Pytanie do lidrów tego forum.

[kociak40]

Tu mam na myśli, starszych uczestników forum, bardziej znajacych wsteczne
czasy, charakteryzujących się wszechstronną wiedzą, raczej socjoligiczną,
ekonomiczną. Chciałbym jako uczestnik tego forum zrozumieć przyczynę, powód,
jak to było możliwe? Kolega mój, z kanału - "Kino Polska", nagrywa na DVD
wyświetlane tam polskie filmy (robi sobie jakby kinotekę). Właśnie pożyczył
mi kilka filmów, obejrzałem je, pewne spostrzeżenie mnie zainteresowało,
nawet zajrzałem do danych ekonomicznych i nie mogę znaleźć przyczyny tego co
się stało. A więc:
Jest rok 1945, następuje koniec II Wojny Światowej, Polska jest okropnie
zniszczona, żaden zakład przemysłowy, ani jeden, nie funkcjonuje. Niemcy
wycofując się, wysadzali fabryki, wywozili maszyny, wszystko niszczyli co
tylko można było. Przemysł - zero. Warszawa to dosłowne morze ruin. Na
filmie "Skarb" widać to dokładnie. Jest tam scena, gdzie jest pokazana
panorama zniszczonej Warszawy, to są zdjęcia autentyczne. Drugim takim filmem
gdzie są autentyczne zdjęcia zniszczonego miasta, to "Miasto Nieujarzmione",
wprost niemożliwe to do odbudowania. Taką mamy więc sytuacje początkowa.
Film, "Powrót" kręcony w 1960 r. też pokazuje autentyczne zdjęcia z Warszawy,
z jego ulic, panorama. Główny odtwórca, A.Łapicki mieszka w nowoczesnym hotelu
"Grant Hotel" na ul. Kruczej, są sceny jego wędrówki przez miasto. Nigdzie
nie widać ruin, jest odbudowana Starówka, stoi Pałac Kultury, (ta scena z
przypalaniem papierosa przy pomniku, to nowe osiedle Mariensztad), są nowe
mosty przez Wisłę, jest komunikacja tramwajowa, autobusowa, piękna panorama
MDM itd. Zajrzałem do danych ekonomicznych. Polska w 1960 produkuje:
traktory, samochody (Syrena, Warszawa), samochody ciężarowe (Lublin, Star),
motocykle (WFM, WSK, SHL, Osa, Junak), motorowery (Ryś,Żak), pociągi, wagony,
tramwaje, autobusy, samoloty, statki rybackie, handlowe, telewizory, radia,
są wielkie huty, stalownie, działają kopalnie itd. itd. Minęło 15 lat, od
zera, powstało to wszystko - jak to możliwe? Dlaczego teraz nie można tego
zrobić? 15 lat, odbudowano Warszawę, w całym kraju są linie PKP, linie
lotnicze, duża flota handlowa, rybacka itd. działają szkoły, licea, uczelnie
itd. Zastanowiło mnie to, oglądając te filmy. Nie znajduję, nie rozumiem
jakie były przyczyny tej możliwości, gdy teraz "drepczemy" w miejscu i nic
się "nie opłaca". Większość z tego przemysłu już nie mamy, a wojny nie było.
Kto wie? Może Grghk, mógłby to (jak najkrocej) wytłumaczyć?

[mcmaxim]

