O niemoralności czyli jak doznałam objawienia

[Gość: barbinator]

Chciałabym tutaj nawiązać do dwóch wątków w których ostatnio dyskutowałam, a
które łączą się i wzajemnie uzupełniają w dość zaskakujący dla mnie sposób.
Najpierw wątek BD o kołtuństwie i zaściankowości.
Nie wiem jak inni, ale ja na tym wątku przez moment byłam nieco
zdezorientowana - zwłaszcza podczas rozmowy z BD gdy on wyjeżdżał mi z coraz
to dziwniejszymi zarzutami, a zakończył stwierdzeniem, że pedofila też nie
można nazwac pedofilem, bo "każdy kij ma dwa końce" a pedofil być może lubi
dzieci...(oczywiście było to napisane ironicznie z sugestią "pewno ty
barbinator tak własnie uważasz)
Zaczełam się zastanawiać, czy naprawdę tekst Salija mówiący o nienaklejaniu
ludziom etykietek i nie odnoszeniu się do innych w duchu pogardy można
rozumieć w tak absurdalny, w duchu najbardziej wypaczonej poprawności
politycznej, sposób?
I wtedy przypomniałam sobie wątek Tada o przymusie - a z nim jego sposób
rozumienia społeczeństwa funkcjonującego w oparciu o tzw uniwersalną
moralność.
Zdaniem Tada wygląda to tak:
Na świecie są dwa rodzaje ludzi. Ci pierwsi wierzą w moralność uniwersalną
opartą na tradycji - tych Tad nazywa ludźmi moralnymi. Drudzy odrzucają
(zazwyczaj tylko w niektórych elementach) moralność tradycyjną (czyli
uniwersalną) - i są przez Tada określani krótko i zwięźle "ludźmi
niemoralnymi". Łatwo zauważyć, że grupy odrzucające tradycyjną moralność (w
jednym lub wielu punktach) są dość liczne - ja na przykład z całą pewnością
według klasyfikacji ludzi "by Tad" jestem osobą niemoralną, podobnie jak
większośc (wszystkie?) osoby reprezentujące tzw opcję feministyczną na forum.
Teraz mogę już wyjaśnić co miał na myśli BD krytykując moje wypowiedzi na
wątku o kołtuństwie - a czego ja głupia dość długo nie rozumiałam.
Otóż zdaniem BD jest tak, że jeśli ktoś atakuje "ludzi moralnych" (on sam,
Tad, Maciej itd) używając przy tym "piętnujących etykietek" i wypowiadając
się w "duchu pogardy" - to takie postępowanie jest złe.
Natomiast jeśli to "ludzie moralni" atakują takich ja ja "ludzi niemoralnych"
(czyli wszelkich "postępowców" w tym feministki, ugrupowania gejowskie,
zwolenników dopuszczalności aborcji itd) używając przy tym "piętnujących
etykietek" i wypowiadając się w "duchu pogardy" - to nie ma w tym absolutnie
nic złego. Dlaczego? Bo atakowany jest niemoralny a zło należy nazywać po
imieniu.
I właśnie dlatego zdaniem "ludzi moralnych" nie ma nic złego w piętnowaniu
etykietkami i pisaniu w duchu pogardy o: feministkach piekących prosiaki,
lewicowcach od Ikonowicza ośmielających się robić sobie spotkania, i to
gdzie: na uniwersytedcie, zgrozo ;) Kindze Dunin "ośmieszającej się"
pisywaniem do prasy "moralnej" (Wyborcza jak wiadomo jest niemoralna, w niej
Kinga może sobie pisywać do woli)
Jestem naprawdę wdzięczna Tadowi i BD, że ich posty pozwoliły mi zrozumieć
sposób myślenia całkiem sporej grupy ludzi.
Pozwoliły mi też utwierdzić się w przekonaniu iż tak rozumiany
świat "uniwersalnych wartości" jest czymś z gruntu złym, pełnym kłamstwa i
obłudy - a także niosącym w sobie potężny ładunek zagrożeń i konfliktów.
Zdecydowanie wolę być "niemoralna" (w Tadowym rozumieniu tego pojęcia)
niż "moralna" (w tym samym rozumieniu)

Pozdr. B.

[agrafek]

W wątku zainicjowanym przez BD nie było dokładnie tak. BD powołał się na bardzo
konkretny tekst odnoszący się do konretnej sytuacji. I chciał o tej właśnie
sytuacji porozmawiać. Ty zaś, Barbinator, postanowiłaś podyskutować z BD
żonglując terminami w tekście. Można, owszem, dyskusja z tego może nawet wyjść
ciekawa. Tyle, że nie takie były intencje założyciela wątku. To trochę tak,
jakbyś przyszła do BD w odwiedziny na kameralne spotkanie przy winie i już w
progu oznajmiła mu, że urządzasz tu imprezę na trzydzieści osób. Na tym forum
rzeczywiście popularne jest skakanie z tematu na temat i roztrzyganie ilości
diabłów na główce od szpilki, jednak nikt chyba nie postawił wszystkiego na
głowie z równie beztroską otwartością jak Ty w wątku BD. Po prostu weszłaś, nie
odniosłaś się do propozycji BD prawie wcale, tylko od razu zaproponowałaś
własne porządki. I bardzo Cię zdziwiło, że się zirytował.
Co zaś się tyczy moralności. Zastrzegam, że teraz nieco poteoretyzuję. Z punktu
widzenia kogoś, kto swoją moralność postrzega w kategoriach pewnego nadrzędnego
absolutu moralnego (Tad) ktoś, kto swą moralność uzależnia od "umowy
społecznej" wydawać się może człowiekiem nieco... nazwijmy to zubożonym. Tad
nie musi dociekać co jest moralne a co nie, nie musi mieć wątpliwości. We
wszystkim, co postanowi, posiada wsparcie. Ty swoją moralność musisz
negocjować. W dodatku z ludźmi, z którymi niekoniecznie jest Ci po drodze. Tad
może powiedzieć (gdyby chciał): "obrzezanie kobiet jest głęboko niemoralne".
Tobie brak do tego legitymacji. Możesz jedynie stwierdzić - "obrzezanie kobiet
wydaje mi się głęboko niemoralne z punktu widzenia moralności określonej przez
umowę społeczną w moim kręgu cywilizacyjnym". Dziwi Cię, że uważa (Tad) swoją
pozycję za lepszą? Nie zdziwiłbym się, gdyby było mu Cię żal.
pozdrawiam

[e_wok]

Dlaczego mógłby powiedzieć, że obrzezanie kobiet jest niemoralne? Raczej NIE
MOGLBY tak powiedziec - w końcu jeśli się coś robi przez wieki i wiekszosc
bezposrednio zainteresowanych nie protestuje to znaczy, ze jest to racjonalne -
wedle "konserwatywnego" sposobu myslenia. Tak jak bicie dzieci. Albo
Holocaust, ale w tym wypadku nie sledzilam dyskusji, mialam tylko do czynienia
z finalnym produktem.

