Rozpoczął się koniec panowania kościoła katol.

[vitmik]

w Polsce.
Proces ten jest nieunikniony a kościół przed nim się nie obroni i już nigdy
nie będzie tak silny jak jeszcze rok temu. Dlaczego?
Bo pisiory zaczęły lustrację wszystkiego a jak widzę i słyszę najbardziej
lustracji boi się "przenajświętszy" kler.
Wyjdzie z czasem że co drugi klecha donosił za wyjazdy do Rzymu, koniaczki,
tańsze materiały na budowę kościołów, burdele i samochody.

Paradoksalnie, kościół w Polsce upada nie przez nazizm, komunizm, socjalizm
czy laickość. Upada przez chciwość i grzechy własnych funkcjonariuszy.

[lliberte]

Epikopat powołuje Komisję Historyczną do zbadania kwestii księży
współpracujących z PRL-wską Służbą Bezpieczeństwa.

Na wyniki tej Komisji przyjdzie nam czekać tak długo jak na owe królestwo boże.
Tak,jak już mówiłem kiedyś,hipokryzja tej instytucji nie ma i nie zna granic.

wiadomosci.onet.pl/1420398,11,1,0,120,686,item.html
Od rana mam dobry humor.



Od rana mam dobry

[ann_alice]

A ja nie mam dobrego humoru na myśl o tym, ile będę musiałą zapłacić za ślub
tym pazernym na pieniądze klechom Taka małą dygresja nie na temat, wybacz.

Ślub

[rkcb]

A po co Ci ślub kościelny??? :-0

[ann_alice]

Tak się skłąda, że nie żyjemy sami dla siebie - mamy rodzinę i innych "krewnych
i przyjaciół królika". Rodzina bywa różna - mniej lub bardziej tolerancyjna.
Ale ją kochamy, i chcemy, aby najbliżsi z nami byli, np. babcia, dziadek. A ONI
KOŚCIELNI... Poza tym - my ateiści - mamy też uczucia i potrafimy poświęcać się
dla osób, które kochamy. A więc kompromis - ślub kościelny, jednostronny.

Mnie ślub kościelny nie jest potrzebny - wystarczyłby mi urzędnik, i tak jak
na "hamerykańskich" filmach - ślub np. w ogrodzie, bez żadnego księdza - można
pomarzyć...
Mam jednak takie wrażenie, że ten kompromis mogłabym zamienić na słowo
konformizm, i nie byłoby różnicy. Sama do siebie mam o to żal.

[cham_i_prostak]

to ja powiem tylko tyle, że ateistka z ciebie taka jak z koziej dupy huśtawka

[ann_alice]

No cóż, odpowiem, że jeszcze nigdy nie spotkałam się z tym, aby czyjś nick tak
bardzo do kogoś pasował))

A gdzie w definicji ateizmu jest to, aby dwie strony nie mogły się porozumieć,
hmmm? Ateizm nie wyklucza tolerancji.
Założę się, że 99% ateistów w Polsce uczestniczy w Wigilii i obrządkach
Wielkanocy. I pewnie wygram, hmmm, hmmm, smutne, ale prawdziwe.

[billy.the.kid]

jakopś tak smiesznie wigilia i inne wynikaja z tradycji, ale nie wymagają
becelowania jakiegokolwiek grosiwa czarnym łobuzom.czy dawanie szmalu naszym
okuypantom uznać za tradycję- raczej przypuszczam ze wątpię.

[ann_alice]

POSŁUGA KAPŁAŃSKA jest bezpłatna. USŁUGI są płatne. A jak usługa - to ja płacę,
ja wymagam. I jeszcze mogę paragonu zażądać A coooooooooo...
I to zamierzam czarnemu powiedzieć.

[grgkh]

Ja coś podobnego miałem kiedyś z moim małżeństwem. Też wystąpiłem jako strona niewierząca na ślubie kościelnym. Jako usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że wtedy nie byłem tak na 100% pewien, czy powinienem uważać, że Boga nie ma. Ale "w zasadzie" nie wierzyłem, że jest.

