Najbardziej wierzacymi ludzmi sa ateisci

[salmanassar1]

Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci
Ponizsze rozwazanie to bezposredni skutek rozmowy z moim przyjacielem
(ateista zydowskiego pochodzenia) jaka odbyla sie niedawno w malej knajpce
przy Rohrbacherstrasse w Tribergu. Rozmawialismy do bardzo pozna.
Rozmawialismy o wierze, ktora rzekomo ateizm odrzuca. Jakie wnioski wyciagnal
z tej rozmowy teista? Oto pare z nich:

1.Ateista wierzy w przypadek. Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
wyraznych celow. O wszystkim zadecedowal przypadek. O swiecie, o istnieniu, o
czlowieku. Ten przypadek byl naprawde nieprawdopodobny. Dzieki niemu powstala
tajemna symetria swiata. I wszystko pasuje. I wszystkie prawa fizyki, chemii –
nauk scislych – tworza jedna calosc. Ten PRZYPADEK, ktory to wszystko
spowodowal byl naprawde jedyny w swoim rodzaju, ze az niemozliwy. Trzeba
glebokiej wiary, aby wierzyc w przypadek. Naprawde.

2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu. Rozum wedlug niego decyduje o
wszystkim. Decyduje o tym, ktore byty istnieja, a ktore nalezy odrzucic.
Wiadomym jest, ze rozum czasami zawodzi. Ze sa choroby psychiczne. Ze
niektore substancje moga jego dzialanie znacznie zaklocic (narkotyki). Mimo
to ateista bezsprzecznie wierzy rozumowi. Wierzy w jego sile dowodzenia. Mimo
tego, ze wedlug niego rozum powstal w przypadkowym i chaotycznym procesie
ewolucji, to zawierza mu absolutnie. To naprawde gleboka wiara (jesli brac
pod uwage zbita kupe bialka, ktora jest jej obiektem).

3.Ateista wierzy w dowod. Tylko to, co sprawdzalne, przyjmuje do wiadomosci .
To nic, ze zmysly i przyrzady stworzone przez czlowieka maja swoje waskie
pasmo dzialania (np ludzkie oko odbiera światło o długości od 400 do 700
nanometrów ; mikroskopy elektronowe stosowane dzisiaj daja powiekszenie max.
do 1 000 000 razy). Naprawde trzeba glebokiej wiary, aby tak mocno wierzyc w
dowodzenie oparte o niedoskonale wciaz srodki.

4.Ateista wierzy w czlowieka. Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
nas niewolnikow. Ateizm chce wrocic nalezny czlowiekowi autorytet, ktory
zostal jego zdaniem „zabrany” w religiach przez Boga. Ale czy bez religii
(bez Boga) czlowiek bedzie lepszy? Czy przestanie klamac, zabijac i
nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.

5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike (matematyczny kod
ludzkich jezykow), czy doskonalosc, absolutnosc praw naukowych -
„odkrytych”, „modernizowanych” przez czlowieka . To jednak znikomy procent.
Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.

Najbardziej wierzacymi ludzmi sa wiec na swiecie ateisci. Brzmi
nieprawdopodobnie, prawda? Wiara teisty jest jednak niczym w porownaniu z
gleboka wiara ateisty. Trzeba byc naprawde odwaznym czlowiekiem, aby tak
wierzyc. Dlatego ateistow tak bardzo szanuje. Za wiare.

Pozdrawiam
sal

[belos]

Nie chodzi o mnie, to zupełnie nie zgodzę
się z punktem 1. Uważam, że nie ma we
wszechświecie czegoś takiego jak przypadek.
Są określone prawa fizyczne, które rządzą
światem. A że nie poznaliśmy tych praw
do końca, dlatego niektórzy używają słowa
PRZYPADEK. Wegług mnie świat zmienia się
według ściśle określonych reguł i gdybyśmy
je wszystkie poznali, moglibyśmy nawet
obliczyć, jaki będzie Twój następny post
albo jakie liczby padną w totka.
Problem w tym, że wtedy życie straciłoby sens..

[salmanassar1]

Nie chodzi o mnie, to zupełnie nie zgodzę
> się z punktem 1. Uważam, że nie ma we
> wszechświecie czegoś takiego jak przypadek.
> Są określone prawa fizyczne, które rządzą
> światem.

Czy te prawa sa wg Ciebie absolutne, doskonale? Czy nie wiaza sie zatem z
istnieniem czegos (kogos) absolutnego, doskonalego?

> A że nie poznaliśmy tych praw
> do końca, dlatego niektórzy używają słowa
> PRZYPADEK

Masz racje - "przypadek" to pewien skrot. Ale nie ulega watpliwosci, ze trudny
do wyobrazenia sobie (pod wzgledem statystycznym) splot uwarunkowan, ktory
jakoby doprowadzil do powstania swiata - byl czyms WYJATKOWYM.

>Wegług mnie świat zmienia się
> według ściśle określonych reguł i gdybyśmy
> je wszystkie poznali, moglibyśmy nawet
> obliczyć, jaki będzie Twój następny post
Tu sie nie zgodze. Jest jeszcze cos takiego jak ludzka wolnosc. To cos zupelnie
nieprzewidywalnego. Nie wiem, czy mozna wcisnac ja w jakies prawa.

> Problem w tym, że wtedy życie straciłoby sens..
Myslalem, ze ateisci twierdza, iz zycie ma sens samo w sobie. Chyba nie zalezy
on od "praw rzadzacych wszechswiatem".

Pozdrawiam
sal

[impostor]

skoro wszystkie prawa fizyki, chemii, a takze astronomii, matematyki etc. byly
przemyslanym dzielem konstruktora, to dlaczego przez tyle stuleci byly negowane
przez wyznawcow i kaplanow tegoz konstruktora, a ich odkrywcy byli czesto przez
ww. wyznawcow paleni na stosie, kamienowani, wieszani itd??? czyzby konstruktor
zapomnial swoim kaplanom powiedziec o tym, co sam stworzyl???

[salmanassar1]

> skoro wszystkie prawa fizyki, chemii, a takze astronomii, matematyki etc. byly
> przemyslanym dzielem konstruktora, to dlaczego przez tyle stuleci byly
negowane
> przez wyznawcow i kaplanow tegoz konstruktora,

Bylo i bedzie mnostwo koncepcji. Hipotezy byly przyjmowane i odrzucane. To
chyba cos normalnego. Dzisiaj jest podobnie i nie mamy zadnej pewnosci, iz
jestesmy na wlasciwej drodze. Osadzi to przyszlosc.

>a ich odkrywcy byli czesto przez
> ww. wyznawcow paleni na stosie, kamienowani, wieszani itd???
Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
inkwizycje - to nie jedyni reprezentanci mysli teistycznej. Nie wiem, czy ten
argument historyczny czemus tu nam posluzy (a moze raczej oddali od sedna tego
watku).

>czyzby konstruktor
> zapomnial swoim kaplanom powiedziec o tym, co sam stworzyl???
"Powiedziec" - to byloby najprosciej. Moze chcial, abysmy sami do tego
stopniowo dochodzili.

Pozdrawiam
sal

[impostor]

> Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
> inkwizycje

co do tego, ze muzulmanie, zydzi, czy wyznawcy innego shivy od pierwszego kopa
poznali i zaakceptowali ksztalt i ruch ziemii po orbicie, mam pewne watpliwosci.

> "Powiedziec" - to byloby najprosciej. Moze chcial, abysmy sami do tego
> stopniowo dochodzili.

jezeli jest taki dobry, to nie dopuscilby aby w imie tego "dochodzenia"
wymordowano tyle setek oddanych mu ludzi.

[salmanassar1]

impostor napisał:

> > Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
> > inkwizycje
> co do tego, ze muzulmanie, zydzi, czy wyznawcy innego shivy od pierwszego kopa
> poznali i zaakceptowali ksztalt i ruch ziemii po orbicie, mam pewne
watpliwosci

Czyli Twoim zdaniem jedynie ateisci byli "promotorami" prawdziwej nauki? Tak.
Coz, z historia raczej sie to malo pokrywa. Ale masz prawo do takiej opinii.
Troche idealistyczna. Jestem zdania, ze wszyscy, bez wzgledu na wiare czy
niewiare, maja tu swoje zaslugi i zaniedbania. Religia czy jej brak jest tu
nieistotna.

> jezeli jest taki dobry, to nie dopuscilby aby w imie tego "dochodzenia"
> wymordowano tyle setek oddanych mu ludzi.
Mordowali ludzie. Ludzie moga stac sie fanatykami z roznych powodow. Nawet
piewcy ateizmu maja w swoich szeregach mordercow (rewolucja francuska,
hiszpanska, terroryzm lewacki itp.) Ale czy to cos decydujacego? Wiekszosc
ateistow byla i jest wspanialymi ludzmi. A kanalie zdarzaja sie wszedzie.
Uogolnianie nie ma zadnego sensu

Pozdrawiam
sal

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:

> Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci

No "troche" to nąciagagane stwierdzenie, ale co tam

Przede wszystkim wrzucasz do jednego worka rózne aspekty wiary.Mi np. moja wiara w rozum sluzy nie do oddawania mu czci nabożnej i doszukiwaniu sie w nim jakiegoś wyzwoliciela ludzkosci , lecz zwyczajnemu poruszaniu sie i komunikacji w tym zwyklym swiecie. Bez rozumu, nie przezyl bym na tej boskiej planecie jednego tygidnia, no chyba, ze na oddziale dla czubków spetany kaftanem.
Pytania o sens i kwintesencje, zycia, nie zprzatają nadzwyczaj mojej glowy , a to dlatego, iz NIE WIERZĘ, iz moge uzyskac jakiekolwiek ostateczne zadowalajacege mnie odpowiedzi( mozna za to pospekulowac dla zabawy Intelekt spelnia wiec w takim ujeciu role funkcjonalną, pomaga orientowac sie nam w tej ludzkiej dźungli, no, ale gdybym swoje relacje ze swiatem mial budować na podstawie tego co jakis plonacy krzak komuś powiedzial, to rzeczywiscie czarno widzialbym swoją przyszlość...normalnie na kzyzu mozna skończyć... nikomu nie polecam

A co do ateistow zydowskiego pochodzenia...
Cóż, jezeli ktoś bezgranicznie wierzy w Przypadek i Rozum, tak jak ktos inny na tej samej zasadzie w Boga, to takie osoby autentycznie nie specjalnie sie od siebie różnia w kwestii ogolnej "mentalnosci pogladowej". Ja to nazwalbym taka postawę mysleniem religijnym...tak, tak, wiem, ze nie lubisz tego okreslenia ))


I tak na marginesie jeszcze tylko dodam

Straszną wiochę robisz z tym Bogiem... to moze i bylo interesujace kilkaset lat temu, ale dzisiaj jest juz passe, to juz nie modne...
Wielki konstruktor ???
Nikt tego nie bierze juz na powaznie, teraz to tylko juz taki folklor zostal
A jak jutro ufo nas odwiedzi pomyslales o tym ???
...oj bedzie obciach na całą galaktyke z tym Bogiem (
Juz widze te tytuły : Strona tytulowa pisma " Kosmos" wydanie 17747565786356
"Ziemniaki wierzą w Boga )))))))))))))))))))) "


Wstyd

Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.

A jeszcze mi sie przypmnialo co ktoscos powiedział )

"wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"- całkiem, całkiem.

Całuski **** ** ))

[salmanassar1]

>Przede wszystkim wrzucasz do jednego worka rózne aspekty wiary.Mi np. moja wia
> ra w rozum sluzy nie do oddawania mu czci nabożnej i doszukiwaniu sie w nim
jak
> iegoś wyzwoliciela ludzkosci , lecz zwyczajnemu poruszaniu sie i komunikacji
w
> tym zwyklym swiecie.

Nie pisalem o zadnym kulcie rozumu. Pisalem o zaufaniu, bezwzglednym
posluszenstwie. O tym, ze to tylko i wylacznie rozum decyduje o istnieniu lub
nieistnieniu bytow. Pisalem o uzurpowaniu sobie prawa do nieomylnosci.

>Bez rozumu, nie przezyl bym na tej boskiej planecie jedne
> go tygidnia, no chyba, ze na oddziale dla czubków spetany kaftanem
Nie chodzi o to, by go nie uzywac, ale o to by znac granice jego uzywania. By
umiec powiedziec NIE WIEM.

> Cóż, jezeli ktoś bezgranicznie wierzy w Przypadek i Rozum, tak jak ktos inny
na
> tej samej zasadzie w Boga, to takie osoby autentycznie nie specjalnie sie od s
> iebie różnia w kwestii ogolnej "mentalnosci pogladowej". Ja to nazwalbym taka
p
> ostawę mysleniem religijnym...tak, tak, wiem, ze nie lubisz tego
okreslenia )
> )
Kazdy czlowiek probuje sie okreslic (mam nadzieje, ze Ty tez). Poszukuje
jakiegos poczatku istnienia. Dla jednych jest nim Bog, dla innych... No wlasnie
tu juz Ty powinienes dopisac. Nie chodzi tu o "mentalnosc religijna", ale o
zadawanie sobie trudnych pytan i odwage prob na nie odpowiadania.


> I tak na marginesie jeszcze tylko dodam
>
> Straszną wiochę robisz z tym Bogiem... to moze i bylo interesujace kilkaset
lat
> temu, ale dzisiaj jest juz passe, to juz nie modne...
> Wielki konstruktor ???

A co zatem jest modne? Moze zastanawianie sie nad soba jest Twoim zdaniem
niemodne. Wybacz, ale nie mysle kategoriami: modne, niemodne, cool, trendy i
fresch... Ja zadaje pytania i sie nad nimi zastanawiam. Tyle. Twoja sprawa, ze
Ty widzisz w tym "wioche".

> Wielki konstruktor ???
> Nikt tego nie bierze juz na powaznie, teraz to tylko juz taki folklor zostal :

A moze wiekszym folklorem jest Twoje "modne, niemodne..."? Biore na powaznie
zastanawianie sie nad swoim istnieniem. Twoja sprawa, co na ten temat myslisz.

> A jak jutro ufo nas odwiedzi pomyslales o tym ???
> ...oj bedzie obciach na całą galaktyke z tym Bogiem (
Gorzej, jesli UFO bedzie bardziej religijne niz my. Nie bierzesz tego pod uwage?
Albo jesli postukaja sie w zielone czolka i powiedza: "alez wy
bzdurzycie, "rozumni" przyjaciele...> Wstyd

> Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.
Czyli jakiej? Sprecuzuj prosze.

> A jeszcze mi sie przypmnialo co ktoscos powiedział )
>
> "wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"
To hedonizm. W czystej postaci. Niektorym to wystarcza. Gorzej jak zdrowka
zabraknie.

Pozdrawiam
sal

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:

> Nie pisalem o zadnym kulcie rozumu. Pisalem o zaufaniu, bezwzglednym
> posluszenstwie. O tym, ze to tylko i wylacznie rozum decyduje o istnieniu lub
> nieistnieniu bytow

Tak, tylko rozum.Po za nim nie mozesz stwierdzic absolutnie nic.Gdyby nie istniał rozum nigdy nie pojawiłaby sie, zadna mysl o bogu, a tym samym i on sam.
Wszystko co wiemy na temat religii wywodzi sie wlaśnie z rozumu, nie uciekniesz od tego.Tak naprawde wszystko moze Cie zawieść,dlatego nie ma sensu pokladać nadziei na 100% absolutnie w niczym, jednak wszystko w czym decydujesz sie polożyc Swoja nadzieje, lub tez nie, ma swoje źródlo wlasnie w rozumie.

> Nie chodzi o to, by go nie uzywac, ale o to by znac granice jego uzywania. By
> umiec powiedziec NIE WIEM.

Caly czas to powtarzam, aczkolwiek często mam sklonnosci, by daną teze opatrzeć, antytezą, tak dla rownowagi ))

> Kazdy czlowiek probuje sie okreslic (mam nadzieje, ze Ty tez). Poszukuje
> jakiegos poczatku istnienia. Dla jednych jest nim Bog, dla innych... No wlasnie

Czy przymieżalem sie do Pana ? No jasne !!! Nie pasuje... wygladałem jak...
Okreslic, okreslić, chodzi o to, że i tak cos robisz caly czas, problem pojawia sie wtedy , gdy ponad wszystko zapragniesz wybrac ta najlepsza dla siebie opcje, wtedy zaczyna sie wartosciowanie, porownywanie, , checi, niecheci, awersje, introwersje,kontrowersje, slowem kiedy za bardzo zaczyna się dumać nad soba mozna sfiksowac na punkcie swojego jestestwa, a to juz prosta droga do piekła
Pytani "kim jestem" uwazam za idiotyczne, poniewaz bezwzgledna odpowiedź nie istnieje. Moga zastanawiac się, co wplywa i stwarza to cos co nazywam mną ale raczej potraktowac to jako rozrywke umysłową, nic ponad to

Nie chodzi tu o "mentalnosc religijna", ale o
> zadawanie sobie trudnych pytan i odwage prob na nie odpowiadania.

Jak wyżej.Zadawanie pytań, na ktore nie ma odpowiedzi, z czasem staje nie na tyle trudne, co raczej nużące

> > Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.
> Czyli jakiej? Sprecuzuj prosze.

Wlaśnie takiej, ze nikt nic nie wie o ufo ))

> > "wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"
> To hedonizm. W czystej postaci. Niektorym to wystarcza. Gorzej jak zdrowka
> zabraknie.

Glodnemu chleb na mysli
Nie to rozumienie.To wlasnie wiera w boga jest dla wiekszosci ludzi największa przyjemnoscią, w końcu czym jest niebo...?
Nie sprawia Ci przyjemnosci Twoja wiara, powiedz proszę ?

Hm.Dobra, wiem o co Ci chodzi, chcesz przeczytac pewnie cos takiego:
"tak, salmanassar masz prawo do wiary w Boga w końcu ja przecież nie wiem , kto wie, moze i on rzeczywiscie istnieje..."

No wiec nie mogę...
Niestaty za duzo dziwacznych implikacji zrodziloby to w moim rozumie i kto wie, czy z powodu tylu sprzecznych danych nie nastąpila by awaria systemu, a na to nie mam ochoty, wybacz

Kiedy zadaje sobie pytanie o Boga, odpowiada mi ta sama ksieżniczka co zawsze...

Jaśnie Pani Głucha Cisza...

[salmanassar1]

kiki_kaka_kuku napisał:
>Tak, tylko rozum.Po za nim nie mozesz stwierdzic absolutnie nic.Gdyby nie istni
> ał rozum nigdy nie pojawiłaby sie, zadna mysl o bogu,

Masz racje. Rozum jest jedyny w swoim rodzaju. Ale ma tez swoje granice. Nie
przeskoczy samego siebie. Ma swoje ograniczenia, o ktorych kazdy z nas zdaje
sobie sprawe. Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekraczaja?

> Okreslic, okreslić, chodzi o to, że i tak cos robisz caly czas, problem
pojawia
> sie wtedy , gdy ponad wszystko zapragniesz wybrac ta najlepsza dla siebie opcj
> e, wtedy zaczyna sie wartosciowanie, porownywanie
Mozna tez dyskutowac. Nie zgadzac sie z soba. Ale mimo wszystko sie szanowac.
Przeciez wszyscy jestesmy rozni. Mamy rozne patrzenie na swiat. Fajnie jest
poznawac cudze poglady. Nie uwazasz? To chyba wiaze sie z zaprogrmowana w nas
ciekawoscia swiata.

>
> Glodnemu chleb na mysli
> Nie to rozumienie.To wlasnie wiera w boga jest dla wiekszosci ludzi
największa
> przyjemnoscią, w końcu czym jest niebo...?
> Nie sprawia Ci przyjemnosci Twoja wiara, powiedz proszę ?
Masz racje. Wiele robimy dla przyjemnosci. Moze im jestesmy starsi, tym wiecej.
Stajemy sie coraz bardziej w tym wyrachowani. Ale czy to moze zapelnic sens
naszego zycia. Chyba nie. Oczywiscie pisze jedynie ... za siebie.

> Kiedy zadaje sobie pytanie o Boga, odpowiada mi ta sama ksieżniczka co
zawsze..
> Jaśnie Pani Głucha Cisza...
I masz prawo go nie slyszec. Zreszta on sie nie narzuca. Kazdy musi swoje
przezyc. I zrozumiec. Sam. Na wlasnej skorze.