[agrafek]

Mógłby, ponieważ powołuje się - o ile się nie mylę - na moralność
chrześcijańską. W ten sposób może. Zresztą zaznaczyłem, że teoretyzuję i
napisałem nawet: gdby chciał, to by mógł.
pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> W wątku zainicjowanym przez BD nie było dokładnie tak. BD powołał się na
bardzo
>
> konkretny tekst odnoszący się do konretnej sytuacji. I chciał o tej właśnie
> sytuacji porozmawiać. Ty zaś, Barbinator, postanowiłaś podyskutować z BD
> żonglując terminami w tekście. Można, owszem, dyskusja z tego może nawet
wyjść
> ciekawa. Tyle, że nie takie były intencje założyciela wątku. To trochę tak,
> jakbyś przyszła do BD w odwiedziny na kameralne spotkanie przy winie i już w
> progu oznajmiła mu, że urządzasz tu imprezę na trzydzieści osób. Na tym forum
> rzeczywiście popularne jest skakanie z tematu na temat i roztrzyganie ilości
> diabłów na główce od szpilki, jednak nikt chyba nie postawił wszystkiego na
> głowie z równie beztroską otwartością jak Ty w wątku BD. Po prostu weszłaś,
nie
>
> odniosłaś się do propozycji BD prawie wcale, tylko od razu zaproponowałaś
> własne porządki. I bardzo Cię zdziwiło, że się zirytował.



Bardzo możliwe, że dlatego się zirytował - nawet mu to w ostatnim poście
tamtego wątka napisałam (choć bez jakiejś szczególnej skruchy...:))
Jednak nie chodzi mi tutaj o jego (może i subiektywnie słuszną) irytację, lecz
o pewne rzeczy które zapewne nieco niechcący, kierując się tą irytacją mi
powiedział. Właśnie o nich pisałam post wyzej.



> Co zaś się tyczy moralności. Zastrzegam, że teraz nieco poteoretyzuję. Z
punktu
> widzenia kogoś, kto swoją moralność postrzega w kategoriach pewnego
nadrzędnego
> absolutu moralnego (Tad) ktoś, kto swą moralność uzależnia od "umowy
> społecznej" wydawać się może człowiekiem nieco... nazwijmy to zubożonym. Tad
> nie musi dociekać co jest moralne a co nie, nie musi mieć wątpliwości. We
> wszystkim, co postanowi, posiada wsparcie. Ty swoją moralność musisz
> negocjować. W dodatku z ludźmi, z którymi niekoniecznie jest Ci po drodze.
Tad
> może powiedzieć (gdyby chciał): "obrzezanie kobiet jest głęboko niemoralne".
> Tobie brak do tego legitymacji. Możesz jedynie stwierdzić - "obrzezanie
kobiet
> wydaje mi się głęboko niemoralne z punktu widzenia moralności określonej
przez
> umowę społeczną w moim kręgu cywilizacyjnym". Dziwi Cię, że uważa (Tad) swoją
> pozycję za lepszą? Nie zdziwiłbym się, gdyby było mu Cię żal.
> pozdrawiam


Owszem, to całkiem trafny opis odmienności postaw moralnych o których pisałam -
także w punkcie mówiącym o dociekaniu i wątpliwościach. Cieszę się, że jest na
forum ktoś kto będąc konserwatystą (tradycjonalistą) rozumie jednak różnicę
między umową społeczną w kwestii wartości a relatywizmem moralnym -
przynajmniej twój post daje mi taką nadzieję...czy mam rację?
Co prawda nie sądzę, by sformułowanie "moralne zubożenie" było słuszne - wręcz
przeciwnie, ja moją postawę nazwałabym aktywną i poszukującą a więc właśnie
moralnie bogatszą. Jednak naturalnie rozumiem, że ktoś może to widzieć właśnie
w kategoriach "zubożenia". Nie wątpię też, że Tad (a także wielu innych
moralnych absolutystów) odczuwa coś w rodzaju litości do niektórych spośród
licznego grona "niemoralnych".
Pewno głównie dlatego w ogóle z nami rozmawiają - podczas gdy z pedofilami,
kanibalami czy drechami a więc innymi niemoralnymi w ogóle gadać by nie chcieli.
Być może to co napisałam zabrzmiało ironicznie, ale nie jest to ironia
wymierzona w to co ty, Agrafku napisałeś - bo to co napisałeś uważam za bardzo
celne podsumowanie istoty konfliktu postaw o którym tu mowa.
Niestety, nie ma to większego wpływu na moje obawy w związku z zagrożeniami
wynikającymi z dokonywania takich sztywnych podziałów na ludzi moralnych i
niemoralnych - w oparciu o kryterium "tradycyjnej moralności"
Taka postawa po prostu musi prowadzić do narastania konfliktów i to bez
możliwości ich zażegnania innym sposobem niż wzięciem ich wszystkich (czyli nas
niemoralnych) krótko za pysk i założeniem knebla a jak trzeba będzie to i
kagańca z kolczatką.
Czy dziwisz się, że czuję się zaniepokojona...?

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Owszem, to całkiem trafny opis odmienności postaw moralnych o których
pisałam -
>
> także w punkcie mówiącym o dociekaniu i wątpliwościach. Cieszę się, że jest
na
> forum ktoś kto będąc konserwatystą (tradycjonalistą) rozumie jednak różnicę
> między umową społeczną w kwestii wartości a relatywizmem moralnym -
> przynajmniej twój post daje mi taką nadzieję...czy mam rację?
> Co prawda nie sądzę, by sformułowanie "moralne zubożenie" było słuszne -
wręcz
> przeciwnie, ja moją postawę nazwałabym aktywną i poszukującą a więc właśnie
> moralnie bogatszą. Jednak naturalnie rozumiem, że ktoś może to widzieć
właśnie
> w kategoriach "zubożenia". Nie wątpię też, że Tad (a także wielu innych
> moralnych absolutystów) odczuwa coś w rodzaju litości do niektórych spośród
> licznego grona "niemoralnych".
> Pewno głównie dlatego w ogóle z nami rozmawiają - podczas gdy z pedofilami,
> kanibalami czy drechami a więc innymi niemoralnymi w ogóle gadać by nie
chcieli
> .
> Być może to co napisałam zabrzmiało ironicznie, ale nie jest to ironia
> wymierzona w to co ty, Agrafku napisałeś - bo to co napisałeś uważam za
bardzo
> celne podsumowanie istoty konfliktu postaw o którym tu mowa.
> Niestety, nie ma to większego wpływu na moje obawy w związku z zagrożeniami
> wynikającymi z dokonywania takich sztywnych podziałów na ludzi moralnych i
> niemoralnych - w oparciu o kryterium "tradycyjnej moralności"
> Taka postawa po prostu musi prowadzić do narastania konfliktów i to bez
> możliwości ich zażegnania innym sposobem niż wzięciem ich wszystkich (czyli
nas
>
> niemoralnych) krótko za pysk i założeniem knebla a jak trzeba będzie to i
> kagańca z kolczatką.
> Czy dziwisz się, że czuję się zaniepokojona...?
>
> Pozdr. B.
Nie, żadnego zdziwienia. Aczkolwiek nie sądzę by którykolwiek z tutejszych
dyskutantów okazał się równie radykalny w życiu jak w dyskusji. Innymi słowy -
żywię głebokie przekonanie, że w większości przypadków starcia wyznawanej idei
z człowieczeństwem wygra jednak człowieczeństwo. Historia dowodzi, że zbyt
często zdarza się inaczej, to prawda. Ufam jednak, że dojrzewamy.
pozdrawiam