Takie moje podejscie... Hmmm... Warszawa w pierwszych reakcjachmiala zostac dokumentnie zrownana z ziemia, poza kilkoma budynkami, ktore jakims cudem sie ostaly, a stolica miala na stale zostacc przeniesiona do Lodzi (gdzie - co malo kto wie - znajdowala sie oficjalnie po wojnie). Rachunek ekonomiczny podpowiadal bezsens odbudowy Warszawy. Jednak waaaadza stwierdzila ze to bedzie swietny sposob na rozgrzanie Polakow do walki o lepsze jutro dla robotniczej Polski, dla frontu o budowe socjalizmu. Przeciez - kto nie wlaczy sie w tak szczytny cel jak odbudowa "pempka" Rzeczypospolitej? Psychologiczne podejscie, ktore zajelo masy ludzi na kolejne lata (i spowodowalo dokumentne rozbieranie innych miast, bo cegly stolicy ptrzebne...). Jesli chodzi o przemysl: przeciez istniala bratnia pomoc. ZSSR przysylal cale linie produkcyjne. Zeby tylko wspomniec o samochodzie Warszawa M20 - przeciez to prawie wierna kopia rosyjskiej Pobiedy, zeby tylko: pierwsze egzemplarze "Warszawy", zeby byly na 22. lipca, to byly przemarkowane Pobiedy. Zaklady typu WSK itd. produkowaly motocykle prawie ze jako "odpad" - bo ich podstawowym polem bylo wyposazenie LWP. Ze wszystkim bylo podobnie. A ludzie byli tak mocno nastawiani na odbudowe kraju, zadomowienie sie w nowych miejscach (masa reaptriantow, ale nie tylko oni migrowali) i postawienie wszystkiego na nogi, ze nie mieli czasu sie nawet buntowac przeciwko "wladzy mas pracujacych miast i wsi" - zauwaz, pierwsze szersze protesty to dopiero 1956 rok. Do tego momentu nie bylo w dobrym tonie stawiac sie,gdyz Ojczyzna - nie wazne pod jaka wladza - wymagala duzo pracy.

[grgkh]

Dorzucę kilka luźnych uwag...

Mieszkałem pod Warszawą i w Warszawie w latach 60. (trochę wcześniej i trochę później także).

Do lat 70. w samym centrum stolicy (np. okolice ulicy Marszałkowskiej) wciąż jeszcze były ruiny i stare, ponure, ostrzelane i ceglane, przedwojenne kamienice. Prawobrzeżna dzielnica stolicy, Praga, dotrwała z tą prymitywną zabudową do upadku komuny. Nie było żadnej różdżki czarodziejskiej. To był powolny proces. Odbudowa Zamku Królewskiego, który pamiętam jako wybetonowane zarysy fundamentów, miała miejsce znacznie później i swoje powodzenie zawdzięcza ogólnonarodowej "ściepie", w kraju i za granicą.

Po wojnie nie mieliśmy okazji skorzystać z planu Marschalla, a gospodarka socjalistyczna była na tyle mało wydolna, że nie nadążaliśmy kumulując opóźnienie technologiczno-cywilizacyjne, które po upadku muru berlińskiego było oceniane na kilkadziesiąt lat.

To, o czym piszesz, to wizytówki.

Gdy pojawiały się w Polsce nowsze technologie, musiały być kupowane za "żywą" gotówkę na zachodzie.
Przypomnij sobie jakie problemy były z dostępem do walut tej strefy, do towarów stamtąd pochodzących (Pewex).
Pomarańcze kubańskie raz do roku na święta .
Huta Lenina (stal), Huta Skawina (aluminium) od razu po urynkowieniu poszły do kasacji.
Statki produkowaliśmy głównie dla ZSRR i nie wspomnę o szczegółach rozliczeń.
Itd...

To bardzo obszerny temat i materiałów w sieci znajdziesz na pewno mnóstwo.

[serhamesar]

Ja od siebie dorzuce, że system opierał sie na pracy niewolniczej. Fakt, że
tylko w rosji radzieckiej ale dzieki temu własnie od rosji moglismy dostawac za
friko, np linie technologiczne.
Ponadto troche żyliśmy z kredytów udzielanych przez zachód.

[adam81w]

ojej no kociak dlaczego tak sie stalo ze odbudowali tak szybko . ze wzgledu na
system . system niewolniczy i praca placona za grosze i do tego cel . bo
komunisci musieli pokazac swiatu jak szybko sie podnosza z riun , jak sprawni
sa itd . czyli propaganda tez miala duzo do powiedzenia .
czyli byl system w ktorym zmuszali cie do pracy i placili za to grosze . tak to
dzialalo . do tego zwiazek radziecki przysylal robotnikow ( np do budowy palacu
kultury ) i materialy .
czyli nie ma sie czym zachwycac .