Zyczliwie pozdrawiam
sal

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:

Rozum jest jedyny w swoim rodzaju. Ale ma tez swoje granice. Nie
> przeskoczy samego siebie. Ma swoje ograniczenia, o ktorych kazdy z nas zdaje
> sobie sprawe. Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekraczaja?

A jakie to sprawy, jeśli można spytać ?

> Mozna tez dyskutowac. Nie zgadzac sie z soba. Ale mimo wszystko sie szanowac.
> Przeciez wszyscy jestesmy rozni. Mamy rozne patrzenie na swiat. Fajnie jest
> poznawac cudze poglady. Nie uwazasz?

Oczywiście, ze można, przecież własnie to robimy. Jednak nie ma sensu
bagatelizować skali podziału jaki potrafi powstać miedzy ludźmi z powodu różnicy
pogląów.To z reszta naturalne.Kiedy ktoś atakuje to co kochasz, pragniesz
obronić to za wszelka cenę, rozmiar zniszczeń wówczas traci jakiekolwiek
znaczenie, ze o szacunku już nie wspomnę.Zamiast ciekawosci swiata i cudzych
pogladow dyskusja serwuje Ci jedynie garść dramatycznyc ripost i wścieklych
dialogów. Dlatego trzeba uwazać z kim, gdzie i o czym się rozmawia( no chyba,
że lubi się takie klimaty), a rozmowy bosko/nie-boskie należą wiadomo do tych o
podwyższonym ryzyku, wlasnie ze wzgledu na ten nieszczęsny element sacrum
No różnie bywa, więc w konsekwencji osobiscie nie miłuję niczego ponad granice
sympatii, a do ludzi którzy epatują wręcz milością podchodzę z jak największa
obawą


> Masz racje. Wiele robimy dla przyjemnosci. Moze im jestesmy starsi, tym wiecej.
>
> Stajemy sie coraz bardziej w tym wyrachowani. Ale czy to moze zapelnic sens
> naszego zycia. Chyba nie. Oczywiscie pisze jedynie ... za siebie.

Lepsze zrozumienie, ale ciagle nie to
Powiedz, czego nie robisz dla przyjemnosci, wszystki cele ktore przed sobą
stawiasz maja za zadanie przynieść Ci satysfakcję.Jeżeli wypijasz gorzkie
lekarstwo , to jedynie dla osiagnięcia przyjemnosci jaką jest zdrowie.
Rodzina, pieniadze, niebo, zdrowie, sex itd, itp to worek bez dna ktory kazdy
napycha czym sie da, nie widze żadnej różnicy!
A czy to ma sens? Nie ma ale nie masz nic innego do roboty Dlatego czego
byś nie zrobił i czego nie osiągnął frustracja pewnie i tak wczesniej czy
później zapuka do twych drzwi

-puk...puk...
-kto tam ?
-Frustracja
-Boże !!!, a mialo byc tak pięknie (

> I masz prawo go nie slyszec. Zreszta on sie nie narzuca. Kazdy musi swoje
> przezyc. I zrozumiec. Sam. Na wlasnej skorze.

Tu pragnę podkreślić, ze jestem posiadaczem bardzo ladnej cery

> Zyczliwie pozdrawiam
> sal

No jasne i wzajemnie ))

[salmanassar1]

kiki_kaka_kuku napisał:
>>Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekracz
> aja?
> A jakie to sprawy, jeśli można spytać ?

Wszystko i nic. Poczatek. Koniec. Czy bez poczatku i bez konca? Materia czy cos
wiecej...
Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?

>Zamiast ciekawosci swiata i cudzych
> pogladow dyskusja serwuje Ci jedynie garść dramatycznyc ripost i wścieklych
> dialogów
To zalezy od nas samych. Od tego jak "operujemy slowami"

> Powiedz, czego nie robisz dla przyjemnosci, wszystki cele ktore przed sobą
> stawiasz maja za zadanie przynieść Ci satysfakcję
Jesli juz tak praktycznie podchodzisz do zycia to... Dodalbym takze cos takiego
jak "empatia". Sa jeszcze inni ludzie, ktorzy zyja wokol nas.
Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem negowac.

Pozdrawiam zyczliwie
sal
PS. Gratuluje ladnej cery. Powaznie!

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:

> Wszystko i nic. Poczatek. Koniec. Czy bez poczatku i bez konca? Materia czy cos
>
> wiecej...
> Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?

Wierz mi sal jestes bardziej racjonalny ode mnie ))
Ty sie łudzisz, Twoj rozum ciagle Ci podpowiada, ze gdzies mozesz znależć jakieś
sensowne odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne, co jest wybacz wielką
taka naiwnoscią kazdego , kto sie na to porywa.Poszukujesz, porownujesz
,warstwy rozumowe, emocjalne, objawione, przedstawione, podczas, gdy istnieje
tylko i wyłącznie jedna jedyna warstwa.To Twój swiatopogląd, Twoja rozpaczliwa
próba ogarniecia i nazwania tego czego doswiadczasz.
Czy jestem pewny, ze zawsze mogę wszystko prawidlowo ocenić...
Prawidlowa bądź nieprawidłowa ocena istnieje jedynie w zamkniętych systemach
ideologicznych jak religia, czy naukowych jak matematyk, ale nie znajdziesz tego
w prawdziwym świecie.Jestem przekonany, ze nie ma czegos takiego jak prwidlowa
bezwzględna ocena zjawisk, a wszystkie moje wzgledne oceny są dokonywane
wyłącznie na mój własny użytek, dlatego nigdy też nikomu nie zasugerowałbym ,
aby brał np ze mnie jakikolwiek przyklad w jakichś dziedzinach życia .

> To zalezy od nas samych. Od tego jak "operujemy slowami"

Od tego na ile mamy konfrontacyjny charakter takze i od tego co potrafi nas
wyprowadzic z rownowagi.

> Jesli juz tak praktycznie podchodzisz do zycia to... Dodalbym takze cos takiego
>
> jak "empatia". Sa jeszcze inni ludzie, ktorzy zyja wokol nas.
> Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem negowac.

Ale nie wiem niestety co dokladnie chcesz przez to powiedzieć .
Jeżeli chodzi o empatie to ta pani jest egoistką.Zauważ, ze kiedy w Twojej
obecnosci ktos komus zadaje cierpienie, to Twoje ciało napina sie i kurczy -
czujesz czyjes cierpienie na wlasnej skorze i po prostu pomagasz, aby się tego
uczucia pozbyć - powrócić do stanu komfortu.To czy pomagasz , czy nie zależy
generalnie od struktury i wrazliwosci Twojego ukladu nerwowego, po prostu
wybierasz racjonalnie ta opcje , którą podpowieda ci ciało.

Negujace sie satysfakcje? Nie ma czegos takiego jak przyjemność sama w sobie.
Jest tylko moja, Twoja i jego przyjemność, więc?

> Pozdrawiam zyczliwie
> sal
> PS. Gratuluje ladnej cery. Powaznie!

Zawstydzasz mnie

[salmanassar1]

kiki_kaka_kuku napisał:
> Prawidlowa bądź nieprawidłowa ocena istnieje jedynie w zamkniętych systemach
> ideologicznych jak religia, czy naukowych jak matematyk, ale nie znajdziesz
>tego w prawdziwym świecie.
Podpisuje sie pod tym. Widze, ze nie nalezysz do szanownego grona skrajnych
racjonalistow.
> > Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?
W tym pytaniu chodzilo mi o cos wiecej. Mamy prawo ciagle poszukiwac. Mamy
rowniez prawo ciagle sie mylic. Moze to i rozpaczliwe szukanie. Ale jak
myslisz, skad to sie w nas wzielo? Dlaczego czlowiek tak sie uwzial na samego
siebie i nie usiedzi spokojnie? Ciagle mu malo.

> > Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem nego
> wac.
>
> Ale nie wiem niestety co dokladnie chcesz przez to powiedzieć.
Napisze to bardzo prosto. Widze ladna dziewczyne. Mam na nia straszliwa ochote.
Ale ona np zakochana jest w swojej nauczycielce i tylko na nia ma ochote. Nic
na to nie poradze. Moje pragnienie przyjemnosci koliduje z jej pragnieniami.
Gdybym zrobil cos na sile skrzywdzilbym ta dziewczyne ... i pewnie tez w jakis
sposob siebie. "Empatia" jest zatem wazna.

Pa,

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:

> Podpisuje sie pod tym. Widze, ze nie nalezysz do szanownego grona skrajnych
> racjonalistow.

Racjonalista wierzący, nie wierzacy półracjonalista, realista i pesymista...
Ja nawet nie wiem co te definicje do końca znaczą, z reszta ostatnie wydarzenia na forum dowodem , ze ze scislym okresleniem ich znaczenia jest spory problem.
Kazdy je interpretuje jak umie i jak mu wygodnie, dlatego też ja preferuję żąglerkę przykladami raczej niż szufladami w dyskusji, o!

> W tym pytaniu chodzilo mi o cos wiecej. Mamy prawo ciagle poszukiwac. Mamy
> rowniez prawo ciagle sie mylic.

Chociaż na świecie panuje generalnie bezprawie...to jednak tak
Mamy i Macie prawo zarowno pytać jak i sie mylić, normalka

> Moze to i rozpaczliwe szukanie

No mam nadzieję
Bez rozpaczy pewnie nie będziesz dość zdeterminowany , aby cokolwiek sensownego odnaleźć ))

Ale jak
> myslisz, skad to sie w nas wzielo? Dlaczego czlowiek tak sie uwzial na samego
> siebie i nie usiedzi spokojnie? Ciagle mu malo.

Po pierwsze napisalem Ci już, ze to bez znaczenia co ja o tym myślę, ponieważ czego bym nie wymyslił i tak nie nadam temu globalnego znaczenia.Kazda prawda jaka odnajdziesz w tej materii moze byc jedynie Twoja wlasna, a nie rzeczywista.

Dlaczego sie uwziął ? Z nudów, albo jest chory
Zobacz tutaj, mozna mieć inne pytania i problemy jako siłę przewodnią zycia:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=26140
Problemy i pytania jakie posiadasz, rownie dobrze mozesz zamienić na inny zestaw pytań i problemów, a czasem za Ciebie zrobi to Twoj los.Zauważ, ze to najczesciej trudne okoliczności zyciowe wplywają na zmianę światopoglądu. Naprawdę sprawy , ktorymi się zajmujemy moglyby byc zupelnie inne.
Postaw np pytanie :
"Co by bylo, gdybym nigdy nie slyszał o istnieniu boga, czy zadał bym wowczas o niego pytanie ? "
A teraz sobie odpowiedz

Widze ladna dziewczyne. Mam na nia straszliwa ochote.
>
> Ale ona np zakochana jest w swojej nauczycielce i tylko na nia ma ochote. Nic
> na to nie poradze. Moje pragnienie przyjemnosci koliduje z jej pragnieniami.
> Gdybym zrobil cos na sile skrzywdzilbym ta dziewczyne ... i pewnie tez w jakis
> sposob siebie. "Empatia" jest zatem wazna.

(Dziewczyna zakochana w swojej nauczycielce ?!?!, no no, pisz tak dalej, a się zakumplujemy )

Oj.Ale przecież dokladnie o tym pisalem.Nie ma zadnej empatii! To co robisz, to zwyczajne dążenie do komfortu psychcznego. Tak naprawdę ona wogole Cie nie obchodzi( jej los), ale masz zapewne jakies wyobrazenie siebie, jakis moralny kod, ktory zabrania Ci wziąść ja siłą i tylko dlatego tego nie zrobisz, aby zachowac wobec samego Siebie twarz.
Jednak sprawa nie jest taka prosta.Twoje pragnienie, niespelnione żądanie w Tobie pozostaje i i tak mozesz nie uciec przed skrzywdzeniem chocby siebie.Spójrz ile jest samobójstw i ludzkich tragedii z powodu niespelnionej milości.Jezeli Twoja empatia sprawi, ze nie sprawisz cierpienia dziewczynie, a sprawisz ją salowi, to uwazasz, ze swiat cos na tym wygra ???

> Pa,

Papapa

[marcinlet]

salmanassar1 napisał:

> Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci
> Ponizsze rozwazanie to bezposredni skutek rozmowy z moim przyjacielem
> (ateista zydowskiego pochodzenia) jaka odbyla sie niedawno w malej knajpce
> przy Rohrbacherstrasse w Tribergu. Rozmawialismy do bardzo pozna.
> Rozmawialismy o wierze, ktora rzekomo ateizm odrzuca.

Są to więc cechy, które cechują ateizm Twojego przyjaciela a nie wszystkich
ateistów na świecie. Są różni ateiści i różne poglądy. Nie chce mi się wdawać w
jakieś rozważania na temat poszczególnych kwestii. Nie możesz uogólniać i
ujednolicać, tak samo jak ateiści nie mogą wszystkich teistów wrzucać do
jednego wora.

[salmanassar1]

Są to więc cechy, które cechują ateizm Twojego przyjaciela a nie wszystkich
> ateistów na świecie. Są różni ateiści i różne poglądy. Nie chce mi się wdawać
w
>
> jakieś rozważania na temat poszczególnych kwestii. Nie możesz uogólniać i
> ujednolicać, tak samo jak ateiści nie mogą wszystkich teistów wrzucać do
> jednego wora.

Zgadzam sie. Powinienem wszedzie dodac ateista A.K. wierzy...
Jednak sadze, ze wielu utozsamia sie z tymi pogladami. Jesli jest inaczej,
zawsze mozna dyskutowac (i przedstawiac swoje zdanie).

PS: Na tym forum czesto niestety dochodzi do uogolniania. Wszyscy wierzacy sa
Rydzykami, Torquemadami itd. Jesli kogos w ten sam sposob urazilem -
przepraszam.

[radzimir11]

Chcialbym przypomniec przy okazji tej, i innych dyskusji o wierze i niewierze,
ze wierzenie w cokolwiek nie zalezy od naszej woli. Prosze, wezcie na to
poprawke w toku dalszego tokowania

[kiki_kaka_kuku]

radzimir11 napisał:

> Chcialbym przypomniec przy okazji tej, i innych dyskusji o wierze i niewierze,
> ze wierzenie w cokolwiek nie zalezy od naszej woli. Prosze, wezcie na to
> poprawke w toku dalszego tokowania

A po co ? I tak nic nie mozemy z tym zrobić
Skoro posób tokowania jest juz zdeterminowany

A tak hm...Czy istnieje cos takiego jak przypadek, ale taki prawdziwy, taki na full przypadkowy przypadek ? Hę ?

[salmanassar1]

> A tak hm...Czy istnieje cos takiego jak przypadek, ale taki prawdziwy, taki
na
> full przypadkowy przypadek ? Hę ?

Ciekawe. Mnie tez to zastanawia.
Ale jesliby swiat nie powstal dzieki przypadkowi, zatem MUSIAL by powstac. Czy
taki determinizm jest uzasadniony? Jak myslicie?

[rkcb]

> 1.Ateista wierzy w przypadek.
Bo to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie.
2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.
Nie tylko swojego - raczej sumy doświadczeń całej ludzkości. Doświadczeń, które
można zweryfikować i powtórzyć. A to już nie wiara - to pewność.
> 3.Ateista wierzy w dowod.
Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy. Skoro wiedza
uzyskana dzięki tym niedoskonałym narzędziom pozwala na zrozumienie świata i
coraz lepsze funkcjonowanie w nim to dlaczego mam jej nie ufać? I co proponujesz
w zamian? Lewitacja nie zastąpi A380, a światło ducha św. - reaktora atomowego.
> 4.Ateista wierzy w czlowieka... bez Boga czlowiek bedzie lepszy? Czy
przestanie klamac, zabijac i nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.
Nie nie przestanie - człowiek taki jest. Bez boga i religii będzie miał po
prostu jeden powód mniej - religia przyniosła i przynosi wystarczającą liczbę
ofiar. To w zupełności wystarczy do tego, żeby pozbyć się religii z życia ludzkości.
> 5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike (matematyczny kod
> ludzkich jezykow), czy doskonalosc, absolutnosc praw naukowych -
> „odkrytych”, „modernizowanych” przez czlowieka . To je
> dnak znikomy procent.
> Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.
Mam wrażenie, że mylą ci się pojęcia wiary i dowodu. Ja ufam logice i nauce,
dlatego, ze są one w stanie udowodnić w wiarygodny sposób twierdzenia, które
głoszą - po za tym nauka nie twierdzi, że jest nieomylna i że zdobyła już całość
istniejącej wiedzy. Religie zaś, to zaprzeczenie nauki - wszystko jest w
świętych księgach - a jak coś nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów.
Nie wiem w co wierzy twój przyjaciel i nie będę się za niego wypowiadać. Ja nic
nie przyjmuje na wiarę - ufam niektórym ludziom i publikacjom, ale dlatego, że
mogłem się przekonać o ich wiarygodności. To nie to samo co wiara w jakieś
mityczne byty, cuda i znaki niebios. Mój ateizm wynika przede wszystkim ze
skrajnego racjonalizmu i braku wiary.
Pozdrawiam

[salmanassar1]

rkcb napisał:
> 1.Ateista wierzy w przypadek.
> Bo to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie.

Zatem wiara w przypadek (ktora jak widze zakladasz) wymaga wedlug mnie o wiele
wiecej odwagi niz wiara w Boga. "Wierzacy w przypadek" musi zalozyc, ze
zaistnialy prawie nieprawdopodobne okolicznosci. Coz, wiara "gory przenosi".

> 2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.
> Nie tylko swojego - raczej sumy doświadczeń całej ludzkości. Doświadczeń,
które
> można zweryfikować i powtórzyć. A to już nie wiara - to pewność.
Mimo wszystko ciagle poruszamy sie w obrebie tego samego paradygmatu.
Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
(nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to czynil.

> Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy.
Sprawdza sie to swietnie w naszym ludzkim swiecie (nauki scisle). Zgadzam sie.
Jest to sila postepu. Ale czy przenoszenie tego rozumowania na swiat, ktory nas
przekracza jest uzasadnione?

Mój ateizm wynika przede wszystkim ze
> skrajnego racjonalizmu i braku wiary
Dla mnie skrajny racjonalizm jest wlasnie wiara w cos bezzasadnego. Rozum
ludzki decyduje o istnieniu lub nieistnieniu. To jak kiszenie sie ogorkow w
beczce. Jakiez pojecie moze miec ogorek o podrozach kosmicznych? Jakiez pojecie
moze miec rozum o rzeczach, ktore go przekraczaja? Jesli powie, ze z tego
powodu one nie istnieja (bo nie jest w stanie ich objac) - czy ma racje?
Racjonalizm to bardzo gleboka wiara.

Pozdrawiam
sal

[rkcb]

> Zatem wiara w przypadek (ktora jak widze zakladasz) wymaga wedlug mnie o wiele
> wiecej odwagi niz wiara w Boga. "Wierzacy w przypadek" musi zalozyc, ze
> zaistnialy prawie nieprawdopodobne okolicznosci. Coz, wiara "gory przenosi".
Jeżeli uważasz, że stworzenie świata przez jakiegoś kreatora jest bardziej
prawdopodobny niż to do czego doszła współczesna nauka to podziwiam - to
naprawdę wymaga głębokiej wiary. I tylko i wyłącznie wiary - dowodu na to nie
masz żadnego. Ja przynajmniej żyje w świecie realnym takim, który można badać i
przewidywać - ty w świecie ułudy.
> Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
> (nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to
> czynil.
Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
Tylko jedno pytanie - kto tu jest bardziej wierzący? Ja???
> > Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy.
> Sprawdza sie to swietnie w naszym ludzkim swiecie (nauki scisle). Zgadzam sie.
> Jest to sila postepu. Ale czy przenoszenie tego rozumowania na swiat, ktory
> nas przekracza jest uzasadnione?
Pod warunkiem, że założymy istnienie jakiegoś innego świata "który nas
przekracza". Ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie takiego świata to
kwestia wiary. Ja nie wierze w istnienie takiego świata, a ty? I kto jest
bardziej wierzący?