Dziś jest inaczej. Wiem, że Go nie ma i gdybym mógł się znaleźć w tamtej sytuacji, to ślubu kościelnego być może nie byłoby. A może i nie... Nie wiem. Tu ogrywa rolę siła uczucia i determinacja w wierze. Niewierzącemu, ale nie będącemu wrogo nastawionemu do religii, łatwiej jest pójść na kompromis (machnąć ręką na jakieś tam głupie rytuały nie dotyczące jego osobiście) niż bezkompromisowej religii, która absolutnie nie dopuszcza zaistnienia związku pomiędzy kochającymi się ludźmi bez obecności Boga dla wierzącego. I tu znów wyraźnie widać jaka to jest nierównowaga zniewolenia.

[fnoll]

wiesz, to jest ważki temat - jak religia zaleca obchodzić się z niewierzącym
partnerem w związku z wierzącym? w starym testamencie bywało, że takie pary
zwyczajnie zabijano - a dziś?

[ann_alice]

No tak, no tak...największy opór budzi u mnie to, że zostanę przymuszona do
wyspowiadania się. Z jednej strony - mogę zacząć pleść wszystko, tylko wtedy
nie dadzą mi tego ich rozgrzesznia , z podbitym papierkiem. Z drugiej strony
myślę, co to za spowiedź, gdzie mam nakłamać ile wlezie.
Nauki przedślubne mnie śmieszą, poszłabym na nie w ramach rozrywki))

A siłą uczucia potrafi wiele. Bardzo wiele. Pokonuje nie takie przeszkody, jak
wiara, czy niewiara, zwłaszcza, gdy ta druga strona, bardziej skłaniająca się
ku wierze, lub też wahająca się, traktuje to wszystko jak rytuał związany z
tradycją, a nie pod kątem Boga.

Swoją drogą, to nawet nie wiem jak wygląda ślub jednostronny. I usłyszałam od
mojej teściowej in spe, iż z jej strony ci co bardziej wierzący (a są
baaaaaardzo - ksiądz w rodzinie, wszyscy męscy potomkowie byli ministrantami,
ci starsi codziennie chodzą do kościoła), że dowiedziawszy się, że to ślub
jednostronny, mogą się obrazić i nie przyjść! I co ja mam zrobić, kiedy chcę z
nimi stosunki utrzymywać, bo to dobrzy ludzie, tylko ześwirowani religijnie.
Ehhh...rozpisałam się, ale nie mam się komu wyżalić

[grgkh]

Ze mną było tak...
Oboje, z przyszłą żoną, szanowaliśmy swoje poglądy, ale jednym z najważniejszych ich elementów było tolerowanie ich u drugiego i NIEZAKŁAMANIE. Z takiego założenia wyszliśmy - związek dwojga ludzi nie może zawierać obłudy - pomiędzy nami i na zewnątrz. Uważałem, że oszustwem wobec jej Boga (a więc pośrednio wobec niej) byłoby występowanie dla jakichś ludzi nieszczerej roli. Czy Ty tego tak nie czujesz? Przecież, jeśli siebie akceptujecie, to nie z zamiarem zmiany światopoglądu partnera, ale raczej z takim współistnieniem, by niczego na nim nie wymuszać, a jeśli on jakoś się podporządkuje, coś przejmie od Ciebie, to będzie to waszym wspólnym osiągnięciem i poszerzeniem "autostrady" takiego samego rozumienia świata, ale NIE WOLNO NICZEGO NARZUCAĆ. Oszustwo w waszej sytuacji, a jeszcze robione na pokaz, dla jakichś "bliskich" to najgorszy rodzaj cyrku, jaki sobie potrafię wyobrazić. Chcesz zaczynać nowe życie od takiego fałszu? Kogo okłamiesz? Na ile wolna będziesz się potem czuła? Jakich następnych oszustw będziesz się mogła dopuszczać, bo na jedno - dla kogoś spoza was - zrobiłaś odstępstwo? KTO ma prawo w ten sposób Ciebie do czegoś zmuszać, dlatego że sam jest nietolerancyjny?