[ggigus]

taka postawa - my moralni, bo tradycja itp, a wy niemoralni, bo nie szanujecie
TRADYCJI (powinnam chyba z wielkiej lit.) jest wygodna i latwa, bo oszczedza
czasu na myslenie. Mowimy - tradycja jest, aby baba zostawala w domu, bo ona
rodzic dzieci bedzie i baba zostaje. I koniec, nie trzeba sie meczyc,
zastanawiac, a czy ona moze powinna sie uczyc, bo choc baba, owszem jakos
kurde zdolna.
Ja jestem wg Barbinatora (Tada9?)niemoralna i dobrze mi z tym. Tradycja to
piekna rzecz, ale wyjasnianie nia wszystkiego, calej zlozonosci swiata w
obliczu wszsystkich kompikacji te mozliwosc wyjasnienia jednak wyczerpuje.
Czytalam gdzies nawet o powaznych badaniach naukowych dotyczacych
konserwatystow, no bo wlasciwie dlaczego niektorzy ludzie odrzucaja mysl, ze
cos mozna robic inaczej niz dotychczas? Sa ciekawe wnioski - autorytarne
wychowanie w domu, autorytarny ojciec oczywiscie i stlamszona matka w kacie (
dotyczy to i kobiet i mezczyzn). Kurcze, wiecej nie pamietam,plama, gdzies to
sobie wycielam, jak znajde, to dopisze.
Ale zastanawia mnie jedno - ze ci nmoralni tak glosno krzycza i sa tak pewni
swoich aksjomow, i tego, ze maja racje. Ciekawe dlaczego?
niemoralnych pozdrawiam niemoralnie

[agrafek]

ggigus napisała:

> taka postawa - my moralni, bo tradycja itp, a wy niemoralni, bo nie
szanujecie
> TRADYCJI (powinnam chyba z wielkiej lit.) jest wygodna i latwa, bo oszczedza
> czasu na myslenie. Mowimy - tradycja jest, aby baba zostawala w domu, bo ona
> rodzic dzieci bedzie i baba zostaje. I koniec, nie trzeba sie meczyc,
> zastanawiac, a czy ona moze powinna sie uczyc, bo choc baba, owszem jakos
> kurde zdolna.
> Ja jestem wg Barbinatora (Tada9?)niemoralna i dobrze mi z tym. Tradycja to
> piekna rzecz, ale wyjasnianie nia wszystkiego, calej zlozonosci swiata w
> obliczu wszsystkich kompikacji te mozliwosc wyjasnienia jednak wyczerpuje.
> Czytalam gdzies nawet o powaznych badaniach naukowych dotyczacych
> konserwatystow, no bo wlasciwie dlaczego niektorzy ludzie odrzucaja mysl, ze
> cos mozna robic inaczej niz dotychczas? Sa ciekawe wnioski - autorytarne
> wychowanie w domu, autorytarny ojciec oczywiscie i stlamszona matka w kacie (
> dotyczy to i kobiet i mezczyzn). Kurcze, wiecej nie pamietam,plama, gdzies
to
> sobie wycielam, jak znajde, to dopisze.
> Ale zastanawia mnie jedno - ze ci nmoralni tak glosno krzycza i sa tak pewni
> swoich aksjomow, i tego, ze maja racje. Ciekawe dlaczego?
> niemoralnych pozdrawiam niemoralnie
Mnie najbardziej zastanawia czego ma dowieść argument typu: "nie zgadzasz się
ze mną? Pewnie byłeś bity w dzieciństwie...".
Dodam tylko, że przywiązanie do tradycji nie oznacza, bynajmniej
bezrefleksyjności, podobnie jak bunt przeciw niej nie musi oznaczać
bezmyślności.
pozdrawiam

bicie? jakie bicie?

[ggigus]

Autorytarny ojciec nie musi bic. Nie pisalam o biciu, tylko o autorytarnym
modelu rodziny. To taka teza socjologiczna, chetnie ja rozwine, jesli chcesz. O
biciu nie bylo w mojej wypowiedzi ani slowa.
I ja nie pisalam o przywiazaniu do tradycji,a o probie kierowania sie tradycja
jako jedynym kryterium. Tacy ludzie, kierujacy sie tradycja jako wyznacznikiem
swoich pogladow i dzialan, mowia z reguly, ze cos tak bylo zawsze, dzialalo i
bylo dobrze, wiec po co zmieniac. (np. zawsze kobiety siedzialy w jaskiniach
badz doamch i opiekowaly sie dziecmi).
Bardzo prosze w ramach rzeczowej dyskusji o nieprzeinaczanie wypowiedzi, bo
samo odkrecanie tego zabiera wiele czasu. Cennego czasu.
pozdrawiam

[Gość: Ines]

Ja bardzo niesmiało proszę o rozwinięcie tej tezy. Moje małżeństwo rozpadło sie
na skutek zderzenia właśnie takich dwóch przeciwstawnych postaw wobec tradycji
i w ogóle świata. Choć minęły już ponad dwa lata i jestem w nowym, szczęsliwym
związku ciągle łapię się na tym, że myślę o sobie jak o osobie - w rozumieniu
tego wątku - niemoralnej lub nawet złej. Nie byłam w stanie zaakceptować modelu
rodziny opartego na bezkompromisowych zasadach tradycyjnej moralności w
rodzinie. Byłam zbyt zainteresowana kontaktem i jakością związku, za bardzo
tolerancyjna wobec innych ludzi, zbyt emocjonalna, zbyt niezależna. Kochałam
męża, uzależniłam sie w końcu od niego emocjonalnie pomimo że z jego strony był
tylko smętny przymus w imię nierozerwalności rodziny (na początku bardzo chciał
ślubu i domu). Nie kochał - powiedział mi to, dodając, że życie nie jest
amerykańskim filmem tylko pasmem wyrzeczeń.
Gdy postanowiłam odejść stwierdził, że zruinowałam mu życie ( byłam gotowa
wyjść z jedną walizką, tak już miałam tego dosyć). Musiałam walczyć o rozwód.
Do dziś nie boje się tradycjonalistów, ich pogardy dla inaczej myślących i
czujących, ich nietolerancji.
Szukam odpowiedzi dlaczego dla takich osób uczucia są tak śmieszną i błahą
sprawą. Dlaczego czują się lepsi od innych kierując się niejednokrotnie niskimi
i niegodnymi człowieka pobudkami.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie z mojego niemoralnie ciepłego domu