> Jakiez pojecie moze miec rozum o rzeczach, ktore go przekraczaja? Jesli powie,
> ze z tego powodu one nie istnieja (bo nie jest w stanie ich objac) - czy ma
> racje?
> Racjonalizm to bardzo gleboka wiara.
Inteligentny człowiek używa swojego rozumu do poznawania świata. Wkorzystuje
wyobraźnię i logikę do budowania modeli i sprawdzania jak przystają do
rzeczywistości. Jak model nie pasuje to tworzy następny. Stale porównuje swoją
wiedzę z rzeczywistością i doświadczeniem. Wybiera to co jest najbardziej
prawdopodobne i najprostsze. To nie jest wiara - to jest racjonalizm.
Inni - nie mający dość wyobraźni - szukają protez. Wymyślają bogów, kreatorów i
inne cuda. Nie chcą lub nie potrafią na tyle wysilić umysłu, aby zrozumieć
świat. Ja ich nawet rozumiem - po co się wysilać, jak wszystkie odpowiedzi są
podane w świętych księgach. Wystarczy posłuchać kapłana i wszystko jasne. Tak
jest łatwiej i prościej. Niektóre religie nawet zachęcają do braku myślenia, w
końcu - "błogosławieni ubodzy duchem..." To jest wiara.
Oczywiście można powiedzieć: racjonalista wierzy w rozum. Ale jest jeden haczyk
- ta wiara ma podstawy! Rozum działa. A wiara w bogów nie. A jeżeli coś działa
to trudno mówić o wierze - raczej o zaufaniu.
Wiara to uznanie jakiegoś twierdzenia za prawdziwe bez dowodu i potwierdzenia.
Racjonalista nie wierzy, racjonalista szuka dowodu - na sprawność własnego
umysłu też. I stale wątpi - we wszystko.
Jeżeli uznamy zaufanie oparte na sprawdzalnych i powtarzalnych dowodach za wiarę
to jak mamy nazwać prawdziwą wiarę - tą opartą na wyobrażeniach o
niesprawdzalnych bytach?
WIARA w jakieś światy, których rozum nie jest w stanie objąć jest właśnie wiarą
i niczym więcej. Dla mnie nie ma obszarów, których nie może objąć rozum. Nie
wierzę w to, a ty najwyraźniej tak. I kolejny raz pada pytanie - kto tu jest
bardziej wierzący???
Podsumowując - twierdzenie, ze racjonaliści są najbardziej wierzącymi ludźmi
jest równie prawdziwe jak twierdzenie o istnieniu boga i jest na to tyle samo
dowodów.
Pozdrawiam

[salmanassar1]

rkcb napisał:
> Jeżeli uważasz, że stworzenie świata przez jakiegoś kreatora jest bardziej
> prawdopodobny niż to do czego doszła współczesna nauka to podziwiam
No wlasnie. A do czego doszla wspolczesna nauka? Czy to wszystko takie
oczywiste? Hipotezy. Gmatwanina teorii. Wszystko niby pasuje, ale sa ciagle
rzeczy, ktorych nie da sie wyjasnic. Jeden z naukowcow, fizyk, laureat Nagrody
Nobla z 1966 r. A. Kastler (1902-1984) twierdzil w odniesieniu do przypadku i
narodzin pierwszej istoty żywej: „Szczerze mówiąc, nie wiem, jak można
zrozumieć ewolucję bez odwołania się do pojęcia celowości. Moim zdaniem jest to
niemożliwe... Założenie, iż to przypadek stał u podstaw życia, wydaje mi się
czystym absurdem”.
Byc moze dla Ciebie wszystko jest jasne i oczywiste. Jesli tak jest, podziel
sie ze mna ta wiedza. Mimo iz jestem teista, wiele rzeczy dla mnie jest
niejasnych. Po prostu staje zaklopotany i mowie NIE WIEM.

> Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
> realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
Nie rozumiem tego porownania. Czego ono dotyczy? Jesli mozesz, wyjasnij.


> Pod warunkiem, że założymy istnienie jakiegoś innego świata "który nas
> przekracza". Ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie takiego świata to
> kwestia wiary. Ja nie wierze w istnienie takiego świata, a ty?
A coz mialoby byc tym dowodem? Jesli objecie "zmyslowe" przez czlowieka, czy
zbudowane przez niego urzadzenia jest kwalifikatorem Twojego dowodu - to bardzo
uprosciles sprawe. Najprosciej jest powiedziec - nie zaprzatam sobie glowy tym
swiatem, bo moje dowody go nie zweryfikowaly.. Ale czy to jest jednoznaczne z
tym, ze ten swiat nie istnieje? Czy mamy jakakolwiek pewnosc, aby tak
twierdzic? Twoja wiara w "dowody" ulatwia ci sprawe.
Nasze "dowody" moga byc niewystarczajace. Jestem zatem sceptykiem, wobec ich
sily dowodzenia.


>Inteligentny człowiek używa swojego rozumu do poznawania świata. Wkorzystuje
> wyobraźnię i logikę do budowania modeli i sprawdzania jak przystają do
> rzeczywistości. Jak model nie pasuje to tworzy następny. Stale porównuje swoją
> wiedzę z rzeczywistością i doświadczeniem. Wybiera to co jest najbardziej
> prawdopodobne i najprostsze. To nie jest wiara - to jest racjonalizm.
> Inni - nie mający dość wyobraźni - szukają protez. Wymyślają bogów, kreatorów
i inne cuda.

A moze poslugiwanie sie tylko i wylacznie rozumem to ... proteza. To jeden z
rodzajow poznania, czy jego metody i skutki dzialania maja wartosc absolutna?
Ty "wierzysz", ze tak. Ja takie przeswiadczenie nazywam wiara, bo jestem
sceptykiem wobec absolutyzowania wyrokow rozumu.

> Racjonalista nie wierzy, racjonalista szuka dowodu - na sprawność własnego
> umysłu też. I stale wątpi - we wszystko.
To juz nie jest skrajny racjonalizm. Z drugim zdaniem zgadzam sie w zupelnosci.
A nie jestem racjonalista.

>Dla mnie nie ma obszarów, których nie może objąć rozum.
I tu wlasnie sie roznimy. Uwazam, ze nie mamy zadnej pewnosci, iz tak jest. Nie
wierze w doskonalosc rozumu. Dopuszczam, ze moga istniec obszary, ktore
zupelnie moga go przekraczac.

Pod wieloma zdaniami, ktore napisales sie podpisuje. Ciekawosc swiata zostala w
nas zaprogramowana. Jakimi drogami dochodzimy do poznania to moze czasami nie
jest az tak istotne.

PS Wiara nie jest dla mnie czyms wstydliwym. Pomagala nieraz czlowiekowi.
Mysle, ze takze na plaszczyznie nauki. Odkrywcy, wynalazcy, niejednokrotnie
dochodzili do wielkich rzeczy, ignorujac panujace stereotypy. Czasami wiazalo
sie to z lamaniem udowodnionych wczesniej praw. Gdyby nie bylo ich "wiary",
moze i nie byloby tez ich odkryc.

Pozdrawiam zyczliwie
sal

[rkcb]

Przypominam ci temat tego wątku:
NAJBARDZIEJ WIERZĄCYMI LUDŹMI SĄ ATEIŚCI
Otóż cały mój wywód miał jeden cel- udowodnić, że to nieprawda.
Oczywiście możemy zacząć dyskutować na temat hipotez o stworzeniu świata i jego
pojmowaniu, ale będzie to dyskusja poboczna.
Co do twoich pytań -nawet wybitni naukowcy, nobliści nie zawsze rozumieją
ewolucję - szczególnie jak nie są biologami. Problem polega na tym, że ewolucja
nie działa jak kolejne rzuty monetą - gdy wynik poprzedniego zdarzenia nie ma
wpływu na następne. Każde zdarzenie ewolucyjne ma jakieś podstawy - materiał na
którym zachodzi. Wynik podlega ostrej i wielokierunkowej selekcji. To co
obserwujemy teraz, jako życie na ziemi, jest wynikiem miliardów lat doboru, ale
powstało dzięki sumie przypadków. I to widać - wiele organów u różnych
organizmów jest zbudowane w różny sposób - nie zawsze najlepszy pod względem
użytkowym. Takim przykładem jest oko - ma trzy podstawowe plany budowy -
kręgowce, głowonogi i owady. Notabene to głowonogi mają najlepiej
"skonstruowane" oczy. Takich przykładów jest wiele, ale wniosek z tego jeden -
życie i plan budowy organizmów żywych to dzieło ewolucji i przypadku. Można by
dywagować na temat stworzenia świata - co było przed wielkim wybuchem. Ale to co
było po nim jest w miarę poznane. I w tym opisie nie ma miejsca na bogów, inne
światy i całe to postrzeganie pozazmysłowe. Można twierdzić, że być może to
wszystko istnieje i że nie ma się pewności, że świat poznawany za pomocą rozumu
i zmysłów jest tym jedynym. Ale to tylko gołosłowne twierdzenie - dowodu na to
nie ma żadnego.
W poprzednim poście napisałeś coś takiego:
> Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
> (nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to
> czynil.
Odpowiedziałem tak:
> Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
> realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
Nie zrozumiałeś:
> Nie rozumiem tego porownania. Czego ono dotyczy? Jesli mozesz, wyjasnij.
Nawiązywałem do jaskini Platona - to symboliczna ilustracja koncepcji. Platon
mówi o ludziach siedzących w jaskini, patrzących przed siebie, przykutych do
swego miejsca. Z tyłu - za nimi płonie prawdziwy ogień - oni widzą jednak tylko
poruszające się na ścianie cienie - prawdziwej idei spostrzec nie mogą.
Uważam, że ludzie mówiący o jakiś światach nie dostrzegalnych rozumem są jak ci
z jaskini - widzą tylko cienie na ścianie. Uciekają w wyjaśnienia pozanaturalne
zamiast szukać rzeczywistych przyczyn zjawisk, które widzą.
> Nasze "dowody" moga byc niewystarczajace. Jestem zatem sceptykiem, wobec ich
> sily dowodzenia.
Problemem jest to, że nie ma żadnych innych dowodów - można sobie tworzyć jakieś
imaginacje, ale do chwili ich potwierdzenia to tyko imaginacje. Po za tym -jakie
masz podstawy, żeby wątpić w siłę dowodów nauki? Tysiące ludzi przez setki lat
dopracowało się czegoś takiego jak metodologia badań naukowych. Kosztem wielu
pomyłek, czasem ośmieszenia i zapomnienia. Naukowcy poświęcają wiele czasu na
weryfikacje wyników - swoich i cudzych. Aż tu nagle przychodzi jakiś - nikomu
nie ubliżając - salmanassar1 i mówi: "Jestem zatem sceptykiem, wobec ich sily
dowodzenia." Czy uzasadnia to jakoś? Czy ma jakieś powody, żeby tak twierdzić?
Prawdopodobnie nie - ale to tak ładnie brzmi - nieprawdaż?
Ja jestem racjonalistą, a racjonalizm, u Kopalińskiego to, filozoficzny kierunek
w teorii poznania przyznający rozumowi miejsce naczelne, uważający go za źródło
poznania niezależne od doświadczeń zmysłowych postawa filozoficzna i naukowa
domagająca się niezależności wiedzy od wiary, tradycji, dogmatów i przesądów.
Ty twierdzisz, że jesteś teistą, a teizm, znów za Kopalińskim, to wiara w
jednego boga transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą), istotę
nadprzyrodzoną i rozumną, osobowego stwórcę świata, stale wpływającego na jego losy.
Ciężko nam będzie dojść do zgody - i powiem ci dlaczego. Ja jak rzucam monetą to
WIEM, że to przypadek rządzi tym czy wypadnie orzeł czy reszka, ty WIERZYSZ, że
bóg o tym decyduje - osobowy twórca stale wpływający na losy świata.
Pozdrawiam

[salmanassar1]

rkcb napisał:
Przypominam ci temat tego wątku:
> NAJBARDZIEJ WIERZĄCYMI LUDŹMI SĄ ATEIŚCI
> Otóż cały mój wywód miał jeden cel- udowodnić, że to nieprawda

Zauwaz, ze pod tematem watku bylo 5 punktow. Na ten temat sie wypowiadales. I
nie zaprzeczyles im do konca. Caly czas widze, ze mocno wierzysz w sile
ludzkiego rozumu, ze zycie powstalo dzieki sumie przypadkow (Twoje slowa), ze
dowody (w znaczeniu empirycznym; weryfikowalne i sprawdzalne) maja decydujace
znaczenie w nauce... To dla mnie swoiste "swiadectwo wiary". Wiem, ze ateisci
od wiekow z podejrzliwoscia patrza na slowo "wiara". Ale przeciez, nie ma ona
konotacji jedynie religijnej. Jako milosnik logiki, boisz sie moze ekwiwokacji.
Rozumiem to. W moim uzyciu slowo "wiara" ma podobne znaczenie
jak "przeswiadczenie, "przekonanie". Tyle.


>Tysiące ludzi przez setki lat
> dopracowało się czegoś takiego jak metodologia badań naukowych. Kosztem wielu
> pomyłek, czasem ośmieszenia i zapomnienia.
Sam piszesz o pomylkach. Jednak bronisz uparcie, ze "dowodzenie" ma wartosc
absolutna. Czasami nie. Czasami nasze srodki sa niewystarczajace. Narzedzia
zbyt slabe. A co, jesli mamy zbyt slabe srodki, aby udowodnic istnienie swiata
transcendentnego? Pisalem juz o odkrywcach i wynalazcach. Nie zaprzeczyles temu.

> Ty twierdzisz, że jesteś teistą, a teizm, znów za Kopalińskim, to wiara w
> jednego boga transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą), istotę
> nadprzyrodzoną i rozumną, osobowego stwórcę świata, stale wpływającego na
jego
> losy
A czemuz to mam byc "teista wg Kopalinskiego"? Wybacz. Nie lubie szufladek. A
ta definicja jest wyjatkowo pokraczna.


Ciężko nam będzie dojść do zgody - i powiem ci dlaczego. Ja jak rzucam monetą t
> o
> WIEM, że to przypadek rządzi tym czy wypadnie orzeł czy reszka, ty WIERZYSZ, ż
> e
> bóg o tym decyduje - osobowy twórca stale wpływający na losy świata.
Naduzyles interpretacji, w co ja moge wierzyc. W tym przypadku
jestem "wyznawca" rachunku prawdopodobienstwa.

PS. Bez wzgledu na to, ze widzisz mnie w jaskini, bardzo ciekawie sie z Toba
dyskutuje. A moze wszyscy jeszcze jestesmy w jaskini? Patrzac na wiedze i
dorobek naukowy ludzi w starozytnosci, czy w sredniowieczu, mozemy smiac sie do
rozpuku. Tak samo byc moze smiac sie beda z nas uczeni za 3 tys. lat.

Sal

[rkcb]

> Rozumiem to. W moim uzyciu slowo "wiara" ma podobne znaczenie
> jak "przeswiadczenie, "przekonanie". Tyle.
Ja używam słowa wiara jako określenia na głoszenie jakiś poglądów bez dowodów na
ich prawdziwość - szczególnie jak ktoś piszę o kimś: "wierzący". Oczywiście jak
byś napisał: "Ateiści to ludzie o najsilniejszym przekonaniu o słuszności swoich
poglądów" to przepuszczalne bym się z tobą zgodził. Ale dla czegoś użyłeś słowa
"wiara" w tytule swojego wątku. Przypadek?
Nie zgadzam się z żadną tezą implikującą mi wiarę - w moim rozumieniu.
Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
rozumu i zmysłów. Wszystkie twierdzenia o światach "po za pojmowaniem przez
rozum" są czystymi spekulacjami nie popartami przez żadne dowody. I naprawdę -
pisze to najłagodniej jak potrafię - gdybym napisał to co myślę, to pewnie byś
się obraził.
To, że nauka nie ma odpowiedzi na wszystkie pytanie - tu i teraz to nic nie
znaczy. Zawsze tak było, a jak pojawiły się odpowiedzi to i pojawiły się nowe
pytania - takie o których nikt nawet nie myślał. Największe osiągniecie nauki
jako całości, to metodologia - sposób w jaki weryfikuje się aktualny stan
wiedzy. Twierdzenie - jestem sceptyczny wobec dowodów - jest zaprzeczaniem
większości osiągnięć ludzkości. I nie przedstawiane niczego w zamian.
Jedną z podstawowych zasad nauki jest ekonomia myślenia, nie tworzenia bytów
ponad potrzebę. Jak ktoś twierdzi, że istnieje jakiś świat poza rozumowy to
powinien móc przedstawić choć cień dowodu na istnienie takiego świata. Inaczej
są to czyste spekulacje - można co prawda podziwiać siłę wyobraźni autora, ale
co z tego wynika? Świat opisywany przez naukę działa! Jest przewidywalny i
obliczalny - w pewnym przybliżeniu. Teizm nie tłumaczy nic.
Narzekasz na pokraczność definicji teisty z Kopalińskiego - twoje prawo, ale w
takim razie czy przedstawiłeś jakąś alternatywną? Jak mamy dyskutować to musimy
ustalić znaczenie poszczególnych słów - bez tego nie będzie możliwa żadna
wymiana poglądów.
Co do opisu twoich poglądów - przedstawiłeś się jako teista, definicja teizmu,
czy to u Kopalińskiego, czy Wikipedii, czy w innych źródłach jest podobna. Mam
prawo zakładać, że mój interlokutor zna znaczenie słów, których używa.
Ja nie śmieje się z wiedzy i osiągnięć starożytnych. Archimedes, Demokryt,
Tales, Euklides - to postacie wybitne - stworzyli i odkryli rzeczy które budzą
mój podziw. Nawet ta cząstka ich osiągnięć, która przetrwała - mimo wysiłków
chrześcijan, żeby to wszystko zniszczyć - jest wspaniała. Zawsze mnie
zastanawia, gdzie bylibyśmy teraz, gdyby nie chrześcijaństwo. Ile odkryć i
osiągnięć zostało zniszczonych i zmarnowanych, ile wybitnych umysłów zostało
zamęczonych, spalonych na stosach lub po prostu stłamszonych. To jeszcze jeden
powód mojego ateizmu i niechęci - delikatnie rzecz biorąc - do religii. Szkody
jakie religie wyrządziły i wyrządzają ludzkości są niepowetowane - nigdy nie
dowiemy się ilu potencjalnych Einsteinów zniszczyły i niszczą przekonania o
istnieniu jakiś bóstw.
I mam nadzieje, że za 3 tysiące lat uczeni będą mogli powiedzieć: Przełom
drugiego i trzeciego tysiąclecia był końcem panowania religii i początkiem
panowania rozumu.
Pozdrawiam

[salmanassar1]

rkcb napisał:
- gdybym napisał to co myślę, to pewnie byś
> się obraził.
Zwyklem sie nie obrazac. Szkoda zatem, ze nie piszesz to, co myslisz.

> Nie zgadzam się z żadną tezą implikującą mi wiarę -
Oczywiscie masz do tego prawo. A ja mam prawo do tego, by twierdzic, ze Ty
bardzo potrzebujesz swoistej wiary. Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest
zabobonem. W filozofii, zwlaszcza od czasow Hegla, scisly racjonalizm jest nie
do utrzymania. Powodow jest wiele a najwazniejszy to ten, iz poszukiwanie
doskonałego zbioru najwazniejszych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i
opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym. A wiec
przekonanie, ze rozum jest w stanie odpowiedziec na wszystkie pytania, jakie
zadaje sobie czlowiek, jest bezzasadne (dotyczy to zwlaszcza odpowiedzi na
pytania dotyczące moralności, czy zagadnienia egzystencjalne). Racjonalizm wiec
musial wejsc w "mariaz" z empiryzmem. O czym rowniez swiadczy Twoje zdanie:
> Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
rozumu i zmysłów.
Zmysly moga zas klamac. Fatamorgana. Lub tez w wielu przypadkach sa za slabe.
Podziwiam zatem bardzo ludzi, ktorzy mimo wszystko opowiadaja sie za skrajnym
racjonalizmem. Podziwiam ich za slepa wiare.

> Jedną z podstawowych zasad nauki jest ekonomia myślenia, nie tworzenia bytów
> ponad potrzebę.
Brzytwa Ockhama jest bronia niebezpieczna. Pewnie dzisiaj franciszkanin W.
Ockham przewraca sie w glowie, kiedy jego zasade wykorzystuja niektorzy ateisci
i racjonalisci.Skad tak naprawde ma byc wiadomo, co „odciac” za pomoca
brzytwy i dlaczego ma to byc własnie Bóg czy swiat transcendentny? To ze dla
ateistow jest on bytem zbednym - wiadomo. Wygodnie zatem sie go pozbyc. Ale to
nie jest wcale wyjsciem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapke
relatywizmu i arbitralnosci. Tam zas gdzie kazdy jest sam sobie chirurgiem,
skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.

