Dodaj do ulubionych

Kociak40 do pani Tessy!

16.12.05, 22:59
Pani Tesso!

Zawsze ciekawiło mnie, po co, przyjmujecie dosłownie jakieś "głupoty", które
z punktu sensu religii nie mają żadnego znaczenia, nie dają się "obronić", a
wy skupiacie się na dosłownym szczególe i bronicie go do "upadlego" czym
zrażacie ewentualnych zwolenników. Posłużę się przykładem jakimś z Biblii.
Jest zapis, że - "Bóg Jahwe zatrzymał Słońce na 4 godziny .......".
Sam teraz obecnie pani wie, że nie mógł zatrzymać Słońca bo ono stoi, więc
aby wydłużyć dzień musiał zatrzymać Ziemię w jej ruchu wirowym wokół własnej
osi, bo od tego zależy noc-dzień. Pani czytając to (o ile będzie) musi
wiedzieć, że posiada wektor styczny pędkości 0,5km/s, czyli prędkość
naddzwiękową, co się z panią stanie jakby Ziemię zatrzymano? Wtedy nie było
zegarków, i ten co to napisał, nie mógł zmierzyć tych 4 godzin, bo jeśli
zegary słoneczne "stanęły" to nie wiedział na ile czasu. Klepsydra piaskowa
nadaje się do gotowania jajek na miękko, a nie do mierzenia dokładnego czasu,
zresztą każda inaczej wskazuje, bo nie było wtedy wzorca. To jeszcze "małe
piwo", czy wie pani jakie to by wywołało dalsze skutki? W fizykę już pani nie
wierzę, więc sam opiszę. Jeśli do słynnego wzoru Newtona F=ma podstawimy
prędkość to otrzymamy impuls siły - Ft=mv zwany pędem. Ten pęd w ruchu
obrotowym nazywa momentem pędu czyli krętem - K=Iw (masa zamienia się na
moment bezwładności obrotowej masy, a prędkość liniowa na prędkość kątową).
Takiego krętu nie można zmienić, jest stały, na to jest prawo zachowania
krętu, które mówi, że z układzie wewnętrznym jest stały, tylko działanie sił
z zewnątrz może to zmienić. Widziała pani jak łyżwiarz na czubkach łyżew
kręci piruet? Tak kręciłby się do końca świata, jakby nie było oporu
powietrza i tarcia na czubkach łyżew. W układzie wewnętrznym możemy zmieniać
wartość I - momentu bezwładności, a żeby wartość krętu była stała musi
zmieniać się w - prędkość kątowa. Łyżwiarz rozstawia ramiona, kręci się
wolniej, przyciągnie je do ciała, zaczyna szybko wirować, i tak może sobie to
robić. Do czego zmierzam? Chcę pani wykazać, że jest "połączenie" i Ziemi
bezkarnie nie można zatrzymywać. Ziemia stale się kurczy, jej średnica się
zmniejsza, bo stygnie, to co stygnuie zmniejsza swoją objętość. Wynika z
tego, że moment bezwładności wirującej Ziemi się zmniejsza, wobec czego, aby
prawo zachowania krętu było spełnione, obroty wirowania muszą rosnąć, czyli
doba powinna być krotsza niż kiedyś. A tak nie jest. 300 milonów lat temu, w
czasach dinozaurów, doba liczyła 18 godzin, dzisiaj 24, a za 300 milionów lat
(biorąc proporcjonalność) będzie liczyła sobie 30 godzin (będąc wtedy w tym
Krolestwie, będzie się pani mogła o tym przekonać). Powinna kręcić się
szybciej, a jest wolniej. Rotacja takiego Globu ma energię kinetyczną i można
przyjąć, że wpływ Księżyca na przypływy mórz i oceanów, wpływa na wymuszające
tarcie cząsteczek wody, ale jest to za mała strata. Ci co mają w poważaniu
mądrość Bożą, zachwycają się pięknem stworzonych przez niego praw, wiedzieli
od razu o co chodzi. Trzeba kręt Ziemi połączyć z krętem Księżyca (nasz
satelita) i wyznaczyć kręt dla układu Ziemia - Księżyc. Kręt jest stały, bez
działania sił zewnętrznych nie można go zmienić. Dzień zrobił się dłuższy,
czyli musiał wzrosnąć moment bezwładności układu, pomimo kurczenia się Ziemi.
Może to tylko wystąpić, jeśli Księżyc oddala się od Ziemi i to wiedziano. Nie
można było określić tej wielkości na zbyt małe wartości jak i brak możliwości
takiego dokładnego pomiaru. Obecnie mamy laser, inne "cuda niewidy" i już
wiemy. Księżyc oddala się od Ziemi o 4 cm każdego roku. Sama pani widzi, że
Ziemia i Księżyc powiązane są wspólnym krętem i zatrzymanie Ziemi,
spowodowałoby, że moglibyśmy powiedzieć do Księzyca bay-bay i więcej go nie
ujrzeć. Tak wielką mądrość Bożą, chce pani sprowadzić do głupoty, bo jakiś
człek (nawet nie wiadomo kto) napisał sobie, 3-4 tys. lat temu, że Słońce się
zatrzymało. Ten człek, był tak głupi w wiedzy o świecie jak
przysłowiowy "but", nie miał pojęcia nie tylko o kręcie, 4 godzinach, ale nie
wiedział, że to Ziemia się kręci dookoła Słońca, a jej ruch wirowy dookoła
własnej osi decyduje o nocu i dniu. Pani mi proponuje, abym przyjął, że Bóg
musiał się dostosować do tych głupot, zawiesić swoje prawa fizyki, zakpić ze
swojej mądrości i dostosować się, że ktoś sobie napisał. Wiem co mi pani
odpowie, "Bóg może wszystko" i to zamyka dyskusję. W św. Trójcę pani nie
wierzy, bo jest to dla pani nielogiczne, a te zatrzymanie Słońca - logiczne,
też można pani powiedzieć to samo - "Bóg może wszystko". Po jakie licho
dosłownie przyjmujecie zapis, ktory czlowiek napisał 3-4 tys. lat temu?
Obserwuj wątek
    • tessa18 Re: Kociak40 do pani Tessy! 17.12.05, 08:35
      Odpowiem panu za kilka dni,bo wyjeżdżam.
      • kociak40 Re: Kociak40 do pani Tessy! 17.12.05, 17:03
        Szczęśliwej i przyjemnej podróży.

        Wobec tego, że jest trochę czasu, chciałbym zwrocić pani uwagę na pewien
        powód, dlaczego Erich von Daniken (nie tylko on) uważa, że opis Ezechiela,
        dotyczy pojazdu rzeczywistego, a nie objawionego. To co jest objawieniem, nie
        musi mieć poprawności konstrukcji technicznej, wprost przeciwnie. W Biblii
        Ezechiel podaje nam doklądny opis pojazdu, który ma bardzo charakterystyczne
        koła, poruszające się we wszystkich kierunkach. Właśnie dokładnie z tego opisu
        skonstruowano takie koło, jest ono tak rewelacyjne i poprawne technicznie, że
        NASA opatentowała konstrukcję tego koła w USA pod numerem 3789947. Jeśli
        wejdzie pani na stronę www patentów USA to może pani obejrzeć sobie takie koło.
        Jest to dość rewelacyjna konstrukcja, koło, które może dowolnie zmieniać
        kierunek jazdy bez konieczności skręcania. Nie mając pionowej osi skrętnej (tak
        jak kierownik w rowerze) może skręcać w dowolnym kierunku. Jest to bardzo
        przydatne jak pojazd jest przeznaczony do poruszania się w trudnym terenie.
        Prawdopodobnie zostanie zastosowane przy lądownikach na Marsie. Pomysł takiej
        konstrukcji koła pochodzi ze ST, wobec czego jest podejrzenie, że Ezechiel
        musiał widzieć coś takiego, aby podany jego opis był poprawny technicznie.
        Jak zrobić model według opisu całego pojazdu, to wychodzi nam lądownik
        orbitera, czyli takiego pojazdu jaki jest wysyłany z pojazdu na orbicie
        ziemskiej, do lądowania na ziemi. Dlatego, poprzez poprawność konstrukcyjną,
        jaka zawarta jest w opisie, jest taki pogląd, że był to rzeczywisty pojazd jaki
        zobaczył Ezechiel. Nie jest to pozbawione sensu.
    • wanda43 Re: Kociak40 do pani Tessy! 17.12.05, 16:52
      Kociaczku,wyklad super,ale obawiam sie,ze odpowiedzi nie bedzie.W kazdym razie
      nie predko.
    • stek22 Re: Kociak40 do pani Tessy! 17.12.05, 21:02
      Jestem humanistą i z tego punktu dyskutuję. To co jest napisane to sama poezja.
      A na argument Tessy, że Bóg wszystko może, należy zadać kontrpytanie - to czy
      Bóg może stworzyć kamień tak ciężki że go nie podniesie?
      • grgkh Re: Kociak40 do pani Tessy! 18.12.05, 00:17
        > [...] czy Bóg może stworzyć kamień
        > tak ciężki że go nie podniesie?