[markus.kembi]

Ojciec mi opowiadał jak to lumpy i pijaki odbudowały Warszawę. Jak to możliwe?
Otóż na wino i wódkę został nałożony specjalny podatek wliczany w cenę. Na
butelce naklejony był znaczek z napisem "Na odbudowę stolicy" i w ten sposób
każdy kto pił ten patriotą chcąc nie chcąc był. Podatek obowiązywał jeszcze
przez wiele lat (chyba nawet za Gierka jeszcze).

[kociak40]

Nie znam tak dobrze tych czasów, więc mogę tylko podać kilka sprostowań.
Motor "Junak" był polską konstrukcją, silnik był produkowany w Łodzi, a reszta
w Szczecinie. Był produkowany do 1965 r. - wyprodukowano 94 tys. i na tamte
czasy, był najlepszym motocyklem w całej Europie (niestety, drogi 24 tys.).
Grghk, być może, że produkowaliśmy statki dla ZSRR, ale byłem w Mar. Woj. i
widziałem ogromną flotę handlową w Gdyni, Kołobrzegu, Świnoujściu itd. pod
polską banderą, tak samo rybacka. Polska flota handlowa i rybołóstwa
pełnomorskiego była 4 flotą światową. Być może, praca niewolnicza, mało płatna,
ale nikt głodny i nagi nie chodził, dlaczego więc teraz nie można, dać jeść,
ubrać, zapewnić jakieś podstawowe środki egzystencji i dać pracę? Przecież
chyba to lepiej dla bezrobotnych, którzy żadnych środkow do życia nie mają,
grzebią po śmietnikach, giną przy rozbiórce złomu. Nie zmuszać, dać tylko jeść,
ubrać, i zaproponować pracę użyteczną dla państwa. Nie ma takiej pracy? Państwo
nie potrzebuje pracy? Nałożyć również specjalny podatek wliczony do wódki, o
ile tak był skuteczny, że lumpy i pijacy odbudowali stolicę, mieszkań brakuje,
niech teraz też budują. Nie w pełni mi to wyjaśniło sprawę.

[seth.destructor]

Moze bys tak spojrzal na mape? Najbardziej uprzemyslowiona czesc Polski
znajdowala sie na Ziemiach Tzw. Odzyskanych. Z nich rabunkowo transportowano
wszystko na Wschod jeszcze w momencie, gdy nie znano ustalen przebiegu granic.
W dodatku tereny te byly faktycznie pod administracja rzadu polskiego, a nie
faktycznym fragmentem Polski, do czasu uregulowania problemu z RFN w latach
DZIEWIECDZIESIATYCH. Ludzie mieszkajacy tam w kazdej chwili mogli zostac
wyrugowani stamtad i tak sie zachowywali - jakby mieszkali przejsciowo,
prowadzac rabunkowa gospodarke.
Moglbym ci pokazac miejsca w Gdansku, w ktorych jeszcze w latach czterdziestych
staly piekne, niezniszczone kamienice, a ktore decyzja polityczna byly
rozbierane na cegle, z ktorej budowano warszawska Starowke.
Co do owego zrywu narodowego byl on calkiem calkiem i wygasl dopiero wtedy, gdy
wszyscy starzy, przedwojenni fachowcy uciekli na Zachod, umarli albo zostali
wrzuceni do wiezien przez matactwa SB, KGB, PZPR i kogo tam jeszcze.
Pozostali specjalisci rodem z "Alternatyw"...

