Aborcja

[eastern-strix]

Wiem, ze o tym juz duzo bylo.

Ale moze warto naprawde sprobowac wytlumaczyc Polakom, ze zwolennicy dostepnosci aborcji wcale nie uwazaja jej za metode antykoncepcji, ale uwazaja, ze skoro kobieta ponosi 99% konsekwencji niechcianej ciazy, to do niej i jej sumienia powinien nalezec wybor.

Czy uwazacie, ze w Polsce kiedykolwiek aborcja z przyczyn spolecznych bedzie legalna? Naprawde, zenujaca jest sytuacja, gdzie Polka w zagranicznej klinice zdrowia seksualnego = Polka dokonujaca aborcji. Cala Europa sie za nas wstydzi (wiem, bo mieszkam za granica i mam znajomych, ktorzy mowia, ze chyba sie polskiego zaczna uczyc, bo ciagle przerywaja ciaze Polkom...).

Czy nie czas na to,zeby zamiast zamiatac sprawe pod dywan i udawac, ze nie ma problemu, otworzyc szafe i wpuscic troche powietrza?

Czy w Polsce kiedykolwiek znan kobieta powie do kamery 'tak, mialam aborcje'?

[berta-live]

Przecież to idealny temat zastępczy. Kto by się pozbywał kury znoszącej złote jaja.

kiedy z duma powiesz - zmaordowalam!

[shlomo12]

Kiedy z duma powiesz , ze z "przyczyn spolecznych"zamordowalas meza, sasiada czy swoje dziecko? Bo kazda morderstwo jest popelniane z przyczyn spolecznych - aborcja takze.
Bo przeciez aborcja nie jest popelniana z powodu zbrodniczego lenistwa - bo babie nie chcialo sie isc do apteki po pigulki antykoncepcyjne.

W Niemczech za aborcje u suki grozi wiezienie

[shlomo12]

W ramach walki z okrucienstwem wobec zwierzat, za aborcje miotnej suki grozi w Niemczech wiezienie.
Za to bez zadnych konsekwencji mozna dokonac aborcji na polskiej kobiecie.
Europa jest dumna z tego.

[sabinac-0]

Ciekawe, ze panowie o seksistowskim podejsciu, czesto nazywaja kobiety "sukami".

Tak najwyrazniej chcieliby je traktowac - byc ich wlascicielami, glaskac lub bic wedle kaprysu i oczywiscie karac za zmarnowanie miotu - wszak na szczeniakach sie zarabia.

[shlomo11]

sabinac-0, tylko ze ktos nie wierzy w morderctwo, nie znaczy ze jest seksista.
Pozdrawiam.

Sabinko, facet jest pukniety :O)

[benek231]

przez religie ;)

[facet123]

> Czy uwazacie, ze w Polsce kiedykolwiek aborcja z przyczyn spolecznych bedzie le
> galna?

No nie wiem. Chyba jeszcz długo. I tu nie chodzi o tzw. "zwykłych polaków" - bo jak pokazują zagraniczne statystyki aborcyjne - polki już aborcje wykonują i to w dużej ilości. Wynika z tego, że jakaś forma rozsądku w narodzie istnieje i mimo, że oficjalnie przyzwolenia na aborcję nie ma to nieoficjalnie - jest.
Problem leży wg mnie w kościele i konserwatywno-ksenofobicznym języku jaki u nas króluje zarówno w polityce jak i kościele. Nawet jak na zdrowy rozum polak miałby aborcję zaakceptować, to nagonka jaka panuje spowoduje, że i tak sie w tej sprawie nie wypowie i nie zagłosuje w zgodzie ze swoim sumieniem. Dopiero jak jego/jej dotknie potrzeba to wyjedzie za granicę i skorzysta z tego że tam wolno.

A tłumaczenie że tu nie chodzi to żeby używac aborcji zamiast antykoncepcji jest zuipełnie bezcelowe, bo jedyna słuszna (kościelna) linia rozumowania w tym temacie jest taka, że po pierwsze sama antykoncepcja jest już złem, a aborcja to odbieranie życia niewinnym dzieciątkom więc bez względu na społeczną sytuację powinna być karana. Najlpeij śmiercią.

[easz]

facet123 napisał:

> Wynika z tego, że jakaś forma rozsądku w narodzie istnieje i
> mimo, że oficjalnie przyzwolenia na aborcję nie ma to nieoficjalnie - jest.

No jak tak, to ja bym inaczej to nazwała.

> Problem leży wg mnie w kościele i konserwatywno-ksenofobicznym języku jaki u na
> s króluje zarówno w polityce jak i kościele. Nawet jak na zdrowy rozum polak mi
> ałby aborcję zaakceptować, to nagonka jaka panuje spowoduje, że i tak sie w tej
> sprawie nie wypowie i nie zagłosuje w zgodzie ze swoim sumieniem.

Jestem Polką i mogę się wypowiedzieć, nawet już to byłam zrobiłam parę razy i nie przeczę, raz czy dwa było b. nieprzyjemnie. W realu mam na myśli.

> Dopiero jak jego/jej dotknie potrzeba to wyjedzie za granicę i skorzysta z tego że tam wolno.
>
> A tłumaczenie że tu nie chodzi to żeby używac aborcji zamiast antykoncepcji jes
> t zuipełnie bezcelowe, bo jedyna słuszna (kościelna) linia rozumowania w tym te
> macie jest taka, że po pierwsze sama antykoncepcja jest już złem, a aborcja to
> odbieranie życia niewinnym dzieciątkom więc bez względu na społeczną sytuację p
> owinna być karana. Najlpeij śmiercią.

Ostatnio dochodzę do wniosku, że myślenie wokół tego tematu jest bardziej irracjonalne, niż dotąd mogłam przypuszczać. I jest to wszystko tak głęboko zakorzenione, że nie jestem chyba w stanie w pełni tego pojąć - co i jak.
Myślę, że jednak długo jeszcze nie będzie ta ustawa zmieniona. Czy zaostrzona bym się nawet jeszcze zastanawiała. Raczej nie, ale kto to wie.

[facet123]

> Jestem Polką i mogę się wypowiedzieć, nawet już to byłam zrobiłam parę razy i n
> ie przeczę, raz czy dwa było b. nieprzyjemnie. W realu mam na myśli.

No właśnie. Mówisz normalnym jezykiem, często do ludzi których znasz i napotykasz na opór i odwracanie wzroku. Chodzi o to, że gdy komuś przez lata wkladano do głowy, że samo dyskutowanie nad aborcją są tak samo zakazane jak np. dyskutowanie o istnieniu boga - stanowi tabu i "głos szatana" to racjonalne argumenty nie mają sensu.

> Ostatnio dochodzę do wniosku, że myślenie wokół tego tematu jest bardziej irrac
> jonalne, niż dotąd mogłam przypuszczać. I jest to wszystko tak głęboko zakorzen
> ione, że nie jestem chyba w stanie w pełni tego pojąć - co i jak.

Wszystko to da się pojać i tworzy piekną całość gdy podchodzimy do tematu ze strony antropologii, historii i religioznastwa - jest na ten temat wiele wspaniałych naukowych opracowań np. autorstwa Petera Singera albo Daniela Denetta. Wszystkie te kulturowe tabu jak np. tabu związane z aborcją, ma doskonałe i całkiem racjnalne wyjaśnienia. Te kulturowe blokady były kiedyś bardzo potzebne, może wręcz niezbedne i co ciekawe bardzo logicznie wyjaśnione.
Tyle że te logiczne wyjaśnienia nigdy nie były uświadamiane przez masy. Ludzie mieli jakieś swoje naiwne racjonalizacje tego co robią, nie wiedząc tak naprawdę jakim celom to służy.
Tak czy inaczej wiekszość tych tabu nie ma w tej chwili juz racju bytu i utrzymuje się tylko na zasadzie tępego powtarzania.

Ja zachecam ateistki do aborcji

[shlomo12]

To wasze macice ateistki i wasze dzieci ,ktore zabijacie. Im wiecej aborcji u ateistek, tym wieksza przewaga liczebna katolikow w spoleczenstwie. Super.

[sabinac-0]

Obiecywalam sobie nie karmic trolli ale ten post zyzia obrazuje szersze zjawisko:
"Kochajacy zycie i dzieci (oczywiscie tylko nienarodzone)" gorliwi dewoci, nie maja nic przeciwko zmuszaniu kobiet do aborcji a nawet dzieciobojstwu, pod warunkiem oczywiscie, ze to kaplan, maz, ojciec czy inny mezczyzna decyduje o zyciu lub smierci plodu czy dziecka (jak mialo miejsce w starozytnosci lub sredniowieczu, rowniez wsrod chrzescijan).
Ci sami chrzescijanie potrafili (i potrafia) bardzo ostro potepic kobiete, ktora, wbrew woli ojca lub meza, urodzi niechciane dziecko.
Sola w oku jest dla dewotow nie sam fakt przerwania lub utrzymania ciazy, lecz decydowanie o losie ciazy przez same kobiety

[easz]

facet123 napisał:

> No właśnie. Mówisz normalnym jezykiem, często do ludzi których znasz i napotyka
> sz na opór i odwracanie wzroku. Chodzi o to, że gdy komuś przez lata wkladano d
> o głowy, że samo dyskutowanie nad aborcją są tak samo zakazane jak np. dyskutow
> anie o istnieniu boga - stanowi tabu i "głos szatana" to racjonalne argumenty n
> ie mają sensu.