        To jest niewłaściwie zadane pytanie. smile
        Na takich zdaniach, zawierających wewnętrzną sprzeczność, a więc nielogicznych
        (niezgodnych z obowiązującą nas, niechaotyczną logiką) bazuje cała religijna
        filozofia. My jesteśmy ponad to. smile))
        My nie zadajemy takich pytań, by obrońca religii nam nie zarzucił manipulacji.
        Jeśli jednak wśród obrońców tejże nie pojawia się nikt, kto by nas za te
        pytania mógł posłać do logicznego piekła, to jest to świadectwo niskiego wśród
        nich poziomu wiedzy o logice. Mają tak namieszane w głowach, że niewiele mogą
        zauqażyć. smile

        Jest tak...

        Są dwa rodzaje kamieni, DoPodnoszenia i DoNiePodnoszenia. Odpowiada to sytuacji
        takiej jak pojęcia coś_do_picia lub coś_do_zjedzenia (na sucho). Oba są
        pokarmem (tak jak te kamienie) ale logiczna kwalifikacja - albo pić albo jeść
        (rozłączność) nie pozostawia wątpliwości, co z czym można zrobić. Kamień do
        podnoszenia jest "do podnoszenia", kamień do niepodnoszenia, jest też
        kamieniem, ale nie do podnoszenia i jego ciężar jest bez znaczenia. Bóg
        stwarzając kamień od razu stwarza go w określonej wersji i nie można tego
        niczym zmienić. Kwalifikacja została dokonana na poziomie wyboru pomiędzy
        podnoszeniem i niepodnoszeniem i nie można w tym samym zdaniu jej zmieniać.
        Myli tutaj to, że mowa jest wciąż o kamieniu i związanej z obiektem wadze. I
        tyle.

        Gdybyśmy wszyscy myśleli tylko logicznie, to religie już dawno przestałyby
        istnieć.

        Na zasadzie logicznej analizy cech boskich (niby ze świata ludzi, ale "jakoś
        większych" swą mocą) można, i zostało to już dawno zrobione, obalić wszystkie
        ludzko-boskie atrybuty bogów. Bóg jest wyeliminowany z tego świata do
        elementarnego bytu, nic z tym światem nie mającego do czynienia. A więc -
        dokładnie tak jak do bajki.

        A dlaczego tak mało o tym słyszymy? Bo świat jest przepełniony ludźmi mało
        chętnymi do zgłębiania i stosowania logiki. Mówią oni, że owszem, logika jest i
        oni ją "uznają", ale... dla Boga jest odstępstwo, a więc, jednocześnie uznając
        ją, nie uznają jej. Świetnym przykładem takiego sposobu myślenia jest na tym
        forum Tessa. Orka na ugorze, której jesteśmy tu świadkami, potwierdza, że
        prawdziwa logika jest we Wszechświecie tam, gdzie nie ma tzw "myśli" smile)),
        czyli na poziomie kwantowym.

        • kociak40 Re: Kociak40 do pani Tessy! 18.12.05, 01:05
          ""Bóg może stworzyć kamień tak ciężki że go nie podniesie?""

          To jest już znane i nie trzeba o tym dyskutować. To jest sofizmat,
          znane logice, czyli fałszywy dowód, inaczej mówiąc, rozumowanie pozornie
          poprawne, ale zawierające rozmyślnie utajniony błąd logiczny.
          Kiedyś w starożytności dla zabawy wymyślano właśnie takie sofizmaty
          i dotyczyły różnych dziedzin, najłatwiej wymyślać dla religii, gdyż
          utajnione założenie jest takie, że każda odpowiedz jest zła.
        • stek22 Re: Kociak40 do pani Tessy! 18.12.05, 12:15
          Ale po co ten wywód. No cóż nie oczekiwałem prowokacji z tej strony więc kilka
          słów wyjaśnienia. Każdy paradoks opiera się przede wszystkim na naszym braku
          wiedzy w danym temacie i wtórną rzeczą jest jego wewnętrzna spójność w
          sprzeczności (lub na odwrót).
          ALe właśnie mi o to chodzi bez przydługich wywodów to co napisałeś. "Gdybyśmy
          wszyscy myśleli tylko logicznie, to religie już dawno przestałyby istnieć". I
          chodziło mi właśnie o udowodnienie "Na takich zdaniach, zawierających
          wewnętrzną sprzeczność, a więc nielogicznych (niezgodnych z obowiązującą nas,
          niechaotyczną logiką) bazuje cała religijna filozofia"
          Pewnie, że my jesteśmy ponadt to bo potrafimy zrozumieć iż Boga nie da się w
          czymkolwiek z ludzkiego punktu widzenie zrozumieć. Przypisanie mu
          jakiegokolwiek atrybutu znanego nam ludzim (jak właśnie - wszechmoc czy
          sprawiedliwość) zawsze prowadzi na manowce. Bo np. sprawiedliwość, mądrość czy
          wszechmoc to czysto ludzkie pojęcia. I obrazem pychy jest "urabianie" Boga na
          naszą modłę, taka próba jego antropomorfizacji. Przecież bez powodu szczytowym
          osiągnięciem teologicznym średniowiecza było stwierdzenie iż o Bogu nic nie
          możemy powiedzieć, bo teolodzy wpadali na takie paradoksy.
          Ale z naszego punktu widzenia w objaśnianiu świata my stosujemy tzw. brzytwę
          pana O. - "nie mnożyć bytów bez potrzeby". A Ty nieporzebnie tworzysz byty "dwa
          rodzaje kamieni, DoPodnoszenia i DoNiePodnoszenia". Rozumiem, że pierwsze to
          kamienie polne, itp, a drugie to góry (to żart). Niepotrzebnie dajesz sobie
          narzucić poziom dyskusji, z którego niepotrzebnie tłumaczysz paradoksy tworząc
          byty. Wędrując w narzuconej sobie logice tworzysz. I to jest właśnie to co
          narzuca religia człowiekowi. A on próbuje nie zwariować i zapełnia narzuconą
          przestrzeń swoimi gdybaniami, mitami. Sorry, (bez obrazy) jak Ty z tymi
          rodzajami kamienia.
          Dobrze, zadam najprostrze pytanie o wszechmoc Boga. Podobne w kwalifikacji
          Dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła. Dlaczego Bóg tak długo się bawi ze Złem
          naszym kosztem jeśli według religii chrześcijańskiej zło pochodzi od upadłego
          anioła (celowo pomijam pojęcia Szatana czy Diabła by nie rozdrabniać dyskusji),
          któy to upadły anioł jest istotą potężną ale podrzędną wobec Boga. I istota -
          Dlaczego Bóg nie może powołać do porządku bytu, który jest w stosunku do niego
          podrzędny?
          • kociak40 Re: Kociak40 do pani Tessy! 18.12.05, 18:16
            Panie Stek22!