Ines

do Ines

[Gość: barbinator]

Trzymaj się ciepło, Ines i nie przejmuj się tymi wszystkimi "moralnymi". Twój
list pokazuje, że masz serce i rozum na swoim miejscu, czego nie można z
pewnością powiedzieć o twoim byłym.
Musisz sobie jasno powiedzieć: facet który traktuje swoją rodzinę jako "pasmo
wyrzeczeń", nie kocha ich a w dodatku ma czelność mówić, że takie postępowanie
jest "obroną tradycyjnych wartości" - taki facet na pewno nie zasługuje na to,
by mieć w ogóle rodzinę.
Dobrze zrobiłaś zrywając ten związek i to wspaniale, że odnalazłaś się w
drugim, lepszym.
Życzę wiele szczęścia tobie i twojemu ukochanemu mężczyźnie - na pewno oboje na
to szczęście zasługujecie.

Pozdr. B.

[agrafek]

ggigus napisała:

> Autorytarny ojciec nie musi bic. Nie pisalam o biciu, tylko o autorytarnym
> modelu rodziny. To taka teza socjologiczna, chetnie ja rozwine, jesli chcesz.
O
>
> biciu nie bylo w mojej wypowiedzi ani slowa.
> I ja nie pisalam o przywiazaniu do tradycji,a o probie kierowania sie
tradycja
> jako jedynym kryterium. Tacy ludzie, kierujacy sie tradycja jako
wyznacznikiem
> swoich pogladow i dzialan, mowia z reguly, ze cos tak bylo zawsze, dzialalo i
> bylo dobrze, wiec po co zmieniac. (np. zawsze kobiety siedzialy w jaskiniach
> badz doamch i opiekowaly sie dziecmi).
> Bardzo prosze w ramach rzeczowej dyskusji o nieprzeinaczanie wypowiedzi, bo
> samo odkrecanie tego zabiera wiele czasu. Cennego czasu.
> pozdrawiam
Rozumiem, rozmówca lubi dosłowność. Przyjąłem do wiadomości.
Mówiąc zatem dosłownie: Mało co na forum irytuje mnie tak jak próba
zdyskredytowania rozmówcy poprzez czynienie uwag na temat jego dzieciństwa lub
sytuacji rodzinnej. Posługiwanie się tego rodzaju chwytami zaliczam do czynów
niskich. Mając nadzieję, że tym razem cennego czasu nie zmarnowałem, pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:


> Mówiąc zatem dosłownie: Mało co na forum irytuje mnie tak jak próba
> zdyskredytowania rozmówcy poprzez czynienie uwag na temat jego dzieciństwa lub
> sytuacji rodzinnej. Posługiwanie się tego rodzaju chwytami zaliczam do czynów
> niskich.

o ile mnie oczy nie myla, Giggus powilywala sie na "powazne badania naukowe",
gotowa jest nawet powiedziec o nich cos wiecej. nic w jej poscie nie wskazywalo
na to, ze probuje kogos zdyskredytowac... chcesz ocenzurowac nauke w imie
"tradycjonalnej" poprawnosci politycznej?...
> .

[agrafek]

sagan2 napisała:

>
> o ile mnie oczy nie myla, Giggus powilywala sie na "powazne badania naukowe",
> gotowa jest nawet powiedziec o nich cos wiecej. nic w jej poscie nie
wskazywalo
> na to, ze probuje kogos zdyskredytowac... chcesz ocenzurowac nauke w imie
> "tradycjonalnej" poprawnosci politycznej?...
> > .
Gigus napisała tak:
"Czytalam gdzies nawet o powaznych badaniach naukowych dotyczacych
konserwatystow, no bo wlasciwie dlaczego niektorzy ludzie odrzucaja mysl, ze
cos mozna robic inaczej niz dotychczas? Sa ciekawe wnioski - autorytarne
wychowanie w domu, autorytarny ojciec oczywiscie i stlamszona matka w kacie (
dotyczy to i kobiet i mezczyzn). Kurcze, wiecej nie pamietam,plama, gdzies to
sobie wycielam, jak znajde, to dopisze. "
Sagan, wybacz mi proszę, ale jeśli trochę poszukam, znajdę informacje o "nawet
poważnych badaniach naukowych", z których bedzie wynikało wiele nieprzyjemnych
rzeczy na temat "postępowców". Z współczesną psychologią jest, niestety, tak,
że rezultat "nawet poważnych badań" zależy nadzwyczaj często od prywatnych
przekonań badającego. I opierając się na tej lub innej teorii można udowodnić
dosłownie wszystko. Wybacz mi, że jestem podłym cenzorem, któremu nie odpowiada
stawianie sprawy w ten sposób. Oczywiście, jestem na przegranej pozycji, bo po
prostu nie mam czasu by grzebać w internecie w poszukiwaniu podobnych narzędzi
manipulacji. Jeśli jednak odpowiada Ci tego rodzaju dyskusja, znajdzie się
pewnie ktoś z większą ilością czasu i udowodni Ci przy pomocy znalezionych
gdzieś "nawet poważnych badań naukowych" wszystko. Także o Tobie.
Wtedy też uznam to za niskie.
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:

> Sagan, wybacz mi proszę, ale jeśli trochę poszukam, znajdę informacje o "nawet
> poważnych badaniach naukowych", z których bedzie wynikało wiele nieprzyjemnych
> rzeczy na temat "postępowców". Z współczesną psychologią jest, niestety, tak,
> że rezultat "nawet poważnych badań" zależy nadzwyczaj często od prywatnych
> przekonań badającego. I opierając się na tej lub innej teorii można udowodnić
> dosłownie wszystko.

> Wtedy też uznam to za niskie.

czy mam rozumiec, ze nastepnym razem, kiedy ktos, np BD, powola sie na badania
naukowe, chocby z psychologii, to *zaraz* (w przeciagu godziny, powiedzmy...)
"nawrzucasz mu", jaki to jest "niski"?...
nie wystarczy mi, ze sie z nim nie zgodzisz po cichu, na GGigusia napadles
szybciutko...
... licze na Ciebie, Agrafku...