W moim przypadku cała rodzina moja i mojej żony deklarowała się jako wierząca w Boga i zaakceptowali naszą decyzję. Ja - uczestniczyłem w obrzędzie, który nie był dla mnie, ale dla mojej przyszłej żony w jakiś sposób był niezbędny; ona i jej rodzina - widzieli moją dobrą wolę uczestnictwa w takiej właśnie formie w tym obrzędzie.

Przecież to, że człowiek stara się nie kłamać powinno być widziane jako jego pozytywna cecha.

Przed ślubem byłem na paru spotkaniach Arki, na które uczęszczała wcześniej moja przyszła żona. Rozmawialiśmy z księdzem, z którym się zaprzyjaźniłem, uważałem go za naprawdę wartościowego człowieka i to on, rozumiejąc moją sytuację, zaproponował taką formę ślubu. I Tobie też tego życzę.

Z perspektywy kilkudziesięciu lat mogę powiedzieć o sobie, że patrzę na swoją ówczesną decyzję jak na bardzo ważny krok. Jestem wierny swoim przekonaniom. Nie kłamałem. I nigdy nie mam poczucia, że robiłem coś złego, bo moje wybory są zawsze zgodne z moimi przekonaniami. Inni odchodzą. Ty zostajesz z pamięcią o tym jak w życiu postępowałaś. A przecież prawda jest najważniejsza.

[ann_alice]

Ja tak włąśnie czuję. Dokładnie to.
Ale jak to wytłumaczyć ludziom, któych życie ogranicza się do tego, co dzieje
się w kościele (wieś)? Niewykształconym, upartym, ślepo posłusznym nakazom
swojej wiary, ludziom starej daty. Olać ich?
Źle się z tym czuję.
Na ogół unikam demonstracji. Po prostu nie chodzę do kościoła. Unikam
wszelkich "kościelnych" okazji.
Myślę, że nie ma sensu nikogo okłamywać. A już najbardziej siebie.
Z tym, że niektózy nawet nie borą tego poważnie. Tego mojego Ateizmu. Może
dlatego, że jestem kobietą. Uprzejmą, miłą, małą blondynką itp. I nagle
takie "coś".
Już wcześniej myślałam nad tym, że jak teraz się ugnę, to już zawsze będę na
kolanach.
Ślub jednostronny to dla mnie jak na razie najlepsze wyjście. Na pohybel im...

Dzięki za wsparcie.

[grgkh]

Gdzieś to już pisałem, ale powtórzę Tobie, ku przestrodze.

Pamiętaj o nierównowadze "religii" i "jej braku". Tak naprawdę, to tylko religia jest w nieustającej chęci do rozpowszechniania siebie, a czynić to może wśród wierzących w coś innego lub tych, co nie ulegli jeszcze żadnej "wierze". Niemowlęta są przecież ateistami. Warto ustalić to na początku, by potem nie było nieporozumień.

Ateista ma prawo do równoprawnego z wierzącym przedstawiania swoich poglądów własnym dzieciom.

Moje dzieci, za moim przyzwoleniem, przeszły pozytywną indoktrynację religijną, bo w czasie ślubu kościelnego zobowiązałem się do tego, że nie będę PRZESZKADZAŁ w uczynieniu ich owieczkami Pana Boga. A tymczasem to zobowiązanie powinno być obustronne - moja przyszła żona też powinna się zobowiązać, że nie będzie przeszkadzała w uczynieniu naszych przyszłych dzieci ateistami. Dziś już to nie jest możliwe. Za swój niegdysiejszy błąd płacę teraz tym, że się nie umiemy porozumieć w kwestiach światopoglądowych, co rzutuje na całość naszych stosunków rodzinnych.