            Chociaż nie do mnie kieruje pan ten post, chciałbym tu wtrącić swoje "trzy
            grosze", za co przepraszam. Wydaje mi się, że pan też popełnia ten sam błąd
            co i Grghk, pytając się o dosłowne pojęcia diabła, szatana itd.
            Człowiek na każdym swoim rozwoju umysłowym, zawsze dochodził do bariery
            swojego "niepoznanego", które pozwalało mu przyjąć założenie, że jeżeli
            jesteśmy wytworem, to musi istnieć inteligencja wyższa, która to spowodowała.
            Tego absolutu - "Bóg", człowiek nie może zrozumieć swoim umysłem, ale może
            tworzyć niejako swoje odniesienie do tego i tak powstaje religia. Wszystko co
            jest zawarte w tym odniesieniu jest wytworem czlowieka, jego wyobrazeniem i to
            z każdego poziomu umysłowego. Religia musi być dostosowana do każdego poziomu
            umysłu każdego człowieka i jego wiedzy. Jeżeli pan przyjmie ze
            swojego "poziomu" zrozumienie diabłow, demonów, to wtedy można tłumaczyć
            potrzebę ich istnienia właśnie na tym przyjętym poziomie. Jeżeli wychodzi pan
            z "wyższego" poziomu zrozumienia Boga, gdzie stworzone przez człowieka
            te "byty" są nie do przyjęcia, to wtedy nie ma sensu dyskutowania o nich.
            Nie wiem czy mnie pan rozumie. Przykład. Jeżeli osoba o takim poziomie swojego
            wyobrażenia może przyjąć za logiczny i zgodny ze swoim odczuciem taki przekaz
            religijny, który podaje takie "byty", to wtedy można próbować dyskutować o
            diabłach, szatanach, jaką rolę pełnią, po co są, jak z nimi walczyć itd.
            Wydaje mi się, że pana pytania są bez sensu, z tego powodu, że niejako "z
            wyższego" poziomu wyobrazenia Boga, odnosi się pan "do niższego poziomu".
            • stek22 Re: Kociak40 do pani Tessy! 21.12.05, 09:51
              Czytać posty tak rozwiniętych ludzi jak Pan to poezja. Ale muszę się odnieść do
              tego co napisałeś.
              Nie, ja pytam się o dosłowne pojęcia zła. Bo akurat ono ma dosłowne fizyczne
              znaczenie. Ja nie pytam się o dosłowne pojęcia. Tak jak świetnie niżej opisałeś
              to jest jakieś wyobrażenie zła. Mnie nie interesuje pod jakim pojęciem ono jest
              i czy jest Aniołem Upadłym (bo tak winno być, lecz to jest jakiś byt z
              religijnego punktu widzenia) czy Szatanem czy Diabłem. Bo każde z tych pojęć
              kryje określoną symbolikę znaczeń. Każda z nich oznacza co innnego, wynika z
              innych koncepcji i jestem jak najdalszy od ich mieszania razem.
              To co dalej napisałeś to wydaje mi się, że świetnie rozumiem.
              Napisałeś "Religia musi być dostosowana do każdego poziomu umysłu każdego
              człowieka i wiedzy". Tak - przecież z tego powodu onegdaj kiedyś starożytni
              uważali chrześcijaństwo za ateim. Bo to tak nie przystawało do ich pojęcia
              religijnego, że z ich punktu widzenia judeochrześcijanie byli ateistami.
              I tak bywało potem w odniesieniu do chrześcijaństwa. Obecnie jesteśmy jednak w
              bardzoej niezwykłym czasie niż kiedyś chrześcijanie wobec starożytnych.
              Przecież cała etyka chrześcijańska to nie czarujmy się jest reminiscencją etyki
              porządnego rzymianina, (różnica jest w uznawaniu wielu bogów zamiast jednego.
              Choć ta różnica też się rozmywa jak popatrzymy na byty świętych, adaptacje
              religijnych obrzędów jak dlaczego mamy Boże Narodzenie czy Wielkanoc. Choćby
              Trójca - skąd ta koncepcja?. To jest akurat proste. NIe bez znaczenia mówi się
              iż dla rozwoju katolicyzmu wielkie znaczenie miał Konstantyn Wielki. On pragnąc
              przywrócić chwiejącą się potęgę rzymu postanowił zawezwać różnych znanych mu
              bogów pod jedne skrzydła. Wziął różne koncepcje i zlał je w jedną solarną ideę.
              W tym też miało znaleźć się chrześcijaństwo. On cynicznie wykorzystał religie i
              to że chrześcijaństwo chciało być uznane, do swoich imperialnych celów. To
              KOnstantyn narzucił ideę Trójcy, a to dlatego że on chciał wzmocnić swoją
              pozycję. Konstantyn miał być odbiciem Boga/Bogów na ziemii wobec swych
              poddanych. To on miał być ziemskim namiestnikiem, lecz przeszkadzała mu w tym
              koncepcja Jezusa człowieka. Więc wyniósł go do rangi bóstwa i zlał w jedno z
              Jahwe i Duchem Bożym. Konstantyn tą koncepcję JEzusa wypchnął w niezagrażając
              mu regiony. Ot i tyle. Polityka. Gdyby niejaka Tessa to wiedziała. Ale cóź ona
              pogardza wyjaśnieniami będące poza Biblią.
              Obecnie my też, my, stoimy przed koncepcją Boga, która dla obecnych
              wierzących i kleru jest ateizmem. Ot taka konieczność dziejów. Na przykład ja -
              odrzucam całą szopkę z całym cyrkiem bożych bytów, dobra i zła. To jest z
              mojego punktu widzenia prymitywne i nieprzystające do Boga. Tak, obojętnie na
              jakim poziomie się to obijamy się o taką czy inną koncepcję Boga.
              Dam przykład - kiedyś jak byłem wierzący i pobierałem nauki przedmałżeńskie to
              na pierwszych zajęciach ksiądzi się nas spytał - kim jest dla nas Bóg? Cisza,
              ludzie nie wiedzeli co powiedzieć. A ja rzekłem - stwórcą. Dopiero potem
              posypały się koncepcje - miłością, ojcem, itp. Ksiądz odniósł się do wszystkich
              poza moim. Ot jak mentalność wpływa na myślenie o Bogu.
          • grgkh Do stek22 19.12.05, 00:18
            stek22 napisał:

            > Ale po co ten wywód. [...]

            Wybacz, ale nie miałem najmniejszego zamiaru Ciebie urazić.

            Faktem jest, że rzuciłeś publicznie pytanie, z którym spotykałem sie już na
            wielu forach, ale nie pamiętam, by komuś chciało się dochodzić jego
            sprzeczności. Miałem troszkę czasu i nastroju i wdałem się w kombinowanie, o co
            tu chodzi. Przyszła mi do głowy jakaś myśl, może nie najlepsza smile sad, i
            chciałem sie nią podzielić z innymi.

            Kiedyś Chelseaa powiedziała, że jesteśmy "towarzystwem wzajemnej adoracji". Nie
            jesteśmy. To też mnie zdopingowało.

            I jeszcze coś. Lubię rozmawiać z Kociakiem. Nie przeszkadza mi, że czasem mi
            coś wytknie, coś doda od siebie. Zdarza mi się, że piszę w niewiedzy o czymś,
            innym razem o czymś zapomnę lub mi się jakiś podwątek nie komponuje i go
            pomijam. To ogromna przyjemność móc sobie coś przekazać, dokomponować. Twój
            powyższy tekst traktuję jako cenne uzupełnienie mojego i tak samo potraktowałem
            wcześniejsze komentarze Kociaka.

            > Dobrze, zadam najprostsze pytanie
            > o wszechmoc Boga. Podobne w kwalifikacji
            > Dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła.

            Umęczyłem się nie tak dawno na te tematy z Tessą. Oczywiście NIE MAM SZANS by
            JĄ do czegoś przekonać. Wyznawcy dogmatu są NIEREFORMOWALNI i rozmowa z nimi
            jest rozmową dziada z obrazem. Przyszedł mi jednak, jak Tobie z brzytwą
            Ockhama, pewien pomysł.