> Narzekasz na pokraczność definicji teisty z Kopalińskiego - twoje prawo, ale w
> takim razie czy przedstawiłeś jakąś alternatywną? Jak mamy dyskutować to
musimy
> ustalić znaczenie poszczególnych słów - bez tego nie będzie możliwa żadna
> wymiana poglądów.
Dla mnie teista jest to czlowiek, ktory odwoluje sie w swoich przekonaniach do
istnienia absolutu, bytu doskonalego. Jaki wplyw ma miec ten byt na swiat to
sprawa drugorzedna i to jest zrodlem ronorodnych opinii.
> Ja nie śmieje się z wiedzy i osiągnięć starożytnych. Archimedes, Demokryt,
> Tales, Euklides
Podales postacie wybitne. Troche sie dziwie, bo niektore nie za bardzo pasuja
do twoich "racjonalnych" przekonan. Np Demokryt uważał – podobnie jak Homer –
że w człowieku występują dwie władze: władza intelektualna (rozum) i władza
odpowiedzialna za działanie, którą określał mianem serca (obie łącznie należały
do duszy). Ideałem był dla niego człowiek, który osiągnął pełne zespolenie tych
dwóch władz, tak aby serce nie buntowało się przeciwko rozumowi i spełniało
jego polecenia. Miało to gwarantować osiągnięcie cnoty, a wraz z nią szczęścia.

>Nawet ta cząstka ich osiągnięć, która przetrwała - mimo wysiłków
> chrześcijan, żeby to wszystko zniszczyć - jest wspaniała. Zawsze mnie
> zastanawia, gdzie bylibyśmy teraz, gdyby nie chrześcijaństwo. Ile odkryć i
> osiągnięć zostało zniszczonych i zmarnowanych, ile wybitnych umysłów zostało
> zamęczonych, spalonych na stosach lub po prostu stłamszonych
No tak. Chrzescijanie sa winni wszystkiemy. Szkoda, ze w Europie wznosili
uniwersytety i pierwsze szpitale. Szkoda, ze papiez Grzegorz VII wprowadzil
reforme kalendarza. Szkoda, ze Pascal - tworca podstaw indukcji matematycznej
byl jednoczesnie gorliwym katolikiem. Szkoda, ze...itd, itp.
Wiesz, jakos nigdy nie wiazalem spraw religii i rozwoju nauki. Pachnie mi to
teoria spiskowa, budowana po to, aby podeprzec swoje byc moze slabe argumenty.
Podziwiam i szanuje wielkich ateistow. Bergmanna, Asimova, Curie-Sklodowska...
Uczynili bardzo duzo dla czlowieka. Ale sprawa religii jest tu dla mnie sprawa
drugorzedna. Nie osadzam ludzi ze wzgledu na ich swiatopoglad. Tyle. Nasza
dyskusja zdaje sie dobiegac konca. Temperatura zaczyna sie podnosic. Wiec
zmykam. Rozdzieranie wlosa na czworo nie ma sensu.

Pozdrawiam
sal

PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.

***
"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha,
który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec
naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o
obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym
wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."
Albert Einstein, "The Quotable Einstein", Princeton University Press

[marcinlet]

salmanassar1 napisał:
> Oczywiscie masz do tego prawo. A ja mam prawo do tego, by twierdzic, ze Ty
> bardzo potrzebujesz swoistej wiary. Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest
> zabobonem. W filozofii, zwlaszcza od czasow Hegla, scisly racjonalizm jest
nie
> do utrzymania. Powodow jest wiele a najwazniejszy to ten, iz poszukiwanie
> doskonałego zbioru najwazniejszych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i
> opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym. A wiec
> przekonanie, ze rozum jest w stanie odpowiedziec na wszystkie pytania, jakie
> zadaje sobie czlowiek, jest bezzasadne (dotyczy to zwlaszcza odpowiedzi na
> pytania dotyczące moralności, czy zagadnienia egzystencjalne). Racjonalizm
wiec
>
> musial wejsc w "mariaz" z empiryzmem.
To trzeba było od razu, że chodzi Ci o racjonalizm w swym klasycznym XVII-
wiecznym rozumieniu jako przeciwieństwa empiryzmu. Taki to już dawno temu
został porzucony jeśli chodzi o uprawomocnione poznanie naukowe. Kartezjusz,
Leibniz i paru innych myślicieli wykombinowało sobie, że poprawne poznanie
naukowe możliwe jest tylko przez dedukcję zgodną z modelem geometrii
euklidesowej, która jak wiemy wyprowadziła kilkaset twierdzeń z pięciu
aksjomatów wyjściowych. Problem oczywiście w tym jakie mają być te pierwotne
założenia. Zdaniem Kartezjusza w fizyce taką oczywistą ideą jest tożsamość
materii i przestrzeni: wszystko co materialne musi mieć przestrzenną
rozciągłość i wszystko co jest rozciągłe musi być materialne.
Z tgo wnioski takie:
1. Materia zajmuje całą przestrzeń.
2. Próżnia nie istnieje.
Kartezjusz wydedukował potem kolejne twierdzenia, które nie przyniosły żadnego
postępu w nauce (np. zjawisko magnetyzmu tłumaczył, że specjalne niewidzialne
spiralne cząstki potrafią wnikać w żelazo, w którym są puste miejsca o takim
samym kształcie - dlatego właśnie magnes przyciąga żelazo).
Oczywiście nie przekreśla to racjonalizmu klasycznego jako całego poglądu
filozoficznego, gdyż miał w końcu sporo zasług. Błędem było po prostu jego
nadużywanie.

Jeśli chodzi o epokę Oświecenia to przejęła ona od angielskiego empiryzmu
uznanie dla doświadczenia i naukowego stylu opartego na ciagłym doświadczalnym
weryfikowaniu teorii. Co do podobieństwa do klasycznego francuskiego
racjonalizmu: myśliciele oświeceniowi tak samo pragnęli prawd oczywistych, że
aż niepodważalnych, ale za to odrzucili ideę wspomnianego wyżej kartezjańskiego
dedukcjonizmu. Oświecony rozum nie miał być jedynym źródłem poznania, nie miał
być jakimś metafizycznym bytem, ale zwykłym narzędziem używanym przze
człowieka. Ma ono służyć człowiekowi, a nie panować nad nim.

Jest też racjonalizm w szerszym znaczeniu jako przeciwieństwo irracjonalizmu.
Czyli każdy pogląd, który uznaje rzeczywistość za uporządkowaną i dającą się
odczytać.
Takiego to ja już bym nie odrzucał choćby z praktycznych względów - działalność
naukowa możliwa jest w końcu tylko przy założeniu, że świat jest w jakimś tam
stopniu poznawalny.

[salmanassar1]

marcinlet napisał:
> Jest też racjonalizm w szerszym znaczeniu jako przeciwieństwo irracjonalizmu.
> Czyli każdy pogląd, który uznaje rzeczywistość za uporządkowaną i dającą się
> odczytać.
> Takiego to ja już bym nie odrzucał choćby z praktycznych względów -
działalność naukowa możliwa jest w końcu tylko przy założeniu, że świat jest w
jakimś tam stopniu poznawalny.

Tak i to mi bardzo odpowiada. Wiadomo, ze trzeba patrzec na swiat i na siebie
racjonalnie, ale nie mozna doprowadzic do absolutyzacji swego "ratio". Zgadzam
sie i podpisuje sie pod Twoim ostatnim akapitem. Wazne jest bowiem
ciagle "niedowierzanie" swojemu rozumowi. To sytuacja, ktora moze kreowac jakis
rozwoj.

Pozdrawiam serdecznie
sal

[rkcb]

> ze nie piszesz to, co myslisz.
No cóż - regulamin forum - nie można bluzgać i obrażać.
> Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest zabobonem.
To twoje prywatne zdanie i niestety nie odpowiadające temu co większość ludzi, w
tym i ja rozumie pod słowem zabobon.
Według słownika języka polskiego PWN zabobon to: wiara w tajemnicze,
nadprzyrodzone związki między zjawiskami, w magiczną moc słów, przesąd;
wykonywanie praktyk magicznych wypływających z tej wiary, opartych na
przekonaniu o ich skuteczności.
> > Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
> > rozumu i zmysłów.
> Zmysly moga zas klamac.
Koniunkcja to zdanie złożone mające postać p i q , gdzie p, q są zdaniami.
Koniunkcję zdań uznaje się za prawdziwą wtedy i tylko wtedy, gdy oba zdania p, q
są prawdziwe.
> Brzytwa Ockhama jest bronia niebezpieczna. Pewnie dzisiaj franciszkanin W.
> Ockham przewraca sie w glowie, kiedy jego zasade wykorzystuja niektorzy
> ateisci i racjonalisci.Skad tak naprawde ma byc wiadomo, co „odciac” za pomoca
> brzytwy i dlaczego ma to byc własnie Bóg czy swiat transcendentny? To ze dla
> ateistow jest on bytem zbednym - wiadomo. Wygodnie zatem sie go pozbyc. Ale to
> nie jest wcale wyjsciem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapke
> relatywizmu i arbitralnosci. Tam zas gdzie kazdy jest sam sobie chirurgiem,
> skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.
Co prawda Ockham kazał wycinać z ksiąg stronice, które nie pasowały do jego
koncepcji (ach to chrześcijańskie poszanowanie dla kultury i tolerancja), ale tu
chodzi o podstawę współczesnej nauki. Ekonomia myślenia! Bez niej zakopiemy się
w bezsensownych spekulacjach
> Podales postacie wybitne. Troche sie dziwie, bo niektore nie za bardzo pasuja
> do twoich "racjonalnych" przekonan.
To, że sie z kimś nie zgadzam to nie zmienia jego wybitności - szczególnie jak
żył tysiące lat temu, a co do Demokryta to był on też jednym z pierwszych
twórców teorii atomowej - czegoś na czym opiera się cała współczesna fizyka i
doszedł do tego bez współczesnego laboratorium.
> No tak. Chrzescijanie sa winni wszystkiemy. Szkoda, ze w Europie wznosili
> uniwersytety i pierwsze szpitale. Szkoda, ze papiez Grzegorz VII wprowadzil
> reforme kalendarza. Szkoda, ze Pascal - tworca podstaw indukcji matematycznej
> byl jednoczesnie gorliwym katolikiem. Szkoda, ze...itd, itp.
Jednocześnie niszczyli kulturę antyczna www.racjonalista.pl/kk.php/s,454
i zapisywali na dziełach Archimedesa swoje modlitwy
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,4487 , a może to nie chrześcijanie
tylko krasnoludki?
> PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
> ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
> materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.
Gdy nie możesz zrozumieć nieskończoności - pomyśl o ludzkiej głupocie.
Pozdrawiam
P.S Cytujesz Einsteina - tak jak i ja . Einstein był zdecydowanym deistą - to
nie to samo co teista. I mam wrażenie, że twoje poglądy ewoluują w tym kierunku
- jesteś na dobrej drodze.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
> ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
> materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.

To są naprawdę proste i przez to piękne dowody, ale przecież nie wszyscy
ludzie są piękni, prawda? Resztę sobie dopowiedz sam.

Same bzdury

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci

To zdanie sprzeczne. Nie zauważyłeś tego?

Wierzyć, to zakładać, że coś jest prawdą (taką na 100%) i rezygnować z dowodu.
Ateista właśnie dlatego odrzuca religie, bo one wymagają od niego
takiej "wiary", natomiast ateista zakłada, że NIE WOLNO odmawiać prawa do
dowodzenia prawdy, na przykład dowodu na istnienie boga. NICZYM WIĘCEJ TE DWIE
POSTAWY OD SIEBIE SIĘ NIE RÓŻNIĄ.

I cała reszta Twojego wywodu traci sens, bo jest zbudowana na fałszywym
założeniu.

Ale popełniasz całą serię następnych blędów.

> 1.Ateista wierzy w przypadek.

Ateista nie wierzy w przypadek. Primo - bo obca jest mu wiara bez dowodu.
Secundo - bo przypadek (definiowany jako niewiedza przewidzenia konsekwencji)
wynika tylko z braku danych i reguł według których można coś przwidywać oraz
możliwości obliczeniowych.

> Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
> wyraznych celow.

Według ateisty, który zadaje sobie pytanie: skąd wziął się konstruktor,
istnienie konstruktora jest nieprawdopodobne. Ateista tłumaczy świat przy
pomocy minimalnego zestawu praw, uzupełniając je regułami, którym nadaje
tymczasowo stautus niepewności. Wierrzący zakłada, że konstruktor istniał na
pewno, ale nie potrafi go zdefiniować. A po co nam niezdefiniowany byt?

> Ten przypadek byl naprawde nieprawdopodobny.

To fałsz. Nieprawdopodobny nie mógłby zaistnieć nigdy. Ponieważ my istniejemy,
więc nasze istnienie - choć MAŁO prawdopodobne (ale i tak nie potrafilibyśmy
zdefiniowac kryterium tej nieprawdopodobności) - było możliwe.
Diamentów nie można otrzymać w domowym laboratorium. Są w ogóle bardzo rzadkie.
Czy ich istnienie wymaga Konstruktora działającego ponad prawami natury? czy
jakiekolwiek działanie Konstruktora może być działaniem ponad prawami natury,
jeśli natury dotyczy? przecież wtedy jest ono włąśnie działaniem zgodnie z tymi
prawami, a więc wystarczy zestaw tych praw i Konstruktor staje się zbędny.

> Ten PRZYPADEK, ktory to wszystko spowodowal byl naprawde jedyny
> w swoim rodzaju, ze az niemozliwy. Trzeba
> glebokiej wiary, aby wierzyc w przypadek. Naprawde.

To jest niesłychanie naiwne myślenie, jak u małego dziecka, a nie dorosłego
człowieka, który zdążył nieco liznąć wiedzy o swiecie zgromadzonej przez naukę.
Część dorosłych nie potrafi przekroczyć tego progu dziecięcego zadziwienia
komplikacją struktury świata. Ale to ich problem. Naprawdę.

> 2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.

Żaden człowiek nie ma innego narzędzia do poznawania świata niż swój rozum. Ci,
którzy mają jego niedostatek, nie wierzą we własne siły. Nie każdy ateista
wierzy w potęgę swojego rozumu. Niektórym wystarczy, że odrzucają wiarę w
istnienie krasnali i bóstw.

> Rozum wedlug niego decyduje o wszystkim.

Rozum jest indywidualnym "narzędziem" każdego z nas. Niektórzy z jego używania
rezygnują. Trudno dociec na jakiej podstawie uważają, że bycie bezrozumnym jest
lepsze od myślenia? Należy im współczuć. Odrzucając rozum zostają bez niego, a
więc z niczym.

> Wiadomym jest, ze rozum czasami zawodzi. Ze sa choroby psychiczne.

Czasami zawodzi. Światli teolodzy uważają ponoć, że choroba psychiczna nie
stanowi przeszkody w dostępie do świętości. Za czasów JP2 części wyświęceń
dokonywano właśnie według takiej reguły. Jak było poza tym, nie wiem, ale małe
są szanse, że mogło być inaczej.

> Mimo
> to ateista bezsprzecznie wierzy rozumowi. Wierzy w jego sile dowodzenia.
> Mimo tego, ze wedlug niego rozum powstal w przypadkowym i chaotycznym
> procesie ewolucji, to zawierza mu absolutnie.

W chaotycznym procesie powstawały na Ziemi diamenty. A powstały ponieważ były
takie miejsca, z takimi warunkami fizykochemicznymi, że było to możliwe.
Przepis genetyczny na ludzki mózg powstawał miliardy lat, ponieważ testował się
w toku ostrej selekcji ewolucyjnej. Jest naprawdę wycyzelowanym narzędziem.
Teraz z godnie z zakodowana w genach receptura moga powstawac rózne mózgi:
ludzi wierzących - naiwne i nie chcące dociekac prawdy oraz ludzi krytycznie
podchodzących do reguł opisujących działanie świata. ci drudzy posługują się
niesłychanie prostym ale DOSKONAŁYM narzędziem - regułami logiki.

> To naprawde gleboka wiara (jesli brac
> pod uwage zbita kupe bialka, ktora jest jej obiektem).

Mały fragment tkanki nerwowej podłączony do symulatora lotów samolotu
myśliwskiego potrafił się NAUCZYĆ sterować tym obiektem. To są sieci neuronowe,
Sal. Wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
\

> 3.Ateista wierzy w dowod.
> Tylko to, co sprawdzalne, przyjmuje do wiadomosci .

Ateista odrzuca wiarę w boga bez dowodu. To samo robi naukowiec, człowiek
badający reguły rządzące światem. Ale ludzie są kreatywni. Najpierw muszą
zaproponować tezę, a dopiero potem zajmują się jej kwalifikacją do prawdziwych
lub fałszywych. Każda teoria może być uznawana za prawdziwą dopóki nie zostanie
sfalsyfikowana. Bóg jest odrzucany, ponieważ nie można określić czym/kim jest i
skąd się wziął.

> 4.Ateista wierzy w czlowieka.

Różni są ateiści. Niektórzy nie wierzą w ludzi. Wystarczy, że nie wierzą w boga
i staja się ateistami.

> Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
> nas niewolnikow.

To nie jest prawda. Niektórym z nich religie mogą być obojetne. Mnie sama
religia jest tak obojętna jak baśnie z tysiąca i jednej nocy. Nieobojętne jest
wcielanie religii w życie, stosowanie jej wobec mnie i świata wokół mnie.
Niestety religia to nie tylko wiara w jakiegoś (jakiego? którego?) boga, ale
ogromny, zniewalający z reguły system, naprawdę nie mający nic wspólnego z
wyidealizowanym, jednym czy drugim bożkiem.

> Ale czy bez religii (bez Boga) czlowiek bedzie lepszy?

Mnie wystarcza, że za sprawą religii człowiek staje się gorszy. To bardzo
dobrze sprawdzająca się regułą. Oczywiście ludzie są czasami źli i bez religii,
ale przecież nie nie powód by ją promować w takiej intencji. A to FAŁSZYWIE
większość religii mówi.

> Czy przestanie klamac, zabijac i
> nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.

A czy z religią przestanie to robić? Gadasz bez sensu. Kłamiesz. Albo nie
potrafisz zrozumieć najprostszych spraw.

> 5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike

Logiką posługuje się w BEZWZGLĘDNIE konsekwentny sposób CAŁA nauka. I wychodzi
jej to wyłącznie na zdrowie. Znów sprzedajesz nam tu jakieś
bzdurne "ćwierćprawdy".

> To jednak znikomy procent.
> Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.

To pseudonaukowy bełkot, Sal.

Od początku do końca - same bzdury. Naprawdę w to wierzysz, czy znów bawisz się
w cieniutką prowokację?

[kiki_kaka_kuku]

grgkh napisał:

>same bzdury


Czemu ? Rkcb napisał całkiem przyzwoicie

[grgkh]

kiki_kaka_kuku napisał:

> grgkh napisał:
>
> > same bzdury

> Czemu ? Rkcb napisał całkiem przyzwoicie

Nie tylko on bardzo ładnie kontruje Sala. A ja odpowiadałem wyłącznie Salowi
(patrz na cytaty) i ten nagłówek dotyczył oceny jego wypowiedzi.

[kiki_kaka_kuku]

grgkh napisał:

> Nie tylko on bardzo ładnie kontruje Sala. A ja odpowiadałem wyłącznie Salowi
> (patrz na cytaty) i ten nagłówek dotyczył oceny jego wypowiedzi.

Oczywiście racja, to był z mojej strony jedynie naciągany żatrcik

...tak w nawiązaniu do klimatu wątku chciałm zaprezentować ułomność ludzkiego rozumu.Ktos źle zinterpretuje wymowę tytułu podwątku, ktoś inny wychodząc od jakichś dziwacznych przesłanek gotów konkludować o istnieniu boga...

Kuku pomyślał:
>Grgkh tez sie zgrywa, a tak wogóle to nie muszę sie tlumaczyć, chrzanić to

Kaka pomyslał:
>Mam nadzieje, że rozwiałem wszelkie wątpliwości, niech pokój i harmonia panuje we wszechswiecie, pozdrawiam

Kiki podsumował:
Hm



Sygnaturka jeszcze:
------------------
"kiki - chluba belzebuba "

[salmanassar1]

grgkh napisał:
>Wierzyć, to zakładać, że coś jest prawdą (taką na 100%) i rezygnować z dowodu

Zatem dlaczego ateista zaklada (tak na 100 %), ze moze zaufac bezsprzecznie
swojemu rozumowi. Czy to nie jest bezzasadna wiara?