Ale czym ja się różnię od tych wszystkich ludzi? Niczym!

> Wszystko to da się pojać i tworzy piekną całość gdy podchodzimy do tematu ze st
> rony antropologii, historii i religioznastwa - jest na ten temat wiele wspaniał
> ych naukowych opracowań np. autorstwa Petera Singera albo Daniela Denetta. Wszy
> stkie te kulturowe tabu jak np. tabu związane z aborcją, ma doskonałe i całkiem
> racjnalne wyjaśnienia. Te kulturowe blokady były kiedyś bardzo potzebne, może
> wręcz niezbedne i co ciekawe bardzo logicznie wyjaśnione.

Tak jak zbieranie ziela o północy 30 września, od zawietrznej i w płóciennej halce...
Zawsze dokonywano aborcji, to było kulturowo zawsze obecne. Tylko że teraz, to nie wiem co z tamtych rzeczy zostało? Imo niewiele. I nie po linii Kościoła na pewno, bo chyba o czym innym mówisz i daleko głębiej zakorzenionym..?

> Tyle że te logiczne wyjaśnienia nigdy nie były uświadamiane przez masy. Ludzie
> mieli jakieś swoje naiwne racjonalizacje tego co robią, nie wiedząc tak naprawd
> ę jakim celom to służy.
> Tak czy inaczej wiekszość tych tabu nie ma w tej chwili juz racju bytu i utrzym
> uje się tylko na zasadzie tępego powtarzania.

Tym bardziej świadczy o - nie wiem? - ludziach? ludzkości?
Logiką gardzę;)

[facet123]

> Ale czym ja się różnię od tych wszystkich ludzi? Niczym!

Najwyraźniej się różnisz. Różnisz się mentalnością. Jesteś bardziej zdolna do racjonalnego i obiektywnego analizowania tematu, mniej przywiązana do tego co podpowiada kultura i emocje.
Nie chodzi mi, że stanowisz inny gatunek - poprostu twoje cechy umysłowe, czy jakieś subtelności wychowania spowodowały, że nie ulegasz iluzjom tak łatwo.

> Tak jak zbieranie ziela o północy 30 września, od zawietrznej i w płóciennej ha
> lce...

Chodziło mi o to, że różne bezsensowane na oko zasady kulturowe i religijne zwykle jednak służyły na korzyść społeczności w której je stosowano. Np. zakazy religijne dotyczące niejedzenia niektórych rodzajów mięsa zawsze miały związek z lokalnym ekosystemem i możliwościami hodowli zwierząt. Problem w tym, że gdyby jakiś kapłan/mędrzec próbował to racjonalnie ludziom wyłożyć i powiedzieć "nie możemy hodowaći jeść świń, bo w dłuższej perspektywie nie damy rady ich wykarmić", to masy bo go nie zrozumiały i zignorowały. Dlatego kultura wytwarza religijno-rytualne tabu które przynosi ten sam skutek, ale lepiej osadze się wpowszechnej mentalności.
W ogólności sama moralność (nie zabijaj, nie zdradzaj) musiała być zaszczepiana ludziom na zasadzie takich bezrefleksyjnych, religijnych zasad, a nie realnych korzyści jakie z nich wynikają.

> Zawsze dokonywano aborcji, to było kulturowo zawsze obecne. Tylko że teraz, to
> nie wiem co z tamtych rzeczy zostało?

Obecna linia kościoła to pomieszanie różnych dawnych, bezrefleksyjnie zasad z różnymi nowoczesnymi, ale dość losowymi dodatkami. Kiedyś w ogóle nie traktowano dzieci jako pełnoprawnych ludzi. Jeżeli tylko połowa narodzonych dzieci dożywała dorosłości to nic dziwnego, że w aborcji nie widziano nic strasznego. Dzisiejszy sprzeciw wobec aborcji to faktycznie nowy pomysł, ale bazujący na dawnych zakazach. Taką najdawniejszą zasadą (stosowaną w większości kultur) był podział obowiązków - mężczyzna poluje/uprawia/pracuje/zarabia, kobieta dba o domostwo. Aby ten kontrakt się sprawdzał trzeba było się zabezpieczyć przed ewentualnością, że gdy faceta nie ma w domu kobieta mu ucieknie, albo zdradzi go z innym - inaczej mówiąc kobieta musiała być uzalezniona już w warstwie kulturowaej od faceta - tak aby nie miała dokąd pójść ani jak się utrzymać sama. Aborcja i antykoncepcją daje kobiecie przynajmniej niezależność seksulaną która, rzecz jasna, (tak samo jak możliwość kształcenia się i pracowania zarobkowego) godzi w powyższy kontrakt. Dlatego konserwatyści, kościoł i ludzie religijni tak zacięcie walczą z wszelkimi zmianami które powiekszają kobiecą niezależność.
I znowu ten sam pocieszny schemat - konserwatyści nie byli by tak zasadniczy i skuteczni gdyby uświadamiali sobie swoje cele. Zamiast tego muszą wierzyć, że chronią dzieci nienarodzone i ich małe duszyczki przed "piekłem ciekłego helu" (jak przy invtitro) - w ten sposób działają na korzyść wyznawanego przez siebie kontraktu, ale nie uświadamiają tego sobie.

> Tym bardziej świadczy o - nie wiem? - ludziach? ludzkości?

Trzeba to sobie uświadomić jak najszybciej, że ludzie (w sensie wiekszość która decyuje o kształcie świata) nie rozumują i nie będą rozumować racjonalnie. Nie będą dażyć świadomie do tego co dla nich dobre. Cała religia i tradycja istnieją dlatego, że ludzi trzeba wmanewrowywać w dobre zasady wedle których mają żyć - wyjasnianie im ich zwykle nie pomaga.
Nie chodzi i to, że ludzie są głupi - poprostu nasze mózgi zostały ukształtowane poprzez ewolucję, a ta nie faworyzuje ludzi zdolnych do filozoficznych dywagacji, ale takich którzy potrafią skutcznie się rozmnazać i dobrze polować. To, że jest mniejszośc która potrafi i chce sobie analizować świat wedle zasad racjonalnych to tylko efekt statystyczny.
Uważam, że i tak ludzkość, biorąc pod uwagę powyższe, wiele osiągneła. Poglądy takie jak moje, albo twoje, jeszcze 500 lat temu pozwoliły by nas skazać na śmierć, a teraz, mimo, że większość ich nie akceptuje, nic nam nie grozi. Demokracja i kapitalizm to wielkie sukcesy ewolucji kultury - wiekszość niskich (tych odzwierzęcych) popędów udało się zaprząc do budowania w miarę humanitarnego społeczeństwa - mogło być dużo gorzej.

[easz]

facet123 napisał:

> > Ale czym ja się różnię od tych wszystkich ludzi? Niczym!
>
> Najwyraźniej się różnisz. Różnisz się mentalnością. Jesteś bardziej zdolna do r
> acjonalnego i obiektywnego analizowania tematu, mniej przywiązana do tego co po
> dpowiada kultura i emocje.
> Nie chodzi mi, że stanowisz inny gatunek - poprostu twoje cechy umysłowe, czy j
> akieś subtelności wychowania spowodowały, że nie ulegasz iluzjom tak łatwo.

Był czas, że uważałam, że samodecydowania nie powinno być. Nawet zresztą nie znałam tego słowa, nie miałam świadomości istnienia takich rzeczy - wybór, decyzja. Byłam jak to się teraz mówi - totalnie 'przeciwko aborcji'.

> > Tak jak zbieranie ziela o północy 30 września, od zawietrznej i w płócien
> nej halce...
>
> Chodziło mi o to, że różne bezsensowane na oko zasady kulturowe i religijne zwy
> kle jednak służyły na korzyść społeczności w której je stosowano. Np. zakazy r
> eligijne dotyczące niejedzenia niektórych rodzajów mięsa zawsze miały związek z
> lokalnym ekosystemem i możliwościami hodowli zwierząt. Problem w tym, że gdyby
> jakiś kapłan/mędrzec próbował to racjonalnie ludziom wyłożyć i powiedzieć "nie
> możemy hodowaći jeść świń, bo w dłuższej perspektywie nie damy rady ich wykarm
> ić", to masy bo go nie zrozumiały i zignorowały. Dlatego kultura wytwarza relig
> ijno-rytualne tabu które przynosi ten sam skutek, ale lepiej osadze się wpowsze
> chnej mentalności.