            ===

            Pojęcia takie jak zło, dobro, boska sprawiedliwość, wszechmoc itd są pojęciami
            IDEALNYMI. Nasz Wszechświat nie jest idealny, bo obiektów, których te pojęcia
            dotyczą NIE UDA SIĘ WYODRĘBNIĆ z reszty Wszechświata, a więc zawsze będą
            czynniki zakłócające. Nie będę tu i teraz wymyślał jakichś przykładów, by nie
            tworzyć bytów zbędnych smile. Zastanów się jednak nad takim postawieniem sprawy.

            Ciekaw jestem, czy uda Ci się pójść tym tropem i co z tego może wyniknąć.

            Muszę już przerwać, bo nie mam w tej chwili więcej czasu, ale chętnie do tego
            wkrótce wrócę, może bogatszy o jakieś nowe przemyślenie. smile

            Pozdrawiam, Zbyszek


            • kociak40 Re: Do stek22 19.12.05, 02:18
              Grghk!

              Chociaż, ładny wywód, znać "mistrza" ale pozwolisz, że nie zgodzę się z tym co
              napisałeś na końcu, cytuję -

              "Pojęcia takie jak zło, dobro, boska sprawiedliwość, wszechmoc itd są pojęciami
              IDEALNYMI. Nasz Wszechświat nie jest idealny, bo obiektów, których te pojęcia
              dotyczą NIE UDA SIĘ WYODRĘBNIĆ z reszty Wszechświata, a więc zawsze będą
              czynniki zakłócające. Nie będę tu i teraz wymyślał jakichś przykładów, by nie
              tworzyć bytów zbędnych smile. Zastanów się jednak nad takim postawieniem sprawy.

              Nasz Wszechświat jest idealny, jak tylko jest to możliwe. Prawa fizyki,
              przyrody, działają tak wspaniale, że istnieje on, żyje, tworzy się zycie nowych
              gwiazd, galaktyk, umierają stare, "czarne dziury" transformują materię do
              nowych nam wymiarów, jest wspaniały. Człowiek jest tylko czasowym wytworem, tej
              mądrości wszechświata (co też świadczy o jego wspaniałości), a pojęcia dobra,
              zła, uczucia człowieka, dotyczą tylko jego. To sam człowiek chciałby aby ten
              wszechświat dostosował się do niego, aby spełnił ludzkie oczekiwania, a tak nie
              może być. To sam czlowiek posiadając inteligencję twórczą i poznając prawa
              przyrody, sam powinien w ramach swoich możliwości, czynić sobie tą chwilę swego
              istnienia lepszą. Nie znamy przyszłości wszechświata, może kiedyś powstaną
              wspanialsze organizmy inteligentne niż czlowiek obecnie? Może nasze obecne
              istnienie jest do czegoś potrzebne?
              • grgkh Re: Do stek22 19.12.05, 04:46
                Chyba mnie nie zrozumiałeś.

                Równanie Clapeyrona to równanie stanu opisujące związek pomiędzy temperaturą,
                ciśnieniem i objętością gazu doskonałego, a w sposób przybliżony opisujący gazy
                rzeczywiste. W SPOSÓB PRZYBLIŻONY! Tak jest ze wszystkim. W rzeczywistości nie
                jesteśmy w stanie idealnie wyizolować żadnej części Wszechświata.

                Ja przenoszę tę zasadę na pojęcia abstrakcyjne. Na przykład, sprawiedliwość
                można rozpatrywać dla konkretnego przypadku odnosząc go do jakiegoś kodeksu. Z
                porównania otrzymujemy jednoznaczny wynik - sprawiedliwość była lub nie, ale...
                przecież porównywanie dotyczy "wartości" rozmytych (rzeczywistość kontekstowa)
                konfrontowanych z wartościami ścisłymi (opis kodeksowy), a w efekcie dostajemy
                wartość logiczną (tak/nie). Nakłada się tu parę "klas" oceny i już wynik jest
                niejednoznaczny, zaczyna odbiegać od tego "fizycznie" idealnego, książkowego.
                Sytuacja rozpatrywana, jakaś tam, osadzona jest w jakimś kontekscie, jest
                właśnie taka... "rozmyta", a ławnicy w sądzie podejmują precedensowe decyzje i
                od ich przypadkowego wyboru (taka, a nie inna grupa) oraz kondycji każdego z
                nich zależy wynik oceny zdarzenia i potem także naszej oceny ich werdyktu jako
                sprawiedliwego lub nie.

                Czy w ogóle jest coś takiego jak sprawiedliwość bezwzględna? Może by była,
                gdyby dało się całkowicie zestandaryzować oceny, werdykty, wyrwać je z
                kontekstu. A to jest niemożliwe. Na dokładnie tej zasadzie nie istnieje ŻADNA
                NADRZĘDNA, UNIWERSALNA SPRAWIEDLIWOŚĆ, boska, czy ludzka - ŻADNA. Istnieje
                tylko sprawiedliwość względna, kontekstowa, związana z naszym odczuciem, z
                uznawaniem zasad, według których jest ona ferowana, a te odczucia dla każdego
                człowieka mogą być trochę inne.

                Tak więc przypisuje się bogom jakieś nie istniejące, absurdalne w swej logice
                cechy. Takie bleble... A najśmieszniejsze jest to, iż dla tych ideałów żywi się
                nabożny szacunek. wink

                Czułki opadają. wink

                Nie napisałem tego co powyżej zbyt składnie, sam to widzę, ale poszukajcie w
                tym sensu, nie czepiając się jakiegoś późnonocnego uchybienia w płynności
                argumentacji.

                Pozdrawiam.



            • stek22 Re: Do stek22 21.12.05, 09:52
              Nie uraziłeś mnie wcale. CHodziło mi tylko iż niepotrzebnie się napracowałeś
    • tessa18 Racjonalista 19.12.05, 08:54
      Racjonalista w poszukiwaniu Boga używa linijki i wagi ,chce zmierzyć i zważyć
      coś niezważalnego i niezmierzalnego.Nie przykłada coś najważniejszego:serca.
      Racjonalista oceniając innych patrzy na ich wygląd,silne mięśnie,operatywność.
      Człowiek garbaty,brzydki,niezaradny nie ma dla niego żadnego znaczenia.
      Racjonalista stara się wszystko wytłumaczyć swoim rozumem i mądrością ludzką.
      Racjonalista polega tylko na sobie.
      Dlatego nigdy nie zrozumie prawdy zawartej w Biblii,chyba że zmieni swój sposób
      myślenia.
      Dzieje Apostolskie 13:48
      "Wszyscy zaś ,którzy byli odpowiednio usposobieni do życia
      wiecznego ,uwierzyli".
      Autor książki zwykle stara się tak ją napisać ,by podobała się określonej
      grupie czytelników.Inne książki pisze się dla ludzi gruntownie
      wykształconych,inne dla dzieci,inne dla rozmaitych specjalistów.Chociaż Biblia
      jest dostępna dla wszystkich,została tak napisana,by zrozumiały ją i ceniły
      osoby należące do szczególnego kręgu odbiorców.Jehowa przeznaczył ją dla
      pokornych i potulnych.Tacy ludzie niezależnie od
      wykształcenia ,kultury,pozycjispołecznej lub narodowości - potrafią pojąć sens
      Bibli.I TYmoteusza 2:3,4
      Natomiast osoby nieodpowiednio usposobnione ,nawet jeśli są wyjątkowo
      inteligentne czy wykształcone ,nie mogą jej zrozumieć.Wyniośli i zarozumiali
      nie są w stanie przyswoić sobie drogocennych prawd ze Słowa Bożego.
      Mateusza 13:11-15
      "On odpowiadając rzekł:Wam dano zrozumieć święte tajemnice królestwa niebios,im
      zaś nie jest to dane....Właśnie dlatego mówię w przykładach gdyż
      patrząc ,patrzą na próżno i słysząc ,słyszą na próżno i nie pojmują sensu."
      Łukasza 10:21
      I Koryntian 1:21
      "Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez swą mądrość,Bóg
      uznał za dobre ,by przez głupstwo tego ,co jest głoszone,wybawić wierzących."
      Nie przeczytał pan uważnie tej relacji,nie ma tam mowy o 4 godzinach.Jest
      natomiast mowa,że nie tylko Słońce się zatrzymało ale i księżyc.
      "Słońce stań nieruchomo nad Gibeonem i księżycu nad Niziną Ajjalon.Toteż Słońce
      sytało bez ruchu i zatrzymał się księzyc aż naród wywarł pomstę na swych
      nieprzyjaciołach...Słońce stało pośrodku niebios i nie spieszyło ku zachodowi
      mniej więcej przez cały dzień".Jozuego 10:12-13
      Dlaczego nie,Jehowa jako Stwórca może wszystko."Nie ma nic niemożliwego dla
      Boga."Mateusza 19:26
      "I ani przedtem ani potem nie było takiego dnia ,jako że Jehowa wysłuchał słowa
      człowieka gdyż sam Jehowa walczył za Izraela".
      Co jeszcze Bóg w przyszłości uczyni,tego ani oko nie widziało ani ucho nie
      słyszało.Ale by to pojąć potrzebna jest wiara połączona z pokorą.
      • kociak40 Re: Racjonalista 19.12.05, 17:59
        Pani Tesso!