> I cała reszta Twojego wywodu traci sens, bo jest zbudowana na fałszywym
> założeniu.
To samo zatem mozna napisac o Twoich wydumaniach

> Ale popełniasz całą serię następnych blędów.
To manipulacja. Dokonujesz oceny zanim ja udowodnisz.

> Ateista nie wierzy w przypadek. Primo - bo obca jest mu wiara bez dowodu
Juz napisalem, ze ateista wierzy bez dowodu swojemu rozumowi. Zatem piszesz
bzdury.

> Secundo - bo przypadek (definiowany jako niewiedza przewidzenia konsekwencji)
> wynika tylko z braku danych i reguł według których można coś przwidywać oraz
> możliwości obliczeniowych.
A jak zatem wygladal poczatek istnienia? Czyzbys mial jakies dane na ten temat?
Nie zawstydzaj samego siebie.

>Ateista tłumaczy świat przy
> pomocy minimalnego zestawu praw, uzupełniając je regułami, którym nadaje
> tymczasowo stautus niepewności
A wiec mimo wszystko ateista zaklada wiare bez dowodu? "Tymczasowy status
niepewnosci" - piekne farmazony!!!> To jest niesłychanie naiwne myślenie, jak u
małego dziecka, a nie dorosłego > człowieka, który zdążył nieco liznąć wiedzy o
swiecie zgromadzonej przez naukę.> Wspaniale oddajesz tu moje mysli na swoj
temat. Zatem vice versa.

> Żaden człowiek nie ma innego narzędzia do poznawania świata niż swój rozum.
I dlatego zakladasz jego nieomylnosc. Jestes naprawde gleboko wierzacy.

> Przepis genetyczny na ludzki mózg powstawał miliardy lat, ponieważ testował
się
>
> w toku ostrej selekcji ewolucyjnej.
A oto i objawy twojej glebokiej wiary. Przedmiot uwielbienia ma naprawde zawila
geneze. Im bardziej sie ja komplikuje, tym wyglada na bardziej uczona.

> Sal. Wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
Trzeba jeszcze ukazac, ze inni sa naprawde gdzies daleko. To taki ciekawy
eksluzywizm. W IV w. po Chr. podobnie pisali gnostycy. Oni tylko znali prawde,
inni ludzie nie mieli do niej dostepu. Gratuluje zatem.


>Mnie sama religia jest tak obojętna jak baśnie z tysiąca i jednej nocy
A niedawno pisales: "Religia jest zlem. Wiara jest zniewoleniem" i powtarzales
to jak mantre. Przeczysz sam sobie. A moze sam straciles rachube w tym, co juz
powiedziales a co jeszcze nie.

> Logiką posługuje się w BEZWZGLĘDNIE konsekwentny sposób CAŁA nauka.
O logice nie bede z toba dyskutowal. Mamy to juz za soba. Jest dla ciebie
namiastka religii, ktora odrzuciles. To twoja ulubiona proteza. Zatem dyskusja
nie ma sensu.

> To pseudonaukowy bełkot, Sal.
>
> Od początku do końca - same bzdury.
Dokonales oceny. Po swojemu. Znowu robisz to samo. Nie potrafisz juz rozmawiac,
nie narzucajac swojego zdania. To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo
(kociak40, hazze...) Jeszcze pare postow i zaczniesz znowu pluc inwektywami.
Prawda Zbyszku?

[grgkh]

> Dokonales oceny. Po swojemu. Znowu robisz to samo.

Mam poglądy, których Twoje, chaotyczne i nielogiczne myśli nie są w stanie zachwiać. Tak. Ja wiem i potrafię, to co wiem, uzasadnić. Tobie to nie jest dane.

> Nie potrafisz juz rozmawiac, nie narzucajac swojego zdania.

Widocznie nie z Tobą. A może to Ty nie potrafisz ugiąć sie przed siłą logiki, której ja się poddaję? Ja swojego zdania nie narzucam, przecież go nie akceptujesz. Ale Ty pewnie myślisz, że to TWOJEMU zdaniu nie powinno się sprzeciwiać?

> To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo (kociak40, hazze...)

A co takiego mi powiedzieli?

> Jeszcze pare postow

Łudzisz się? Nie będzie następnych postów.

> i zaczniesz znowu pluc inwektywami.
> Prawda Zbyszku?

Nie. Ja się uczę, Sal. Dwa razy tej samej prowokacji nie ulegam. Zrobię coś lepszego - skazuję ten wątek na nieistnienie dla mnie.

[grgkh]

I jeszcze jeden wątek z dzisiejszego onetu... W teorię Darwina wierzy 58 proc. Polaków.

Dwie "teorie". Jedna, oparta o poszukiwania danych w istniejącym, realnym
świecie i druga, wyssana z palca, a właściwie niezbędna wierzącym by
uzasadnić "doklejoną" do boga mitologię. Wiara w boga (bogów) i system, który
na niej się rozwija, a istnieje tylko po to, by słuzyć pewnym celom. gdy
przestaje być potrzebny, zamiera system i umiera bożek, jego podstawa, ale
także - co najważniejsze - umiera pewien sposób myślenia. Wiara, odrzucenie
dążenia do prawdy, do weryfikacji naszych wyobrażeń o świecie z tym światem. bo
dlaczego mielibyśmy sobie ich odmawiać, jeśli NIC oprócz tego świata nie mamy?
przeciez nawet to, co wydaje się niektórym "zaświatami", światem
niematerialnym, tez jest jakimś światem, też MUSI być cząstką tego świata,
takim NAD-światem w ogóle, a więc po prostu światem. I nic oprócz niego nie ma.
Co niedostępne naszym zmysłom, może tylko teraz, tak powinniśmy załozyć, kiedyś
może stać się osiągalne. Atomy, cząstki elementarne, niewidoczna strona
Księżyca, wnętrze naszej planety - przecież tego nie widzimy, ale mamy jakieś
wymodelowane pojęcie o tym jak mozna by to opisać, bo... bo zbierane mozolnie
ziarna wiedzy, wciąż weryfikowane pod względem prawdziwości składamy w całość
naszej wiedzy. Ona dotyczy tylko jednego świata, działającego składnie i bez
zarzutu, choć czasem jeszcze dla nas niezrozumiale, ale coraz lepiej poznanego,
coraz dokładniej przewidywalnego i to nie dzięki wierze w zabobon, pluciu przez
lewe ramię, zaklinaniu w kaplicy sejmowej deszczu, ale dzięki wątpieniu.

Nie dzięki wierzącym, pewnym swego w pysze i arogancji, ale dzięki ludzkiemu
błądzeniu i odrzuceniu pewności. Ci odrzucający, to między innymi ateiści, bo
nie tylko wiarę w bożków trzeba odrzucać, ale każdą inną zadufaną sobie
pewność, czasem i na łonie nauki wyhodowaną. Ateiści są podgrupą w wielkiej
gromadzie ludzi odrzucających pewność.

[xxara]

Parę spraw może nie bezpośrednio związanych z tą dyskusją, ale akurat po jej
lekturze przyszły mi do głowy.

O skuteczności swej wiary najmocniej przekonani są ludzie prości i biedni (im
większe zapóźnienie cywilizacyjne, tym mocniejsza wiara - dotyczy to zarówno
całych kontynentów, narodów, rodzin, jednostek). W religijności celują ci,
którzy nie do końca byli w stanie w podstawówce zrozumieć matematykę. Nie
zrozumieli na początku, potem uczyli się na pamięć (Giertych taki nie zrozumiał
i uznał że nie trzeba tego rozumieć, łatwiej przyjąć na wiarę i chyba nawet
wyrzucił matematykę z matury?). Ci ludzie właśnie, którzy najczęściej "siadają"
przy najprostszym logicznym zadaniu, są najmocniej przekonani o swej racji.
Nauka wymaga wysiłku - ile pytań trzeba zadać, ile znaleźć odpowiedzi - a wiara
jest łatwa: wystarczy nie pytać. Żeby wierzyć nie trzeba mieć kwalifikacji. Nie
trzeba znać nawet historii Kosciola, ba - lepiej jej nie znać, bo jest
kompromitująca - jak niewielu katolikow ma pojecie o historii Watykanu. Nie
trzeba znac pism i nauk -ilu katolikow zna łacinę (też trudny język).
Katolikiem może być każdy i co najśmieszniejsze każdy wie, czego chce od niego
Bóg. Jednemu każe iść na wojnę, drugiemu nakablować na sąsiada, trzeciemu na
pielgrzymkę do Częstochowy, innemu poświęcić gbinet dentystyczny. Każdy
katolik, którego znam, ma inne wyobrażenie Boga, tak jakby jeden mówił 2+2 jest
cztery, inny 2+2 to może być pięć, a na końcu i tak dochodzą do wniosku: ch...
z tym, nieważne jak jest, ważne że po śmierci pójdziemy do nieba. Ta ich wiara
to rodzaj polisy ubezpieczeniowej. W związku z tym rozmowa z nimi o świecie nie
ma większego sensu. Patrząc na tęczę oni zawsze zobaczą kolorową sukienkę
Maryjki i weź im tu wytłumacz, że rozproszenie, że widmo, skoro oni nawet
kolorów widzą mniej.

[grgkh]

A jednak wiąże się to z tą dyskusją i to mocno.

Przecież wierzyć może także i naukowiec - a chodzi mi tu nie o to "w co" wierzy
(to nie musi być religia), ale "jak" to robi. Gdy odmawia sobie racjonalizacji
podmiotu wiary, jakiejś tezy, gdy jest PEWIEN i nie chce spróbować tej pewności
poddać krytyce, to jest takim samym wierzącym, jak ten religijny zapaleniec.

Wiara to określenie naszego stosunku do świata. Na początku, najpierw przecież
NIE WIEMY, i dotyczy to absolutnie wszystkiego, a dopiero potem pojawia się
COŚ, co możemy zacząć uznawać za swoją wiedzę. A czego by ona nie dotyczyła, to
jednak ZAWSZE będzie to wiedza o świecie, którego cząstką jesteśmy. Bo nie
jesteśmy częścią niczego innego niż świat. Nie ma żadnych podstaw, by go
dzielić na dostępny lub niedostępny - światem jest wszystko.

W świecie istnieją elementarne reguły jego działania i rozumienia tego
działania. I one też są jedyne, bo dotyczą całego świata jednocześnie i
niewyobrażalne jest szukanie granic podziału na różne ich zestawy.

Wśród zdań, którymi próbujemy opisać świat są zdania prawdziwe i fałszywe.
Przecież dla każdego chyba jest jasne, że obok prawdy fałsz występuje także.
Fałszywych zdań można budować niezliczone ilości. Część z nich jest
rozpoznawana łatwo, ale są takie, uwikłane w bardziej złożone struktury, które
są niejasne, których rozpoznanie wymaga dużej wprawy w ich analizie.

Wszystkie zdania można zapisać jako prawdziwe lub fałszywe i nie ma trzeciej
kategorii. To, co niezrozumiałe, to zdania, przez analizę prawdziwości których
nie przebrnęliśmy z jakichś względów, a fałszywe wnioski z nich wynikające
klasyfikowane są przez oszustów jako jakieś "nadprawdy" niemożliwe do
zrozumienia. Na takich fałszach żeruje wiara. Głosi ona, że NIE WOLNO dochodzić
prawdziwości pewnych konstrukcji myślowych. Dlaczego? Ponieważ są one fałśzywe,
a w CZYIMŚ INTERESIE JEST, by uznawano je za prawdę.

Granica jest bardzo subtelna, wystarczy ZGODZIĆ się na weryfikację, choćby w
jakiejś bardzo odległej przyszłości, uznać, że to zdanie MOGŁOBY być fałszywe.

Ten jeden krok odziera z "cudownej", powodującej zawrót głowy, "prawdy" aureolę
uprzywilejowania i nadrzędności, a ludzie w jej imieniu nie są już tak skłonni
poświęcać się, podporządkowując resztę swoich poglądów na świat. Również
podporządkowując się innym ludziom, dawcom, właścicielom "prawdy" - autorytetom.

Jest oczywiste, że - jak to zauważyłaś - ludziom prostym (a ci często są także
biedni), łatwiej wcisnąć do głów fałsz jako prawdę. Chętniej oni też przy niej
trwają, zwłaszcza gdy idzie za tym obietnica życia wiecznego i sprawiedliwości,
której nie ma na świecie. Ludzie prości często myślą bardzo racjonalnie, ale
pozwalają sobie na taki pojedyńczy wyłom w swym racjonaliźmie, z wcześniej
wspomnianych powodów, by dać sobie tę odrobinę nadziei na coś lepszego, co ich
czeka po śmierci, bo za życia tę nadzieję się im z premedytacją odbiera, by ich
uczynić pokornymi. A wiara wykształciuchów? Tę motywuje głównie potrzeba
należenia do grona "tych, którzy wiedzą na pewno".

[kociak40]

""> To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo (kociak40, hazze...)

A co takiego mi powiedzieli? "" - grgkh

Rzadko obecnie zaglądam na to forum (brak czasu), ale że zostałem
niejako "przywołany" wyrażę swoją opinię. Całkowicie przychylam się do opinii
Salmanassara1. O ile taka dyskusja się odbyła, to żałuję, że nie mogłem jej
posłuchać, wnioski są bardzo prawidłowe i podobają mi się.
Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem. Nigdy nie dowiemy się,
skąd to wszystko się wzięło, ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i
jej prawa. Logika tego wszystkiego, wyklucza przypadek chaosu (Teoria Chaosu),
a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi, że nic z niczego nie może
powstać.
Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować, on jest bardzo silnej wiary
w te swoje "latające" liczby i informacje, które jakoby miały to wszystko
sprawić, że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusji już nie ma.
Stwarza pozory (przez używanie mądrych określeń), że niby wszystko wie (sam tak
o sobie pisze - a to bardzo podejrzane), a jak się temu przyjrzeć dokładniej,
to brak mu wiedzy z dziedziny fizyki, zwłaszcza mechaniki. Podstawowe pojęcia
myli. Odnoszę to do dyskusji "na najwyższym piętrze", natomiast na "niższych
piętrach" pisze wspaniale, aż przyjemnie się czyta, zwłaszcza jak sam pisze, a
nie cytuje. Tu zgadzam się z nim w większości, sam przecież też krytykuję
religię za jej niski poziom i jej teatralność stworzoną przez kler.
Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.

[kiki_kaka_kuku]

kociak40 napisał:

> Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.


Dobra teraz idę spać, ale jutro tu ma być odpowiedź

Jeżeli "to" zostało stworzone przez boga, to kto zainicjował z kolei jego
powstanie ?

Dobranoc, pchły na noc

Poplątanie z pomieszaniem

[grgkh]

Teoria Wszystkiego Ci przeszkadza? Dlaczego?

> a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi,
> że nic z niczego nie może powstać.

Andrzeju, odrobina konsekwencji i logiki myślenia. Mówisz, że NIC nie może
powstac z niczego? A więc, przede wszystkim nie mógł powstać żaden bóg. Potem -
wszechświat. I prosty wniosek - NICZEGO w tej chwili nie ma.

Domyślam się, że pora jest późna i jakoś Ci się to... źle powiedziało. Jak więc
miało to naprawdę brzmieć? Tylko pamiętaj, MUSI być z sensem. Jeśli podasz
regułę, to musi ona obowiązywać zawsze i wszystko.

No, to pierwsze Twoje twierdzenie mam z głowy. Dalej...

> Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem.

Pozwolę sobie zintepretować to, co powiedziałeś.

Absolut - to zapewne bóg (małą literką, bo jest to jakiekolwiek bóstwo, z
jakiejkolwiek religii, a szamańskie bóstwo pogańskiego praczłowieka też się
mieści w tej kategorii). Obdzieramy go z "ceremoiału", jak to ładnie nazywasz.
Czym jest? Musimy mu - żeby oczywiście nie mylić, z czym się zgadzam - odebrać
wszelkie cechy, które rzutowane są nań z istot ludzkich, innych żywych lub
jakichś "nieludzkich", bo jak nieludzkie, to na pewno nie wiemy jakie. Byt
bezosobowy, beznamiętny, bez uczuć, bez potrzeby zbawiania pośmiertnego
smutasów, któzy na Ziemi w niego wierzą. Kurde, ale właściwie, to w co one
wierzą? Ale jesteśmy konsekwentni - jak nam radzisz - nie mylimy. Czym ten
boski byt jest? Stwórcą jeno? Toż to jest to, czego ja szukam - PRAPRZYCZYNA.
Jej natury nie znamy. OK. Ja też dla ostrożności i by Ciebie nie drażnić powiem
identycznie. Andrzeju - WIERZYMY w to samo. W co? W praprzyczynę jakąś
bezosobową, która spowodowała drgnęcie prastagnacji poprzez zespół praw
matematyczno-fizycznych, liczbowych, informacyjnych. Wierzymy w to samo!!! ))

I cóż za wspaniała zgodność - NIE MYLIMY ABSOLUTU Z CEREMONIAŁEM.

Pozostaje kwestia nazewnictwa, terminologii. Ty to nazywasz bogiem
przejawiającym się poprzez prawa fizyki. Ja to nazywam tylko fizyką, bo pojęcie
boga obrzydzili mi ceremoniałami Ziemianie, a ostatnio ziemniaki (kartofle
dwaj).

Brnijmy dalej...

> Nigdy nie dowiemy się,

To prawda. Umrzemy obaj wcześniej. Ale o naszych następcach (jeśli ich żywa
sztafeta będzie trwała odpowiednio długo) nie mów nigdy. Tak, nigdy nie mów
nigdy i nie wyręczaj mądrzejszych od Ciebie (i mnie). To trochę zbyt duża
zarozumiałość, nie sądzisz? To mi z daleka śmierdzi dogmatem. Wiesz, co to
dogmat? Twierdzenie, że WIE SIĘ COŚ ABSOLUTNIE I NA PEWNO. A wiesz, kto się
posługuje dogmatami? Ten, kto chce powstrzymać rozwój wiedzy. Ten, kto chce
zabronić przyjścia nowego.

> skąd to wszystko się wzięło,

Ja Ci powiedziałem, że to wiem. Wiem dla siebie i Tobie nie zamierzam tego
narzucać. To jest jak propozycja. Jeśli Cię zaciekawi, jeśli masz chęć ją
rozwijać, to ja nie roszczę sobie praw autorskich i daję Ci ją w prezencie. Ale
możesz ją olać. Tak zrobiłeś, bo uważasz, jako niewolnik dogmatu, że tak
należy. Dogmatu trzeba bronić. I bronisz go. Nowego trzeba chcieć szukać,
trzeba by być otwartym na nowe. Ty tego NIE ROZUMIESZ. Wolisz powiedzieć, że
NIKT i NIGDY... Ileż razy już jacyś ludzie tak mówili?

> ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i jej prawa.

Rkcb tutaj napisał o jaskini
Platona. To naprawdę niezłe porównanie i, zauważ to, powstało wtedy, gdy
dzisiejszej wiedzy fizycznej o świecie ludzie nie mieli niemal wcale.
Nam nie jest potrzebna wiedza "skąd" ani "czym" jest TO WSZYSTKO. Rzeczą,
której trzeba dokonać, jest zbudowanie myślowego modelu matematycznego, według
którego można będzie PRZEWIDYWAĆ zachowanie się świata. Wiemy o grawitacji i
dzięki temu potrafimy przewidzieć, że jabłko spadnie na ziemię, a Ziemia na
razie nie spadnie na Słońce. Po co nam więcej? Świat "leży" na osi czasu, bo na
niej jest ułożona jego zmienność. Możemy patrzeć tylko wstecz i natej podstawie
wydedukować jak będzie wyglądało to, co nas czeka. Gdy już opanujemy myślowo
WSZYSTKIE te zależności i prawa, to aproksymując do początku, określimy jak
hipotetycznie mógł on wyglądać. Niczego więcej nam nie potrzeba. Tylko zbudować
doskonale działający model naszego świata. Oczywiście musimy sobie darować jego
szczegółowość, bo na to mamy za małe (ponieważ zawarte tylko wewnątrz świata)
możliwości obliczeniowe, ale rozpatrując wyizolowane, uproszczone fragmenty,
będziemy mogli bardzo dobrze naszym światem zarządzać. A przecież dzięki nauce
i rosnącej na niej technologii właśnie to nam się coraz lepiej udaje.

> Logika tego wszystkiego,

Logika? Ty jednak się na niąpowołujesz? Hm... to jakaś nowość.

> wyklucza przypadek chaosu (Teoria Chaosu),

Zanim zaczniesz mówić o teorii chaosu przeczytaj sobie na przykład tutaj.