Wiem i sądzę, że chodziło mi mniej więcej o to samo - ważne rzeczy zostały zapisane w 'formułkach magicznych', ale sama formułka niewiele znaczy. Całość, formułka plus to, co ona koduje, była istotna i aktualna tylko i wyłącznie w jedności czasu, miejsca i akcji - tam, wtedy, dla tych ludzi i w ich 'ekosystemie'. Nie można teraz, tu i w naszym ekosystemie stawiać wyżej formułkę nad sensem, który kryje/kryła przez wieki, a ten jest teraz inny; formułkę na śmietnik/do muzeum, resztę stosować ruszając mózgownicą i wykorzystując wszelkie zdobycze, jakie zdobyliśmy;) Nie jesteśmy prymitywami z ery kamienia łupanego.

> W ogólności sama moralność (nie zabijaj, nie zdradzaj) musiała być zaszczepiana
> ludziom na zasadzie takich bezrefleksyjnych, religijnych zasad, a nie realnych
> korzyści jakie z nich wynikają.

...a potem był Jezus.

Co do reszty, to - w dużym skrócie - nie jesteśmy (już) zwierzętami, mimo wszystko.

[facet123]

> Byłam jak to się teraz mówi - totalnie 'przeciwko aborcji'.

Ale musisz przyznać, że będąc przeciw powialałaś stanowisko przekazane Ci przez otoczenie oraz nie miałaś wiedzy i pojęciowego zaplecza aby dojść do tego co teraz uwazasz. Jasne że jak się powie, że aborcja to zbijanie dzieci to trudno ją popierać. Jeszcze trudniej gdy uświadomimy sobie, że aborcja to faktycznie zakończenie życia i to z genetycznego punktu widzenia zakończenie życia osobnika gatunku ludzkiego - czyli człowieka. Jeżeli zatrzymamy dywagacje w tym punkcie to sprawa jest istotnie czarno biała. Dopiero jak się zapytamy o to czy ten człowiek w stadium płodowym posiada te cechy z które doprowadził naszą klutrurę do tego, że szanujemy ludzkie życie -dopiero wtedy pojawia się "ale". Ale przed takimi "ale" większość ludzi będzie się bronić za pomocą kulturowego tabu które już ma wpojone.

> Nie można teraz, tu i w naszym ekosystemie stawiać wyżej formułkę nad sensem, kt
> óry kryje/kryła przez wieki, a ten jest teraz inny;

Oczywiście - wszystkie problemy sprawiane przez religię i tradycje wynikają z tępego i bezrefleksyjnego stosowania reguł które się (w większości) zdezaktualizowały. Co gorsza - nawet jeśli nie wszystkie zasady się zdezaktualizowały, to akurat najłatwiej stosować te które nie mają już teraz sensu - różne ksenofobie i seksizmy.
Jest jeszcze jeden problem - konserwatywny opór przed równouprawnieniem i niezależnością kobiet (oraz mężczyzn - kultura piętnująca singli również ogranicza wolność mężczyzn) jest spadkiem po czasach w których wysoka dzietność była głównym (albo nawet jedynym) wyznacznikiem potęgi populacji. Problem w tym, że te czasy nie do końca minęły - prawda że teraz ekonomiczna kondycja kraju zależy też od innych czynników, a ubytki siły roboczej można uzupełniać imigrantami, ale na dłuzszą metę mała dzietnośc jest powazym problemem - a dzietność w kulturach konserwatywnych jest zawsze o wiele większa (jest to w pełni logiczne).
Inaczej mówiąc grozi nam, że nowoczesne społeczeństwa będą wymierać, a demokratyczną władzę w nich będą przejmować lepiej mnożące się grupy reprezentujące kultury tradycjonalistyczne.

> > W ogólności sama moralność (nie zabijaj, nie zdradzaj) musiała być zaszcz
> > epiana ludziom na zasadzie takich bezrefleksyjnych, religijnych zasad, a nie
> > realnych korzyści jakie z nich wynikają.
>
> ...a potem był Jezus.

Chyba się nie rozumiemy - Jezus właśnie jest osobą która moralność zaszczepiała na zasadzie religijnej i emocjonalnej, a nie racjonalnej. Zresztą trudno mu się dziwić i biorąc pod uwagę kontekst historyczny - chrześcijańska filozofia moralności była wielkim sukcesem i przyczyniła się mocno do postęp4u naszego kręgu kulturowego. Nie zmiena to faktu, że tego typu wpajanie moralności - bazujące na idei wybaczającego boga i nagrody w życiu wiecznym - jakkolwiek skuteczne, to jest takim samym oszustwem jak nazywanie jedzenia mięsa w piątek grzechem - zdrowe to i pożyteczne, ale nie w pełni uświadomione.

[easz]

facet123 napisał:

> Ale musisz przyznać, że będąc przeciw powialałaś stanowisko przekazane Ci przez
> otoczenie oraz nie miałaś wiedzy i pojęciowego zaplecza aby dojść do tego co t
> eraz uwazasz.

Ok, ale inni też tak mają, potem mogą mieć inaczej. W tym sensie niczym się nie różnimy.

> Inaczej mówiąc grozi nam, że nowoczesne społeczeństwa będą wymierać, a demokrat
> yczną władzę w nich będą przejmować lepiej mnożące się grupy reprezentujące kul
> tury tradycjonalistyczne.

Ma to sens, ale co z przeludnieniem? Za dużo ludzi, dzieci - to też nie jest zbyt dobre. Widocznie tak wyglądają 'naturalne' regulacje pewnych procesów i zagrożen na naszej planecie - jak opisałeś wyżej. Organizm sam zadba o siebie, ludziki to mrówki, tylko w naszym mniemaniu jesteśmy trzcinami myślącymi i czymś wyjątkowym.

> > > W ogólności sama moralność (nie zabijaj, nie zdradzaj) musiała być
> zaszczepiana ludziom na zasadzie takich bezrefleksyjnych, religijnych zasad, a nie
> > > realnych korzyści jakie z nich wynikają.
> >
> > ...a potem był Jezus.
>
> Chyba się nie rozumiemy

Możliwe. Chyba inaczej pojmujemy ideę 'Jezus'.
Dla mnie to rewolucja, choćby tylko częściowo udana w realu.

> - Jezus właśnie jest osobą która moralność zaszczepiała na zasadzie religijnej i emocjonalnej, a nie racjonalnej.

Bóg jest mądrością, ale też miłością. A Jezusowi daleko do skostniałych li tylko odwzorowań, bezmyślnego naśladownictwa itp.

> Zresztą trudno mu się dziwić i biorąc pod uwagę kontekst historyczny - chrześcijańska filozofia moralności była wielkim sukcesem i przyczyniła się mocno do postęp4u naszego kręgu
> kulturowego.

Nie, nie. Jezus a jego następcy, w tym zinstytucjonalizowany Kościół przez wieki, to zupełnie dwie różne bajki. Imo.

> Nie zmiena to faktu, że tego typu wpajanie moralności - bazujące
> na idei wybaczającego boga i nagrody w życiu wiecznym - jakkolwiek skuteczne, to jest takim samym oszustwem jak nazywanie jedzenia mięsa w piątek grzechem - zdrowe to i pożyteczne, ale nie w pełni uświadomione.

Bardzo to uprościłeś, z czym nie mogę się zgodzić.
Co do reszty wypowiedzi, wcześniejszej - w sumie się zgadzam.
Ale czas na zmiany.

[facet123]

> Ok, ale inni też tak mają, potem mogą mieć inaczej. W tym sensie niczym się nie
> różnimy.

Oczywiście. Każdy ma szansę zmądrzeć. Tylko, trzeba pamiętać, że statystyka jest nieubłagana - uda się zaledwie mniejszości.

> Ma to sens, ale co z przeludnieniem? Za dużo ludzi, dzieci

To właście jest to częsty argument podnoszony np. przez ekologów - nie "przesadzajmy z dzietnością, bo ludzi i tak jest za dużo" - jest to argument niebezpiecznie błędny. Faktycznie na ziemi ludzi jest za dużo, ale problem tkwi w tym JAKICH LUDZI. Co z tego, że przetrwanie naszego gatunku zapewnią nam szeregi afrykańczyków, hindusów i muzułmanów, czy innych ludzi wywodzących się z przed-demokratycznych kultur trzeciego świata?
Gdy piszę, że niska dzietność jest naszym problemem, to nie chodzi mi o to, że boję się, że ludzie wymrą, ale że wymrą reprezentanci postępowych zachodnich kultur - właście tych kultur które pozwalają na wolność, tolerancję, feminizm. Cena jaką płaci się za to pozwolenie, to mniejsza dzietność, bo postęp polega na tym, że dystansujemy się od naszych biologicznych celów (reprodukcja), a przykładamy większą wagę do rozwoju osobistego. Każda kultura która wejdzie na drogę wolności i tolerancji spotka się z tym problemem. Zadaniem państwa jest stworzenie takich warunków aby posiadanie potomstwa nie stało w sprzeczności z rozwojem osobistym.