        To co pani pisze, powstaje w pani głowie i dlatego, jeśli może coś takiego
        powstawać, jest bez sensu. Słońce stanęło (przecież ono się nie porusza,
        zajmuje punkt centralny dla naszego układu planetarnego), jeśli Ziemia nie
        zatrzymała się w ruchu wirowym, to dzień nie mógł się wydłużyć, a po co miał
        się Księżyc zatrzymać? Jakby się zatrzymał w swym obrocie na orbicie Ziemi, to
        spadłby na Ziemię, jest utrzymywany poprzez działanie siły odśrodkowej wynikłej
        z ruchu obrotowego. Takie "zamieszanie" w całym układzie planetarnym musiałby
        Bóg wyczyniać, aby jakiejś grupce żydów pomóc w zwycięskiej bitwie i to
        lokalnej? To co głosicie, ośmiesza Boga, sprowadza do absurdu. Pisze pani, że
        tą wiedzę, Bóg przeznaczył dla wybranych, czyli ŚJ, z tym się zgadzam, wasze
        pisemka, sposób rozumowania są tak niskiego poziomu, że trzeba być specjalnie
        go nich przeznaczonym. Słowo objawione, nie dotyczy rzeczywistości w sprawach
        praw fizycznych, dotyczy tylko spraw moralnych. Słowem objawionym w stosunku do
        moralności i mądrości zawartej, są dla przykladu bajki Ezopa, La Fontaine,
        które niosą bardzo dużą mądrość w swych morałach, a nie znaczy to, że kozioł z
        mrówką rozmawiał, a wy właśnie tak to rozumiecie i chcecie to "udowadniać", po
        co?

        Na zakończenie odpowiem pani na pytanie, które zadałem pani, a ktore pani
        zignorowała, bo może się to pani przydać, o ile jeżdzi pani samochodem.
        Przyspieszenie hamowania (zwane opóżnieniem, przyspieszeniem ujemnym) nie
        zależy od masy pojazdu. Jadąc rowerkiem dziecięcym lub może swoim Oplem Vectrą,
        będzie pani miała takie samo przyspieszenie hamowania, bo ono zależy wyłącznie
        od przyspieszenia ziemskiego (dla naszej szerokości geograficznej jest stałe)
        oraz od współczynnika tarcia (zwanym też wsp. przyczepności). Wiem, że mi pani
        nie wierzy, wygląda to na żart, więc udowodnie.
        F=ma prawo Newtona; Q=mg - ciężar; T=Qw (siła tarcia równa iloczynowi ciężaru
        pojazdu przez wsp. tarcia). Podstawmy:

        F=T ma=Qw za Q-mg i mamy ma=mgw; masa upraszcza się i mamy ah=gw.

        Poruszając się jakimś pojazdem na zasadzie tarcia, przyspieszenie hamowania
        zależy od rodzaju nawierzchni i na to proszę zwracać uwagę, oraz na aktualne
        warunki pogodowe.
      • grgkh Re: Racjonalista 20.12.05, 08:22
        tessa18 napisała:

        > Racjonalista w poszukiwaniu Boga używa
        > linijki i wagi ,chce zmierzyć i zważyć
        > coś niezważalnego i niezmierzalnego.

        Ty chyba naprawdę nie rozumiesz, kto to jest racjonalista. Racjonalista NIE
        SZUKA CZEGOŚ KONKRETNEGO, a Boga już najbardziej. Racjonalista obserwuje i
        porządkuje te obserwacje, starając się przypisać im niechaotyczne powstawanie.
        Małe dzieci wierzą w bajki, bo nie wiedzą na czym ma polegać to co ich otacza i
        jak można podchodzić do ogromu informacji ze świata. Ty pozostałaś na tym
        poziomie. Jak w bajce, uparłaś się, że królewicz istnieje i chcesz go "nie-
        linijką" i "nie-wagą" uprawdopodobnić. Racjonalista stosuje brzytwę Ockhama i
        obcina wszystko, co zbędne. Kwadruple. Bździągwy. Grzempleksy. I bóstwa.

        > Dlatego nigdy nie zrozumie prawdy
        > zawartej w Biblii,chyba że zmieni
        > swój sposób myślenia.

        Biblia nie zawiera prawdy, bo to beletrystyka. Tylko ludzie bujający w obłokach
        mogą tak myśleć. Racjonalista posługuje się logiką i to mu UNIEMOŻLIWIA
        akceptację nielogiki. Zmiana sposobu myślenia na proponowany przez Ciebie to
        coś w rodzaju przyzwolenia na szaleństwo, a żaden szaleniec nie jest w stanie
        zgodzić się z tym, że szaleńcem jest - porozmawiaj z psychiatrami, potwierdzą
        Ci to.

        > Chociaż Biblia jest dostępna dla wszystkich,
        > została tak napisana,by zrozumiały ją i ceniły
        > osoby należące do szczególnego kręgu odbiorców.

        O, i tu sie zgadzamy. Ja też uważam, że jest to "szczególny" (upośledzony pod
        pewnym względem) krąg odbiorców. Żal mi ich, ale to nic nie zmienia. Tacy są i
        już. Za nic mają fizykę i otaczającą nas, powtarzalną i weryfikowalną
        rzeczywistość. Najważniejsza jest bajka.


        • tessa18 Re: Racjonalista 20.12.05, 09:05
          Cuda opisane w Biblii wcale nie muszą być niezgodne z fizyką.Już była tu mowa
          na temat rozdzielenia Morza Czerwonego.Cuda opisane w Biblii,to ingerencja Boga
          z punktu widzenia ludzi postrzegana za coś niemożliwego do spełnienia w realnym
          świecie.
          Człowik ze średniowiecza mógłby uważać,że cudem jest telefon,telewizor,internet
          samolot,samochód i wiele innych urządzeń wynalezionych przez ludzi -
          dlatego,że poziom wiedzy tamtego społeczeństwa nie dorównywał dzisiejszemu
          poziomowi wiedzy.Jak wytłumaczyć zdumiewające osiągnięcia współczesnej nauki
          komuś,kto żył 400 lat temu?
          Czy naprawdę trudno uwierzyć ,że Bóg czasami dokonywał czegoś ,co jest dla nas
          cudem,bo po prostu nie rozumiemy jak to czynił?
          Cuda te opisano w Biblii.Te relacje spisali naoczni świadkowie tych wydarzeń.
          Nie potrafili oni wytłumaczyć cudów,tylko spisali to,co widzieli.To tak jak na
          przykład człowiek z buszu który przyszedł do wielkiego miasta i zobaczył dziwy
          naszej cywilizacji opisuje to,co widział.Nie umiałby wyjaśnić jak działa
          samochód,komputer,ani dlaczego z radia płynie muzyka.Opisałby tylko to,co
          widział.
          Racjonalista nie szuka czegoś konkretnego,skoro nie szuka to i nie znajdzie.
          Jego logika jest śmieszna,już się o tym przekonałam rozmawiając z tobą.Prowadzi
          ona do absurdów.Racjonalista czepia się każdego słowa i rozbiera je na czynniki
          pierwsze,ale nie rozumie sensu słów.To tak jakby czytając powieść rozważał
          każde słowo,ale nie rozumiał o czym jest powieść.
          • grgkh Re: Racjonalista 20.12.05, 12:07
            tessa18 napisała:

            > Cuda opisane w Biblii wcale nie muszą
            > być niezgodne z fizyką.