[krzyc_h]

Nie no, to jest jakaś paranoja z tymi ślubami i to w dodatku kościelnymi.
Ślub to chyba polega na tym, że dwoje ludzi przyrzeka sobie miłość wzajemną a do
tego nie są potrzebni żadni urzędnicy ani inni zboczeńcy w czarnych sukienkach.

Do Anny Alicji

[cham_i_prostak]

Droga Anna Alicjo
Piszesz "my ateiści" zapewne masz tu na myśli siebie i swojego przyszłego męża.
W takim razie co ty robisz w kościele katolickim? Porównałbym cie do takiego
typowego polskiego katolika, który łazi do tego kościoła tylko za cholerę nie
wie po jaka cholere tam chodzi...W sumie nie chce mi sie tego tlumaczyc bo
takie rzeczy potrafi zrozumiec mój 12 letni kuzyn...a ty chyba masz więcej niz
12
A na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem wegetarianinem, że jestem przeciwko
zabijaniu zwierząt...tylko, że jak mama zrobi w niedziele schabowego, albo
kurczaka to lubie sobię zjeść, bo nie odmówie, żeby się rodzina na mnie nie
obraziła...no i jak moja kobieta zechce futro z norek to jej kupię, bo jeszcze
się na mnie obrazi...bo wiesz ja też mam uczucia.

[ann_alice]

Mój facet nie jest ateistą.
Pisząc "my ateiści" miałam na myśli większość ludzi z tego forum. Przepraszam,
jeśli wprowadziłam Ciebie w błąd.
Nie chodzę do kościoła (gdzie napisałam, że robię coś w kościele, hmmm?), to
chyba jasne, zresztą, pisałam o tym w innych postach. Reszta twoich wątpliwości
co do mnie również powinna zostać rozwiana po lekturze tychże postów.

[fnoll]

ann_alice napisała:

> A więc kompromis

dodaj, że zgniły

na marginesie polecam tym, co jeszcze nie widzieli, film "gnijąca panna młoda"

[ann_alice]

Gnijąca pannę młodą od miesięcy mam na kompku, jakoś nie było okazji, aby
obejrzeć.
Czy z tą "gnijącą" to jakiś przytyk do mnie? Muszę jak najszybciej obejrzeć,
zdaje się

Czy kompromis jest zgniły? A czy siła uczucia i chęć porozumienia się dwojga
kochających ludzi może być "zgniła"? Kwestia nastawienia. Nie jestem wojującą
ateiską, jak większość tutaj. Myślę swoje, ale nie krzyczę o tym na prawo i
lewo.

[wanda43]

A ja postawiłam na swoim i wbrew rodzinie koscielnego nie wzielam. I sobie zyjemy w zgodzie,szczęściu i milości już ......ho, ho i jeszcze dłużej.

[kociak40]

ann_alice napisała:

> A ja nie mam dobrego humoru na myśl o tym, ile będę musiałą zapłacić za ślub
> tym pazernym na pieniądze klechom Taka małą dygresja nie na temat, wybacz.

Z płaceniem za ślub i z samym ślubem można poczekać, nie zając, nie ucieknie.
A zaczynać można od dzisiaj.

[anna_geras]

Moi znajomi wynajeli sobie aktora zamiast ksiedza i zrobili slub na pieknej
polance. Cala rodzina dala sie nabrac.