> Widocznie tak wyglądają 'naturalne' regulacje pewnych procesów

Te "naturalne regulacje" sprowadzą się do tego, że za 50 lat muzułmanie zaprowadzą i nas szariat. I faktycznie z dzietnością nie będzie wtedy problemów. Ewolucja i natura są skuteczne, ale bezduszne. One nie preferują wolności i tolerancji, ale dzietność właśnie.

> Bardzo to uprościłeś, z czym nie mogę się zgodzić.

Poprostu dla mnie jasne jest, że cała religia objawiona, oraz praktycznie wszystkie teksty religijne i ich teologiczne interpretacje to taka forma oszustwa. Czasem bardziej, czasem mniej pożytecznego. No i nie jest to oszystwo uświadomione - nie jest ta, jak czasem niektórzy antyklerykałowie upraszczają, że kapłani wymyślili sami te swoje reguły, żeby trzymać ciemny lud za gębę. Te reguły zostały wytworzone przez całą kulturę i kapłani są takimi samymi ich "ofiarami" jak ludzie. Jak pisałem - to, że te reguły są skuteczne i nieraz sensowne - nie zmienia tego, że ich wyjaśnienie prezentowane wiernym jest poprostu nieprawdziwe.
Ale dobrze, że zgadzamy się co do podstaw.

[easz]

facet123 napisał:

Wiesz co, sori, ale tak mi się skojarzyło - niezbadane są wyroki nieba, czy tam ewolucji, czy czego;) Bez urazy, serio bez urazy.

[eastern-strix]

coz, niedobrze, gdy dana grupa spoleczna (w Polsce akurat tzw. katolicy) probuje anrzucac swoje myslenie innym.

Uwazam, ze winien jest brak edukacji. Nie bez podstaw nawet w krajach dalece liberalnych jest limit czasowy na aborcje. Powod jest prosty: zanim powstaje plod, jest zarodek. Zarodek jest omnipotencjalny, co oznacza, ze moze z niego powstac wszystko: watroba, sledziona, plod. Dlatego niektorzy chca uzywac komorek maciezystych by stworzyc nowe polaczenia miedzy neuronami np. u osob po wylewie albo u osob chorych na Alzheimera.

Okolo 30% wszystkich zarodkow ulega aborcji naturalnej, czyli wydaleniu przez organizm kobiety. Teoretycznie, kazdy spozniony albo zbyt obfity/skapy okres moze oznaczac naturalna aborcje.

To, co napisalam powyzej to perspektywa medyczna. Fakty, na ktore sa dowody.

Dusza faktem nie jest, przynajmniej nie dla wszystkich.

Jednak jesli dla kogos zarodek jest juz czlowiekiem, to nie mam watpliwosci, ze takie osoby aborcji nie przeprowadza. Natomiast nie rozumiem dlaczego obecne status quo w Polsce polega na tym, ze pewna grupa wyznaniowa narzuca swoj kodeks wszystkim.

I, pozwolcie, ze powtorze za Boyem-Zelenskim, zastanawia mnie tez, dlaczego przeciwnicy dostepnosci aborcji tak krzycza o mordowaniu plodow, ale nie obchodzi ich co czuja kobiety, ktore po pierwsze nie dziela ich swiatopogladu, a po drugie, ciaza to dla nich dramat. Latwo powiedziec 'po co sie puszczalas' ale chyba seks z mezem to nie jest puszczalstwo? W XXI seks sluzy umacnianiu wiezi miedzy malzonkami a nie wylacznie prokreacji. Gdyby sluzyl wylacznie prokreacji, katolicy uprawialiby go max 5-10 razy w zyciu, a nie stosowali naturalna antykoncepcje.

Rozumiem, ze osoby o katolickim swiatopogladzie zawsze sa gotowe na zaakceptowanie nastepnej ciazy. Ale nie wszyscy sa katolikami.

A co do 'przeprowadzania aborcji na Polkach' to nikt tych kobiet z lapanki nie bierze, same jezdza. Znam takie historie, wierzace i praktykujace katoliczki, ktore maz zgwalcil po pijanemu i ktore naprawde nie mialy za co wykarmic kolejnego potomka.

W 2010 w Polsce kobieta jest jak krowa- inkubator. Wstyd.

[bene_gesserit]

Podejscie do aborcji to nie jest kwestia argumentow, ale postaw.

Przeciwnicy prawa do aborcji to zazwyczaj wierzacy i raczej praktykujący. Nie ma walki na slowa, jest za to glosowanie nogami. Dlatego sprawa nie zostanie zalatwiona dzis - wiekszosc Polakow uwaza, ze obecna fikcja (aborcja jest, ale jej nie ma) to 'rozsadny kompromis'.

[sabinac-0]

Wlasnie trafilo mnie sporzadzenie opinii w sprawie nielegalnego gabinetu aborcyjnego prowadzonego przez jakas babke, ktora o medycynie pojecie miala raczej blade, kwalifikacje zadne, za to zgromadzila pokazny magazyn silnych lekow i podejrzanych specyfikow zdobytych na internetowych aukcjach.
Brala tanio, wiec wiekszosc jej klientek to byly wystraszone licealistki.

Na szczescie w kraju, ktory zamieszkuje, aborcja od niedawna jest legalna, zatem wiecej takich babek raczej nie bedzie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Podejscie do aborcji to nie jest kwestia argumentow, ale postaw.

Nie do końca, niezupełnie.

> Przeciwnicy prawa do aborcji to zazwyczaj wierzacy i raczej praktykujący.

Niekoniecznie, niezupełnie, nie do końca.

> Nie ma walki na slowa, jest za to glosowanie nogami. Dlatego sprawa nie zostanie zal
> atwiona dzis - wiekszosc Polakow uwaza, ze obecna fikcja (aborcja jest, ale jej
> nie ma) to 'rozsadny kompromis'.

Nie, wypowiadają się raczej oszołomy, czy skrajniści, a zwykli ludzie nie interesują się fikcją, czy faktami, czy jakąś ustawą; cicho siedzą. Jak potrzebują, to załatwiają, głównie kobiety, same lub w samotności. Zresztą nie tylko aborcji to dotyczy, więc o czym ta nasza mowa:/

Czuję przez skórę, że tabu przede wszystkim związane jest z wpływami Kościoła i mam tu na myśli akurat niebezpośredni wpływ, nie namacalny, ale trutkę do ucha. Czy więcej - handel kolesiów - to nie wiem. Obecnie - jakoś mi się nie wydaje mimo wszystko.

[bene_gesserit]

> Niekoniecznie, niezupełnie, nie do końca.

Koniecznie, zupelnie i do konca.
Bo nie da sie zdefiniowac momentu, w ktorym czlowiek sie zaczyna - tu zawsze wkracza sie na grunt ideologii, takiej czy smakiej. Nauka tego nie rozstrzygnie, definicja ze slownika rowniez.


> Nie, wypowiadają się raczej oszołomy, czy skrajniści, a zwykli ludzie nie inter
> esują się fikcją, czy faktami, czy jakąś ustawą; cicho siedzą. Jak potrzebują,
> to załatwiają, głównie kobiety, same lub w samotności. Zresztą nie tylko aborcj
> i to dotyczy, więc o czym ta nasza mowa:/

No wlasnie na tym polega rozsadek tego kompromisu.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > Niekoniecznie, niezupełnie, nie do końca.
>
> Koniecznie, zupelnie i do konca.
> Bo nie da sie zdefiniowac momentu, w ktorym czlowiek sie zaczyna - tu zawsze wk
> racza sie na grunt ideologii, takiej czy smakiej. Nauka tego nie rozstrzygnie,
> definicja ze slownika rowniez.

Niezupełnie, chyba że nazywanie i plemnika obok komórki jajowej człowiekiem też pod to podciągniesz. Podciągniesz? Albo zgodzisz się, że - choćby ideolo - tak twierdzący mają do tego prawo, uzasadnienie i jest to sensowne.

To co mówisz równie dobrze można brać jako stwierdzenie, że owszem, ci którzy są za wyborem kobiety faktycznie popierają mordowanie ludzi, a a. = holokaust, co z tego,, że sami uważają inaczej, to tylko ich ideolo. Ja bym wolała być ostrożniejsza.
Powtórzę wiec - niekoniecznie, niezupełnie, nie do końca. Jak z wszystkim.