[agrafek]

sagan2 napisała:

> agrafek napisał:
>
> > Sagan, wybacz mi proszę, ale jeśli trochę poszukam, znajdę informacje o "n
> awet
> > poważnych badaniach naukowych", z których bedzie wynikało wiele nieprzyjem
> nych
> > rzeczy na temat "postępowców". Z współczesną psychologią jest, niestety,
> tak,
> > że rezultat "nawet poważnych badań" zależy nadzwyczaj często od prywatnych
>
> > przekonań badającego. I opierając się na tej lub innej teorii można udowod
> nić
> > dosłownie wszystko.
>
> > Wtedy też uznam to za niskie.
>
> czy mam rozumiec, ze nastepnym razem, kiedy ktos, np BD, powola sie na badania
> naukowe, chocby z psychologii, to *zaraz* (w przeciagu godziny, powiedzmy...)
> "nawrzucasz mu", jaki to jest "niski"?...
> nie wystarczy mi, ze sie z nim nie zgodzisz po cichu, na GGigusia napadles
> szybciutko...
> ... licze na Ciebie, Agrafku...
Istnieje różnica pomiędzy badaniami naukowymi, w których np. Barbinator poda
pewne konkretne informacje na temat pewnych zjawisk, a "nawet poważnymi
badaniami naukowymi" (jak się wkrótce okazało, w istocie narzędziami walki
politycznej), których jedynym celem jest zdyskredytowanie pewnej grupy. Mając
nadzieję, że dostrzegasz różnicę, pozdrawiam cenzorsko.
PS. godziny zapewnić nie jestem w stanie, bo - jak widać choćby z tempa tej
odpowiedzi - ostatnio dość często tułam się zawodowo bez dostępu do netu.

autorytarny model wychowania

[ggigus]

Wybacz, agrafek, ale jesli nie wiesz, o czym pisze (a z Twojego postu to
wynika, to po prostu napisz, ze nie wiesz, zamiast pisac, ze pisze o ludziach
bitych w dziecinstwie). Wiec wyjasniam, co to jest.
AMW (aut. model wych) i AO (autoryt. ojciec) to skroty, ktorych bede uzywac
tego modelu AMW uzyl Adorno, probujac wyjasnic w ten sposob dojscie Hitlera do
wladzy w 33 roku,fenomen poparcia go przez cala generacje mlodych ludzi, a dzis
uzywa sie tego terminu na okreslenie ludzi wychowanych metoda scislych zakazow
i nakazow. O biciu ani Adorno ani wspolcz. psychologia nie wspomina.
Co do Adorno -( w telegr. skrocie)zachwyt Hitlerem tlumaczyl Adorno w ten
sposob: dzieci wychowywane przez AO wyrastaja w kulcie autorytetu. AO jest
jednyym zywicielem rodziny, ale on sam jest zalezny od zakladu pracy, kt go
zatrudnia.Potem nastapil kryzys i AO, jedyny zywiciel rodziny, traci prace,
synowie traca wiare w autorytet ojca i szukaja go w innych osobach. Utrata
wiary w autorytet panstwa pozwala szukac "nowego" modelu panstwa u Adolfa H.
I to by bylo na tyle.
O prawicy i AUM w innym poscie

konserwatysci

[ggigus]

Niestety, wycinka o konserwatystach nie znalazlam, wiec rekonstruuje,co
pamietam ja i moj maz, ktorego na te okolicznosc wypytylam.
Chodzi o amerykanskie studium konserwatyzmu, czyli o opinie na temat kons.
politykow i ich pobudek ,wyrazona z rozmaitych perspektyw - psychologowie,
socjologowie, pegagodzy. Najkrocej ujmujac - co robi z czlowieka konserwatyste?
Jakie doswiadczenie albo doswiadczenia zyciowe? Dlaczego jedni ludzie mysla, ze
to, co ugruntowalo sie jako tradycja, jest najlepsze?
Zbadano (m.in.)zyciorysy kons. politykow, znaleziono punkty wspolne i
zanalizowano je. (Dodam, ze badanie te wywolaly oburzenie kons. obozu
rzadzacego, bo - o paradoksie - oipnie o kons. wydawali - z reguly!- odmiennie
nastawieni naukowcy amerykanscy).
Ja pamietam gl. "watek cudzoziemcy a politycy kons" (jak wytluamczyc niechente
nastawienie do obcych roznych, mniej lub bardziej kultur politykow kons.), bo
czytalam to w gazeie niemieckiej (Süddeutsche Zeitung) i sama takim
cudzoziemcem jestem (mieszkam w Niemczech).
Zagadke - dlaczego polit. kons. widza w cudzoziemcach generalnie zagrozenie dla
wlasnego kraju - stralali sie rozwiklac rozmaici naukowcy.
Autorytarne wych (skrot AW) tak z reguly wspominaja swoj dom rodzinny pol.
kons .(wiekszosc takich politykow, ale i nie tylko oni, a takze ich
rodzenstwo, krewni (dodam, ze te studia trwaly pare lat, stad naprawde szeroki
zakres materialu no i moja slaba pamiec, niestety)
Osoby wychowane autoryt. maja wpojony obraz swiata czarno-bialego, wsz jest
albo zle albo dobre dla mnie i mojego kraju, bo tak mnie wychowano. To mi wolno
bylo robic, a to nie i koniec. To jest dobre dla mnie i ciebie, a to nie i
koniec, nie ma dyskusji.
Ale np. cudzoziemcy - ich obecnosc w jakims kraju jest i zla i dobra.
!Zla - bo zabieraja prace tubylcow, bezrobocie itp, obnizaja prace, zle sie
integruja, tworza getta, sa przestepcami i naduzywaja pomocy socj, jesli moga.
!Dobra - bo wykonuja prace przez tubylcow pogardzane ( ze studiow niem. wynika -
bez cudzoziemcow Niemcy sie zawala w ciagu dnia, bo kto wywiezie smieci,
zaopiekuje sie staruszka, posprzata, wykopie tunel?), wzbogajacaja kulture
lokalna o swoje obyczaje (kuchnia, jezyk, literatura, tudziez nowe produkty
spozywcze), dane o zlej integracji i przestepczosci sa przesadzone. (moge podac
sposoby manipulacji, jak ktos sobie zyczy)
Polityk konserwatywny tej calej sieci zaleznosci nie widzi. Bo albo nie chce
albo go tego - w ramach autrytarnego wychowania - nie nauczono. Widzi zla
strone pobytu cudzoziemca (podobnie rzecz ma sie z prawem kobiet do aborcji,
pelnym zatrudnieniem kobiet, prawami zwierzat, czym chcecie) i tak "sprzedaje"
ja wyborcy.
Co do polskiej kons. juz od dawna nie jestem w temacie.To, co posze odnosi sie
na pograniczu studia dot. kons. ameryk i odniesienie ich do realiow
niemieckich. Ten art. rowniez wywolal oburzenie kons. myslacych czytelnikow
niemieckich.
I jak zauwazylam, ludzie wychowani autorytarnie, maja takie sklonnosci do
postrzegania swiata - wsz jest zle albo dobre, moralne lub nie, czarne lub
biale.
jak sobie cos przypomne, to dopisze. Ale to ciezka sprawa, bo sami widzicie, ze
takie studia i ich opisywanie wymagaja wielu skokow myslowych. Ale to ciekawe
zagadnienie, wiec jak cos znajde na ten temat, dopisze.