> a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi, że nic z niczego nie może
> powstać.

Nieprawda. Że jest na odwrót to widać po naszym istnieniu. Wszechświat nie
istniał zawsze, od czegoś MUSIAŁ się zacząć, a więc powstał z niczego. Ja
skłaniam się do tezy, że nadal jest "niczym" , ale jednak "jest". W naszej
okolicy Wszechświata obowiązuje prawo zachowania materii, energii itp, ale to
jest już zupełnie inna bajka, bo dotyczy mgnienia oka w historii Wszystkiego
oraz jego widoczego dla nas teraz wycinka przestrzeni, w której nic już nie
powstaje. Choć teraz nie powstaje, to nie oznacza, że "kiedyś", na początku nie
było inaczej.

Andrzeju, uwolnij swoje myśli od kurzu i postaraj się skorzystać z logiki.
Przecież to takie proste...


No i ta Twoja "cała ludzka wiedza"... Cała? Zaiste? Juz nic nie ma do
odkrycia i zmiany na lepsze? Juz nie wiem, czy to bardziej arogancja czy zwykłe
wymądrzanie się.

> Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować,
> on jest bardzo silnej wiary w te swoje "latające" liczby i informacje,
> które jakoby miały to wszystko sprawić,

To nie są "moje" latające liczby . Radziłem Ci poszukać, co na ten temat
pisze Stephen Wolfram. Spróbowałeś? Czy może uważasz, że WIESZ WSZYSTKO
NAJLEPIEJ. Przypominasz w tej krytyce niegdysiejszych miłośników układu
geocentrycznego. Te latające liczby (nawet nie potrafisz tego powtórzyć) są
bardzo dobrym modelem wyjściowym do opisu Wszechświata. Tak samo dobrym jak
liczby kwantowe (nie wiem, czy one według Ciebie też latają) lub równania
Schroedingera. Ta teoria jest poddana pod krytykę. Także i Tobie. Niestety,
ograniczyłeś się do wyrażenia opinii, że na pewno jest zła, ale już nie
potrafiłeś się zdobyć na wysiłek, dlaczego. No więc, dlaczego?

> że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusji już nie ma.

Z Tobą niestety już nie podyskutuję, bo... "też" jesteś nawiedzony?
Widzisz, mnie wcale nie zależy, by kogoś przekonać do głoszonych przeze mnie
tez. Ja tylko szukam partnera do ich obalenia lub rozwinięcia. To taka zabawa.
W wolnym czasie. Nikomu nią nie szkodzę. Nie buduję tej teorii świątyni. Nikogo
w jej imieniu nie zabiję. A ona jest naprawdę piękna swoją prostotą. A
najważniejsze - lokalizuje miejsce pobytu i przyczynę zaistnienia Wszechświata.
Żaden bóg na takie pytanie nie odpowiada, bo jest za "durny".

> [...] a jak się temu przyjrzeć dokładniej,
> to brak mu wiedzy z dziedziny fizyki, zwłaszcza mechaniki.

Oczywiście. Nie wiem wszystkiego. I wcale tak nie twierdziłem. NIGDY. Ale
tematy, na które się wypowiadam, staram się mieć przemyślane.

> Podstawowe pojęcia myli.

Potraktuję to jako żałosną prowokację i skwituję uśmieszkiem )). Zastanów
się, czy Ty przypadkiem nie masz jakichś kompleksów. Ni z gruchy, n

Poplątanie z pomieszaniem (c.d.)

[grgkh]

[...] Ni z gruchy, ni z pietruchy wskoczyłeś w ten wątek, by mi przylać metodą
oczerniania. A wcześniej czaiłeś się i to w Tobie dojrzewało. I dojrzało. Po co
Ci to?

> Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara,
> w to, że samo się to stworzyło.

Ośmieszasz się. Do wiary jest potrzebny dogmat, pewność, że się wie
niepodważalnie i nie zamierza tego weryfikować. Ateizm jest WYŁĄCZNIE brakiem
wiary, stanem, w którym każdy człowiek się rodzi. Będąc brakiem wiary nie może
być jednocześnie wiarą.

))

Czyżby to "przechodziło ludzkie pojęcie"?

[lliberte-ghost25]

kociak40 napisał:

Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem. Nigdy nie dowiemy się,
> skąd to wszystko się wzięło, ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i
> jej prawa


Jak to nie wiemy ? W i e m y !!!!! Ty,wiesz zaś napewno.Dlaczego sam sobie
zaprzeczasz? Przecież to wszystko stworzył bóg.Zakładam,że Ty wiesz napewno kim
jest ten konstruktor wszechświata.Siedział sobie w jakimś równoległym
wszechświecie i z nudów zaczął tworzyć ten wszechświat.Gdzie był konstruktor
w momencie kiedy był tworzony ten "równoległy wszechświat" ? był w innym
równoległym wszechświecie.....i tak dalej bez końca.Liczba wszechświatów
równoległych może być nieskończona.Tak jak ludzka głupota i wiara w dogmaty.


> Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować, on jest bardzo silnej wiary
>
> w te swoje "latające" liczby i informacje, które jakoby miały to wszystko
> sprawić, że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusjii już nie ma.


Teraz grgkh jest nawiedzony,w maju napisałeś taki post:podaję linka...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=55689716&wv.x=2&a=55837636
rozumiem,że wtedy kiedy zaczęło Cię nudzić to forum,Zbyszek-grgkh,nie był
nawiedzony,teraz po upływie 6 miesięcy jest nawiedzony.
Oczywiście rozumiem Cię- "tylko krowy nie zmieniają swoich poglądów".
Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła mnie w tym Twoja polemika z grgkh
na tematy związane z fizyką.Sposób egzaminowania na forum,był przynajmniej
żałosny w Twoim wykonaniu.Gdyby grgkh,przeegzaminował Cię w ten sposób
z chemii? byłoby ciekawie.Nie sądzisz ?
Widzisz on jednak tego nie zrobił ? jak myślisz dlaczego ?


> Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło

Ależ Ty jesteś odporny- ile razy już to było wałkowane,że ateizm nie jest żadną
wiarą.Jest tak jak Ci napisał grgkh,ja zaś dodam,że mam wiarę jako ateista.
Mam wiarę,że ludzie przestaną w końcu wierzyć w dogmaty,że upadną wszystkie
religie jako źródło zła, ciemnoty,zacofania i związanych z tym zjawiskiem
wojen,mordów i prześladowań.Mam taką wiarę,co nie znaczy,że to się spełni
choć ja osobiście bym tego pragnął.
Mam wiarę i to głęboką,że ludzkość zacznie w końcu myśleć o sobie,a nie o bogu
który powinnien sam sobie radzić,a skoro nam nie chce pomagać/wiadomo,że nie
chce,lub nie potrafi/ to do czego nam jest jeszcze potrzebny.Podziękujmy
staruszkowi/zakładam,że już umarł/ za stworzenie tego cudownego świata
i idźmy dalej.....rozwijajmy naukę i myśl techniczną bo będzie to nam bardzo
potrzebne w przyszłości.Nie klęczmy przy ołtarzach,to strata czasu.

Mam silną wiarę w to,że moja lewa noga jest moją lewą nogą a moje prawe ucho
jest napewno moim prawym uchem.
Mam silną i głęboką wiarę w to,że kiedyś umrę...jak wszyscy.

Panowie kociak40 i sal.. patrzcie jak siną wiarę mam, jako ateista.Prawda?

Jeszcze słówko dla kociaka40,nic mnie tak na tym forum nie zraziło do pisania
jak Twoja ostatnia odpowiedź do mnie......
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=54653352&a=54801750

Żadne posty takich miernot jak piesowiec,czy młotek na czarownice,nie potrafiły
mnie zniechęcić do pisania na tym forum,dlaczego? bo nimi gardzę,Ciebie zaś
szanowałem.

Ostatnia refleksja...."kudy Ci tam do grgkh"

[lliberte-ghost25]

Wkleiłem nie ten link,który miał być wklejony:ten jest aktualny
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=41557782&wv.x=2&a=41557782
Komentarz:
Teraz grgkh jest nawiedzony,w maju napisałeś taki post,link jest powyżej
> rozumiem,że wtedy kiedy zaczęło Cię nudzić to forum,Zbyszek-grgkh,nie był
> nawiedzony,teraz po upływie 6 miesięcy jest nawiedzony.
> Oczywiście rozumiem Cię- "tylko krowy nie zmieniają swoich poglądów".
> Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
> wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
> Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła mnie w tym Twoja polemika z grgkh
> na tematy związane z fizyką.Sposób egzaminowania na forum,był przynajmniej
> żałosny w Twoim wykonaniu.Gdyby grgkh,przeegzaminował Cię w ten sposób
> z chemii? byłoby ciekawie.Nie sądzisz ?
> Widzisz on jednak tego nie zrobił ? jak myślisz dlaczego ?

Ja,Ci odpowiem dlaczego. Bo właśnie grgkh,nie jest nawiedzony!!!!!!!

[kociak40]

Zgoda Ryszardzie, jest już trzech nawiedzonych na tym forum, ja, grgkh i Ty,
kto chce się jeszcze przyłaczyć? "Nawiedzeni" są mile widziani chyba na tym
forum, nie sądzisz?

Tak dla ciekawości, bo napisałeś - "Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła
mnie w tym Twoja polemika z grgkh na tematy związane z fizyką."
- Czy Ty coś zrozumiałeś z tej polemiki z fizyki? Czy nie uważasz, że aby
dyskutować o materii, energii, siłach itd. to trzeba cokolwiek wiedzieć w tym
temacie, czy raczej można pisać co się chce? Ja nie chcę Ciebie "egzaminować"
ja się tylko pytam?

[lliberte-ghost25]

kociak40 napisał:

> Zgoda Ryszardzie, jest już trzech nawiedzonych na tym forum, ja, grgkh i Ty,
> kto chce się jeszcze przyłaczyć? "Nawiedzeni" są mile widziani chyba na tym
> forum, nie sądzisz?
>
> Tak dla ciekawości, bo napisałeś - "Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła
> mnie w tym Twoja polemika z grgkh na tematy związane z fizyką."
> - Czy Ty coś zrozumiałeś z tej polemiki z fizyki? Czy nie uważasz, że aby
> dyskutować o materii, energii, siłach itd. to trzeba cokolwiek wiedzieć w tym
> temacie, czy raczej można pisać co się chce? Ja nie chcę Ciebie "egzaminować"
> ja się tylko pytam?



Zgoda,było trzech muszkieterów to musi być też trzech nawiedzonych,inaczej
historia by się nie powtarzała.Jeżeli brakuje Ci kompana do towarzystwa
to ja chętnie dołączę do Ciebie i będę tym trzecim nawiedzonym.Poszukajmy
jeszcze d'Artagnana a będzie jeszcze raźniej,może ktoś się zgłosi na
ochotnika ?
Co do fizyki.....czy ja coś z tego zrozumiałem ? tak, coś z tego zrozumiałem
sam nie zabrałem głosu bo moja wiedza w tym temacie jest wiedzą przeciętną.
Dalej podtrzymuję,że sposób w jaki prowadziłeś ze Zbyszkiem tę polemikę
był niczym innym jak próbą ośmieszenia i zdyskredytowania go na forum.
Mogłeś tę polemikę kontynuować dzięki poczcie e-mailowej / sam kiedyś z tego
korzystałeś/ pamiętasz ? to polemika nie związana z tematyką tego forum.
Twoje twierdzenie,że jeżeli ktoś nie rozumie jakiegoś zagadnienia z fizyki
jak może zrozumieć jak powstał wszechświat....najlepiej jest zostawić bez
komentarza,domyślasz się dlaczego ?

Lubię teorię względności i fizykę kwantową,bo ich nie rozumiem-powiedział
D.H.Lawrence.


Pozdrowienia dla wszystkich nawiedzonych na tym forum.

[lliberte-ghost25]

Jeszcze jedno Andrzeju,napisałem tak:
Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.



Tak,takie odniosłem wrażenie...takie jest moje subiektywne odczucie.Ty,zaś
napisałeś,że z nawiedzonymi się nie dyskutuje.Widzisz jakąś różnicę ?


Największy wysiłek rozumu - to uznać, że istnieje nieskończona mnogość rzeczy,
które go przerastają."
Blaise Pascal

[lliberte-ghost25]

Każdy jest ignorantem, tyle że w różnych dziedzinach."
W. Rogers

Zanim zarzucisz komuś niewiedzę Andrzeju pomyśl o tym........

[lliberte-ghost25]

salmanassar1 napisał:
1.Ateista wierzy w przypadek. Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
> wyraznych celow. O wszystkim zadecedowal przypadek. O swiecie, o istnieniu, o
> czlowiek

1./ Jeżeli był plan, to musiał być również konstruktor.Pytanie,kto wg.Ciebie był
konstruktorem a kto wykonawcą.
Wiara w przypadek nie jest tożsama z wiarą religijną,to inna "para kaloszy"
Steven Hawking w "Krótka Historia Czasu" napisał....
Jest to wreszcie książka o bogu...a raczej o jego nieobecności.Hawking usiłuje
znaleźć odpowiedź na słynne pytanie Einsteina,czy bóg miał swobodę w tworzeniu
wszechświata?
Próbuje,jak sam stwierdza wprost,zrozumieć umysł boży.To sprawia,że konkluzja
przynajmniej obecna - jest tym bardziej zaskakująca.
Wszechświat nie ma granic w przestrzeni,nie ma początku i końca w czasie,nie ma
w nim też nic do zrobienia dla stwórcy.
Podobnego zdania są również znakomici fizycy i astronomowie,Steven Weinberg,
Roger Pencrose,Martin Rees,Michio Kaku,Trinh Xuan Thuan,Carl Sagan,Isaac Asimow
i inni......



2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.

Bzdura kompletna,ateista wierzy w potęgę ludzkiego rozumu.Wiara w znaczeniu
takim samym jak wiara w to,że jutro też będzie dzień a potem nastanie noc.


3.Ateista wierzy w dowod.

W odróżnieniu od teisty,który wierzy w dogmat.Cóż w tym niezwykłego?
Dopowiem Ci jeszcze,że ateista zakłada,że coś może być prawdziwe lub
prawdopodobne,również bez dowodu.Jaki mamy dowód,że był Bing Bang ?
zakładamy,że na obecnym etapie wiedzy,jest to najbardziej prawdopodobna
przyczyna powstania "tego wszechświata"...czego pośrednim dowodem jest
m.innymi ucieczka galaktyk,promieniowania reliktowe itp.Czyż nie ?


> 4.Ateista wierzy w czlowieka. Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
> nas niewolnikow


Tak,dokładnie tak....nic dodać nic ująć.Czy bez religii człowiek przestanie
kłamać,zabijać,nienawidzieć.Myślę,że zostanie to poważnie ograniczone
z powodu braku podstawowej przyczyny......religii własnie.



5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike



Zakładam,że Ty nie wierzysz. Ja zaś uznaję logikę jako niezbędny atrybut.

[kociak40]

Trudno, muszę powrócić do tego "nieszczęsnego" wiatraczka, bo tu zorientowałem,
się, że grgkh niedokładnie rozumiejąc problem, chce poprzez swój "swoisty" ton
wyższosci zamaskować swoją niewiedzę i narzucić swój ton myslenia, jako
prawidłowy, innym. Z wypowiedzi grgkh wynikało, że to żaden problem, sprawa
jasna "jak słońce" (dla niego). Grgkh poparł teorię podaną w encyklopedii
Brytanica (może i wikipedii), a ona już dawno uznana została za nieprawidłową.
Zadałem pytanie grgkh - gdzie jest reakcja? (być może problem ma rozwiązany?).
Odpowiedzią było stwierdzenie grgkh, że energia dostarczana jest z zewnątrz.
Wytłumaczyłem, że energia to skalar, jakby możliwość wykonania pracy i to nie
przesądza. Dałem przykład umieszczenia dmuchawy zasilanej kablem elektrycznym z
elektrowni, na łódce, która może dmuchać na żagiel, energii jest ile się chce,
a łódka nie popłynie. Tu czekałem na odpowiedz, z niecierpliwością czekałem, że
grgkh może odparować przykładem, że jeśli zamiast tradycyjnego żagla, umieścić
taki wiatraczek, nawet dużych rozmiarów, na łożyskach i to dmuchanie skierować
na jedną stronę, to taki wiatrak będzie się kręcił. Łódka nie popłynie ale
wiatrak będzie się kręcił co przypomina ten witraczek w tej zamknietej bańce
szklanej. Jaka różnica? skierowanie energii kinetycznej cząsteczek powietrza
jest "wymuszone" i reakcją jest siła na osi dmuchawy, a energia czasteczek daje
siłę nadającą masie bezwładności wiatraka ruch obrotowy. Ten obrotowy "żagiel"
i dmuchawa stanowią dwa układy, w jednym siła działajaca, w drugim reakcja.
Liczyłem się z taką odpowiedzią i chciałem doprowadzić do dalszej dyskusji, aby
wykazać, to co dalej napiszę. To jest prawdą co podał grgkh, że energia cieplna
doprowadzona z zewnątrz więcej jest pochłaniana przez powierzchnie czarną
skrzydełek wiatraczka. Co to jest energia cieplna? To energia kinetyczna atomów
i cząsteczek. Przy powierzchniach czarnych taka energia jest "ciut" wieksza i
to w układzie zamkniętym. Powstaje pytanie - dlaczego ta "ciut" większa energia
kinetyczna ma wykonywać większą pracę na pokonanie momentu bezwładności i
oporów tarcia w tulejkach łóżyskowych, nadając ruch obrotowy wiatraczka, jak
może wykonać mniejszą pracę "w drugą stronę" nadać większą energię cząsteczkom
powietrza jakie są w zamknietej bańce szklanej? Nie wiem, może jednak tak jest,
więc trzeba podać reakcję, aby wykazać, że praca na kręcenie wiatraczka jest
mniejsza, od pracy reakcji. Na tym świecie tak się składa, że samoistna
tendencja pracy (praca - to działanie siły x przesunięcie) jest zawsze tam,
gdzie może być mniejsza, inaczej to perpetuum mobile. Stąd moje pytanie na
początku zadane grgkh - gdzie jest reakcja? Nie miało ono egzaminować grgkh,
jak to określił lliberte, ale było podyktowane chęcią dyskusji o zjawiskach
fizycznych. Nie tylko nie dostałem odpowiedzi na to pytanie, ale zostałem
potraktowany "z góry" tymi "mądrymi stwierdzeniami" grgkh, o logice, sposobie
prawidłowego myślenia, sloganami, a nie konkretami. Pomyślałem sobie właśnie
wtedy, jak ktoś nie rozumie problemu z wiatraczkiem, to jak może twierdzić, ze
wie jak powstał Wszechswiat? Pozostawiam to do oceny innym, bo ja mam już swoje
zdanie.

[krzyc_h]

O co znowu chodzi Panie Kociak. To zjawisko zostało wyjaśnione już dawno temu.
Proponuje poczytać wikipedie:


en.wikipedia.org/wiki/Crookes_radiometer

[kociak40]

krzyc_h napisał:

> O co znowu chodzi Panie Kociak. To zjawisko zostało wyjaśnione już dawno temu.
> Proponuje poczytać wikipedie:

To zjawisko było już wielokrotnie wyjaśniane i nawet jest takie wyjaśnienie w
encyklopedii Brytanica, nie tylko w wikipedii. Pisałem o tym. Krótko dla
przypomnienia: Wyjaśniano to - ciśnieniem promieniowania, ciśnieniem gazu (to w
encyklopedii), odgazowaniem, efektem fotoelektrycznym, prądami konwekcji.
Najlepszym wyjaśnieniem jest praca angielskiego inżyniera mechanika (poparta
dość skomplikowanym wyliczeniem matematycznym) Obsborna Reynoldsa, ktory
powiada, że te wszystkie wyjaśnienia (łącznie z tym z encyklopedii) są błędne.
Obecnie za najbardziej prawdopodobne, uważa się jego wyjaśnienie opisujące
działanie radiometru. Istotą jego dowodu jest to, że róznica temperatur miedzy
cielplejszym powietrzem w pobliżu czarnych stron chorągiewek, a chłodniejszym
powietrzem w pobliżu stron błyszczących, powoduje spływ cząsteczek powietrza
pod róznymi kątami na krawedzie chorągiewek. Cieplejsze szybsze cząstki
uderzają krawędzie pod większym kątem niż chłodniejsze, a to wprawia
chorągiewki w ruch. To wyjaśnienie ma tą "dobrą stronę", że wprowadza działanie
pary sił. Układ pary sił jest sczególny, nie można zastąpić go wypadkowym
wektorem i odnosić do reakcji na ten wektor. Reakcją na parę sił (moment pary
sił) jest moment bezwładności masy w ruchu obrotowym.
Jeśli tak jest to przedstawione w wikipedii, (którą radzisz mi przeczytać) to
właśnie jest to wytłumaczenie najlepsze jakie podał Reynolds. W dyskusji jaka
odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnienia
gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. Stąd
był spór.