> No wlasnie na tym polega rozsadek tego kompromisu.

Rozsądek potrzebujących, cóż, takie jest życie. A tego tzw. kompromisu, to jedynie perfidia.
Jeśli gdzieś w artykule, czy gdzieś jeszcze zobaczę na serio użyte 'kompromis', to pójdę i zrobię krzywdę.

[bene_gesserit]

Easz, doprawdy, nie zamierzam z toba wchodzic w spory aborcyjne, bez zartow - pozostaje przy swoim, uparwszy sie, ze aborcja to nie jest usuniecie plemnika i komorki jajowej.

EOT
EOT
EOT
<usmiechniety plodzik> he he he

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Easz, doprawdy, nie zamierzam z toba wchodzic w spory aborcyjne, bez zartow - p
> ozostaje przy swoim, uparwszy sie, ze aborcja to nie jest usuniecie plemnika i
> komorki jajowej.
>
> EOT
> EOT
> EOT
> <usmiechniety plodzik> he he he

BENE, BENE, BENE.
Bene, eoty obchodzą mnie tylko moje, inne mam w nosie:)

Spory? jakie spory?
(ja przecież i tak wiem, że w głębi ducha jesteś 'prolife', mnie nie nabierzesz:P )

Nie, nie tylko płód, nie tylko zarodek, ani nawet zygota i dobrze wiesz o czym mówię, bo nie mówię/mówimy o mnie, czy o Tobie, tylko o tzw. prolife i nie wmówisz mi, że 'grzebanie plemników', to był absurdalny żart, bo są tacy, którzy chcieli to robić i nie sądzę, żeby nagle im przeszło. O takich mówimy. Dla takich ludzi nie jest ważna nie tylko kobieta i jej życie oraz podmiotowość i wolność, nie jest ważny nawet ten plemnik. Dla nich życie zaczyna się w chwili zaistnienia potencjalności, możliwości. Dlatego aborcją jest już ingerencja w tę możliwość a więc np. antykoncepcja, czy usg:) ;) Tak, właśnie tak.
Ideologia? To za mało powiedziane, kochana!

Tymczasem, nie masz powodu pouczać mnie CZYM jest aborcja i na czym się dokonuje. To nie ja mam problem z powiedzeniem głośno, że to nie plemnik, co się wyskrobuje.

katolicy nahalni nie tylko w aborcji

[shlomo12]

dlaczego nahalni katolicy narzucaja calemu spoleczenstwu 7 przykazanie "nie kradnij"?
Ateistyczna wiekszosc w Polsce powinna miec wolnosc kradzenia - zawsze i wszedzie.
Na tym polegac powinna wolnosc i demokracja laicka.
Podpbnie jest z nonsensownym katolskim przykazaniem "nie zabijaj".
Wolny i swiadomy swej misji ateista powinien miec wolnosc zabijania .

katolicyzm i aborcja (do shlomo12 i nie tylko)

[eastern-strix]

Za calym szacunkiem, katolicy nie maja monopolu na moralnosc i etyke.

Takze w niekatolickich i calkiem swieckich kulturach ludzie nie kradna i nie zabijaja, zyja w zgodzie i wspolpracuja.

Dziesiec przykazan to kodeks regulujacy wspolzycie w spoleczenstwie. Pierwsze prawo. Natomiast twierdzenie, ze pochodzi od Boga miala jedynie wzmagac jego sile i zachecac ludzi do przestrzegania go.

Wyobraz sobie, ze w oryginalnej wersji Starego Testamentu nie ma rozroznienia pomiedzy zona, swinia, koza itp. Wszystko to jest wymienione w przykazaniu 'nie pozadaj....'. To, co dzis czytasz to ugladzona lingwistycznie wersja przystosowana dla wspolczesnego odbiorcy.

Na dodatek Kosciol katolicki dokonal selekcji ewangelii i wybral te, ktore mu pasowaly. Ewangelii jest wicej, niektore stawiaja na pedestale kobiety (uproszczona wersje tego prezentuje film 'Stygmaty').

I jeszcze jedno: W BIBLII NIE MA SLOWA O ABORCJI

Aborcji zakazal Pius IX w 1869 roku, a wiec raczej niedawno? Wczesniej ta kwestia nie byla regulowana. A stalo sie tak dlatego, ze po wielu wojnach w Europie zwyczajnie brakowalo rak do pracy.

Tak wiec, zamiast pluc jadem, proponuje uzupelnic swoja wiedze, bo jak na katolika o ekstremalnych pogladach, to wydaje mi sie, ze malo wiesz o historii Kosciola.

A co do 'morderczyn', to proponuje poczytac Nowy Testament i historie Marii Magdaleny, bo wydaje mi sie, ze 'miluj blizniego swego jak siebie samego', jakos Ci umknelo.

[sabinac-0]

Nawet nie ma co probowac przekonac trolla, ktory na obcych forach sciga ludzi wmawiajac im ze jest ich biologicznym ojcem, a na FF opowiada historyjki o urojonej zonie-dziewicy, ktora to zone traktuje on, wedlug swych opowiesci, zgodnie z dawna wersja dekalogu - daje jej pokarm a w zamian otrzymuje potomstwo.

no tos mi wiele wyjasnila, he he!

[eastern-strix]

dzieki ;)

[shlomo11]

eastern-strix, Zadna religia nie ma monopolu na etyke. Etyka to jest etyka, i nie mozna jej zmienic. Kradzenie jest zle, morderctwo jest zle, z tym nie mozna sie poklucic. Nie ma w tym wogule argumentu.

Katolickie nie zabijaj to zabobon

[shlomo12]

Katolickie przykazanie "nie zabijaj" to durny zabobon.
O wiele lepsze jest ateistyczna etyka - nie zabjaj tylko silnych ( bo to moze byc niebezpieczne). Zabijaj bezkarnie tylko slabych i nienarodzonych

'nie zabijaj' nie jest katolickie...

[eastern-strix]

..lecz pre-katolickie.

poza tym, w Biblii az roi sie od mordow, gwaltow, cudzolostwa itp. Nie czytales?

[bene_gesserit]

Nie czytał.
Poza tym, osoby pokroju szloma sa przekonane, ze moralnosc i sumienie istnieja na tym lez padole dopiero od dwoch tysiecy lat i tylko tam, gdzie mieszkaja katolicy. I nie przekonasz, ze jest inaczej, szkoda czasu.

'nie zabijaj' jest komunistyczne

[shlomo12]

Komunisci Stalina zamordowali 60 milionow ludzi.
Komumnisci Mao zamordowali 150 milionow ludzi
Komunisci Pol Pota zamordowali polowe ludnosci Kambodzy

[easz]

A od czego kosz?

[dzikowy]

> ..lecz pre-katolickie.

katolickie jest: Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich.

[ritsuko]

Jaczewski już w '79 roku pisał, że zakaz aborcji nic nie zmieni, a odbije się tylko na kobietach, które będą szukały pomocy gdzie indziej. Tylko propagowanie antykoncepcji, wychowywanie, uczenie może dać efekt. I co, ponad 20 lat minęło, a nic nie ruszyło...

[swojski_fr_1]

za lewicowego wladcy klopoty byly z wata (lewicowy substytut podpasek), jakoscia lewicowych (PRL owned factory) prezerwatyw, a na produkty dobrej jakosci spoza socjalistycznego raju nie bylo stac prawie nikogo.

Porzadna antykoncepcja hormonalna byla jeszcze wiekszym science fiction niz zdobycie oryginalnych jeansow raz na ruski rok.

Lewicowy polglowek Jaczewski, przekonany w roku '79 o tym ze taki socjalizm trwac bedzie wiecznie, nie byl w stanie wybiec myslowo poza PRL-owskie realia, w ktorych aborcja byla po prostu antykoncepcja. Podobnie zreszta jak stacjonujace w tamtej Ludowej Polsce ruskie czolgi.

ritsuko napisała:

> Jaczewski już w '79 roku pisał, że zakaz aborcji nic nie zmieni, a odbije się t
> ylko na kobietach, które będą szukały pomocy gdzie indziej. Tylko propagowanie
> antykoncepcji, wychowywanie, uczenie może dać efekt. I co, ponad 20 lat minęło,
> a nic nie ruszyło...

[ewelina_1]

Co było w PRLu to osobna bajka. Nie zmienia to jednak faktu, że Jaczewski miał rację! W tej chwili zakaz odbija się tylko na kobietach, za to edukacja, antykoncepcja sprawdziły się, np. w Holandii w której aborcja jest legalna.

[eastern-strix]

Boy-Zelenski pisal to samo 100 lat temu! ;)

[bene_gesserit]

Trzeba byc prawdziwym durniem, zeby nie uzyc prezerwatywy, a kilkadziesiat lat pozniej szukac syna na chybil trafil zaczepiajac ludzi w internecie.

