Łapownictwo

[kociak40]

"Jakżesz żałośnie wygląda mówienie o nihiliźmie moralnym w kontekście wyczynów
KRK w Polsce." - grgkh

To jest wypowiedz grgkh, z którą się całkowicie zgadzam. Na bazie tej
wypowiedzi chciałbym (tak mi się wydaje) wykazać nie tylko amoralność w
sensie wyczynów w Polsce, ale i w sensie wymysłów religijnych.
Borę tu do analizy swój "ulubiony" czyściec. Doskonały pomysł jednego z
papieży i to w sensie pozytywnym. Po co jest religia? Religia daje nadzieję
wiernym na "życie wieczne" czyli Niebo. Ma być i kara, więc musi być i
Piekło, ktorym można straszyć. Powstaje problem -niebo, niebo ... i piekło,
właśnie jak to określić, jaki grzech zmienia nasze dążenie. Można porównać to
do ważenia na szalkach wagi. Języczek jeszcze nie jest w równowadze,
jeszcze "ciut" i już za dużo. Nigdy nie można by określić tego "ciut", tego
najbłahszego grzechu, który przeważa. Tak jak znaleziony diament, jest cenny,
ale nie wiemy jak, wymaga oczyszczenia i szlifu aby powstał brylant, który
już ma określoną wartość dokładnie. Tak musi powstać coś w rodzaju czyśca,
gdzie już dokładnie będzie to określane, część tego za dużo "ciut" (grzechów)
odpokutowana i stajemy się tym brylantem godnym kolekcji. Pomysł jest dobry,
każdy musi to przyznać. Daje to możliwość swobodnego zycia wiernym w pewnych
granicach. Zawsze można mieć nadzieję, że o ile nie popełniło się
najcięzszych grzechów, zbrodni, mordów itd. to mamy mozliwość odpokutowania
tych lżejszych grzechów, mozemy mieć dłuższy pobyt w tym czyścu, większe
męki, ale w końcowym rezultacie będziemy tym brylantem bez skazy.
Do tej pory wszystko jest jak należy. Co robi Kościół, który musiał to
wymyśleć, daje nam szansę poprzez opłacane msze, modlitwy itd. zmniejszenie
kary w tym czyścu, a to jest łapownictwo. Tak jak w urzędzie, podlegamy
jakiemuś tokowi załatwienia sprawy ale za łapówkę możemy to przyspieszyć lub
uniknąć kary. Tak samo jest z tym czyścem, kler pobiera ordynarne łapówki za
pomoc. Czym łapówka większa tym i pomoc szybsza. Biskup (arcybiskup?)
Życiński, publicznie w TV stwierdził, że łapownictwo to wielki grzech, trzeba
z nim walczyć wszystkimi środkami. Każdy urzędnik biorąc łapówkę nie jest
godny swojej pełnionej funkcji. Tyle słowa biskupa, ktore są aż "do bólu"
prawdziwe, tak powinno być. Podwójna moralność kleru, urzędnik państwowy
biorący łapówkę to ogrom grzechu, trzeba go zwolnić natychmiast i wsadzić do
więzienia, a urzędnik koscielny robiący to samo to zaszczyt i chwała.

[grgkh]

> Zawsze można mieć nadzieję, że o ile nie popełniło się
> najcięzszych grzechów, zbrodni, mordów itd. to mamy mozliwość odpokutowania
> tych lżejszych grzechów, mozemy mieć dłuższy pobyt w tym czyścu, większe
> męki, ale w końcowym rezultacie będziemy tym brylantem bez skazy.

Dwie myśli mi przyszły do głowy w efekcie lektury Twoich rozważań o wadze grzechu i ZEMŚCIE, która jest nazwana karą.

Pierwsza...

Dlaczego zemsta? Bo jest "PO" złym uczynku, po krzywdzie wobec INNEGO człowieka (przede wszystkim ludzi dotyczy). Zemstą (karą) zajmuje się Bóg, wyręczając w tym ludzi. Krzywdy już nie da się naprawić. Cofnąć biegu zdarzeń nie można, ale można się NACIESZYĆ "sprawiedliwością". Ludzie zapominają i z biegiem czasu chęć do odwetu w nich słabnie. A Bóg?