[grgkh]

> W dyskusji jaka
> odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnienia
> gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. Stąd
> był spór.

To jest błędne...

Dlaczego błędne? Hę? Dogmat? Lepsze jest "wyjaśnienie cudowne"?

[kociak40]

grgkh napisał:

> > W dyskusji jaka
> > odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnie
> nia
> > gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. S
> tąd
> > był spór.
>
> To jest błędne...
>
> Dlaczego błędne? Hę? Dogmat? Lepsze jest "wyjaśnienie cudowne"?

Jak nie możesz zrozumieć, to jest to Twój problem. Obecnie za najlepsze
wyjaśnienie zjawiska uznaje się pogląd i dowód matematyczny Reynoldsa (co
opisłałem na czym polega i na czym polega błąd w założeniu "cisnienia gazu").

"" Lepsze jest "wyjasnienie cudowne"?"" - grgkh

Nie "cudowne", lepsze jest z wiekszą znajomoscią fizyki, a tej Tobie brak, więc
dlatego rozumiem te Twoje bezsensowne pytanie.

[grgkh]

Andrzeju, wytłumacz mi w końcu, o co Ci naprawdę chodzi?

Pozwolę sobie zacytować, co kiedyś napisałeś:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=51796659&a=51892477
A oto fragment tej wypowiedzi:

> Wiele osób znających dobrze fizykę probowało to wyjaśnić
> i po pewnym czasie, okazywało się, że nie jest to
> właściwe co podawano. Nie chcę Ci opisywać i udowadniać,
> że nie może tak być, tylko wymienię co podejrzewano:
> ciśnienie promieniowania, ciśnienie gazu, zjawisko odgazowywania,
> efekt fotoelektryczy, prądu konwekcyjne i kilka innych.

> W roku 1881 inż. Reynolds podał najlepsze rozwiązanie, ale nie jest
> ono dowodem ostatecznie rozwiązujacym tą sprawę.
> To co podał jest dość skomplikowane i trudne do wyliczenia matematycznego.
> Twierdził on, że róznica w szybkosci przepływu powietrza miedzy stronami
> chorągiewek, powoduje, że cząsteczki od strony cieplejszej, uderzają w
> krawędzie (powierzchnia krawędzi, nie powierzchnia boczna tych blaszek)
> pod większym kątem nachylenia, a to wprawia wiatraczek w ruch.
> Tak twierdził Reynolds, co trochę wydaje się dziwne, że tak
> chudziutkie krawędzie są napędzane, a nie szerokie powierzchnie.
> Do dnia dzisiejszego nie rozwiązano tego problemu ostatecznie,
> choć produkuje się tą zabawkę w dużych ilościach.
> Przytaczam to dla pokazania jak trudne są nieraz
> problemy z wyjaśnieniem, choć poziom nauki jest tak duży.

A ja, nie znając rozwiązania, zacytowałem Ci na podstawie znalezionej w
internecie informacji, co podają jakieś tam źródła. Owszem, na pierwszy rzut
oka wydaje mi się, i tak jest jednak nadal, że jest to NAJPRAWDOPODOBNIEJSZE
rozwiązanie, choć mogę się mylić.

A więc podsumujmy. Tak, nie jestem tak dobry z fizyki jak "wiele osób
znających dobrze fizykę", a więc pozwól mi, że nie będę teraz z nimi konkurował
i poprzestanę na swojej intuicji. Ty natomiast twierdzisz, że Reynolds podaje
mało prawdopodobne wyjaśnienie - 126 lat temu (!!!) - upierasz się, że dotąd
nikt tego nie rozwiązał, ale Ty WIESZ )), bo Ty "znasz fizykę najlepiej".
Nie przytaczasz tutaj dokładnych wyliczeń, nie powołasz się na solidne źródła,
bo to nie jest potrzebne, przecież Ty WIESZ, a inni, na przykład ja kwalifikują
się do publicznego ośmieszania.

Nie upieram się, że rozwiązanie przytoczone przeze mnie jest na pewno poprawne,
ale PODAJ TO PRAWIDŁOWE. Jest XXI wiek i ludzka znajomość fizyki jest na pewno
wystarczająca, by odpowiedzieć na to pytanie. Znajdź ją i zacytuj. Tego wymaga
przyzwoitość. Jeśli zadajesz innym pytanie, jeśli chcesz ich potem egzaminować
i... piętnować, to bądź przygotowany do końca. Jeśli tak nie jest, to Twoje
tutaj pisanie staje się rozgrywką z poziomu magla. I im dalej w to brniesz, tym
większą SOBIE robisz krzywdę.

Dajmy temu spokój. To dogmat i emocje.

Dogmat mówi, że nie wolno naruszyć jego prawdziwości, a emocje każą działać na
oślep, bez względu na koszty.

[kociak40]

"Andrzeju, wytłumacz mi w końcu, o co Ci naprawdę chodzi?" grgkh

W dyskusji o tym wiatraczku, przyjąłeś tłumaczenie jakie jest w encyklopedii
Brytanica, być może i w wikipedii (tam nie czytałem, więc nie wiem jakie jest,
ale sadząc z Twoich ówczesnych wypowiedzi, chyba to samo). Jest ono obecnie
uznawane za błędne. W czym tkwi błąd? dokładnie wyjaśniłem w swoim poscie w tym
temacie oznaczonym - 21.01.07 02:37, Dlaczego obecnie uznaje się za najlepszy
pomysł O.Reynoldsa, też wyjaśniłem w swoim poście oznaczonym - 21.01,07 13:55.
Skąd ten spór? Wtedy miałem duże mniemanie o Tobie i to ze wszystkich kierunków
wiedzy technicznej, więc chciałem niejako nawiązać dyskusję aby to z Tobą
przedyskutować. Niestety, potraktowałeś mnie "z góry", odesłałes do wikipedii
itd. Obecnie już tego sporu by nie było, mam dokładniejsze mniemanie o Twojej
wiedzy z fizyki i Twoim traktowaniu innych, więc tylko usmiechnąłbym się i
pokiwał głową, co mi do tego, że ktoś tkwi w błędnym przekonaniu? Nic się w
końcu nie stanie, umrze w niewiedzy. Nawet nie sądzę abyś te w/w posty chciał
przeczytać, wiedza innych Cię nie interesuje, tylko własna i wikipedia, gdzie
możesz sam zajrzeć. Zresztą po co masz sobie zawracać głowę jakimś wiaraczkiem,
jak tyle masz do napisania w sprawach religii.

Zagadka [riverIQGame.swf]

[grgkh]

Ty chyba naprawdę działasz na jakichś dogmatycznych zasadach. Przyjrzyj się
temu, co napisałeś. Już? A teraz Ci zwrócę uwagę na niekonsekwencje, które
popełniasz.

> W dyskusji o tym wiatraczku, przyjąłeś tłumaczenie
> jakie jest w encyklopedii Brytanica,

Nie wiem skąd to tłumaczenie pochodzi. Znalazłem je w internecie. Ja to
przecież NAPISAŁEM. Poza tym nie upieram się, że ono jest prawidłowe i NIGDY
się nie upierałem. Ty to usiłujesz we mnie wmówić. )) A po co? Daruję sobie
domniemania. Natomiast uzasadniałem to tak, że WYDAŁO mi się to najbardziej
PRAWDOPODOBNE. Tym czasem Ty, fizyk najgenialniejszy z genialnych, zawsze
myślący bezbłędnie i bezbłędne tezy na tym forum formułujący, dopadasz mnie
i strącach na dno piekielnej otchłani, jakbym popełnił wszystkie grzechy
świata. Weź coś na wstrzymanie tej biegunki myśli. Andrzeju, ja nie pretenduję
do miana geniuszu wielkiego Alberta, nie stoję na piedestale i nie masz skąd
mnie strącać. Jeśli mówię, że coś mi się tylko wydaje, to jest to pierwsza, być
może nie do końca przemyślana teza. I niech tak pozostanie.

> być może i w wikipedii (tam nie czytałem, więc nie wiem jakie jest,
> ale sadząc z Twoich ówczesnych wypowiedzi, chyba to samo).

Zajrzyj do tamtego wątku. Prawdopodobnie jest tam podany przeze mnie link do
źródła tamtej, "mojej wiedzy" .

> Wtedy miałem duże mniemanie o Tobie i to ze wszystkich kierunków
> wiedzy technicznej, więc chciałem niejako nawiązać dyskusję
> aby to z Tobą przedyskutować.

Przepraszam, żeś się na mnie zawiódł. Ale, szczerze? Naprawdę miło mi się z
Tobą gawędziło, dopóki nie zachorowałeś na urażoną ambicję, a teraz to mi po
prostu zwisa co o mnie myślisz. Przecież i tak tego nie zmienię, czasu nie
cofnę, pełzać u twych kolan nie zamierzam, a świat jest piękny bez tych moich,
tutejszych dyskusji także. Mogę Cię zapewnić, będę spał spokojnie.

> Niestety, potraktowałeś mnie "z góry", odesłałes do wikipedii itd.

Kiedyś, przy innej bodaj okazji rzeczywiście zaproponowałem Ci wikipedię, ale
Ty masz jakiś uraz z nią związany. O tym, że każde źródło może być skażone
fałszem, to wiem, ale to samo dotyczy źródeł pisanych i o tym też Ci już
mówiłem, ale jakoś dziwnie się z Tobą ostatnio rozmawia. Pewne
kwestie "wyrzucasz" poza strefę percepcji, zupełnie jakby były napisane
atramentem sympatycznym i nie widziłabyś ich. Znam taką postawę. Ludzie, którzy
w ten sposób ze mną rozmawiają, zniechęcają mnie szybko do kontaktów z nimi. A
to, czy powiedzą jakieś swoje ostatnie zdanie, a ja go nie zripostuję, to mnie
kiedyś, dawniej obchodziło. Wyrosłem z tego. Albo rozmawiamy racjonalnie, albo
bye-bye. Przepraszam, że mówię to w takim, mało grzecznym stylu, ale już mnie
te rozmowy nużą. Nie lubię się powtarzać (zbyt często) i nie lubię być olewany,
a takie niezauważanie mojej argumentacji jest niegrzecznym olewaniem mojej
osoby i ma prawo mnie zniechecać do rozmowy. Tak wyszło i nic na to nie poradzę.

> Obecnie już tego sporu by nie było, mam dokładniejsze mniemanie o Twojej
> wiedzy z fizyki i Twoim traktowaniu innych, więc tylko usmiechnąłbym się i
> pokiwał głową, co mi do tego, że ktoś tkwi w błędnym przekonaniu?

Andrzeju, czy wiesz na czym polega nauka? Tak ogólnie? Na proponowaniu hipotez,
któymi EWENTUALNIE można się zajmować. Temat tego wiatraczka mnie
najzwyczajniej nie interesuje. Może jest tak jak Ty mówisz, może inaczej. Nie
wiem. Ty, mimo że masz sporą wiedzę z fizyki, nie jesteś autorytetem
ostatecznym dla mnie. Powiedzmy jednak, że masz rację. Ja się wstrzymuję od
przyjęcia za ostateczne i prawidłowe Twojego wyjaśnienia ponieważ TY SAM
POWIEDZIAŁEŚ, że jest to wyjaśnienie MAŁO PRAWDOPODOBNE. Rozumiesz? Zmieniasz
swoją oceną w czasie naszej rozmowy i chcesz bym ZA KAŻDYM RAZEM Ci
przytakiwał. Obecnie nie chce mi się penetrować zasobów internetu, pisac do
sławnych fizyków, by potwierdzili, która z twoich opinii jest prawdziwa. Ja
sprawę ZAWIESZAM. Tak włąśnie działa nauka. Gdy nie udaje się niczego dowieść,
sprawę dowodu odkłada się na później, a może na zawsze.

Czy mówię jasno? Czy nadal masz do mnie jakiś żal i będziesz tu publicznie
kiwał głową? Jak Ci to sprawia przyjemność, to sobie kiwaj.

> Zresztą po co masz sobie zawracać głowę jakimś wiaraczkiem,
> jak tyle masz do napisania w sprawach religii.

Pozwól, że ja SAM będę sobie wybierał, czy i co pisać. OK?

Żebyś się nie nudził, albo nie trudził bezsensownym ciągnięciem tej dysputy,
daję Ci zagadkę. Podobno w Japonii jest ona testem kwalifikującym do przyjęcia
do pracy. A więc jest dla PRZECIĘTNEGO, statystycznego Japończyka. Powinieneś
sobie z nią poradzić. Oto jej treść:

-0-0-0- -0-0-0- ZAGADKA -0-0-0- -0-0-0-

Tratwa zabiera najwyżej 2 osoby.
Matka nie może przebywać z synami bez ojca.
Ojciec nie może przebywać z córkami bez matki.
Złodziej nie może przebywać z członkami rodziny bez policjanta.
Tylko ojciec, matka i policjant potrafi sterować tratwą.
Niebieski przycisk - zaczynasz grę.
Musisz przewieźć wszystkich na drugi brzeg rzeki.
freeweb.siol.net/danej/riverIQGame.swf
Miłej zabawy.

[kociak40]

O czym Ty Zbyszku piszesz?
Gubi Cię niesłychana buta, zawsze odkręcasz "kota ogonem" i nie mamy co
dyskutować. Fizyka jest nauką i ma do tego odpowiednie podręczniki. Same
definicje i wzory z wikipedii nic Ci nie dają, to jeszcze trzeba rozumieć.
Nie mam żadnego urazu do wikipedii, bo jak Ci już pisałem, w swoim czasie sam
tam pisałem, uzupełniałem terminy jakie były kolorem czerwonym, które nie miały
wątku tylko sam termin ( z zakresu mechaniki). Tam każdy może pisać co chce.
Nie wiem o co ten spór, chciałem Ci przybliżyć sprawę, aby niejako pogawędzić o
fizyce, pomóc Ci zrozumieć problem, a Ty nie chcesz, wolisz "mniemać".
Nie pouczaj mnie na czym polega nauka, tylko weź się za nią, aby przedstawić
hipotezę trzeba coś z tego zakresu wiedzieć. Ja z chemii nie zabieram "głosu",
znam poziom licealny i jeden semestr z PW, gdzie była rozszerzona o tworzywa
sztuczne i obróbkę cieplno-chemiczną. Na tym "polu" jesteś dla mnie autorytetem
i przyjmę Twoją wiedzę. Co w tym złego, że zwrociłem Ci uwagę, że Twoje
uzasadnienie jest błędne. Opisałem w czym tkwi błąd, wytłumaczyłem na czym
polega bardziej poprawna teoria Reynoldsa i to swoimi słowami, bardziej
zrozumiale dla wszystkich czytających. Jakbyś sam chciał to wiedzieć, musiałbyś
stracić masę czasu i nawet nie wiedziałbyś gdzie szukać, bo nie sądzę aby było
to tak "prosto" przedstawione jak ja to zrobiłem.
Twoja postawa na tym forum (pomijając wiedzę) jest pełna buty, pychy,
prowadzisz ocenę, kto myśli logicznie, kto nie, a co Cię do tego upoważnia?
Ty masz więcej do przyglądania się temu co piszesz, swoje niekonsekwencje
wyłapuj, dla mnie nie jesteś ani autorytetem, ani personą godną uwagi.

Co do zadania, ktore podałeś, przypomina mi ono, zadania Pijanowskiego (senior)
zamieszczane swego czasu w "Życiu Warszawy". Dotyczyło logicznego myślenia i
zawsze występowali - Abacki, Babacki, Cabacki itd. od liter kolejnych alfabetu.
Kiedyś postanowiłem takie zadanie rozwiązać, a dotyczyło ono włascicieli
róznych ras psów, trzeba było odgadnąć, kto jakiego ma psa. Spróbowałem
rozwiązać i rozwiązałem. Wyszło mi, że Abacki jest psem spanielem. Wiecej nie
próbowałem.

Zagadki

[grgkh]

Przecież powiedziałem Ci, że skończyłem z Tobą rozmowy na tematy fizyczne. Amen.

Abacki, Babcki, Cabacki...
Lech Pijanowski, wspaniały popularyzator gier i zagadek. Prowadził od początku lat 70. w "Życiu Warszawy" (początkowo w czwartkowym dodatku "Życie i Nowoczesność") kącik "Rozkosze Łamania Głowy" (RŁG). Była tam taka liga zadaniowa. Rozwiązywało się zadania za punkty zbierając je mozolnie. Różne. Matematyczno-logiczne. Zadania układał początkowo sam Pijanowski, a potem i uczestnicy. Za opublikowane zadanie autorskie można było dostać dodatkowe punkty. Podobną ligę zadaniową prowadziła przez wiele lat "Delta", w kąciku fizycznym. Było tam mnóstwo wspaniałych problemów i zadań: fizycznych i matematycznych, jednak fizyką interesowałem się bardzo pobieżnie. Niemniej, przez samą lekturę sporo się stamtąd nauczyłem. No, ale i tak Tobie nie dorównam, bo to tylko amatorszczyzna. Mam jeszcze spory zbiór, kilkanaście roczników tej "Dekty" i może kiedyś coś stamtąd wyciągnę, by tutaj zaprezentować tak, jak kiedyś, na początku Ty to robiłeś. Szkoda, że to wszystko się tak potoczyło. To już chyba nieodwracalne. Szkoda.

W RŁG jako 104 uczestnik zdobyłem tytuł Arcymistrza Łamania Głowy, legitymację, znaczek. Do niczego mi się to nigdy nie przydało, ale byłem z tego naprawdę dumny. Później, po śmierci Pijanowskiego prowadziło tę rubrykę kilku zapaleńców, ale ja już miałem znacznie mniej czasu i apetytu na dalszy ciąg zabawy i zaprzestałem rozwiązywania tamtych zadań, choć inne mnie nie raz na długo wciągały (np. Penszko z Puzelandem w "Wiedzy i życiu"). Ale coś mam. To są wycinki rubryki RŁG, niekompletne, ale może jeszcze kiedyś to uzupełnię. Moje pierwsze kontakty z internetem natchnęły mnie ideą stworzenia strony z takimi zagadkami. Ale jakoś zabrakło mi zapału na sfinalizowanie przedsięwzięcia, może dlatego, że wtedy nie miałem jeszcze skanera, a przepisywanie było nazbyt żmudne. Jeśli kiedyś do tego pomysłu wrócę, to materiałów mam bardzo, bardzo dużo. Właśnie te wycinki (z różnych czasopism), książki (Gardner, Lloyd, Gollomb), czasopisma... Matematyka to królowa nauk. Absolutnie wszystkich.

Zagadki i gry. Zabawa i nauka. Jakież to są emocje. To świat, w który można uciec od ludzi, na przykład takich, którzy darzą nas niechęcią. I nigdy się nie nudzić.

A tamtą zagadkę rozwiązałeś? Ile czasu Ci zajęła?

[lliberte-ghost25]

Kociak40 napisał:

Twoja postawa na tym forum (pomijając wiedzę) jest pełna buty, pychy,
prowadzisz ocenę, kto myśli logicznie, kto nie, a co Cię do tego upoważnia?
Ty masz więcej do przyglądania się temu co piszesz, swoje niekonsekwencje
wyłapuj, dla mnie nie jesteś ani autorytetem, ani personą godną uwagi.


Ostro pojechałeś,jednak jesteś niekonsekwentny.Parę miesięcy temu sam pisałeś
że Ci go-(Zbyszka) brakuje.Przytoczyłem Ci ten post-Twój post.
Teraz nie jest personą godną uwagi ? Jak można tak zmieniać swoją ocenę ?

[kiki_kaka_kuku]

Plan jest taki :


Niedlugo Walentynki:

Grgkh i kociak, porozwiazujcie razem zagadki, to was na powrót do siebie zbliży )


Niedługo Wielkanoc :

Liberte i jajco podzielcie sie nawzajem jajeczkiem , wykażcie wzajemne zrozumienie )


Pokoj zapanuje kiedy Czwórca się zjednoczy )

[lliberte-ghost25]

kiki_kaka_kuku napisał:

> Grgkh i kociak, porozwiazujcie razem zagadki, to was na powrót do siebie zbliży


Masz 100% racji.