[shlomo12]

A moze kobieta prosila aby ja zaplodnic? No wiesz, maz byl stary rabin impotent i mlody Polak, oficer Marines byl szczesliwy sie do jej prosby przychylic

[sabinac-0]

Czyzbys piastowal w tej Hameryce stanowisko byka rozplodowego?

[swojski_fr_1]

schlomo popsul mi temat, odpowiedz na to, czego skomentowac boja sie wszystkie pozostale feministyczne nicki forumowe :p

za lewicowego wladcy klopoty byly z wata (lewicowy substytut podpasek), jakoscia lewicowych (PRL owned factory) prezerwatyw, a na produkty dobrej jakosci spoza socjalistycznego raju nie bylo stac prawie nikogo.

Porzadna antykoncepcja hormonalna byla jeszcze wiekszym science fiction niz zdobycie oryginalnych jeansow raz na ruski rok.

Lewicowy polglowek Jaczewski, przekonany w roku '79 o tym ze taki socjalizm trwac bedzie wiecznie, nie byl w stanie wybiec myslowo poza PRL-owskie realia, w ktorych aborcja byla po prostu antykoncepcja. Podobnie zreszta jak stacjonujace w tamtej Ludowej Polsce ruskie czolgi.

ritsuko napisała:

> Jaczewski już w '79 roku pisał, że zakaz aborcji nic nie zmieni, a odbije się t
> ylko na kobietach, które będą szukały pomocy gdzie indziej. Tylko propagowanie
> antykoncepcji, wychowywanie, uczenie może dać efekt. I co, ponad 20 lat minęło,
> a nic nie ruszyło...

[sabinac-0]

Fakt, ze za komuny skuteczna antykoncepcja byla mrzonka a swiadomosc zadna, pewnie stad taka ilosc aborcji w tym okresie.
Teraz brak przede wszystkim edukacji, bo jest ona wciaz blokowana przez roznej masci "znawcow" rodem z kruchty. W kosciolach usiluje sie przedstawic pigulki jako smiercionosna trucizne dla dziwek a spirale jako "narzedzie do zabijania dzieci poczetych".
W szklole edukacja seksualna wciaz jest na poziomie "zapieczetowanego zrodla zycia" i innych dziwolagow.
Niestety, krew nie woda i jak przyjdzie co do czego, zaczynaja sie goraczkowe poszukiwania gabinetu, ktory "rozwiaze problem" szybko, dyskretnie i najlepiej w poniedzialek, by w niedziele nie wzbudzila podejrzen nieobecnosc "przykladnej katoliczki" na sumie.

Bedac wiejska lekarka mialam kiedys inspekcje proboszcza w gabinecie, napominal mnie ze informuje pacjentki o antykoncepcji a to, jego zdaniem, byl grzech smiertelny.
Zaczal mnie pouczac o "metodach naturalnych", ja mu na to, ze tych metod musi nauczac przede wszystkim mezczyzn - by na zonine "dzis nie" nie odpowiadali po chlopsku, czyli ciasem piescia w twarz zony. Na nastepnej sumie proboszczunio grzmial z ambony ze "sa nawet lekarki-wsciekle feministki, co namawiaja kobiety do nieposluszenstwa i rozbijaja rodziny".

Ten sam ksiezulo, gdy napomknelam mu o parafianinie, ktory na wiadomosc o kolejnej ciazy zony rzucil krotkie "jak mi przyniesiesz kolejnego bachora to fora ze dwora razem z dzieckami", nazwal owego knypka "surowym lecz dobrym ojcem rodziny" i zaczal cos o "odpowiedzialnosci kobiet za zycie poczete".

Klecha nie byl bynajmniej przypadkiem odosobnionym. Podobne podejscie do rozrodczosci spotyka sie w Polsce powszechnie, rowniez poza duchowienstwem.

[swojski_fr_1]

nie wklejam kazan z ambony, wiec mnie nie obrazaj taka argumentacja.

owszem, masz racje, ale z klechami to tak jak z ludzmi z pracy czy ze szkoly: 'nie z kazdym na kazdy temat' mozna porozmawiac. nie kazdy klecha nadaje sie na otwarte, ludzkie rozmowy na kazdy temat.

z drugiej strony, znajac realia polskiej wsi, wiem, ze ludzie w niedziele chodza na msze, a w sobotnie dyskoteki pija, tluka sie sztachetami i dziko seksuja jak kroliki po krzakach. Gdy zas przychodzi czas na organizacje wesela (bo ciaza), to wodke i mieso najczesciej po prostu sie kradnie. Jak nie ze sklepu to ze stolu gospodarza. na prowincji ze swieca szukac wzorowych przykladow i katolicyzmu i feminizmu.

Ja dobrze trafilem w swoim liceum... byl i ksiadz ktory nie uczyl nas pacierzy, tylko podejmowal swinsko podkrecone nawet tematy, lekcje 'wychowawcze' zostaly zamienione na (po semestrze): zajecia u ginekologa (full serwis informacyjny, czesc zajec w grupach mieszanych, czesc chlopy osobno i kobitki osobno), spotkania z ludzmi z Monaru ws. uzaleznien, zajecia z ludzmi z WWF/Greenpeace. Szkole konczylem w Polsce, w sredniej wielkosci miescie, szkola w pelni publiczna, itp.

sabinac-0 napisała:

> Fakt, ze za komuny skuteczna antykoncepcja byla mrzonka a swiadomosc zadna, pew
> nie stad taka ilosc aborcji w tym okresie.
> Teraz brak przede wszystkim edukacji, bo jest ona wciaz blokowana przez roznej
> masci "znawcow" rodem z kruchty. W kosciolach usiluje sie przedstawic pigulki j
> ako smiercionosna trucizne dla dziwek a spirale jako "narzedzie do zabijania dz
> ieci poczetych".
> W szklole edukacja seksualna wciaz jest na poziomie "zapieczetowanego zrodla zy
> cia" i innych dziwolagow.
> Niestety, krew nie woda i jak przyjdzie co do czego, zaczynaja sie goraczkowe p
> oszukiwania gabinetu, ktory "rozwiaze problem" szybko, dyskretnie i najlepiej w
> poniedzialek, by w niedziele nie wzbudzila podejrzen nieobecnosc "przykladnej
> katoliczki" na sumie.
>
> Bedac wiejska lekarka mialam kiedys inspekcje proboszcza w gabinecie, napominal
> mnie ze informuje pacjentki o antykoncepcji a to, jego zdaniem, byl grzech smi
> ertelny.
> Zaczal mnie pouczac o "metodach naturalnych", ja mu na to, ze tych metod musi n
> auczac przede wszystkim mezczyzn - by na zonine "dzis nie" nie odpowiadali po c
> hlopsku, czyli ciasem piescia w twarz zony. Na nastepnej sumie proboszczunio gr
> zmial z ambony ze "sa nawet lekarki-wsciekle feministki, co namawiaja kobiety d
> o nieposluszenstwa i rozbijaja rodziny".
>
> Ten sam ksiezulo, gdy napomknelam mu o parafianinie, ktory na wiadomosc o kolej
> nej ciazy zony rzucil krotkie "jak mi przyniesiesz kolejnego bachora to fora ze
> dwora razem z dzieckami", nazwal owego knypka "surowym lecz dobrym ojcem rodzi
> ny" i zaczal cos o "odpowiedzialnosci kobiet za zycie poczete".
>
> Klecha nie byl bynajmniej przypadkiem odosobnionym. Podobne podejscie do rozrod
> czosci spotyka sie w Polsce powszechnie, rowniez poza duchowienstwem.

[sabinac-0]

To smutne, ze dostep do rzetelnej informacji zalezy w Polsce tylko od szczescia.

[swojski_fr_1]

czasami jednak trzeba pomoc szczesciu... pomimo tak zorganizowanego systemu nauczania ( wszystkie szkoly srednie z mojej miejscowosc uczestniczyly w tych programach ), znaczna czesc ludzi robila sobie jaja i wagarowala z tych zajec.

Czasami trzeba chciec, by samym chceniem wyreczyc przereklamowane szczescie.

sabinac-0 napisała:

> To smutne, ze dostep do rzetelnej informacji zalezy w Polsce tylko od szczescia
> .

[takisobienik]

Niezłe! Czyżbym przegapiła jakieś newsy ze szlamu rodem?

prezerwatywy pekaja...

[eastern-strix]

...a kobiety sa gwalcone przez wlasnych mezow.

[sabinac-0]

Z tego co pamietam, antykoncepcja tez dla ciebie byla zachcianka i "feministyczna sadystyczna zadza mordu na niewinnych", chelpiac sie, ze twoja wymarzona "Asia" nie uzywa takich feministycznych wymyslow.