            A cóż to za "naukowy" język? "Wcale"? "Nie muszą"? Blebleble?
            Konkretnie - są czy nie są? W zależności od Twojej deklaracji będziemy zupełnie
            inaczej rozmawiać dalej. A Ty MUSISZ wiedzieć, co chcesz powiedzieć.

            > Racjonalista czepia się każdego słowa
            > i rozbiera je na czynniki pierwsze,
            > ale nie rozumie sensu słów.

            smile))))))))))))))
            A Ty się nie czepiasz, bo Ciebie nie obchodzi, że coś się nie zgadza, że coś
            jest bez logiki. Ty za to "rozumiesz" sensy. Jedyna na całym
            świecie "nieracjonalna" Tessa ROZUMIE SENSY SŁÓW. I to wystarcza. Brawo.
            Pięknie się podsumowałaś. smile

            Według Ciebie g(uzik) warta jest sensowność na poziomie elementarnym. Tam może
            być alogiczny bełkot, najważniejszy jest wynikający z tego "sens ogólny" czyli
            nienaruszalność prawdziwości absolutnej dogmatu. Sama pokazujesz tu, nam
            wszystkim, co są warte Twoje dywagacje i jaka jest ich "siła".

            Dalej możemy nie rozmawiać.
            • kociak40 Re: Racjonalista 20.12.05, 15:13
              Pani Tesso!

              Pisze pani, że opisane cuda w Biblii wcale nie muszą być niezgodne z fizyką.
              Mnie jednak brak wyobraźni aby sobie to uzmysłowić. Podaje pani, że nawet
              Księżyc się zatrzymał, jak to rozumieć? Jeśli przestał krążyć dookoła Ziemi to
              znikła siła odśrodkowa, która równoważy wzajemne przyciąganie mas i spadłby na
              Ziemię. Bóg już nie pomógłby żydom, bo Ziemia by się rozleciała na kawałki.
              Musiał więc zmienić prawo grawitacji, czyli usunąć je na ten czas, aby masy się
              nie przyciągały. Wtedy Księżyc mógłby unosić się nad Ziemią. Brak grawitacji to
              brak ciężaru ciał i żydzi, oraz wszyscy ludzie na Ziemi, nie mieliby ciężaru
              wobec czego nie byłoby siły tarcia, więc nie mogliby się poruszać, więc jakby
              to było? Jakby mogli walczyć? Proszę i to wziąć pod uwagę, że istotą była taka
              pomoc ze strony Boga, aby żydzi zwyciężyli w tej bitwie. Jako Bóg, mógłby to
              zrobić na różne sposoby, np. BUM!! piorun uderzył i zabił przeciwników, jakiś
              grom "z jasnego nieba" i już po wszystkim, jakiś miejscowy tajfun, wicher, a
              nawet okropna "biegunka" u przeciwników, czyli taki roztrój żoładka, że
              zamiast walczyć, pobiegli wszyscy w pobliskie krzaki, a tam ze spuszczonymi
              portkami, byliby łatwym łupem dla żydów. Można podpowiadać bez końca różne
              warianty skutecznej pomocy dla żydów, czy do tego Bóg musiał "przestawiać" cały
              układ planetarny? To przypomina jakby ktoś majtki chciał włożyć przez głowę,
              może i możliwe, ale czy mądre? Sama niech się pani nad tym zastanowi, czy jest
              to zgodne z fizyką i czy "warto" dla grupki żydów takie "spustoszenie" w całym
              układzie planetarnym wyczyniać.
              • tessa18 Re: Racjonalista 22.12.05, 18:46
                Pan patrzy na te zjawiska z punktu widzenia racjonalisty.Bóg mógł jednak
                posłużyć się sobie wiadomymi prawami niekoniecznie zatrzymując ziemię lub
                księżyc.Jak do tego doszło nie wiemy,może kiedyś poznamy te prawa jeszcze przez
                nas nie odkryte.Kiedyś też ktoś mógłby powiedzieć ,że podróżowanie w czasie
                jest niemożliwe.Obecnie odkryto tunele w czasoprzestrzeni .Sam Bóg jest Stwórcą
                czasu i przestrzeni ,to co dla nas jest niemożliwe dla Stwórcy jest
                możliwe.Powyżej podałam przykład człowieka z buszu który widzi wynalazki naszej
                cywilizacji.Wydaje mu się ,że widzi cuda.Tak i my słysząc o podobnych
                wydarzeniach sądzimy,że to cud,bo nie potrafimy w oparciu o dotychczasową
                wiedzę wytłumaczyć danego zjawiska.Nie znaczy to,że opisane zjawisko nie
                istnieje,tylko my nie rozumiemy go.
          • stek22 Re: Racjonalista 21.12.05, 14:33
            To po co ustanowione prawa jeśli Bóg je zmienia gdy potrzebuje. Ingerencja Boga
            we własne stworzone prawa dla jakiś celów oznacza iż Bóg doraźnie poprawia
            swoje wspaniałe dzieło. Taka koncepcja Boga partacza mi nie odpowiada. Dla mnie
            liczy się jeden cud - powstanie świata z jego prawami i to wszystko. Bóg
            Stworzyciel (i nic więcej) wyłonił z przestrzeniu nieeuklidesowej świat oparty
            na mechanice Newtona. I to tylko tyle, a raczej aż tyle mi wystarcza.
            Niepotrzebne mi są jakieś księgi natchnione z cudami, obrzędy, chocki klocki,
            pośrednicy, mniemania innych że Bóg jest taki a nie inny.
            Taka jest moja wiara. Nie potrzebuje żadnych wspomagaczy, ani utrwalaczy. Nie
            przypisuję Bogu ludzkich cech. Jest tym kim jest. JESTEM BO JESTEM. Sama
            odpowiedz sobie czyja wiara jest głębsza? Tego co mu wystarcza iż świat został
            przez Boga stworzony czy tego co uczestniczy w różnego rodzaju wspomagaczach
            czy utrwalaczach - "Bo jak inni wierzą to moja wiara też ma sens", "Ach -
            wspólnota jakie to wspaniałe się razem łączyć w modlitwie". Wierzę bo inni
            wierzą. Ot taka zbiorowa halucynacja. A podobno jej nie ma.