Czyściec jest odpowiednikiem zapominania przez Boga dotkliwości krzywdy. To zapominanie można sobie KUPIĆ.

Każda forma kajania się "przed Bogiem" po zgrzeszeniu "wobec ludzi" jest religijną korupcją. Obdarowanie dobrami doczesnymi, z tego świata, ludzi, którzy występują w imieniu Boga, jest przechwytywaniem ludzkiej intencji, prośby wobec innych ludzi o wybaczenie, przez urzędników religijnej instytucji, którzy zorganizowali korupcjogenny system.

No i masz rację, to jest najzwyklejsze łapownictwo.

I ten drugi problem...

Czyściec jest TYMCZASOWYM miejscem pobytu. Jakże nonsensowne jest to stwierdzenie, jeśli pobyt w zaświatach jest wiecznością bez początku i końca, bez punktu zerowego. Doprawdy, trzeba mieć "skromne" )) matematycznie pojęcie o świecie i o "nieskończoności boskiej", by taką bzdurę dopuszczać, przechodzić nad nią do porządku, zakładać, że jest to "ponad możliwości zrozumienia". To jest PONAD te możliwości, ponieważ jest to kolejna sprzeczność, a nasze mózgi buntują się wobec takich kuriozów automatycznie.

[kociak40]

"I ten drugi problem..." grgkh i ten wywód poniżej dla mnie jest niespójny.
Czyściec to coś w rodzaju ziemskiego czasowego więzienia (powstaje pytanie, czy
więzienie ma sens jak nie można cofnać popełnionych czynów?).
Samo pojecie czyśca uważam, za dość logiczne odniesienie do religii, a nawet
konieczne. Nie przeszkadza mi Twoje odczucie, które upoważnia Cię do nazywania
tego nonsensem, ani Twoje matematyczne pojęcie o świecie, ktore przkazujesz w
formie oznajmującej. Traktuje to jako Twoje własne i nie używaj stwierdzen
- "nasze mózgi", "nasza świadomość", "nasza logika" itd. bo jest to samo w
sobie niepoważne. Od wzniosłości do śmiesznosci tylko jeden krok (Napoleon).
Mnie osobiście podoba się samo pojęcie czyśca, jest tematem moich ulubionych
kpin, poprawia mi humor, a wiernym daje większą nadzieję, co doskonale rozumiem.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> ... ten wywód poniżej dla mnie jest niespójny.

> Czyściec to coś w rodzaju ziemskiego czasowego więzienia
> (powstaje pytanie, czy więzienie ma sens jak nie można
> cofnać popełnionych czynów?).

Co oznacza "czasowe"? Rok? Miliard lat? Nieskończoność minus jeden?

Patrząc na to od tej strony, wobec NIESKOŃCZONOŚCI CZASU, każdy zdefiniowany
liczbowo jego odcinek jest POMIJALNIE ZNIKOMY, wobec nieskończoności dąży on do
zera, a więc właściwie nie należy sie nim w ogóle zajmować.

Ten błąd oceny wynika z ludzkiego uwięzienia w ramach czasu i przenoszeniu tego
ku nieskończonemu trwaniu w zaświatach.

> Samo pojecie czyśca uważam, za dość logiczne odniesienie do religii,

OK. W odniesieniu do religii jest o tyle "logiczne", że jest to taka
specyficzna, "alogiczna" logika.

> a nawet konieczne. Nie przeszkadza mi Twoje odczucie,
> które upoważnia Cię do nazywania tego nonsensem, ani
> Twoje matematyczne pojęcie o świecie, ktore przkazujesz w
> formie oznajmującej.

Tak myślę, więc oznajmiam. Opieram sie na logice i w odniesieniu do niej
rozpatruję sprawę.

> Traktuje to jako Twoje własne i nie używaj stwierdzen
> - "nasze mózgi", "nasza świadomość", "nasza logika" itd.

Nasze, czyli ludzkie - statystycznie rzecz biorąc.

> bo jest to samo w sobie niepoważne.

To mi pachnie jakąś dyktaturą.

> Od wzniosłości do śmiesznosci tylko jeden krok (Napoleon).

To prawda. Staram się nie być śmieszny w tym sensie.

> Mnie osobiście podoba się samo pojęcie czyśca,
> jest tematem moich ulubionych kpin, poprawia mi humor,
> a wiernym daje większą nadzieję, co doskonale rozumiem.