[...]

[shlomo12]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czym jest aborcja?

[shlomo12]

Aborcja to oderwanie glowy plodu od jego tulowia.
Aborcja to oderwanie nog i rak plodu od jego tulowia.
Aborcja to egzekucja czlowieka.

[dzikowy]

Bez założenia płód=człowiek tezy są bez sensu. Założenie takie wymaga jednak dowodu.

[neuroleptyk]

dzikowy napisał:

> Bez założenia płód=człowiek tezy są bez sensu. Założenie takie wymaga jednak do
> wodu.

Jeżeli płód człowieka to nie człowiek, to czym jest w takim razie?

[dzikowy]

Płodem człowieka. Definicja człowieczeństwa jest wcale elastyczna.

[neuroleptyk]

dzikowy napisał:

> Płodem człowieka. Definicja człowieczeństwa jest wcale elastyczna.

Nie widzę powodów by miał nie być człowiekiem, musiałbyś przedstawić argument dlaczego nie jest. Należy do gatunku H.s. i jest organizmem, całością a nie tylko częścią i co ważne reszta to tak naprawdę tylko rozwój, nie dzieje póżniej nic takiego, co mogłoby być nazwane momentem początku pewnej osoby, albo co mogłoby powodować wątpliwości co do identyczności.

Jeżeli chodzi o zygotę, to faktycznie można mieć wątpliwości, czy to początek osoby jeżeli może ona dalej przekształcić się w dwa embriony. Akceptacja początku osoby na tym etapie oznaczałby iż człowiek czasami przestaje istnieć i nie umiera, oraz nieprawdą jest, że wszystkie osoby były kiedyś identyczne z zygotą. Podobny problem jest z chimerami, bo jeżeli przed połączeniem zarodków istniałby dwie osoby jako te zarodki, to jak mogą być nadal dwie osoby po połączeniu? Oczywiście istnieją propozycje jak rozwiązać te problemy i zachować identyczność od etapu zygoty w tych przypadkach i chyba najbardziej popularna z nich to tzw. Multiple Occupancy View. W wielkim skrócie według M.O.V. w przypadku podziału już w zygocie były dwie osoby i symetrycznie po połączeniu embrionów. Oczywiście jest to bardzo nieintuitywne, ale zdaje się rozwiązywać problem znikających osób, bo np. można zadać pytanie dlaczego nie ratujemy tych osób, które się chcą zniknąć? Albo zmusza nas to do konkluzji iż żałoba po pojawieniu się bliźniaków byłaby racjonalna.

[ewelina_1]

Wątpliwości mogą być nie tylko w przypadku chimer, podziału na 2 empriony. Jak będziemy interpretować, gdy niedługo opanujemy przekierowanie na rozwój wątroby potrzebnej do przeszczepu?

> Nie widzę powodów by miał nie być człowiekiem, musiałbyś przedstawić argument d
> laczego nie jest.
A czy jajko jest kurą i czy jesz taki rosół?
demotywatory.pl/2090317/Rosol-studencki

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> Nie widzę powodów by miał nie być człowiekiem, musiałbyś przedstawić argument d
> laczego nie jest.

Ciężar dowodu z reguły leży na postulujących istnienie, a nie nieistnienie.

> Należy do gatunku H.s. i jest organizmem, całością a nie tylko częścią

Nie jest organizmem niezależnym biologicznie od innego organizmu.

> nie dzieje póżniej nic takiego, co mogłoby być nazwane momentem początku
> pewnej osoby, albo co mogło by powodować wątpliwości co do identyczności.

Dzieje się później coś niezwykle istotnego - uniezależnienie od owego organizmu. Dopiero wówczas można mówić o płodzie jako bycie indywidualnym / niezależnym.

> W wielkim skrócie według M.O.V. w przypadku podziału już w zygocie były dwie osoby
> i symetrycznie po połączeniu embrionów.

A ile jest osób na łebku od szpilki?

[neuroleptyk]

black-emissary napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Nie widzę powodów by miał nie być człowiekiem, musiałbyś przedstawić argu
> ment d
> > laczego nie jest.
>
> Ciężar dowodu z reguły leży na postulujących istnienie, a nie nieistnienie.

Czytaj niżej.

> > Należy do gatunku H.s. i jest organizmem, całością a nie tylko częścią
>
> Nie jest organizmem niezależnym biologicznie od innego organizmu.

To jest nieistotne czy zależnym biologiczne czy nie, zależność to kwestia relacji a nie czym jest organizm.

> > nie dzieje póżniej nic takiego, co mogłoby być nazwane momentem początku
> > pewnej osoby, albo co mogło by powodować wątpliwości co do identyczności.
>
> Dzieje się później coś niezwykle istotnego - uniezależnienie od owego organizmu
> . Dopiero wówczas można mówić o płodzie jako bycie indywidualnym / niezależnym.

I wtedy dopiero powstaje osoba? Czemu kwestia zależności ma być istotna?

[dzikowy]

Człowiek powstaje albo po 40/80 dniach (w zależności od płci), albo w momencie powstania układu nerwowego, albo rozpoczęcia bicia serca, albo zapłodnienia, albo osiągnięcia stopnia rozwoju umożliwiającego samodzielne utrzymanie funkcji życiowych po porodzie. Dlatego pisałem, że kwestia jest nieostra i nieustalona, a każde kryterium będzie równoważne z pozostałymi.

[neuroleptyk]

dzikowy napisał:

> Człowiek powstaje albo po 40/80 dniach (w zależności od płci), albo w momencie
> powstania układu nerwowego, albo rozpoczęcia bicia serca, albo zapłodnienia, al
> bo osiągnięcia stopnia rozwoju umożliwiającego samodzielne utrzymanie funkcji ż
> yciowych po porodzie. Dlatego pisałem, że kwestia jest nieostra i nieustalona,
> a każde kryterium będzie równoważne z pozostałymi.

Na jakiej podstawie uważasz, że każde kryterum jest równoważne?
Raczej nikt nie argumentuje, że człowiek zaczyna istnieć przed zapłodnieniem. Więc jeżeli wiemy, że wcześniej nie może być ten początek niż przed zapłodnieniem, to muszą być argumenty dlaczego musi powstać później i raczej nie tego typu, że ktoś uważa, że musi zacząć bić serce, bo to bez problemu można nazwać etapem rozwoju danej osoby i nie jest to problematyczne w porównaniu do etapu zygoty. Mysle, że powinieneś przedstawić argument dotyczący czegoś, co zachodzi już w etapie płodowym a czego nie można potraktować jako etap rozwoju pewnego indywiduum i koniecznie musi przerwać jego bycie, a uniezależnienie można bez problemu potraktować jako etap rozwoju.

[dzikowy]

Zwolennicy predestynacji nie zgodzą się, że zapłodnienie rozpoczyna istnienie człowieka. :P

[sabinac-0]

Neuroleptys jak zwykle zaczyna dluuuuga i abstrakcyjna dyskusje w stylu "co bylo pierwsze - kura czy jajko, odpowiedz uzasadnij" i osiaga to, co chcial, czyli rozwodnienie tematu.

A przeciez w temacie "aborcja" nie chodzi o to, kiedy jajko staje sie kura, zoladz debem a zarodek czlowiekiem, tylko o 2 aspekty:
- czy ciezarna kobieta moze decydowac o losie zarodka rozwijajacego sie w jej macicy i jakie sa franice tej decyzji,
- czy kobieta bedac w ciazy zachowuje prawa czlowieka (m.in. prawo do decydowania o swym ciele), czy tez traci je na rzecz zarodka.

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> Na jakiej podstawie uważasz, że każde kryterum jest równoważne?

A na jakiej podstawie uważasz, że któreś jest ważniejsze?

> Więc jeżeli wiemy, że wcześniej nie może być ten początek niż przed zapłodnieniem,

I nie później niż po porodzie. I w zasadzie tyle tylko możemy uznać za pewnik.

> to muszą być argumenty dlaczego musi powstać później

A czemu muszą? Tak samo "muszą" być argumenty, że w momencie zapłodnienia. No i kwestia kluczowa - w którym owego zapłodnienia momencie? Bo to też jest proces złożony z wielu innych podprocesów i wypadałoby wskazać konkretniej co w tym zapłodnieniu magicznie stwarza człowieka.

[neuroleptyk]

black-emissary napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Na jakiej podstawie uważasz, że każde kryterum jest równoważne?
>
> A na jakiej podstawie uważasz, że któreś jest ważniejsze?

Liczyłem na odpowiedź a nie pytanie.

> > Więc jeżeli wiemy, że wcześniej nie może być ten początek niż przed zapło
> dnieniem,
>
> I nie później niż po porodzie. I w zasadzie tyle tylko możemy uznać za pewnik.