[agrafek]

ggigus napisała:

> Niestety, wycinka o konserwatystach nie znalazlam, wiec rekonstruuje,co
> pamietam ja i moj maz, ktorego na te okolicznosc wypytylam.
> Chodzi o amerykanskie studium konserwatyzmu, czyli o opinie na temat kons.
> politykow i ich pobudek ,wyrazona z rozmaitych perspektyw - psychologowie,
> socjologowie, pegagodzy. Najkrocej ujmujac - co robi z czlowieka
konserwatyste?
> Jakie doswiadczenie albo doswiadczenia zyciowe? Dlaczego jedni ludzie mysla,
ze
>
> to, co ugruntowalo sie jako tradycja, jest najlepsze?
> Zbadano (m.in.)zyciorysy kons. politykow, znaleziono punkty wspolne i
> zanalizowano je. (Dodam, ze badanie te wywolaly oburzenie kons. obozu
> rzadzacego, bo - o paradoksie - oipnie o kons. wydawali - z reguly!-
odmiennie
>
> nastawieni naukowcy amerykanscy).
Jakoś nie jestem zdziwiony. Nauki humanistyczne i psychologia wielokrotnie
służyły za narzędzia broni w walce ideologicznej. Dlatego właśnie tego typu
badania uważam za wysoce podejrzane, a powoływanie się na nie, co najmniej za
pomyłkę.
pozdrawiam.

[agrafek]

Ggigus, powołujesz się na prace filozofa, którzy musiał uciekać ze swojego
rodzinnego kraju, w którym rządzili hitlerowcy i musiał odnaleźć się w sytuacji
emigranta. Do tego o dojście Hitlera do władzy obwiniał konserwatywne
społeczeństwo mieszczańskie. Wybacz, ale trzymając się Twojego sposobu
rozumowania, czuję się upoważniony uważać, że jego biografia mogła w znaczący
sposób wpłynąć na teorie, które tym samym obciążone sa w znacznym stopniu
emocjami negatywnymi. Normalnie bym się nad tym nie zastanawiał, przyjmując
jednak Twoj sposób postrzegania świata...
Oczywiście, w ten sposób można przyczepić się do każdego naukowca, który został
dotknięty doświadczeniem totalitaryzmu. Ale czemu nie?
pozdrawiam.

Podział na tradycjonalistów i postępowców jest ...

[Gość: doku]

... fikcją, gdyż różnice między tradycjonalistami (samuraj, purytanin,
islamista, Indianin) są często większe niż między tradycjonalistą a
postępowcem. Poza tym istnieją tradycje z gruntu niemoralne, np. tradycja
składania ofiar bogom, obrzezania, palenia wdów czy zabijania dziewczynek po
urodzeniu.

Tradycjonalizm/postępowość nie może być podstawą rozróżnienia
moralny/niemoralny, jak to sugerujesz (a może Tad?).

Podstawą rozróżnienia moralny/niemoralny jest coś, co ja dla uproszczenia lubię
nazywać „instynktem prawości”, a co w rzeczywistości jest złożonym zespołem
zachowań instynktownych, wrodzonym homo sapiens. Mógłbym dużo dywagować na ten
temat, o instynktownym poczuciu godności, o potrzebie wolności, o strachu przed
okaleczeniem i śmiercią, o wstręcie do nekrofilii, zoofilii, kazirodztwa i
pedofilii, o ..., ale przecież na forum feminizm nie o to chodzi. Ograniczę się
więc do instynktów moralnych blisko związanych z tematyką tego wątku.

Jednym z takich instynktów u mężczyzny jest chęć opiekowania i się kobietami i
chronienia ich przed niebezpieczeństwem i utratą. Pierwsze wojny w historii
toczyły się o kobiety, do dzisiaj niektóre prymitywne ludy zabijają mężczyzn z
sąsiedztwa po to, aby zdobyć ich kobiety. Kobiety były przez setki tysięcy lat
chronione i hołubione, aby nie chciały uciekać do sąsiadów. Zdrowy mężczyzna
instynktownie traktuje kobietę jak istotę cenną i wrażliwą, łakomy kąsek dla
agresywnych sąsiadów i wrogów. Instynktownie robi wszystko, aby przekonać
kobietę, że u niego będzie mu najlepiej, gdyż w przeciwnym wypadku mogłaby ona
przy najbliższej ułatwić sąsiadom atak i porwanie. Instynkty te ukształtowały
psychikę mężczyzn w ten sposób, żeby takie cechy jak kapryśność czy wybredność
wydawały im się pociągające, aby spełnianie kaprysów kobiet sprawiało nam
przyjemność. W dawnych czasach ciągłe potyczki i nieustające cykle napaści i
zemsty dawały kobietom wiele okazji do zmiany męża, gdyby ten okazał się
niedobry dla niej lub dla jej dzieci.

Z tego punktu widzenia największą patologią jest przemoc i okrucieństwo wobec
kobiety. Tak zachowują się mężczyźni niemoralni, śmiecie bez zalet, którzy
budzą w kobietach instynktowną odrazę, którzy bez zastosowania przemocy nie
mieliby żadnych szans na potomstwo. Strategią damskich bokserów jest oszukać i
uwieść kobietę, a potem utrzymać ją w niewoli jak najdłużej, aby zdążyła mu
urodzić dzieci.

Z punktu widzenia podstaw zdrowej moralności mężczyzny, feminizm jest
instynktownie postrzegany jako kolejny sympatyczny kaprys kobiety, któremu
oczywiście należy dogodzić. Temu kaprysowi zdrowy mężczyzna dogadza tym
gorliwiej, że postawa feministyczna kobiet sama w sobie stanowi zarzut: „Wy,
mężczyźni, nie szanujecie nas tak jak na to zasługujemy. Poszukamy sobie innych
mężczyzn.”

Na postawę feministyczną mężczyzna może reagować dwojako: Mężczyzna niemoralny,
czyli damski bokser, staje się dla kobiet jeszcze bardziej nieprzyjemny i
agresywny, przez co okrywa się hańbą. Mężczyzna moralny, czyli dżentelmen,
staje się jeszcze bardziej szarmancki.