No, to nie rozumiem w czym się różnimy w naszych poglądach?

[kociak40]

Zbyszku!

Aż do znudzenia, stale to wałkujemy. Przypominam, wszystkie prawa fizyczne,
chemiczne, mechaniki itd., cała nauka w postaci jaką obecnie znamy, nie
dopuszcza aby coś powstało z niczego i to jeszcze w sposób zorganizowany,
logiczny itd. Jednak to istnieje, jesteśmy tego świadkami własnymi zmysłami.
"to coś" ma dwa warianty, tak jak i drzwi (drzwi mogą być tylko zamknięte lub
otwarte). Jedna możliwość, to istnienie wyższej niezrozumiałem dla nasze
inteligencji logiki działania lub samoistnego przypadkowego powstania.
Chodzi mi o to sedno sprawy. Te dwie możliwości są tożsame w swojej logice.
Nie mozesz robić zarzutu, że Twoja wizja jest logiczna, a ta druga nielogiczna.
Na bazie jednej powstała religia, na drugiej jej wykluczenie. Nie wypowiadaj
się "za miliony" (chyba, że chcesz cierpieć za miliony), wypowiadaj się za
siebie, co Ty uważasz i nie traktuj z "góry" drugiej strony.

[grgkh]

Andrzeju, ja - przekornie - też powtórzę, co wciąż mówię...

Coś z niczego?

A może cosia wcale nie ma? Bierzesz pod uwagę taką możliwość? To, co się dzieje jest tylko konsekwencją samej informacji.

Nasz świat zaczął się od TAK/NIE, dwóch stanów informacyjnych, z których wylęgła się logika. Zaczął się od najprostszej możliwej formy. A potem była już eksplozja całej na tym zbudowanej matematyki - nigdzie i nigdy, a jednak wewnątrz niej możliwe są już wszystkie algorytmy i my tkwimy w tym. Czasem złożenie prostszych cegiełek skutkuje zaistnieniem samoświadomości i inteligencji ludzkiej. Zapala się i gaśnie. A w niej obraz świata, jak jego odbicie w małym lusterku, które skupia w sobie informację, a potem, gdy jego jakość się pogarsza, szarzeje i niknie. Jak ekran monitora komputerowego zasilonego chaotycznymi, nic nie znaczącymi bitami, w uporządkowany sposób układającego je w obrazy, czeznącymi, gdy zabraknie zasilania prądem, choć te bity nadal są.

Wokół nas też jest szalona otchłań informacyjna, ale świata nie ma, tak jak nie ma materii i energii, bo są one jedynie sposobem zobaczenia czegoś uniwersalnego, co można nazwać strunami, albo jakoś inaczej.

I tylko TO jest. To, co zaczęło się od tak/nie. Nic, a jednak coś.

Nauka nie dopuszcza, by coś powstało z niczego. A jednak...

Istnieje horyzont czasoprzestrzenny, poza który nie możemy sięgnąć, horyzont ograniczony prędkością światła i czasem, który hipotetycznie upłynął od "narodzin" (Big Bang). Co i jak działo się przed tym momentem, tego nie wiemy, a przecież sam Big Bang mógł być właśnie momentem tworzenia się czegoś z niczego.

Nauka dopuszcza "istnienie" ciemnej materii i ciemnej energii, o której nie wiadomo nic więcej niż to, że oddziaływuje jedynie grawitacyjnie, ale nie wiadomo, czy obowiązuje ją "nasze" prawo zachowania, choć nasze umysły, przyzwyczajone do tego "dogmatu" , burzą się i nie chcą przyjąć innej możliwości.

Wszechświat "nadyma" się, rozszerza - im coś jest dalej od nas, tym szybciej się to dzieje, tym intensywniej temu podlega. Coś go rozpycha. Jakaś pierwotna "chęć" generowania przestrzeni. To "przechodzi ludzkie pojęcie", bo w najbliższej nam "okolicy", no co dzień takich zjawisk nie jesteśmy w stanie obserwować i mózgowo modelować, nie stykamy się znimi. Zresztą, to, co się dzieje tam dalej także jest tylko jakimś modelem zupełnie nieinterpretowalnym poprzez naszą, wzrokową wizję swiata, abstrakcją matematyczną.