> Liberte i jajco podzielcie sie nawzajem jajeczkiem , wykażcie wzajemne zrozumie
> nie )

Kiki - jesteś czarujący.(to nie propozycja)choć przyznaję,że jakoś ciepło mi
się w okolicach splotu słonecznego zrobiło.Zawstydziłem się trochę i
zarumieniłem.A ja taki niepoczesany ? eeech !

[lliberte-ghost25]

Pokoj zapanuje kiedy Czwórca się zjednoczy )


Niech się wykona!

Jesteś prześwietny kiki...mówię serio.Oby Twoje słowo, ciałem się stało
i mieszkało między nami.
W czwórcy jedyny....kapitalne.
Idę się w końcu uczesać.

[grgkh]

Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy.

[lliberte-ghost25]

grgkh napisał:

> Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy.




Ty,może nie musisz-ja,również.A Andrzej ? Wygląda na to,że on ma urazę.

Andrzeju!!!! co Cię gryzie ?

[kiki_kaka_kuku]

lliberte-ghost25 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy.
>
>
>
>
>
> Ty,może nie musisz-ja,również.A Andrzej ? Wygląda na to,że on ma urazę.
>
> Andrzeju!!!! co Cię gryzie ?


Ech...chlopaki...

Niby wszystko okey, a jednak jest dośc daleko od okey...to chyba z Pulp Fiction
A moze to:
Umowa spoleczna, " kazdy cos ze swojego ustąpi...", to chyba z Hobbsa

Zwyczajnie dobrze jest Was miec wszystkich razem na jednej patelni podlanych mmmmm ateistycznym sosem, lecz bez niesmaków, ale spoko, ja tam nie nażekam, ja sobie rade dam , w końcu alca zelcer mam



Smacznego

[krzyc_h]

Szkoda, że nie ma polskiego tłumaczenia tego artykułu w eikipedii.
Nie chce mi sie tłumaczyć więc napisze w skrócie.
O ile dobrze zrozumiałem siła napedzająca wiatrak powstaje na krawędziach
łopatek. Częściowe wyjaśnienie wymyślił Einstein a ostatecznie wyjaśnił sprawe
Reynolds. Obydwa rodzaje sił (zarówno ta wyjaśniona przez Einsteina jak i ta
wyjaśniona przez Reynoldsa) powodują obrót wiatraczka. Jednak nadal nie jest
pewne która z tych sił jest mocniejsza.

Raczej nie wygląda na to żeby fizycy(i to ci najwybitniejsi) podejrzewali udział
w zjawisku jakichś anoiłków, diabełków czy innych dziwadeł.

Nawiązując do tematu watku. Ja rzeczywiście wierzę, że owe diabełki i anoiłki
nie są potrzebne do wyjaśnienia rzeczywistości, może tylko z tym wyjątkiem że
przydają się do zrozumienia otumanionych, zdziecinniałych religijnych umysłów.

[kociak40]

"kociak40 napisał:

> Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.


Dobra teraz idę spać, ale jutro tu ma być odpowiedź

Jeżeli "to" zostało stworzone przez boga, to kto zainicjował z kolei jego
powstanie ?"" - kiki_kaka-kuku

Ten sobie śpi, a ja muszę odpisać. Takie kategoryczne stwierdzenie, zmusza mnie
do wstania z łózka (ze względu na te silne wiatry, mocno się do niego
przywiązuje i trudno się rozsupłać, trudno, jak trzeba to trzeba).

Mamy równanie, jednakowo nielogiczne:

Zrobiło się to samo = jest jakaś ineteligencja sprawcza

To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
Na którą stronę równania się decydujemy? To zależy od nas samych, wybieramy
jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

[kiki_kaka_kuku]

kociak40 napisał:

> Ten sobie śpi, a ja muszę odpisać. Takie kategoryczne stwierdzenie, zmusza mnie
>
> do wstania z łózka (ze względu na te silne wiatry, mocno się do niego
> przywiązuje i trudno się rozsupłać, trudno, jak trzeba to trzeba).

Przepraszam
Z łóżka ? Nie wiem, ale mój kotek najbardziej lubi się wygrzewać na odgrzewanym
od dołu parapecie, oczywiście niczego nie narzucam , lecz skoro ...
Na silne wiatry to polecam kocimiętkę , działa rozkurczowo, a no i mi pomaga
jeszcze rumianek

> Zrobiło się to samo = jest jakaś ineteligencja sprawcza
>
> To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
> istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
> Na którą stronę równania się decydujemy? To zależy od nas samych, wybieramy
> jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
> wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

Ale te dwie strony równania przecież nie wyczerpują wszystkich mozliwosci.
Musimy cos wybrać? Oczywiście mozna wierzyć w jakąś opcję, ale skoro prawdy
zwyczajnie nie znamy, dlaczego tego zwyczajnie nie zostawić, a przynajmniej
odstawić póki co, bądź też zwyczajnie sobie luźno dywagować ?
Zrobilo sie samo, tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, podobnie jak oprcja z
konstruktorem, rodzi natomiast wiele i to kłopotliwych pytań (jak dla mnie
wiecej kłopotliwych stwarza opcaja z Bobem Budowniczym )

> To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
> istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
> Na którą stronę równania się decydujemy?

Wszystko co mogę powiedzieć o wszechświecie, to to, ze jest, ale na tym koniec.
Nie jestem w stanie i nie widzę potrzeby opowiadania sie po którejkolwiek
stronie równania

To zależy od nas samych, wybieramy
> jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
> wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

Protestuję.A kim my jesteśmy ? Jakiegokolwiek wyboru co do naszej wiary sie nie
dokonuje, czyni sie w to jedynie w oparciu o aparat jakim sie dysponuje czyli
rozum, a to , ze ktoś kto uważa się np za racjonalistę jest prowadzony nieraz
przez swoja logikę w irracjonalne zaułki to całkiem naturalne zjawisko. Tryb
decyzyjny u homosapiensów jest często dość skomplikowaną operacja , stąd mamy
często tyle zabawnych wyników takiej procedury ))



Hm.W sumie mógłbym przełknąć fakt , iz ktoś wierzy w boga, bezpośrednio mnie to
nie razi, jednak świadom tego, iż mamy na tej planecie wojnę światopoglądów , a
reprezentowanie sobą takiego o boskim pochodzeniu świata po prostu wzmacnia siłe
globalnego oddziaływania religii ze wszystkimi tego konsekwencjami, jestem
zwyczajnie przeciw pewnym tendencjom, co wcale nie musi oznaczać , ze podaje w
to miejsce jakąś analogiczną fundamentalną alternatywę



kiki napisał:

>dobranoc, pchły na noc

...przepraszam, to bylo chamskie z mojej strony

[kociak40]

"kiki napisał:

>dobranoc, pchły na noc

...przepraszam, to bylo chamskie z mojej strony ""

Gdzieś słyszałem, ze kocia skórka i to taka z pchłami (każdy kot to pchlarz)
bardzo pomaga na bóle w krzyżu. Być może po połowie jest to zasługą ciepłej
kociej skórki i tych pcheł w skórce.

[kiki_kaka_kuku]

kociak40 napisał:

> Gdzieś słyszałem, ze kocia skórka i to taka z pchłami (każdy kot to pchlarz)
> bardzo pomaga na bóle w krzyżu. Być może po połowie jest to zasługą ciepłej
> kociej skórki i tych pcheł w skórce.

A, w takim razie cofam przeprosiny

>każdy kot to pchlarz)

Hm, moze to i racja, bo widzisz ja mam persa, a biorac pod uwage Twoją tezę i jego nadmierne zafutrzenie to..., bo widzisz, no więc, on ciagle przychodzi sie do mnie futrzyć, ciagle mamrocze, swędzi mnie...swędzi, no i co ja mam zrobić, drapię
Myslalem, ze sciemnia, albo ma alergie na kłaki, czy tez proszek do prania, ale w sumie racja, moze rzeczywiscie go coś gryzie ?

Ale czy moze go gryźć cos innego niz pchly? Chyba nie.W sumie nie ma z nim wiekszych klopotow, co prawda nie utzrymuje on nalezycie higieny intymnej, no lize sie w brzydkich miejscach , ale odkąd, na gwiazdkę kupilem mu na Gwiazdkę plaster to sprawa się rozwiazała, to jest zakleila , choć pojawily się niestaty zaparcia

Ach te nasze zwierzęta ))

A jeszcze, nie wiesz przypadkiem czy w celach leczniczych to ta kocia skorka z pchlami moze byc połączona z reszta kota, czy tez zmniejszy to ewentualny efekt leczniczy okladu ?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> [...] (każdy kot to pchlarz)

A moje koty nie mają pcheł, ponieważ nie kontaktują się z kotami dzikimi. Bo to są koty domowe - ciotka Felka i smarkacze: Krecik i Dresik.

[kiki_kaka_kuku]

grgkh napisał:

> kociak40 napisał:
>
> > [...] (każdy kot to pchlarz)
>
> A moje koty nie mają pcheł, ponieważ nie kontaktują się z kotami dzikimi.

Więc kociak postawił błędną tezę ? ... i to pewnie jeszcze bez dowodu ???

No to znowu będzie darcie kotow //

[grgkh]

Diagnoza może i była słuszna, bo on myślał o kotach dzikich lub z nimi się stykającymi.

[kamajkore]

Zaciekawia mnie zaciekłość z jaką teiści próbują wmówić, chyba sami sobie, że ateiści w coś wierzą... Teiści natomiast często wzdragają się przed przyznaniem, że ich "wiedza" o człowieku i świecie jest li-tylko wierzeniem

[kociak40]

kamajkore napisała:

> Zaciekawia mnie zaciekłość z jaką teiści próbują wmówić, chyba sami sobie, że
a
> teiści w coś wierzą... Teiści natomiast często wzdragają się przed
przyznaniem,
> że ich "wiedza" o człowieku i świecie jest li-tylko wierzeniem
>
>

Tak "w kółko Macieju!", a sprawa jest prosta (jak krowi ogon).
Ateisci wierzą, że Boga nie ma, teiści natomiast, że jest.
Ani jedni, ani drudzy, nie mogą tego dowieść i dlatego pozostaje to tylko w
gestii wiary. Tak było, jest i będzie do końca tego Świata. Po co tracić czas
na bezproduktywne spory? Nic nie zmienimy. Tyle tematów innych jest ciekawych.

[grgkh]

Jest takie powiedzonko: mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu.

Niepojęte dla mnie jest, jak bardzo można sie zamykać na pewnego rodzaju
informacje. Zupełnie, jakby nie istniały.

I to by było na tyle.

[kociak40]

grgkh napisał:

> Jest takie powiedzonko: mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu.
>
> Niepojęte dla mnie jest, jak bardzo można sie zamykać na pewnego rodzaju
> informacje. Zupełnie, jakby nie istniały.
>
> I to by było na tyle.

Dziwne, dość krótko, jak rozumiem, choć nie imiennie, to do mnie.
Chodzi zapewne o "Twoje informacje" które mają u mnie coś zmienić?
Jest to dla Ciebie niepojęte (żeby tylko to). To przejaw Twojej wielkiej
pychy, te własne mniemanie o sobie i skutki, które miałyby mieć wpływ.
Pycha to wielki grzech, jako ateista masz dobrze, nie musisz sie z tego
spowiadać.

[grgkh]

Tak. Jestem pyszny. Tak powiedzą po mojej śmierci o mnie robaki.

[xxara]

kociak40 napisał:
> Ateisci wierzą, że Boga nie ma, teiści natomiast, że jest.

Taki uczony pan (Pan?), a nie rozumie, że ateista NIE wierzy i nie wie, jak
zrobić dziurkę!

[kociak40]

Pani xxaro!

Gdzie Pani obietnica? Dla Pani to banał, a dla mnie wielki problem. Trochę
litości. Ja zawsze odpowiadam - (Pan?) - choć mam 192 wzrostu, wystarcza mi
małe p.

[xxara]

Panie Kocie!

Skoro nie chcesz Pan pojąć, że ateista NIE wierzy i z uporem twierdzisz Pan coś
zupełnie odwrotnego, to jak chcesz Pan rozgryźć zagadkę dziurki w igle? Obawiam
się, że w tej sytuacji moje tłumaczenie nie miałoby większego sensu i byłoby
tylko stratą czasu. Ale nie wszystko dla Pana stracone. Jesli oświeci Pan swój
umysł i uzna, że ateista nie może wierzyć, bo ateizm to niewiara, wówczas
odsłonię przed Panem tajemnicę dziurki Nie zależy mi na tym, żeby przyznał
mi Pan rację na odczepnego, po to tylko by wyrwać ode mnie tę tajemnicę. Chodzi
bardziej o to, by dostrzegł Pan błąd w swoim rozumowaniu lub chociż wykonał
jego powtórną analizę. Pzdr

Sal manipuluje

[grgkh]

Zerkam sobie czasem, co tutaj piszecie. Przyznam, że tego co pisze Sal, po prostu nie mam cierpliwości doczytywać do końca. Za dużo w tym fałszywych myśli, uników, sterowania dyskusją tak, by przemycić półprawdy, które jemu są wygodne, ale nie mają sensu, bo są fałszywe. Okrutnie dajecie się mu wodzić za nos...

Nie będę się odnosił do konkretnych fragmentów jego wypowiedzi, bo nie bawią mnie erystyczne łamańce. Ja lubię rozumowanie proste, oparte na porządnie i jednoznacznie zdefiniowanych pojęciach podstawowych.

A teraz parę słów o racjonaliźmie, choć już o tym pisałem nie raz.

Wokół nas jest świat. Dla mnie nie jest istotne, czy on jest przyrodzony czy nadprzyrodzony - to jest świat, który jest źródłem wiedzy o nim. A więc stąd patrząc świat jest jednością. Mógłby on nie istnieć, a może naprawdę go nie ma, ale jest informacja o nim. Dopóki się z nią nie zetknę, świata dla mnie nie ma. Dopóki ta informacja nie wywoła w moim mózgu odpowiedzi, dopóty nie powstanie model tego, co ta informacja przynosi.

Obraz świata powstaje w nas w miarę jak nasz mózg buduje elementarne pojęcia, którymi może uszczegółowiać chaos całości informacji. Tak mam noworodek. Potem się uczymy. Wszystkiego. I dopiero wtedy z tej nauki jest pożytek, gdy jest ona RACJONALNIE, a więc zgodnie z podstawowymi zasadami logiki zdań przetwarzana. Zobaczone, zrozumiane, zapamiętane - może służyć jako wzorzec działania w przyszłości.

Nieracjonalność to chaos. To odrzucenie chęci na uporządkowanie informacji. Dlatego z logiki nie wolno MIGDY rezygnować. Można sobie przyswajać pewne nielogiczności, ale trzeba umieć je znakować (dla siebie) i nie powinno się ich potem mylić z zasadami logicznie kwalifikowanymi.

Jeśli się tego nie robi konsekwentnie, to potem wpada się w pułapkę nazywania zdań fałszywych prawdą i używania ich jako podstawy dla budowania pojęć pochodnych.

I to właśnie robi z Wami Sal.

Tytułowe twierdzenie wątku - przecież my wiemy, że Sal mówi zdanie fałszywe, bo zgodnie z definicją ateiści nie wierzą - a on cały czas nie chce przyznać, że to fałsz. Fałsz wynikający z definicji. A przecież wystarczy domagać się od niego uściślenia założeń i nie dawać się wyciągać na tematy zastępcze.

Cieniutki jesteś, Sal. Ale zręcznie manipulujesz tymi, którzy Ci na to pozwalają.

[hazee1]

och, grgkh rozczarowales mnie niezmiernie,
od pewnego czasu czytam sobie dyskusje i przegladam sobie rozne za i przeciw
podzwiajac inteligencje i wiedze piszacych tutaj osob, jak rowniez i ich
dowcip. Az tutaj nagle ty, jednym postem umiejszasz iloraz ich inteligencji, bo
uwazasz, ze daja sie wodzic za nos i probujesz "nawrocic" jak zblakane
owieczki, przypominajac czym jest racjonalizm !
A ja uwazam, ze calkiem ciekawie pisza. Na podstawie lekury tekstu jednego z
nich poczytalam sobie troche wiecej o ewolucji, wielkim wybuchu, innych
naukowych odkryciach i o Platonie ), a racjonalizm-empiryczny (czy jak to tam
bylo) pozostawiam hobbysta. Wydaje mi sie, ze kazdy, ktory czyta ten watek jest
w stanie sam pomyslec i wyciagnac swoje wlasne wnioski nie czekajac na
twoja "opinie" podana na tacy.

hazee

[grgkh]

Że też ja muszę ciągle komuś na odcisk nadepnąć. Teraz to już Ty manipulujesz.

Oczywiście, że piszą ciekawie, ale zauważ co jest celem Sala, zresztą realizowanym z jego założeniem - tak prowadzić dyskusję, by znaleźć jakieś miejsce, w którym, zapewne w imię tolerancji , dobrej woli itp, ten drugi przytaknął. To pozwala uśpić jego czujność, odwrócić uwagę od głównego tematu, sprawić wrażenie, że "przecież myślimy tak samo, a więc JA TEŻ MAM RACJĘ". Nieprawdaż?

Nie mam nic przeciwko takim rozmowom. Są ok. Sam też tak czasem sobie rozmawiam. Pozwalają znaleźć, choć czasem pozorne, wspólne poglądy.

Sal już raz podjął próbę skłócenia naszego grona (pamiętasz kiedy?) i osiągnął częściowy sukces. Teraz, ja to widzę, próbuje następny raz. Dlatego nie próbuj mnie z nikim antagonizować i nadawać swój sens moim wypowioedziom, Pozostaw to zainteresowanym. Są inteligentni i sobie poradzą bez Twoich "wskazówek".

Sal mógłby siedzieć cicho w swoim mateczniku, ale tego nie robi, mimo że ma dość radykalne i odmienne od naszych poglądy. Domyślasz się dlaczego? Otóż on jest kimś w rodzaju misjonarza wchodzącego w gniazdo os, który ma za zadanie poróżnić tubylców. Przypomnij sobie w jaki sposób "wychodził" z poprzednich swoich wycieczek do nas? Pamiętasz? Wszystko ostatecznie spływało po nim jak woda po kaczce (tfu, odpukać w niemalowane drewno).

Tak, hazee1, to jest jego cel i metoda działania. Widzę to wyraźnie odkąd sam przyznał się do prowokacji (gdy mnie bezpośrednio zaatakował), ale i nieco wcześniej coś podobnego podpowiadała mi intuicja. Raz się odkrył, a dlaczego ja nie miałbym się czegoś z tego nie nauczyć?

A więc i Ty powstrzymaj się od prymitywnego jątrzenia.

A ja jestem ciekaw, czy Sal działa zupełnie samodzielnie, czy w porozumieniu z kimś jeszcze? Jak myślisz?

[hazee1]

hmmmm... jakos nie zastanawialam sie nad teoriami spiskowymi, jakimikolwiek...
tymi, korymi naskarmia kaczory, rowniez nie

a teraz wracam do lektury, bo widze ze kiki_kaka_kuku cos napisal i
podejrzewam, ze pewnie znowu cos dowcipnego i calkiem zyciowego

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Nie mam nic przeciwko takim rozmowom.

Ja tez nie mam

> Sal mógłby siedzieć cicho w swoim mateczniku, ale tego nie robi, mimo że ma
> dość radykalne i odmienne od naszych poglądy.

Gdyby tak Sal i jemu podobni, mieli siedziec cicho w swoich matecznikach, to z
kim mialbys dyskutowac? Sam ze soba, czy podobnie myslacymi? Obawiam sie, ze
wtedy taka 'dyskusja' bylaby bardzo jednostronna, a przez to smiertelnie nudna.
A tak, dzieki salowi mozesz rozwinac swoje teorie i "skrzydla"

> A ja jestem ciekaw, czy Sal działa zupełnie samodzielnie, czy w porozumieniu z
> kimś jeszcze? Jak myślisz?

Pytanie co prawda nie do mnie, ale pozwole sobie wyrazic opinie, ze sal ani
chybil dziala w porozumieniu z jakims tajemniczym ukladem
Badzmy wiec racjonalni i czujni! Nie dajmy sie uspic bogobojnym wrogom i
sprowadzic na empiryczne manowce!