[kociak40]

Dowiedziałem o ślubie koscielnym pewnej ciekawej sprawy. Ja nie wiem czy tak
jest, tylko powtórze to co powiedział mi znajomy, ktory dawno temu był w
seminarium, chciał zostać księdzem. Z jakichś powodów wystąpił, skończył
ekonomię na UW, jest człowiekiem interesującym się filozofią, zna założenia
róznych religii, zna i teologiczne zagadnienia. Obecnie nie wiem czy jest
wierzący czy nie. Nie pytałem się o to, tylko przypadkowo rozmowa
nasza "dotknęła" ślubów koscielnych. Oto co mi powiedział:
Ślub zawierany jest przed Bogiem, kapłan pełni tylko funkcję świadka i osoby
prowadzącej ceremoniał, który ma znaczenie tylko dla podniesienia nastroju
chwili, ale nie jest konieczny. Twierdził, że mężczyzna i kobieta, wzajemnie
kochający się i pragnący ślubu, czyli złożenia jakby przysięgi Bogu i świadomi
swoich obowiązków, złożą takie wzajemne przyżeczenie będąc nawet sami w lesie,
taki ślub jest ważny przed Bogiem. Może on być nie uznany przez ludzi, bo tego
nie widzieli, można później się wyprzeć tego, to inna sprawa. Przed Bogiem jest
on ważny i z niego będzie się rozliczanym.

[dunajec1]

No wlasnie kociak,przed Bogiem mozna byle gdzie,ale dla ludzi musi byc "papiur"

Slub i nasze marzenia

[salmanassar1]

Przeczytalem posty dotyczace slubu alice i bardzo zaimponowala mi wasza
szczerosc. Podziwiam zwlaszcza grgkh, z ktorego pogladami w tej kwestii
wyjatkowo sie zgadzam. Nielatwo jest czasami pogodzic swoje marzenia, kiedy w
gre wchodzi odmiennosc swiatopogladowa drugiej osoby. Ale jest milosc...

Przyznam sie, ze bylem na bardzo wielu roznych slubach. Mieszkam w takim
miejscu, wsrod takich wlasnie ludzi, ze sluby tu wygladaja bardzo ciekawie.
Wlasciwie to bardzo dawno temu bylem na "normalnym" koscielnym slubie.

Bardzo chcialem Cie jednak zachecic ann_alice, abys nie rezygnowala ze swoich
marzen. Jesli idziesz na kompromis, mysle ze Twoj wybranek tez powinien sie z
tym liczyc. W gre wchodzi cos bardzo waznego - wasza milosc i wasze wspolne
zycie. Jesli juz zdecydowaliscie sie na slub koscielny (kompromis z Twojej
strony), to dlaczego ma sie on odbyc w kosciele? Piszesz, ze chcialabys, aby
Twoj slub odbyl sie w jakims pieknym miejscu np ogrodzie. Dlaczego nie poprosic
o kompromis rowniez przyszlego meza? Tym bardziej, ze tak zwany slub
jednostronny zwykle odbywa sie poza msza - nie musi sie zatem odbyc w kosciele.

PS. W zeszlym roku bylem na bardzo ciekawym slubie. Pan mlody byl ateista, zas
pani mloda osoba wierzaca - katoliczka(ale pochodzila z mieszanej wyznaniowo
rodziny, katolicko-kalwinskiej). Obrzed, choc mial na zyczenie panny mlodej,
charakter religijny i prowadzony byl przez ksiedza katolickiego, odbywal sie w
niecodziennym miejscu, przy tak zwanym Kamieniu Trzech Cesarzy, na wysokosci
ponad 1000 m n.p.m. (miejscowosc Hornberg w niemieckim Szwarcwaldzie). Drzewa,
las, gory dookola - tak sobie zazyczyl pan mlody. Co ciekawe czytanie biblijne
przeczytal pastor kalwinski (scislej pani pastor) i nie bylo tradycyjnego
kazania ksiedza - przemawial kolega pana mlodego.
Nie wiem na ile w Polsce mozna takie rzeczy organizowac, ale mysle ze nie
brakuje otwartych ludzi. Wsrod ksiezy wskazalbym raczej zakonnikow -
dominikanow lub franciszkanow - maja umysly bardziej otwarte od kleru
diecezjalnego (pomoga tez zalatwic formalnosci, zwlaszcza pozwolenie na
zawarcie slubu poza parafiami malzonkow). Poza tym zwykle nie sa tak "pazerni" -
bo tez o tym problemie piszesz.
Pozdrowienia

e no a kościelno-państwowa komisja majątkowa?

