczego mimo formalnej zgodności kroków
Jezusa z przepowiedniami żydzi nie uznali Jezusa?
Dla mnie te przepowienie mają mocno wątpliwą wartość. A śmierć Judasza. Na
poparcie dwóch sprzecznych przekazów z tym co się z nim stało cytuje się
odpowiednie przepowiednie. Przepowiednia, kontra przepowiednia.
O czasach niewoli perskiej się nie wypowiadam bo się nie znam. Ale może jak
kiedyś przejdę się na Wydział Archeologii to dowiem się.

Tego zupełnie nie rozumiem "Głos Boga dochodzi do Adama ,znaczy to że Bóg ma
kontakt z ludżmi" jako odpowiedzi na mój post. Mam wrażenie, że jest to
wyuczona formułka, której sama nie rozumiesz.

120 lat - dzisiaj nie. ALe słowo Boga to słowo, nie? Więc akurat tuż po tych
słowach potomkowie Noego żyją dłużej niż te 120 lat.
O mam cię. Wtedy nie było innego sposobu! Dobre sobie, czyli boże prawo się
zmienia. Przecież ta obrzydliwość nie podoba się Bogu. Czyli co, co kiedyś było
dobre potem stało się złem! Przypomnij sobie swój inny post, gdzie piszesz o
dobru i źle. Powiesz, zmieniło się. U Boga, czy u ludzi zmienia się doraźnie
pojęcia dobra w zależności od sytuacji? A gdzie jest że Bóg odwołał? To co, jak
to kiedyś zmienił to skąd ja mam wiedzieć, że to co ja uważam za dobro już tym
nie jest bo Bóg tego mi nie zapowiedział.

[stek22]

Zapomniałbym
Ostatnia kwestia "Z tej wypowiedzi wynika,że Bóg inaczej traktuje
sprawiedliwych zawsze ocala ich"
Zawsze ich ocala? Gdzieś do Twego posta przytoczyłem historię z synami Noego.
Cham widzi śpiącego nago ojca w namiocie. Mówi o tym swoim braciom. Ci okrywają
Noego tak iż nie widzą go nagiego. Noe budzi się i dowiaduje się co Cham
zrobił. Co robi, "traktuje inaczej bogu ducha innego" syna Chama. Noe przeklina
Kanaana syna Chama, zamiast Chama. Przecież Kanaan nie uczestniczył w tym i to
nie on jest winny.
To tak jakby ciebie ukarano za niegodziwość innej osoby. Ot "sprawiedliwe
traktowanie".

[stek22]

"Człowiek popadł w wielką pychę,chce sam być dla siebie Bogiem.I rzeczywiście
> stworzył system w którym sam ustanawia mierniki dobra i zła"
Ot i Ty jesteś człowiekiem. Pamiętaj. A co może zabawiasz się w Boga i
stwierdzisz ja? Nie. To do innych. Pycha.

[tessa18]

Mierniki dobra i złą Bóg zawarł w księdze Biblii.Jak Bóg wybawiał ludzi w
przeszłości a jak obecnie?
W potopie za dni Noego Bóg ocalił tych,co weszli do arki.Obecnie też trzeba
wejść do symbolicznej arki.
"Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał sprawiedliwy za niesprawiedliwych aby
was przywieść do Boga w ciele wprawdzie poniósł śmierć ,lecz w duchu został
przywrócony życiu.W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu
które niegdyś były nieposłuszne ,gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego kiedy
budowano arkę,w której tylko niewielu ,to jest osiem dusz ocalało przez
wodę.Ona jest obrazem chrztu ,który teraz i nas zbawia ,a jest nie pozbyciem
się cielesnego brudu,lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez
zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa". I Piotra 3:18-21
Aby więc zostać zbawionym trzeba najpierw poznać Boga a potem oddać się mu na
służbę poświadczając to chrztem w wodzie.
Drugi przykład.
W Sodomie i Gomorze była wielka niegodziwość,Bóg posłał aniołów aby
wyprowadzili Lota z jego rodziną.
"A gdy wzeszłą zorza ,przynaglali aniołowie Lota mówiąc:Wstań weż żonę swoją i
dwie córki ,które się tu znajdują ,byś nie zginął wskutek winy tego miasta"
I Moj 19:15
Obecnie jest podobna sytuacja,świat przesiąknięty jest przemocą i niemoralnością
przypomina tamtą Sodomę i Gomorę.Aby ocaleć trzeba z niego "wyjść".Wyjście to
jest symboliczne i oznacza odcięcie się od zła panującego na świecie.Obecnie
spełnia się proroctwo z Objawienia 14:7,gdzie aniołowie nawołują ludzi
"Bójcie się Boga i dajcie Mu chwałę gdyż nadeszła godzina jego sądu i oddajcie
pokłon temu,który stworzył niebo i ziemię i morze i żródła wód"

[stek22]

Problem w tym iż w biblii są różne mierniki dobra, zła i kary jakimi Bóg się
posługuje. Ty podałaś pasujące Ci fragmenty. Z historii z Lotem wynika, iż Bóg
nakazał Lotowi zabrać swoją żonę i dwie córki aby nie zginęły wskutek winy tego
miasta. Wspaniałe i cudowne. Tylko pozazdrościć takich Bożych mierników dobra i
zła. Tylko, że również jest co najmniej jedno miejsce w biblii, które pokazuje
iż Bóg karze tych co nic nie zawinili. Tesso czy taki Bóg jak go przedstawiasz
z Biblii może przekląć kogoś za co nie zrobił? Jest w Biblii taki fragment nie
przystający do twej teorii.
I Mojżeszowa 9, 18-25 " Synami Nowego, którzy wyszli z arki, byli: Sem, Cham i
Jafet; a Cham był ojcem Kanaana. Ci trzej byli synami Noeego i z nich wywodzi
się cała ludność ziemii. Noe, który był rolnikiem, pierwszy założył winnicę.
Gdy potem napił się wina, upił się i leżał odkryty w namiocie swoim, A
Cham,ojciec Kanaana, zobaczywszy nagość ojca swego i opowiedział p tym poza
namiotem obu swoim braciom. Wtedy Sem i Jafet wzięli szatę, nałożyli ją sobie
na ramiona i podeszli tyłem, i przykryli nagość ojca swego, a ponieważ oblicza
ich były odwrócone, nie widzieli nagości ojca swego. A gdy Noe obudził się po
upiciu się winem i dowiedział się, co mu uczynił jego najmłodszy syn, rzekł:
Niech będzie przeklęty Kanaan, niech będzie najniższym sługą braci swoich!"
Proste - "Kowal zawinił, a cygana powiesili" Twój JHWH ukarał niewinnego.

Różnica mniędzy mną a Tobą jest taka, iż ja nie neguję cytatów jakie Ty
podajesz, bo ja nie wierzę w spójność Biblii. Tylko, że są w Biblii inne
fragmenty o innym znaczeniu.
Tyle tu przykładów podałem na niespójność Bibii, że wiara w jej nieomylność to
wiara ślepa. Przeczytaj sobie również I Mojżeszową 11,27-32 i 12, 1-5. Tu widać
brak elementarnej gramatyki, albo jak to jest z Betlejem i Nazaret, patrz
Mateusza rozdz. 1 i2 i analogiczne u Łukasza?