            Żadne z tych praw ustanowionych przez Boga nigdy nie było złamane. Tylko my ich
            nie rozumiemy. Cud - dla każdego myślącego robaczka Bóg będzie tworzył cud?
            Jakie to małostkowe. Bo potrzebe jest dla wiary ingerencja Boga we własne
            stworzenie. Ot, marna to wiara.
            Taaa Tesso. Człowiek średniowiecza karmiony takimi bajkami jak wstrzymanie
            słońca wnioskował tak jak mu narzucono, że ziemia jest centrum świata bo słońce
            je obiega. Ty nadal w to wierzysz?
            Gdyby na temacie się znał ten kto napisał to w Biblii toby napisał iż
            wstrzymał Ziemię. Ale cóź jesteś tak kumata jak ten z biblii. Słońce wstrzymane
            dla Ziemii. Efekt ten sam, a bardziej zgodne z prawdą (czytaj logiką panującą w
            Kosmosie) byłoby gdyby wstrzymał Ziemię. Obecne cuda(telefon, pojazdy,
            internet, itp) mieszczą się w kanonie logiki i wiedzy. A to co w Biblii
            napisane jest już nie.
            • tessa18 Re: Racjonalista 22.12.05, 18:59
              Bóg nie zmienia praw tylko je wykorzystuje dla realizacji swoich zamierzeń.
              Wiara w Boga wiąże się z wiedzą o nim.Jakiej wartości jest wiara która nie
              potrafi nic powiedzieć o swoim Bogu oprócz "JESTEM KTÓRY JESTEM".Taka wiara
              jest bardzo płytka i granicząca z niewiarą lub ślepą wiarą.Jaki naprawdę jest
              Bóg objawia nam Biblia księga od Boga.Po co były potrzebne cuda? Właśnie cuda
              potwierdzały ,że Bóg interesuje się i posługuje się narodem wybranym.
              Biblia nie uczyła ,że ziemia jest w centrum wszechświata,głosiła,że ziemia jest
              zawieszona w próżni i jest kulista.Było to zgodne z prawdą,w odróznieniu do
              poglądów innych ludów,że ziemia jest umieszczona na skorupie żółwia,lub jest
              płaska.To kościół katolicki palił na stosie tych ,co głosili zgodnie z
              prawdą,że ziemia krąży wokół słońca.Dlaczego? Bo błędnie interpretowali Biblię.
              • kociak40 Re: Racjonalista 22.12.05, 19:30
                Pani Tesso!

                Niech się pani trochę zastanowi jak coś napisze.

                "To kościół katolicki palił na stosie tych ,co głosili zgodnie z
                prawdą,że ziemia krąży wokół słońca.Dlaczego? Bo błędnie interpretowali Biblię"

                Jest w Biblii zwrot - "Bóg zatrzymał na 4 godziny Słońce...." proszę więc aby
                pani podała dla tamtych czasów, prawidłową interpretację Biblii, jak należało
                ten cytat prawidłowo inetpretować w średniowieczu? Słucham.
              • stek22 Re: Racjonalista 23.12.05, 20:36
                Taa. Ślepa i płytka wiara. Bawisz się w jej ocenę? Ja wspaniała a inni be.
                Pisać z zacisza własnego domu to można, ciekawe czy mówisz to swoim sąsiadom.
                Otóż przypominam Ci - teologia to nauka o wiedzy o Bogu. Przy całej szopce KK z
                jego cudami, pośrednikami to teolodzy gonili w piętkę i uczciwie stwierdzili iż
                o Bogu nic nie możemy powiedzieć. Bo przekracza on nasze wszelkie wyobrażenia.
                Osoba akceptująca ten stan i wierząca w Boga jest bardziej wierząca niż ta,
                któa oczekuje na cuda. "Błogosławieni Ci co nie widzieli a uwierzyli". Sama
                popatrz ilu członków mają religie, które swoich bogów przedstawiają w postaci
                idolów, itp. Sama po sobie widzisz, że im mniej ludzi wierzy w Boga mimo
                powszechnych mniemań o nim to te osoby są bardziej wierzące.
                Znowu doraźnie rzeźbisz. Z tego Twojego postu wynika iż Ci co wiedzą o Bogu
                więcej (czytaj przypisują mu ludzkie cechy) są głębszej wiary. Toż to wynika iż
                KK, który więcej twierdzi o Bogu ma głębszą wiarę niż ŚJ. Zastanów się nad tym
                co piszesz. Przecież więcej cudów jest w KK niż u ŚJ. Twoim trybem myślenia
                idąc to bardziej wierzący jest Katolik niż Świadek Jechowy
                A gdzie uwielbiane przez Ciebie cytaty z Biblii? To są twoje mniemania Tesso. A
                co Bóg robił cuda tylko wtedy gdy żydzi a potem judeochrześcijanie spisywali
                Biblię. I co ot tak od ok. 1900 lat Bóg nie zrobił żadnego cudu, a onegdaj dla
                żydów robił je co chwila? Śpi?
                "Biblia nie uczyła" - a co teraz uczy? Słowo Boże się zmienia? Zawsze
                chętnie podpierasz się cytatami z Biblii. DLaczego tym razem ich zabrakło.
                Wytłumacz mi i pokaż te cytaty z Biblii, które twierdzą iż ziemia jest okrągłą
                i wytłumacz mi jak KK mógł twierdzić inaczej?
                Ty nawet nie wiesz dlaczego na podstawie Biblii twierdzono iż ziemia jest w
                centrum wszechświata. Przeczytaj wreszcie uważnie Biblię, a zwłaszcza Genesis.
                Na początki Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemię uporządkował. Dla rządzenia
                dniem i nocą Ziemii Bóg stworzył różne światła, jak słońce, księżyc i gwiazdy.
                Dla Ziemii Bóg to wszystko zrobił. Jako fizyk powinnaś się znać na podstawach
                astronomii. Na tak przestawionej kolejności stwarzania wyciągnięto z Bibli
                tylko jeden poprawny wniosek - a jego nazwa to teocentryzm. I dlatego KK tak
                obstawał przy tym.
                A tak z ciekawości gdzie jest napisane w Biblii że Ziemia jest okrągła?
                Co, coooo - "To kościół katolicki palił na stosie tych ,co głosili zgodnie z
                prawdą,że ziemia krąży wokół słońca.Dlaczego? Bo błędnie interpretowali Biblię."
                Znowu totalne bzdury pleciesz. Bo błędnie interpretowali Biblię. Ci co
                twierdzili inaczej niż KK to byli ludzie, którzy myśleli na podstawie własnej
                wiedzy i doświadczeń. Kopernik i inni doszli do tego na podstawie własnych
                obserwacji astronomicznych a nie biblijnych przekazów. Oni byli pierwszymi,
                którzy na podstawie doświadczeń fizycznych zakwestionowali biblijne myślenie. I
                nie imputuj im tego czego nie robili. Nie, nie pokazywali innego myślenia na te
                tematy na podstawie biblii jak Ty to robisz. Oni byli dla KK tym groźniejsi bo
                wyszli poza biblije myślenie. Byli naukowcami - teraz to się nimi podpierasz a
                w innym poście piszesz "ach Ci biedni naukowcy".
                Ty nawet już nie wiesz co masz napisać aby Twoje było na wierzchu. Wiem,
                Ciebie nie da rady się przekonać. Zgodnie z zasadą ŚJ, im bardziej Cię będą
                przeknywać tym bardziej będziecie się utwierdzać w wierze. I tylko o to Ci
                chodzi. Aby się utwierdzać w wierze - niezależnie czy piszesz prawdę czy nie.
                Ot taki trening
                Kościół tych innych palił na stosie też z innego ważkiego powodu. Bo wierzyli
                w teorię Kopernika, a ona mówi że nie tyle Ziemia jest okrągła lecz że kręci
                się odwrotnie. To Ziemia się kręci wokół słońca a nie na odwrót. I nie chodzi o
                samo kręcenie się wokół siebie. Chodzi o wskazanie centrum tych kręceń. Kościół
                twierdził iż wszystko wokół Ziemii, a Kopernik twierdziła że wszystko wokół
                Słońca. I to za to spalono Giordano Bruna. Za zmianę kolejności kręcenia.
                I za to palono. Dla ówczesnych dogmatyków nie chodziło o to, że coś się kręci,
                ale co wyznacza środek kosmosu. I dlatego KK spalił raptem jednego G. Bruno na
                stosie. I Kopernikowi i Brunowi chodziło o taką prawdę o zmianę centrum
                wszechświata. To była ich prawda ograniczana ich narządami naukowymi. Ty
                zapewnie hołdujesz powszechnemu mniemaniu iż teoria Kopernika jest prawdziwa,
                bo piszesz że Ci znali prawdę, których KK zniszczył? Która teoria, pamiętając o
                wywodach, jest według Ciebie prawdziwa - teocentryczna czy heliceontryczna
                (Kopernika)
                I za to prześladowano i niszczono ludzi z podwodu zmiany centrum kosmosu.
                Gdyby KK niszczył ludzi za samo twierdzenie, iż ziemia jest okrągła toby
                ówczesny chrześcijański świat nie miał marynarzy. Bo ich doświadczenia były
                odmienne od powszechnych mniemań
                • kociak40 Re: Racjonalista 24.12.05, 01:57
                  Gdzieś czytałem, dość ciekawy opisany wapadek jaki zdarzył się w starożytnym
                  Egipcie, a który to odczytano z pergaminów. Otóż za panowania jakiegoś faraona
                  (nie pamiętam o jakiego chodziło), jakiś dostojnik popełnił jakieś wykroczenie
                  z obrazą władzy faraona, i ten zamiast go skazać na śmierć, polecił mu
                  dokonania proby opłynięcia Afryki. Wtedy pływano tylko za dnia i to cały czas
                  w zasięgu widoku lądu, gdyż nie było urządzeń nawigacyjnych. Po dwóch, czy też
                  trzech latach, ten dostojnik powrócił, przedstawił raport z tej podróży.
                  Jak naukowcy odkryli ten raport, nie wierzyli w taką możliwość ze względow
                  technicznych. Przyjęto, że odpłynął gdzieś daleko, na lądzie przesiedział, z
                  załogą kilka lat i powrócił, klamiąc, że opłynął Afrykę dookoła. Jednak póżniej
                  odkryto jego prywatne zapiski jakie robił do raportu i okazało się, że napisał
                  tam coś bardzo dla siebie nieprawdopodobnego, że bał się nawet o tym wspomnieć
                  faraonowi, żeby nie podpadło to pod beszczelne kłamstwo. Ta informacja jednak
                  potwierdzała jego opłnięcie Afryki. Tą niewiarygodną sprawą, której nie
                  napisał, było to, że opływając Afrykę miał cały czas Słońce po lewej ręce. Nikt
                  wtedy z żyjących na całym świecie, nie mógł tego wiedzieć, a informacja była
                  tak niewiarygodna, że lepiej było ją ukryć. Nikt nie zakładał nawet w snach, że
                  to Ziemia się kręci, a nie Słońce.
                  • stek22 Re: Racjonalista 24.12.05, 09:36
                    Tak. Było tak. Po przepłynięciu równika odkryli, że słońce mieli po drugiej
                    stronie.
                    A swoją drogą w 3 lata opłynęli całą Afrykę.
                    Marynarze zauważli prostą sprawę: Gdyby Ziemia była płaska toby statek w pewnym
                    momencie cały znikał, a nie że stopniowo i w zakrzywiony sposób
                • tessa18 Re: Racjonalista 24.12.05, 20:05
                  Jak zatem interpretujesz Jana 17:3? Niewiedza o Bogu to pogląd katolików,oni
                  nie chcą nic wiedzieć.A dlaczego? Im się mniej wie,tym mniej się od niego
                  oczekuje.Po co czytać Biblię,skoro Bóg i tak nas wszystkich zbawi.To niestety
                  błędny pogląd katolików.
                  • stek22 Re: Racjonalista 24.12.05, 21:55
                    Po co się mnie pytasz jeśli uważasz, że tylko Ty masz patent na właściwe
                    rozumienie biblii. Zabawiasz się w erystykę. Przecież to niegodne człowieka,
                    który zawsze wie że ma rację. Do mnie w przeciwieństwie do Ciebie docierają co
                    nietkóre argumenty i wnioski innych, bo nie uważam, iż wiem wszystko. Tylko
                    muszą to być ludzie, którzy nie przeczą podstawowej logice i nauce.
                    Zadam Ci pytanie z ciekawości. Czy można przekląć kogoś za coś czego nie
                    zrobił? Czy Bóg może podciągnąć do odpowiedzialności kogoś za czyn, którego
                    ten nie zrobił?
                    • kociak40 Re: Racjonalista 26.12.05, 18:20
                      Pani Tesso!