[fnoll]

jej działalności się raczej nie prześwietli, i to przez długie lata, jak sądzę

i co śmieszniejsze...

[truten.zenobi]

...przez podstawowy brak umiejetnosci przewidywania skutków własnego
działania...

dopóki lustracja oznacvzała gnojenie przeciwników politycznych to była OK, ale
jak to zwykle bywa ( kto mieczem wojuje...) raz rozpętana nagonka dosięga
wszystkich nawet tych co ją rozpentali. tak więc teraz nagle jest potepiana
ale... już zbyt wielu sie w nią zaangarzowało i teraz potulnie się nie
wycofają

jeszcze rok temu byłem oskarżany (przez "narodowych katolików") o bycie TW bo
byłem przeciwny lustracji (po cześci uzywałem tych samych argumentów co obecnie
oficjele KK) ale wtedy nikt z KK nie raczył stawać w obronie osób krzywdzonych,
a wręcz przeciwnie.
Ale teraz, w obecnej sytuacji argumenty KK są śmieszne, uważam (i powtarzam to
za jakimś zwolennikiem lustracji z którym dyskutowałem jakiś rok temu)
lustrację trzeba przeprowadzić bo nie ma co udawać że w szafie nie ma trupa...

17 lat temu mozna było wybrac drogę przebaczenia w chwili obecnej (niestety)
już takiej mozliwości nie mamy iby temat nie powracał trzeba lustrację
przeprowadzić do końca

[night_breeze]

NARESZCIE !!!!!
Oj,bedzie sie dzialo,oj bedzie )))Juz za duzo sobie pozwalali,a szczegolnie
ten pajac w bialym garniturze,no jak mu tam,jakos tak od grzyba sie nazywa )))
Wierni ostatni grosz na tace wysupluja a on sie ubiera u najlepszych
projektantow mody.no i co mu kto zrobi?Mochery nie dadza mu krzywdy zrobic,co
to to nie!O swojego bozyszcza trza dbac!A on niczym Presly,Elvis zreszta,szaf
nie starcza na ubiory,a bryki wypasioooooooooone ze hej!No i kto mu
podskoczy,co?
Kosciol w tej chwili jest instytucja i nie spelnia juz swojego przeznaczenia.
Jak ma nawracac zagubione duszyczki,skoro sami sa diabla warci!

[edico]

Czy wierzysz w to, że fanatyzm jest taki prosty do wytepienia?
Jak myslisz, czemu służy blokada informacji zastosowana przez PiS?
O co chodzi w tym kościelnym reformowaniu szkół, jak nie o cofnięcie
społeczeństwa do średniowiecza?

Jedynym rozwiązaniem jest szeroki przepływ informacji o wszystkim ty, co te
opcje tak skrzętnie zamiatają pod dywan realizując własne cele nie koniecznie z
tej ziemi.

Jeszcze w kwestii ślubu

[blumen1]

Mam przyjaciela.W sierpniu minęła pierwsza rocznica jego ślubu.Mieszkają w Amsterdamie.Ona od
ponad sześciu lat prowadza go jak baranka na smyczy do kościoła.To że nie wierzy w Boga i nie
przyjmuje sakramentów, nie obchodzi jej.Dla niej jest ważne że ona jest ze swoim mężem w
kościele.Tylko to ją interesuje.Wyższa forma hipokryzji katolickiej.A on nawet nie modli się na
mszy.Szkoda mi człowieka bo mój przyjaciel, ale to jego wybór.Teraz będą mieli dziecko i on biernie
będzie akceptował jak ona wbija do głowy dziecku wiarę katolicką i bajki o zmartwychwstaniu i
dzieworództwie.Załamka.Martwi mnie to ale nic nie zrobię.Nie da rady.
--
- Ciemna druga strona jest... bardzo ciemna.
- Przymknij się Yoda i jedz swojego tosta.