Takie są naturalne fundamenty moralności w stosunku mężczyzn do kobiet

Tako rzecze Dokutustra

[e_wok]

Nawet nie wiesz, jak bardzo chcialabym sie z Toba zgodzic. Nakreslony przez
ciebie obraz wydaje mi sie uroczy, niestety nie jest prawdziwy. Bo historia
pelna jest kobiet traktowanych przez rody jak czesc majatku ruchomego, ktory
mozna korzystnie uplynnic, a maz mial wiele mozliwosci, zeby pozbyc sie zony
jesli na horyzoncie pojawila sie szansa na bardziej korzystny mariaz. Wolna
wola kobiet, o ktorej wspominasz w kategoriach "znajde sobie innego"
praktycznie nie istniala, chodzilo przeciez o czystosc krwi, wiec kobiety
nalezalo trzymac w zamknieciu, miec nad nimi kontrole, sankcjonowana przez
prawo, obyczajowosc i religie. W przypadku jakiegos konfliktu pierwszymi
ofiarami byly zony i dzieci zaangazowanych w spor stron. Byly i niestety sa
kobiety, ktorych krzywda (np. gwalt) stanowila swietny sposob na odegranie sie
na wrogiej rodzinie. Poza tym ten obraz wydaje mi sie sprzeczny z tym, co tu
przedstawiales, a co nazywales psychologia ewolucyjna - jest w nim mnostwo
uczuc, ktore w swietle twoich innych wypowiedzi wydaja sie nie na miejscu.
Skoro wciaz jestesmy poddani swoim pierwotnym instynktom (samolubne geny itd)
to kobieta powinna byc postrzegana jako cenna tylko dopoki jest zdolna rodzic
dzieci. Gdzie tu miejsce na dzentelmenerie?

Obraz nie jest wbrew pozorom uroczy...

[Gość: doku]

e_wok napisała:

> Nakreslony przez
> ciebie obraz wydaje mi sie uroczy, niestety nie jest prawdziwy.

... ale jest prawdziwy. Nie jest uroczy, bo porywanie kobiet wbrew ich woli nie
jest wcale najciemniejszą stroną zabiegania o kobiety przez mężczyzn. Obraz
Heleny porwanej, a potem rozpieszczanej przez Bohuna, może wydawać się uroczy,
ale w rzeczywistości naprawdę istnieją kobiety dumne, które nie pokochają
porywacza. Jednak najczarniejsza strona opisanych przeze mnie instynktów, to
sytuacja, w której napastnicy z przyczyn logistycznych nie mogą zawieźć
zdobytych kobiet do swoich domów. Wtedy gwałcą, a bywa też, że mordują.

> trzymac w zamknieciu, miec nad nimi kontrole, sankcjonowana przez
> prawo, obyczajowosc i religie. W przypadku jakiegos konfliktu pierwszymi
> ofiarami byly zony i dzieci zaangazowanych w spor stron. Byly i niestety sa
> kobiety, ktorych krzywda (np. gwalt) stanowila swietny sposob na odegranie
sie
> na wrogiej rodzinie.

Przecież to zachowania patologiczne, albo sprzeczne z naturą mężczyzn,
wymuszone przez chore społeczeństwo.

> Skoro wciaz jestesmy poddani swoim pierwotnym instynktom (samolubne geny itd)
> to kobieta powinna byc postrzegana jako cenna tylko dopoki jest zdolna rodzic
> dzieci.

Cenna jest dopóki może się nimi opiekować lub pomagać w tej opiece innym.

Doku...

[Gość: barbinator]

>
> Tradycjonalizm/postępowość nie może być podstawą rozróżnienia
> moralny/niemoralny, jak to sugerujesz (a może Tad?).


Tad, oczywiście :)
Jednak w jednej sprawie się mylisz: rozróżnienie Tada jest o tyle racjonalne,
że on nie utożsamia "uniwersalnej moralności" z moralnością opartą na
JAKIEJKOLWIEK tradycji, tylko odwołuje się wprost do tradycji chrześcijańskiej.
Jak sądzę Tad uważa tradycjonalizm polegający na kultywowaniu tradycji
zabijania dziewczynek za równie niemoralny jak niemoralna jest jego zdaniem
wszelka "postępowość" (na tym zresztą polega jego błąd, bo nie każdy ruch
postępowy czyli opozycyjny w stosunku do tradycji chrześcijańskiej powinien byc
z automatu uznany za zły i niemoralny)



>
> Podstawą rozróżnienia moralny/niemoralny jest coś, co ja dla uproszczenia
lubię
> nazywać „instynktem prawości”, a co w rzeczywistości jest złożonym
> zespołem
> zachowań instynktownych, wrodzonym homo sapiens. Mógłbym dużo dywagować na
ten
> temat, o instynktownym poczuciu godności, o potrzebie wolności, o strachu
przed
> okaleczeniem i śmiercią, o wstręcie do nekrofilii, zoofilii, kazirodztwa i
> pedofilii, o ...



To jest dość podobne do tego o czym ja pisałam na wątku Tada o przymusie (11-
ste nie zmuszaj, czy jakoś tak)
To o czym piszesz liberałowie próbują złozyć w jedną spójną całość,
wprowadzając kryteria oceny postępowania - ty nazywasz to "instynktownym
poczuciem, że..." zaś chociażby Gray (a ja za nim) mówi o "ludzkich wartościach
gatunkowych niezbędnych do utrzymania artrfaktu sprawiedliwości". Bardziej
zagmatwane, ale chodzi o to samo...:))


(ciach)
> Takie są naturalne fundamenty moralności w stosunku mężczyzn do kobiet
> Tako rzecze Dokutustra


Doku, pisałeś na tym forum różne rzeczy z którymi trudno byłoby mi się zgodzić -
jak również i takie z którymi się zgadzałam. Ten "wykład Dokutustry" należy do
tej drugiej kategorii. Naprawdę trudno znaleźć w nim coś, z czym mogłabym się
nie zgodzić - dlatego raczej sobie nie podyskutujemy :(
Jednak przeczytaj uwaznie to co napisała Ewok - ona też ma rację.
Twój opis jest bardzo piękny i stanowi świetną propozycję na ułożenie stosunków
między płciami - ale jest także nieco zbyt idealistyczny.
BTW, szczególnie podobał mi się ten fragment:

"> Z punktu widzenia podstaw zdrowej moralności mężczyzny, feminizm jest
> instynktownie postrzegany jako kolejny sympatyczny kaprys kobiety, któremu
> oczywiście należy dogodzić. Temu kaprysowi zdrowy mężczyzna dogadza tym
> gorliwiej, że postawa feministyczna kobiet sama w sobie stanowi zarzut: „
> Wy,
> mężczyźni, nie szanujecie nas tak jak na to zasługujemy. Poszukamy sobie
innych
> mężczyzn.” "