I patrząc choćby na te kilka właściwości świata widać jak na dłoni, że ma on jakąś tam strukturę matematyczno-fizyczną, cały ją ma, natomiast my, w naszym "zadupiu" widzimy jego modelowe uproszczenie.

Tak więc Wszechświat JEST INNY, a nasze jego widzenie jest prymitywnym zniekształceniem. Czas zacząć myśleć jak dorosła istota myśląca i POGODZIĆ SIĘ z tym, że dotąd tkwiliśmy w fałszach.

Ale jest dobrze. Wiemy coraz więcej. Dla mnie jest to największa przygoda, dotyk tajemnicy, świadomość potęgi rozumu zdolnego zburzyć stare wizje, tradycje, uczestniczyć w szukaniu i zrozumieniu. Taki "dotyk boskości". Jesteśmy równi bogom, Andrzeju. ))

[kociak40]

Zbyszku,

nie możesz mnie zrozumieć. Zaczynasz swój wywód - "A może cosia wcale nie ma?"
i na tym powinieneś zakończyć. Ja nic nie neguję z Twojego wywodu, jest to tak
samo - "Może". Nic nie możesz udowodnić, nie możesz wykazać, oto była pustka,
Nic, i teraz proszę! matematyka i informacja spowodowały, że coś jest, o tam!
świeci się! Chyba złoto! jedno jest tak samo logiczne jak i drugie - "Może!!!".
Dla Ciebie, w Twoim własnym i prywatnym odczuciu, to własne "może" jest
bardziej przekonywujące CIEBIE. Dla kogoś innego, bardziej przekonywujące jest
co innego - te drugie "może". Jedno i drugie jest tylko własną wiarą. Jedno i
drugie jest tożsame, ani mądrzejsze, ani głupsze. Aby skomplikować ten Twój
wywód, mogę dołączyć przypuszczenie, że właśnie tym wszystkim o czym piszesz,
rządzi wyższa inteligencja, której nie możemy pojąć? Co wtedy, wydłużysz swoje
wywody aby przedstawić, że "może" tak nie jest?

[grgkh]

> mogę dołączyć przypuszczenie, że właśnie tym wszystkim o czym piszesz,
> rządzi wyższa inteligencja, której nie możemy pojąć?
> Co wtedy, wydłużysz swoje wywody aby przedstawić, że "może" tak nie jest?

Jak "rządzi", to już jesteśmy całkiem automatami, bez żadnej woli.
Może tak być?

[kociak40]

grgkh napisał:

> Jak "rządzi", to już jesteśmy całkiem automatami, bez żadnej woli.
> Może tak być?

grgkh napisał:

> Jak "rządzi", to już jesteśmy całkiem automatami, bez żadnej woli.
> Może tak być?

Nie może. To stwierdzenie zbyt ogólne. Możemy "rządzić" w danej nam przestrzeni
praw natury, nad którymi nie mamy władzy, zmienić ich nie możemy, możemy tylko
je poznawać, doceniać ich mądrość i wykorzystywać i to w niewielkim stopniu,
dając oczywiście swój trud pracy aby to dla nas działało.
Piszesz w poprzednim poście - "jesteśmy równi bogom", mając oczywiście na myśli
siebie. Żeby czymś kierować i "rządzić" równości bogom, trzeba bądz co bądz
mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Zapytam
zatem, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko
możliwości planowania na smieszny nawet okres czasu, powiedzmy tysiąca lat?
Nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia.
Oto jesteś, załózmy, równy bogom, zaczynasz rządzić, dopiero zaczynasz
rozmakowywać i nagle okazuje się, że jesteś nieuleczaolnie chory i rządy rowne
bogom skończyły się. Interesuje Cię tylko własny los, niczyj więcej. Gnasz do
lekarzy, czujesz, że krewni zaczynają cię okłamywać, uczeni lekarze też, gnasz
do szarlatanów, a w końcu może i do wrózki. Cała historia kończy się tragicznie.
Jeszcze niedawno byłeś równy bogom, sądziłeś, że o czymś tam decydujesz, a tu
spoczywasz w drewnianej skrzynce, a w takim stanie żadnego pożytku już z Ciebie
nie ma i zostajesz spalony w specjalnym piecu. Oto czym jesteśmy.