[kociak40]

"Najbardziej uprzemyslowiona czesc Polski
znajdowala sie na Ziemiach Tzw. Odzyskanych. Z nich rabunkowo transportowano
wszystko na Wschod" - seth.destructor
Może i była, jak niemcy wycofywali się, to wszystko niszczyli co zdążyli, a to
co pozostało, było wywożone na wschód, ale przez rosjan, do "siebie".
Te miejsca w Gadańsku, gdzie stały te kamienice, które rozebrano i z tych
cegieł wybudowano całą Starówkę Warszawską jest naprawdę zdumiewające, trudno
uwierzyć biorąc pod uwagę "wielkość", chyba, że cały kraj "rozbierano", tego
nie wiem. Fakt, na Ziemiach Odzyskanych, do roku 1952 nie inwestowano, ale po
tym roku, robiono to i to "ostro", więc nie czekano na te lata DZIEWIĘDZIESIĄTE.
Osadnictwo na tych ziemiach już było od 1946 r. więc obaw o wyrugowanie nie
było, chyba że tylko w "plotce", że III wojna jest lada dzień i niemcy wrócą.
Co do fachowców, to co ja wiem, to raczej z zachodu rodacy wracali, gdzie ich
wojna zaniosła. Można tu przytaczać słynne nazwiska inżynierów, specjalistów
itd., którzy wrócili do kraju. Były i przypadki odwrotne, np. Mikołajczyk.
Na szczęście, teraz nie trzeba uciekać na zachód, każdy może mieć paszport w
domu i nawet nie mowiąc nic nikomu, nawet jeszcze dzisiaj, może wyjechać i to
luksusowo, samolotem lub pociągiem, tam czekają na nas, z pieniędzmi.

[billy.the.kid]

TA,TERA MAMY PRZCĘ NIE NIEWOLNICZĄ. sam miód za 860 zeta miesięcznie. a
spqaradac na ryje chcwalcy kapitalizmu. toż to ustrojstwo gdzie 5 % ma wszystko.
20 ma du.żo-to ci co robią na te 5%. a 75 to śmiecie, potrzebni-do roboty. nie
=wont na ulice.

[kociak40]

billy.the.kid napisał:

> TA,TERA MAMY PRZCĘ NIE NIEWOLNICZĄ. sam miód za 860 zeta miesięcznie. a
> spqaradac na ryje chcwalcy kapitalizmu. toż to ustrojstwo gdzie 5 % ma
wszystko
> .
> 20 ma du.żo-to ci co robią na te 5%. a 75 to śmiecie, potrzebni-do roboty.
nie
> =wont na ulice.

No, w końcu widzę (raczej czytam), że są myślący ludzie na tym forum, nie tylko
w sprawach religii, nauki, ale najprostrzych sparw, widocznych, wystarczy tylko
trochę pomyśleć. Zgadzam się całkowicie z tym, musi być określony minimalny
zarobek z okrelonego minimalnego "koszyka" potrzeb, prawo pracownicze,
wynagradzany dodatkowo dłuższy dzień pracy niż 8 godz. itd. itd.

[mcmaxim]

Mhm, kazdemu rowno - g...no.
A z jakiej racji ja, jesli dorobilem sie czegos wlasnym wysilkiem i daje zatrudnienie innym, mialbym miec tak samo jak oni - rowno?
Kazdemu takiemu "komuniscie" mowie: jestes gorszy ode mnie? nie? a masz raczki? masz rozumek? to czemu nie zrobisz czegos, zeby tez miec kase, i samemu dawac zatrudnienie?
Wyjasnienie: nie mam firmy (jeszcze), ale nie narzekam, tylko zasuwam, i juz niedlugo moze dolacze do tych 25%, a juz jestem na pograniczu

[grenzik]

nie da rady, bo nie wypada już zarzynać społeczeństwa na rzecz symboli "postępu"

[nick_penis]

Polecam Ci przeczytanie książki "No logo" Naomi Klein.
I uprzedzając ewentualne komentarze, że jestem lewakiem, trockistą, anarchistą,
pedałem, wyjaśniam, że nie walczę z globalną gospodarką. Wręcz przeciwnie:
czerpię z niej profity. Ale nie jest mi z tym dobrze.

[mcmaxim]

nick_penis napisała:

> Wręcz przeciwnie:
> czerpię z niej profity. Ale nie jest mi z tym dobrze.
To rozdaj wszystko ubogim - proste, nie?