Jak sądzę parę osób może to oburzyć, ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko
postrzeganiu feminizmu jako "kolejnego sympatycznego kaprysu kobiet, któremu
oczywiście należy dogodzić". Własnie w taki sposób widzą feminizm bliscy mi
mężczyźni: mój mąż, ojciec i bracia. I właśnie takich mężczyzn ja uważam za
supermęskich i godnych mojego zainteresowania - w przeciwieństwie do tych
kraczących o tym jak to feminizm niszczy tradycyjną moralność.
Tako rzecze barbinator, howgh :))

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak sądzę parę osób może to oburzyć, ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko
> postrzeganiu feminizmu jako "kolejnego sympatycznego kaprysu kobiet, któremu
> oczywiście należy dogodzić". Własnie w taki sposób widzą feminizm bliscy mi
> mężczyźni: mój mąż, ojciec i bracia. I właśnie takich mężczyzn ja uważam za
> supermęskich i godnych mojego zainteresowania - w przeciwieństwie do tych
> kraczących o tym jak to feminizm niszczy tradycyjną moralność.
> Tako rzecze barbinator, howgh :))
Sprytne. Supermęscy są ci męzczyźni, którzy się z Tobą zgadzają:).
Trudno, pozostanę przeciwieństwem.
pozdrawiam.
> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Jako powszechnie znana relatywistka i nihilistka wyjasnię ci to w taki
obrzydliwie cyniczny sposób:
Jeżeli ty, Agrafku wyglądasz jak... powiedzmy jak Johnny Depp w
filmie "Czekolada", to nawet jeżelibyś przy tym zachowywał się niczym burmistrz
z tego samego filmu (ostoja tradycyjnej moralności) - to i tak byłbyś dla mnie
supermęski i superatrakcyjny... Cóż, krew nie woda - przystojniakom niejedno
można wybaczyć :))
Natomiast gdyby to aktor grający burmistrza grał rolę właściciela łodzi (czyli
Deppa) to cóż... uznałabym to za ewidentny błąd obsadowy, ale taki Depp-nie-
Depp nadal byłby dla mnie atrakcyjny i męski. Wyłącznie ze względu na charakter
tym razem.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jako powszechnie znana relatywistka i nihilistka wyjasnię ci to w taki
> obrzydliwie cyniczny sposób:
> Jeżeli ty, Agrafku wyglądasz jak... powiedzmy jak Johnny Depp w
> filmie "Czekolada", to nawet jeżelibyś przy tym zachowywał się niczym
burmistrz
>
> z tego samego filmu (ostoja tradycyjnej moralności) - to i tak byłbyś dla
mnie
> supermęski i superatrakcyjny... Cóż, krew nie woda - przystojniakom niejedno
> można wybaczyć :))
> Natomiast gdyby to aktor grający burmistrza grał rolę właściciela łodzi
(czyli
> Deppa) to cóż... uznałabym to za ewidentny błąd obsadowy, ale taki Depp-nie-
> Depp nadal byłby dla mnie atrakcyjny i męski. Wyłącznie ze względu na
charakter
>
> tym razem.
Wynika z tego, że musze obejrzeć w końcu tą "Czekoladę".
pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> Wynika z tego, że musze obejrzeć w końcu tą "Czekoladę".


Film nie jest rewelacyjny. Fajny w nim jest własnie tylko Depp (ale to miernik
raczej subiektywny :)) no i naturalnie same czekoladki... mniam, mniam
Raczej radziłabym przeczytać książkę - jest dużo lepsza od filmu.
Aha, aktor grający burmistrza nazywa się Alfred Molina, to ten sam który grał
Lewina w Annie Kareninie z Sophie Marceau - przypomniało mi się. Typ
patriarchalny :)))

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Wynika z tego, że musze obejrzeć w końcu tą "Czekoladę".
>
>
> Film nie jest rewelacyjny. Fajny w nim jest własnie tylko Depp (ale to
miernik
> raczej subiektywny :)) no i naturalnie same czekoladki... mniam, mniam
> Raczej radziłabym przeczytać książkę - jest dużo lepsza od filmu.
> Aha, aktor grający burmistrza nazywa się Alfred Molina, to ten sam który grał
> Lewina w Annie Kareninie z Sophie Marceau - przypomniało mi się. Typ
> patriarchalny :)))
>
> Pozdr. B.
Hm. Swoją drogą, zawsze inetresowało mnie zdanie feministek (i okołofeministek
i prawie feministek i niemal feministek, ale...) na temat "Anny Kareniny". Ale
powieściowej.
pozdrawiam.

Anna Karenina

[Gość: barbinator]

Dla mnie Anna Karenina to dwa zgadnienia, oba jednakowo ważne.
Pierwszy najkrócej możnaby opisać tak: jeżeli miłość wymaga od nas
sprzeciwienia się wartościom w które sami głęboko wierzymy (Anna i Wroński byli
wbrew pozorom ludźmu głęboko moralnymi, rozumiejącymi wagę takiech pojęć jak
uczciwość czy wierność) - to taka miłość nas unieszczęśliwi oraz jest skazana
na klęskę. Gdyby oboje (a właściwie troje, bo Karenin też) byli ludźmi płytkimi
i zdegenerowanymi, czyli takimi jak większość ich środowiska, prawdopodobnie
wszystko zakończyłoby się "szczęśliwie" - niegroźny romans, mąż przymyka oko -
taki scenariusz był w czasach Tołstoja codziennością. (zwróć uwagę, że osoby
które potępiają Annę same mają za sobą liczne, choć dyskretne romanse na boku)
Drugi problem zapewne jest bliższy "podejściu feministycznemu" - choć nie
wydaje mi się, by "podejście feministyczne" odrzucało to co napisałam wyżej.
Anna i Wroński złamali to samo tabu, naruszyli te same wartości -
kara "wewnętrzna" jaką za to ponieśli też była taka sama (wzajemnie się
unieszczęśliwiali, mimo iż bardzo się kochali)
Jednak "kara zewnętrzna" była już zupełnie inna. Wrońskiemu jako mężczyźnie
społeczeństwo było skłonne wybaczyć i przywrócić do łask, zwłaszcza gdyby
potrafił "zachować pozory" - Anna została potępiona bezwzględnie i
nieodwracalnie, co w konsekwencji doprowadziło do samobójstwa.
Zapewne własnie z tego powodu Anna Karenina bywa przytaczana w dyskusjach
okołofeministycznych - jako poparcie tezy, że feminizm był i jest nieuniknioną
konsekwencją społecznych/obyczajowych nierówności, reakcją na niesprawiedliwość
tzw "tradycyjnej moralności". Dopóki te nierówności istnieją, będzie też
istniał feminizm, choćby jego przeciwnicy tupali nóżkami ze złości... I chyba
trudno się z tym nie zgodzić...?

Pozdr. B.

[Gość: Ania]

Dawno temu napisalam ne ten temat artykul dla Twojego Stylu.Poczytaj sobie na
www.mojahistoria.republika.pl .......