                      Religia, religją, ale mnie ciekawi, ile kosztuje nas wejście do Nieba, u
                      katolików, a ile do Królestwa u ŚJ? Czy będzie nas na to stać?
                      • tessa18 Re: Racjonalista 30.12.05, 16:30
                        Co pan ma na myśli mówiąc o kosztach?
                        • kociak40 Re: Racjonalista 30.12.05, 18:10
                          tessa18 napisała:

                          > Co pan ma na myśli mówiąc o kosztach?


                          Mam na myśli ile kosztuje przynależność do danej religii, ja wiem, zawsze mówi
                          się - "co łaska" i właśnie ile ta "łaska" kosztuje?
                          • tessa18 Re: Racjonalista 30.12.05, 18:33
                            Jest następująca zasada zawarta w Biblii.
                            "Niech każdy czyni tak jak postanowił w swym sercu nie z ociąganiem się albo z
                            przymusem gdyż Bóg miłuje dawcę rozradowanego".II Koryntian 9:7
                            Nie ma u nas składek pieniędzy tylko są dobrowolne datki.Każdy daje ile chce
                            tak jak sam postanowił.
                            • kociak40 Re: Racjonalista 30.12.05, 19:31
                              tessa18 napisała:

                              > Jest następująca zasada zawarta w Biblii.
                              > "Niech każdy czyni tak jak postanowił w swym sercu nie z ociąganiem się albo
                              z
                              > przymusem gdyż Bóg miłuje dawcę rozradowanego".II Koryntian 9:7
                              > Nie ma u nas składek pieniędzy tylko są dobrowolne datki.Każdy daje ile chce
                              > tak jak sam postanowił.

                              Rozumiem, identycznie jak w KK, tylko dobrowolne datki. Ciekawi mnie za tem
                              pewien "szczegół". Na zdjęciach i z tego co można zobaczyć "naocznie", na całym
                              świecie macie ogromnie drogie komleksy budowlane, zwane Biurami, Salami
                              Królestwa, Salami Zgromadzeń itd. Nie powie mi pani przecież, że to Bóg Jehowa
                              czeki daje na to i "robi" pokrycia w banku? Oprócz tego, zatrudniacie do
                              obsługi tych budowli pracowników, ochrona, prąd, ogrzewanie, klimatyzacja itd.
                              Są to wprost astronomiczne wydatki, a liczba ŚJ (jak sami podajecie jest ~ 5
                              milonów) więc raczej jest problematyczna ta "dobrowolność" tak samo jak w KK.

                    • tessa18 Re: Racjonalista 30.12.05, 16:29
                      Nie bawię się w erystykę i nie uważam,że wiem wszystko.
                      Według Biblii istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.Gdy ktoś
                      należy do organizacji religijnej popierającj bałwochwalstwo,to poniesie tego
                      konsekwencje.Objawienie 18:4
                      Nawet gdy robił to w niewiedzy.
                      • bloodysunday99 Re: Racjonalista 30.12.05, 21:52
                        tessa18 napisała:

                        > Nie bawię się w erystykę i nie uważam,że wiem wszystko.
                        > Według Biblii istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.Gdy ktoś
                        > należy do organizacji religijnej popierającj bałwochwalstwo,to poniesie tego
                        > konsekwencje.Objawienie 18:4
                        > Nawet gdy robił to w niewiedzy.

                        Tzn. ze tessa18 splonie w plomieniach piekielnych za czczenie Wojtyly i
                        bursztynowych oltarzy?
      • bloodysunday99 Re: Racjonalista 30.12.05, 21:32
        tessa18 napisała:

        > Co jeszcze Bóg w przyszłości uczyni,tego ani oko nie widziało ani ucho nie
        > słyszało.Ale by to pojąć potrzebna jest wiara połączona z pokorą.

        Ci rozsadniejsi Amerykanie mowia do takich bzdur: "Don't hold Your breath"...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka