Forum "Religia". Please!

06.09.07, 20:30
Chciałabym zaapelować do Was o niewypowiadanie się w wątkach
dotyczących wiary jako takiej.
Jeśli jeden wierzący zwraca się do innych wierzących na temat tego,
jak to wiara jest super i jak dobrze wierzyc w Boga, modlić sie i
tak dalej, to wolałabym, żeby zostali sobie we własnym sosie.

Nic nam do tego.
Jesteśmy tylko teoretykami w sprawach wiary.

Dyskutujmy na temat Kościoła Katolickiego jako nas, obie strony,
dotyczącego (niestety), podważajmy Biblię czy papieża jako
autorytet, ale nie podważajmy czyjejś wiary, nawet, jeśli uważamy
religię za bajkę, bzdurę, dowód na słabość umysłu, efekt
indoktrynacji, wygodę, chęć zadowolenia rodziny i sąsiadów (dowolne
określenie).




    • adam81w Re: Forum "Religia". Please! 06.09.07, 21:08
      chcialbym zaapelowac o nie apelowanie o nie wypowiadanie sie tu czy
      tam. Jesli skutecznie podwazymy czyjas wiare to moze sie nawroci i
      bedzie z tego dobro. Takie jest zycie ze jedni drugich chca
      przekonac i nie wiem czemu mamy kogos nie przekonywac do swoich
      racji.

      Choc ja osobiscie gdy ktos mowi mi ze wierzy staram sie o jego
      wierze nioe gadac ale to z czystej wygody
      • falafala Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 15:50
        > tam. Jesli skutecznie podwazymy czyjas wiare to moze sie nawroci i
        > bedzie z tego dobro.
        Adam czy znasz przypadek, by wierzacy uslyszawsze arumenty przeczace jego wierze
        powiedzial. O kurcze mylilem sie od dzis zostaje niewierzacym.? wink
        Na sile nikogo nie da sie zmusic do innego myslenia. Ci co sami zaczynaja
        zastanawiac sie ci pytaja i szukaja i dochodza do wlasnycj przemyslen, a tych co
        sie nie zastanawiali nie przekonasz. A jedynie zirytujesz. Wiara to temat
        drazliwy i nie ma powodu by komus wciskac swoje przekonania w tym temacie na sile.
        • beretelwi Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 16:01
          na sile nie!!!
          racjonalne argumenty tak!!!
    • kociak40 Re: Forum "Religia". Please! 06.09.07, 21:27

      "Chciałabym zaapelować do Was o niewypowiadanie się w wątkach
      dotyczących wiary jako takiej....." - dagmama

      Bardzo słuszna uwaga, wszelkie wypowiadanie się na temat wiary, może
      dotyczyć tylko naszych osobistych odczuć, nigdy innych osób.
      Wiara ma tak rózne odczucia i aspekty, że nie można stosować tz.
      czystej logiki (tak jak to robi grgkh), bo prowadzi to do absurdu.
      Dam przykład - widzimy dla przykładu święcenie pól, ten dał i ksiądz
      świeci, ten obok nie dał i jego pola ksiądz nie święci. Na czystą
      logikę będziemy zdziwieni - to deszcz w "szachownicę" będzie padał?
      będzie uwzględniał granicę pól? Wydaje się nam to za niedorzeczność,
      ale to tylko pozór, bo liczy się INTENCJA. Np. wnuczek 3-4 lata
      będąc u babci, na nowo pomalowanej ścianie, narysował kredkami
      kwiatek. "Babuniu, kochana babuniu!" - krzyczy i pokazuje swoj
      malunek - "To babuniu dla ciebie!". I co? mamy logicznie to
      rozpatrywać, nowo pomalowana sciana, jakieś bazgroły? Chwycić za
      pasek? Na pewno nie, tu liczy się INTENCJA, babunia pogłaszcze
      wnuczka po główce, łza w jej oku się zakręci i da wnuczkowi "krówkę
      ciągutkę". Tak jest i z wiarą, dla jednych nielogiczne, dla drugich
      wzniosłe i piękne.
    • jotkajot49 Re: Forum "Religia". Please! 06.09.07, 23:47
      > Chciałabym zaapelować do Was o niewypowiadanie się w wątkach
      > dotyczących wiary jako takiej<
      Jako jakiej?
      Jeśli stwierdzam w swojej wypowiedzi, że historia Noego i jego
      arki jest bzdurą, to podważam czyjąś wiarę. Jeśli próbuję
      wytłumaczyć, że działanie Jahwe wstrzymującego słońce by jedna
      grupa pastuchów zdążyła wyrżnąć drugą jest idiotyzmem w kosmicznej
      skali - to obrażam czyjeś uczucia religijne. To, że powyższe
      przykłady obrażają zdrowy rozsądek - to wierzących nie obchodzi.

      > podważajmy Biblię czy papieża jako
      > autorytet, ale nie podważajmy czyjejś wiary,<
      Podważajmy, ale sie nie wypowiadajmy.
      Wybacz, ale to trochę bez sensu.


    • kasiap75 Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 09:38
      dagmama napisała:

      > Dyskutujmy na temat Kościoła Katolickiego jako nas, obie strony,
      > dotyczącego (niestety),

      Dlaczego przyjmujesz takie założenie, że KRK dotyczy wszystkich? Nie lubię
      takich uogólnień. Czasem czytam to forum i zawsze mnie dziwi podejście, że
      chrześcijaństwo = katolicyzm.

      > podważajmy Biblię (...), ale nie podważajmy czyjejś wiary,

      Podważając Biblię - podważasz podstawy wiary.
      • dagmama Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 10:39
        Generalnie chodzi mi o to, że można podyskutować o Biblii,
        chrześcijaństwie, KK i tak dalej z wierzącymi czy między sobą.
        Ale jeśli ktoś wierzący pisze, jak to dobrze się pomodlić albo póść
        na pielgrzymkę i któryś ateista wyskakuje, że po co on się w ogóle
        modli skoro Boga nie ma i po co choidzi na pielgrzymkę, skoro Bóg
        jest wszędzie, to mnie jest przykro to czytać.

        Oddzielmy Biblię, na której opiera się konkretna religia od wiary,
        czyjegoś osobistego przekonania o istnieniu Boga.
        Niech sobie ten Bóg istnieje dla nich.

        Kościół dotyczy nas wszystkich, o ile mieszkamy w Polsce. Mnie
        kościół naprawdę mało obchodzi, a jednak przeszkadza mi, że się
        wtrąca do szkoły.
        • kasiap75 Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 12:13
          dagmama napisała:

          > Oddzielmy Biblię, na której opiera się konkretna religia od wiary,
          > czyjegoś osobistego przekonania o istnieniu Boga.
          > Niech sobie ten Bóg istnieje dla nich.

          Nie mogę się do końca z tym zgodzić. Nie umiem mówić o Bogu teoretycznie, jak o
          abstrakcie, oderwanym od Biblii. On dla mnie istnieje realnie. Dla mnie Biblia
          jest źródłem wiary, nie religii. Religia to coś, co człowiek sobie wymyślił, aby
          "łatwiej" było wierzyć. Czy słusznie, to już inna rzecz.

          > Kościół dotyczy nas wszystkich, o ile mieszkamy w Polsce. Mnie
          > kościół naprawdę mało obchodzi, a jednak przeszkadza mi, że się
          > wtrąca do szkoły.

          KRK jest dominujący w Polsce, to fakt, ale dotyczy Ciebie na tyle, na ile sobie
          na to pozwolisz. Wtrąca się do szkoły, owszem, ale możesz być ponad to.
          • dagmama Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 13:44
            kasiap75 napisała:

            > dagmama napisała:
            >
            > > Oddzielmy Biblię, na której opiera się konkretna religia od
            wiary,
            > > czyjegoś osobistego przekonania o istnieniu Boga.
            > > Niech sobie ten Bóg istnieje dla nich.
            >
            > Nie mogę się do końca z tym zgodzić. Nie umiem mówić o Bogu
            teoretycznie, jak o
            > abstrakcie, oderwanym od Biblii. On dla mnie istnieje realnie. Dla
            mnie Biblia
            > jest źródłem wiary, nie religii. Religia to coś, co człowiek sobie
            wymyślił, ab
            > y
            > "łatwiej" było wierzyć. Czy słusznie, to już inna rzecz.

            No nie wiem, ja widzę to tak, jak napisałam. Mówię o Bogu
            teoretycznie, bo w Niego nie wierzę. Istnieje On dla mnie wyłącznie
            jako część życia innych. Mam wierzących znajomych i fakt, że wierzą
            nie przeszkadza nam w rozmowach, o religii również.
            Bóg to Bóg. Obojętnie czy wierzą w Niego katolicy, muzułmanie, żydzi
            czy świadkowie Jehowy. Sami pewnie w głębi duszy myślą, że wierzą z
            grubsza w to samo.

            >
            > > Kościół dotyczy nas wszystkich, o ile mieszkamy w Polsce. Mnie
            > > kościół naprawdę mało obchodzi, a jednak przeszkadza mi, że się
            > > wtrąca do szkoły.
            >
            > KRK jest dominujący w Polsce, to fakt, ale dotyczy Ciebie na tyle,
            na ile sobie
            > na to pozwolisz. Wtrąca się do szkoły, owszem, ale możesz być
            ponad to.

            Niestety, mam dziecko, które pójdzie do przedszkola i szkoły z
            religią (nie tracę nadziei, że religia w szkole nie przetrwa, ale
            fakty temu przeczą).
            Poza tym muszę żyć w kraju ogarniętym obsesją.
            • kasiap75 Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 14:38
              dagmama napisała:

              > Niestety, mam dziecko, które pójdzie do przedszkola i szkoły z
              > religią (nie tracę nadziei, że religia w szkole nie przetrwa, ale
              > fakty temu przeczą).
              > Poza tym muszę żyć w kraju ogarniętym obsesją.

              Moja właśnie zaczęła zerówkę. Dziś zabrałam ją wcześniej, a dzieci zostały na
              religii. Ot, jesteśmy inni na naszej wsiwink
    • grgkh Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 18:19
      Przepraszam, ale nie zgadzam się z Tobą. To jest forum, miejsce
      ścierania się poglądów i opinii, a Ty chciałabyś obdarzyć religię
      jakimś przywilejem "nietykalności". Domyślam się, że chciałabyś
      oszczędzić szoku tym wierzącym, którzy tutaj, nieświadomi
      zagrożenia, włażą w paszczę lwa. To dobra intencja, ale w świecie, w
      którym religia nagrabiła sobie, nieuczciwie, praw do przywilejów, a
      teraz chciałaby jej egzekwować, nie należy się na to godzić.
      Zresztą, jest to apel nie wiadomo do kogo, choć ja go odczytałem
      jako i do mnie, ponieważ zdarza mi się włączać w podobne dyskusje.

      Tutaj niewierzący mają niepowtarzalną okazję, by zetknąć się z
      wypowiedziami niewierzących i zacząć samodzielnie myśleć. A że
      czasem zdarzy się chamstwo? Cóż, a mało to takich odzywek wszędzie,
      nawet wśród najwyższych rangą dostojników kościoła?
      • grgkh Korekta 07.09.07, 18:24
        W ostatnim akapicie powinno być "wierzący" zamiast "niewierzący",
        ale to chyba jasne... wink
      • beretelwi Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 18:28
        tutaj niewierzacy maja okazje do wypowiadania sie...

        ale dlaczego maja byc zwolnieni od praw przyslugujacych wierzacym? Ateistow
        obowiazuje kultura polegajaca m/inn. na tolerancji, czyz nie tak??
        masz jakies inne zdanie na ten temat?
        Twoj tekst swiadczy o Twojej malej intetligencji i malej zdolnosci do
        rozrozniania rzeczy jako takich

        PRECZ!!!
        • pers-ltd Re: Forum "Religia". Please! 07.09.07, 21:09
          beretelwi napisał:

          > tutaj niewierzacy maja okazje do wypowiadania sie...
          >
          > ale dlaczego maja byc zwolnieni od praw przyslugujacych wierzacym? Ateistow
          > obowiazuje kultura polegajaca m/inn. na tolerancji, czyz nie tak??
          > masz jakies inne zdanie na ten temat?
          > Twoj tekst swiadczy o Twojej malej intetligencji i malej zdolnosci do
          > rozrozniania rzeczy jako takich
          >
          > PRECZ!!!
          >
          >
          ====================================================================

          beretelwi-ty durny psie z podrobami zamiast mózgownicy,cytuj całą
          wypowiedź a nie wyrywaj z kontekstu.
          Mój tekst jest taki, jaki twój poziom intelektualny i proszę foru-
          mowiczów o wybaczenie.Takiego durnego psa jak ty,to tylko kopnąć w
          dupę.

          PRECZ




        • grgkh I co Ty na to, hę? 07.09.07, 21:10
          beretelwi napisał:

          > tutaj niewierzacy maja okazje do wypowiadania sie...
          >
          > ale dlaczego maja byc zwolnieni od praw przyslugujacych wierzacym?

          Nikogo, z żadnych praw, nie zwalniam. A odpowiedzialność mogę brać
          tylko za swoje wypowiedzi.

          > Ateistow obowiazuje
          > kultura polegajaca m/inn. na tolerancji, czyz nie tak??
          > masz jakies inne zdanie na ten temat?
          > Twoj tekst swiadczy o Twojej malej intetligencji
          > i malej zdolnosci do rozrozniania rzeczy jako takich
          >
          > PRECZ!!!

          Mam nadzieję, że nie doczytałeś korekty w następnym poscie i to, co
          napisałeś, mnie nie dotyczy. A nawet gdyby było do mnie, to i tak
          mnie nie dotyczy, bo mnie nikt nie jest w stanie obrazić. Taki
          dziwny jestem. smile

          Początek tamtego tekstu miał brzmieć (przepraszam, że tego dosłownie
          nie powtórzyłem licząc na domyślność czytającego):
          "Tutaj wierzący mają niepowtarzalną okazję, by zetknąć się z
          wypowiedziami niewierzących i zacząć samodzielnie myśleć."

          Jest oczywiste, że uznawanie dogmatu nie jest samodzielnością
          myślenia lecz podporządkowaniem całego światopoglądu tezie, której
          prawdziwości nie pozwalamy sprawdzić. Nie sądzę, żeby to była obelga
          dla tych, którym się to przydarzyło. Należą w końcu do grona
          WIĘKSZOŚCI całej ludzkości, która akceptuje religijne dogmaty. Ale
          to, że to jest większość nie oznacza, że ta grupa ma rację. Kiedyś
          przecież powszechnie uznawano płaskość Ziemi.

          Nie rozumiesz czym jest tolerancja. Na pewno nie jest to domaganie
          się większych praw dla jakiejś grupy ludzi, ponieważ wydaje im się,
          że mają rację. W przypadku religii moglibyśmy wyjść poza "wydawanie
          się" jeśli wierzący dowiedliby, ze jakikolwiek bóg istnieje. Nie
          dowiedli, nie chcą tego zrobić, a więc roboczo MUSIMY założyć, że im
          się WYDAJE, że to prawda. Prawda? Logicznie myślę? wink A więc
          tolerancji, to się wierzący powinni nauczyć pierwsi, czego przykłady
          są w artykule inspirującym ten wątek. Najpierw pomówmy o tej
          tolerancji, a dopiero potem będziemy rozmawiali o mojej względem
          Ciebie. Zresztą, ja Ciebie toleruję (rozmawiam z Tobą spokojnie i
          kulturalnie), a Ty mi każesz iść PRECZ, a więc kto tu jest
          nietolerancyjny?

          O inteligencji nie mówmy. Niech Ci będzie, że jestem skończony głąb.
          Mnie to nie rusza, a jeśli Tobie poprawia nastrój, to sobie ulżyj.
          Ale też mówi to co nieco o Twojej kulturze.

          I to by było na tyle.

          Pozdrawiam Cię. wink
      • dagmama Grgkh. Niech wytłumaczę. 07.09.07, 21:50
        Nie chodziło mi o to forum, tylko o forum "Religia".
        Jesli na forum Jajka wchodzą jacyś wierzący, czynią to na własną
        odpowiedzialność, niech włażą w paszczę lwa. Choć nazwa forum może
        mylić.
        Nic przyjemniejszego od sprowadzenia misjonarza do parteru
        argumentami.
        Ale na forum 'Religia' wchodzą wierzący, żeby pogadać z innymi
        wierzącymi o ich wspólnej wierze. Napisałam, o jakie treści mi
        chodzi. O niektóre wątki.
        Tak w ogóle, tam jest jakoś dziwnie. Przez jakąś ateistkę zostałam
        wzięta za katoliczkę-hipokrytkę.
        To przez mój nick.
        Pewnie sugeruje, że nie pracuję, poświęcam sie dzidzi i latam do
        koscioła.
        sad
        • grgkh I ja też :) 08.09.07, 10:36
          Ja chyba od początku dobrze Cię zrozumiałem. Przeczytaj uważnie co napisałem w pierwszym poscie.

          Jeśli chodzi o tamto forum, to musisz zrozumieć, że ono działa na innych zasadach nić prywatne. Jest dużo bardziej ogólne: w sensie tematyki i zasad programowego działania. Jego admini potrafią np. wątki z dowolnych forów "przerzucić" do tamtego. Trafiają tam tematy, które były gdzieś indziej, ale okazały się "bardzo religijne". Nie jest więc prawdą, co piszesz - to nie jest forum kościelne, przy jakiejś plebanii, ale totalnie religijna tematyka forów gazetowych. Trafiają tam ludzie najszybciej i najłatwiej, bo ono jest tak ulokowane, a jego zadaniem jest "zgarniać" tematy związane z religią, a mogące zaśmiecać inne fora.

          A co do religii, to mylone są dwa stanowiska: (1) obrażanie (także "się") ludzi personalnie i (2) urażanie religii jako takiej, choć ta, jako idea (mem), nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych praw, z wyjątkiem kulturowo przyjętych, danych nam czemuś świętemu, jakiemuś sacrum. Najczęsciej ludzie bronią tego drugiego, a wydaje im się, że chodzi o to pierwsze.

          TO TRZEBA ZMIENIĆ. Zero tolerancji, jeśli chodzi o mnie, w tej kwestii. smile To przez to w Polsce religia wciąż kroczy do przodu i nie można niczego, co sobie nowe zyska, jej odebrać, bo jest wielki krzyk. Tak było np. z oceną z religii na świadectwach.

          Nie obrażajmy ludzi personalnie, ale z religią trzeba ostro.

          Znamy się nie od dziś i chyba wiesz, że tak właśnie myślę, nieprawdaż? smile
          • dagmama Re: I ja też :) 08.09.07, 18:33
            grgkh napisał:


            > Nie obrażajmy ludzi personalnie, ale z religią trzeba ostro.
            >

            Tak, chodziło mi właśnie o mi o takie ataki.


            > Znamy się nie od dziś i chyba wiesz, że tak właśnie myślę,
            nieprawdaż? smile

            Prawdażsmile
    • edico Re: Forum "Religia". Please! 12.09.07, 20:02
      Szanowna dagmamo,

      chciałbym zaapelować do Ciebie - o ile można liczyć na zrozumienie tego apelu -
      byś w tej mierze podjęła trud stosowania równeju miary. Autentycznie mnie nic do
      tego, o ile można by było w tej kwestii liczyć na równowagę poszanowania
      pogladów inaczej myślących a dyskusja opierała by się w oparciu o logiczne
      argumenty a nie adresy ad personam.

      Ponieważ jest to sprzeczne z samymi założeniami najpopularniejszej u nas
      religii, nie poczuwam sie do żadnego moralnego obowiązku przemilczania czyjchś
      uwag na temat najsłuszniejszego mieszania potrawy w moim garnku. Głusi na
      argumenty sami sobie wybierają własną drogę wbrew oczywistym błędom
      interpretacyjnym własnej ideologii opartej na zasadach wtłaczanego prymitywnego
      parafianizmu niż uruchamiania pewnych komórek najczęściej chronionych czupryną.
      Jest to temat na tyle drażliwy dla ludzi, którzy wolą wierzyć w słowa jakiegoś
      niewydarzonego parafialnego proboszcza, niż samodzielnie myśleć, że bezpośredni
      pingpong w moim odczuciu jest jedynym rozsądnym w takim wypadku rozwiązaniem.

      Skąd innąd przecież sami katolicy zapomnieli o tym, co wcześniej zwali
      konstytucją chrzescijańską. Katechetyczny dekalog w stosunku do oryginału ma się
      też tak, jak słoń w składzie porcelany. Proroctwo Mojżesza w judaiźmie ma więcej
      w sobie spuścizny po historii Egiptu, niż nawiedzenia świętym duchem.

      Podobne tony melodyjne można wywieźć z kościelnych relikwii, co ze śpiewu
      grenlandzkich lodów w przestrzeni kosmicznej na radzieckich sputnikach.

      Odpuść sobie zatem przygotowywanie jakichś płaszczyzn pod nowe wyprawy krzyżowe
      w ramach jakiegoś parafialnego wizjonerstwa pospolitego ruszenia IV RP.

      Słowa Twego postu:
      grgkh napisał:

      >> Nie obrażajmy ludzi personalnie, ale z religią trzeba ostro.
      >>

      > Tak, chodziło mi właśnie o mi o takie ataki.
      wydają się bardzo wiele mówić.

      Wybacz, ale slogan o chlebie i policzku wcale nie pochodzi z filozofi Theilarda
      de Chardin, czy też Artstotelasa, na którą tak chetnie katolicyzmj sie powołuje.
      Czy nie czas najwyższy, by wszelkie maści i odmiany religiantów zaczęli ponosić
      konsekwencje za własne słowa i działania?

      Wybacz, ale na prawdę nie wiele mnie to interesuje, czy czyjś religijny Bóg
      będzie swego zwolennika nagradzał bądź też karał po jego śmierci, ponieważ nie
      ma to nic wspólnego z tym, co się dzieje faktycznie na ziemi.

      Przecież za JP2 teraz z kolei słowa Benedykta XVI oburzają Indian - "Masowa
      chrystianizacja Indian nie pogwałciła ich praw - stwierdził Benedykt XVI
      ostatniego dnia pielgrzymki do Brazylii." Po raz kolejny okazuje się, że w
      działaniach Watykanu wcale nie chodzi o prawdę ale o efektywną politykę mającą
      na celu poszerzanie "watykańskiego rządu dusz" bez względu na zastosowane środki.

      Być może Tobie to odpowiada, ale także pozwól ludziom o odmiennych poglądach
      wyrazić swoje racje bez apeli do spolegliwości czy też słusznej krucjaty.

      Pozdrawiam
      • dagmama Zaraz, zaraz. 12.09.07, 21:31
        Oddzielmy wiarę od Kościoła. Wiarę stanowiącą podstawę czyjejś
        osobowości, niezbędną do życia, od pustej tradycji chodzenia do
        kościoła, bo „tak trzeba” bez zastanawiania sie nad istotą rzeczy.

        Jeśli ktoś wierzy, jest nie do przekonania, podobnie jak my.

        Miałam przyjaciółkę z liceum. Ona wierząca, ja z ateistycznej
        rodziny i niewierząca. Dogadywałyśmy się świetnie, żadna nie
        atakowała drugiej. Nie zapomnę, jak wyskoczyła z ripostą do księdza
        na tekst „Aborcja jest wbrew naturze' (oczywista ignorancja, aborcja
        zdarza sie w świecie zwierząt): „Celibat też”.

        Potem urodziła ciężko upośledzone dziecko, co nie umniejszyło jej
        wiary. Obie wiedziałyśmy, że jako ateistka mam całkiem inny pogląd
        na temat rodzenia dzieci z ciężkimi wadami, ale jedna rozumiała
        drugą.

        Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś do niej wyskoczył z pingpongiem, że
        nie myśli samodzielnie.

        Walczmy z katolandem, z przyzwyczajeniem, godzeniem się z kondycją
        kleru, wtrącaniem się do każdej sfery życie - już na festyn nie
        można pójść, żeby mszy nie było!
        O to apeluję.

        Ten cały Bóg jest w zapisany w historii ludzkości od kilku tysięcy
        lat. Nie oszukuj się, że 500 lat temu też byś nie wierzył. Widać
        niektórzy potrzebują Go nadal i niech sobie potrzebują.
        Nas to nie dotyczy.


        Pozdrawiam.
        • kociak40 Re: Zaraz, zaraz. 13.09.07, 17:16
          Pani dagmamo!

          Nie obrażajmy uczuć religijnych - pisze Pani, ale co to znaczy?
          Podam 3 przykłady (dlatego 3, bo dotyczą "przekroju" poziomu osób i
          ich wiary.
          1. Polecono mi kiedyś nieznanego mgr inż. dla którego zgodziłem się
          wykonać dokumentację rysunkową na komputerze. On dobry specjalista z
          zakresu elektryki i informkatyki, nie umiał obsługiwać programu do
          wykonania rysunków na komputerze, robił to w szkicach odręcznych
          (dla operatora Netii, maszty, okablowanie itd.). Miałem 3-4 wizyty
          jego w swoim mieszkaniu dla ustalania naniesienia symboli na
          rysunkach (ja mechanik). Odprowadzałem go do autobusu nocnego, było
          ciepło, lato, dłuzsze czekanie. Cały czas mówił mi, że odbywa
          jakąś "drogę" w kosciele od 16 lat, odszedł od swojej zony, bo ona
          po 4 latach już nie chciała 2 razy w tygodniu dalej chodzić na
          wykłady o grzechu, demonach, aniołach itd. Był dużym "specjalistą"
          od tych zagadnien, tłumaczył mi jak działają demony, anioły itd.
          Dobrze płacił za rysunki więc nawet miną nie zdradziłem się ze
          swoich wątpliwości co do tematu. Słuchałem, potakiwałem, nawet
          wydawałem z siebie - "O! to tak; acha! teraz rozumiem!; No! teraz
          pojałem!" itd. Aby zwiększyć jego odczucie co do jego wykładów,
          powiedziałem - "Mówi pan, że anioły to niewielkie stwory, teraz
          dopiero zrozumiałem, że obserwując tego anioła, który przylatuje do
          kościoła na Anioł Pański, zawsze wydawał mi się wiekszy, a to jak
          teraz rozumiem, złudzenie optyczne, wylatuje za wieżowca, który jest
          bliżej i jest na tle koscioła, który jest dalej, teraz rozumiem".
          Popatrzył na mnie za złoscią, nie pożegnał się, wsiadł do autobusu i
          więcej go nie widziałem. Co gorsza, nie zapłacił za ostatnie rysunki.
          2. Leżę w szpitalu, przychodzi ksiądz, uśmiechniety, wypytuje
          każdego pacjęta (mnie też) o chorobę, pociesza itd. Nagle zobaczył
          na parapecie okiennym - "Nie" Urbana. Wydał okrzyk oburzenia,
          wyciągnął ręce przed siebie i zakrzyczał -"Nie, nie, tego pisma nie
          wolno brać do ręki, to sam szatan go wam podsuwa aby osłabić wiarę,
          zamącić w głowie, zwieść na manowce!!!!". Ja się odzywam - "ksiądz
          ma rację, to szatan przynosi to pismo, w nocy jak nie śpie, widzę
          takie przemkniecie jakby czarnej postaci i rano już z nowy numer
          leży na parapecie". Ksiądz wyszedł i już następnego dnia jak zajrzał
          i ja sam byłem na sali, basem zagrzmiał - "Tu nie ma do kogo!".
          Stałem się powietrzem dla niego. Czym jego uczucia religijne
          obraziłem?
          3. Staruszka mieszkająca 2 piętra nade mną, karmi koty piwniczne.
          Lubię koty więc kłaniałem się jej nisko. Kiedyś w tajemnicy
          powiedziała mi, że w nocy nie raz owiedza ją NMP i ona wtedy na cały
          dzień idzie do koscioła (rewizyta?). Spojrzała mi głęboko w oczy i
          powiedziała - "proszę mi wierzyć, naprawdę przychodzi do mnie NMP!"
          "Ależ wierzę pani, do mnie też przychodzi, ciekawe czy tej samej
          nocy? czy idzie po schodach, czy też zaczyna od góry?". Czym
          obraziłem uczucia religijne? Już nie odpowiada na moje ukłony.
          Trudna sprawa z tymi odczuciami religijnymi.
          • dagmama Re: Zaraz, zaraz. 14.09.07, 11:34
            Myślę, że zamiast ironii, którą odpowiada Pan na różne zwierzenia
            dotyczące wiary, a nawet wizyt osób ze świata nadprzyrodzonego,
            można normalnie, z powagą powiedzieć: "A ja nie wierzę w takie
            rzeczy".
            Nie bronię ludzi, z którymi spotkania Pan opisał. Poczuli sie
            dotknięci, ich sprawa.
            Tylko ksiądz mi się nie spodobał.

            Stosując ironię, zwłaszcza dość zjadliwą, nie można liczyć na
            sympatię, obojętnie czy dotyczy ona wiary, czy jakiegoś innego
            aspektu życia.
            • kociak40 Re: Zaraz, zaraz. 14.09.07, 19:58

              "można normalnie, z powagą powiedzieć: "A ja nie wierzę w takie
              rzeczy"." - dagmama

              Tu mam watpliwość. Jeśli staruszka zapewnia mnie, że przychodzi do
              niej NMP i ja bym tak powiedział, jak Pani radzi, wynikałoby, że
              zarzucam kłamstwo tej staruszce itd. Jak do niej przychodzi, to
              dlaczego do mnie nie może przychodzić?
              Tak samo z tym "znawcą" demonów i aniołów. W sumie gdzieś przez 4
              godz. wysłuchiwałem jego wywodów o tych stworach. Ucięcie na samym
              wstępie takim powiedzeniem rozmowy, mogłoby świadczyć, że traktuję
              tą osobę za "głupią", gorszą itd. Ja potwieredziłem jego przekaz,
              jeśli on widzi demony i anioły, dlaczego ja nie mogę zobaczyć anioła?
              Tak samo ksiądz, w końcu specjalista od demonów, twierdzi, że to
              diabeł przynosi pismo, ja potwierdzam, tak jest, to prawda, sam
              widziałem. Mówię to z powagą, skąd kojarzenie to z ironią u tych
              osób. Chyba, że sami w to nie wierzą!
        • edico Re: Zaraz, zaraz. Please! 14.09.07, 14:56
          dagmama napisała:

          > Oddzielmy wiarę od Kościoła. ...
          Wybacz, ale do kogo ten apel, skoro sami ideologicznie zainteresowani
          kościelnymi kategoriami myślenia robią coś wręcz przeciwnego?
          Czy nie słuszniej ten apel skierować by było najpierw do nich samych?
          Nie widzę żadnych podstaw ku temu, by szanować czyjeś przekonania, skoro nie
          szanuje się moich. I nie dotyczy to wcale wychowanków jakiegoś guru rządzącego
          parafią.

          Słowa papieża Leona XIII z 1903 roku (1878-1903) nie budzą w tym zakresie
          żadnych wątpliwości, że:
          "Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
          ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
          bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie się
          możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych i
          karania winnych."

          Winnych? A konkretnie czego tak bardzo winnych? Boskich czy też kościelnych
          przewinień???

          Materii w tym przedmiocie jest aż nadto wystarczająco, by nadal wysłuchiwać
          takich bzdurnych grzmotów.
          Czy do mnie należy przekonywanie katolickiego misjonarza, który paląc w swym
          kościele 2000 Tutsi wykazał jak najdalej idącą ambiwalencję nie tylko w sprawach
          odróżniania Kościoła od wiary ale całej swej religii??? Postawa JP2 w tej
          kwestii była także wiele mówiąca.

          > Miałam przyjaciółkę z liceum....
          I o czym to może świadczyć - co ma jedno wspólnego z drugim? Mam do dzisiaj
          wielu dobrych znajomych (nie koniecznie tylko z kręgu ateistów) o bogatej
          przeszłości, w tym także kościelnej potrafiącym wymieniać poglądy w oparciu o
          argumenty a nie o insynuacje czy "jedynie słuszne" życzenia.

          > Walczmy z katolandem, z przyzwyczajeniem, godzeniem się z kondycją
          > kleru, wtrącaniem się do każdej sfery życie - już na festyn nie
          > można pójść, żeby mszy nie było!
          > O to apeluję.
          A na jakich zasadach? Wzywając czarownice, by poddawały się aborcji? smile)

          > ... Nie oszukuj się, że 500 lat temu też byś nie wierzył.
          Los Katarów w tej kwestii jest rzeczywiście argumentem nie do zbicia sad(
Pełna wersja