Jeżeli dopuszczasz etapy rozwoju jako kryteria, to nie wiem skąd w tobie ta pewność?

> A czemu muszą? Tak samo "muszą" być argumenty, że w momencie zapłodnienia. No i
> kwestia kluczowa - w którym owego zapłodnienia momencie? Bo to też jest proces
> złożony z wielu innych podprocesów i wypadałoby wskazać konkretniej co w tym z
> apłodnieniu magicznie stwarza człowieka.
Raczej tu chodzi o to, że jest to najwcześniejszy moment jaki możemy rozważać, więc w pewnym sensie jest niearbitralny i żeby go przesunąć trzeba mieć powód, że jeszcze zygota nie może być początkiem osoby, a jeśli nie jest to też nie oznacza, że można już wtedy dowolnie sobie ustalać. Dokładnie ustalanie co do sekundy czy nawet pikosekundy nie jest tu zbyt istotne i dopiero ma znaczenie w dalszym etapie, więc fałszem będzie iż jeżeli ktoś nie potrafi podać tego z dużą dokładnością to znaczy, że nie ma racji.

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> Jeżeli dopuszczasz etapy rozwoju jako kryteria, to nie wiem skąd w tobie ta pewność?

To co konkretnie nie jest dla Ciebie pewne - to, że przed zapłodnieniem człowieka nie ma, czy to, że po porodzie jest?

> Raczej tu chodzi o to, że jest to najwcześniejszy moment jaki możemy rozważać,
> więc w pewnym sensie jest niearbitralny i żeby go przesunąć trzeba mieć powód,
> że jeszcze zygota nie może być początkiem osoby, a jeśli nie jest to też nie oz
> nacza, że można już wtedy dowolnie sobie ustalać.

A za najpóźniejszy niearbitralny moment jaki możemy rozważać należy uznać poród i dokładnie tak samo żeby go przesunąć trzeba mieć powód.

[neuroleptyk]

black-emissary napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Jeżeli dopuszczasz etapy rozwoju jako kryteria, to nie wiem skąd w tobie
> ta pewność?
>
> To co konkretnie nie jest dla Ciebie pewne - to, że przed zapłodnieniem człowie
> ka nie ma, czy to, że po porodzie jest?

Napisałaś "nie poźniej niż po porodznie", to rozumiem nie póżniej niż w momencie zakończenia porodu, ale jeśli tak, to skąd ta pewność, że już wtedy musi być bez wątpliwości?
Ale w jakim innym sensie może być coś później niż po porodznie? To jest nonsens.

> A za najpóźniejszy niearbitralny moment jaki możemy rozważać należy uznać poród
> i dokładnie tak samo żeby go przesunąć trzeba mieć powód.

A jaki argument przedstawisz komuś, kto uważa, że osoba powstaje np. w drugim roku życia?

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> To jest nieistotne czy zależnym biologiczne czy nie,
> zależność to kwestia relacji a nie czym jest organizm.

Jest to niezwykle istotne. Relacja to jest po porodzie, gdy nie ma większego znaczenia kto dziecko będzie karmić i przewijać, bo może to być ktokolwiek chętny.
Póki zależność jest biologiczna i nierozerwalnie związana z jedną, konkretną osobą póty ma ona kolosalny wpływ na to jak ów organizm będziemy oceniać.

> I wtedy dopiero powstaje osoba? Czemu kwestia zależności ma być istotna?

Osoba nie osoba, to nie ma tutaj żadnego znaczenia, czysto teoretyczny spór dla wynudzonych. Co jest tutaj istotne to to jakie prawa ów byt może posiadać. I w tym zakresie owa kwestia zależności jest kluczowa.

[neuroleptyk]

black-emissary napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > To jest nieistotne czy zależnym biologiczne czy nie,
> > zależność to kwestia relacji a nie czym jest organizm.
>
> Jest to niezwykle istotne. Relacja to jest po porodzie, gdy nie ma większego zn
> aczenia kto dziecko będzie karmić i przewijać, bo może to być ktokolwiek chętny
> .
> Póki zależność jest biologiczna i nierozerwalnie związana z jedną, konkretną os
> obą póty ma ona kolosalny wpływ na to jak ów organizm będziemy oceniać.

A co w przypadku biliźniaków syjamskich gdzie rozłączenie nie wchodzi w grę??

> > I wtedy dopiero powstaje osoba? Czemu kwestia zależności ma być istotna?
>
> Osoba nie osoba, to nie ma tutaj żadnego znaczenia, czysto teoretyczny spór dla
> wynudzonych. Co jest tutaj istotne to to jakie prawa ów byt może posiadać. I w
> tym zakresie owa kwestia zależności jest kluczowa.

Ale teraz zmieniasz temat.

[ewelina_1]

neuroleptyk napisał:

> A co w przypadku biliźniaków syjamskich gdzie rozłączenie nie wchodzi w grę??
u takich bliźniaków jeden nie egzystuje kosztem drugiego, nawet jeśli mają część organów wspólnych. Poniżej masz ekstremalną sytuację gdy jeden całkowicie jest uzależniony od drugiego:
www.smog.pl/wideo/781/mezczyzna_w_ciazy
Dlaczego w tym wypadku nie było wrzasku o świętości życia? Bo nosicielem był mężczyzna?

[neuroleptyk]

ewelina_1 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > A co w przypadku biliźniaków syjamskich gdzie rozłączenie nie wchodzi w g
> rę??
> u takich bliźniaków jeden nie egzystuje kosztem drugiego, nawet jeśli mają częś
> ć organów wspólnych. Poniżej masz ekstremalną sytuację gdy jeden całkowicie jes
> t uzależniony od drugiego:
> rel="nofollow">www.smog.pl/wideo/781/mezczyzna_w_ciazy
> Dlaczego w tym wypadku nie było wrzasku o świętości życia? Bo nosicielem był mę
> żczyzna?

Może dlatego ze zagrażał życiu?

[ewelina_1]

> Może dlatego ze zagrażał życiu?
BZDURA!!!
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8299393,W_Sejmie_debata_nt_turystyki_aborcyjnej__przed_Sejmem.html
Pierwszy filmik, gdzie faceci mają tupet dyktować co kobieta ma zrobić ze swoim życiem - zwłaszcza ten drugi, który mówi że życie jest najważniejsze i ona ma się poświęcić, bo dla takich najwyraźniej kobieta to nie życie. Ciekawe czy dalej by tak bredził, gdyby życie zmusiło go do zastosowania własnych poglądów na swoim własnym tyłku i życiu.

[neuroleptyk]

ewelina_1 napisała:

> > Może dlatego ze zagrażał życiu?
> BZDURA!!!
> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8299393,W_Sejmie_debata_nt_turystyki_aborcyjnej__przed_Sejmem.html
> Pierwszy filmik, gdzie faceci mają tupet dyktować co kobieta ma zrobić ze swoim
> życiem - zwłaszcza ten drugi, który mówi że życie jest najważniejsze i ona ma
> się poświęcić, bo dla takich najwyraźniej kobieta to nie życie. Ciekawe czy dal
> ej by tak bredził, gdyby życie zmusiło go do zastosowania własnych poglądów na
> swoim własnym tyłku i życiu.

Jeżeli masz linka do opisu tego przypadku z recenzowanego czasopisma, to możemy pogadać.
Wolałbym rozmawiać merytorycznie, ostatnie zdanie to już próba odwołania się do litości.

[ewelina_1]

> Jeżeli masz linka do opisu tego przypadku z recenzowanego czasopisma, to możemy
> pogadać.
chodzi o wcześniejszy link? Nie mam.

> Wolałbym rozmawiać merytorycznie, ostatnie zdanie to już próba odwołania się do
> litości.
moje zdanie czy z linku?

[neuroleptyk]

ewelina_1 napisała:

> > Jeżeli masz linka do opisu tego przypadku z recenzowanego czasopisma, to
> możemy
> > pogadać.
> chodzi o wcześniejszy link? Nie mam.
>
> > Wolałbym rozmawiać merytorycznie, ostatnie zdanie to już próba odwołania
> się do
> > litości.
> moje zdanie czy z linku?

Twoje.

[ewelina_1]

To nie bardzo łapie, bo to było stwierdzenie faktu.

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> A co w przypadku biliźniaków syjamskich gdzie rozłączenie nie wchodzi w grę??

To jest jedyne chyba w miarę sensowne porównanie sytuacji kobieta-dziecko.
I w wypadkach gdy konieczne jest ich rozłączenie ratuje się silniejszego kosztem słabszego.

> Ale teraz zmieniasz temat.

Bynajmniej. Wskazuję jedyne praktyczne spojrzenie na sprawę. Cała reszta to debatowanie o ilości osób na łebku szpilki.

[neuroleptyk]

black-emissary napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > A co w przypadku biliźniaków syjamskich gdzie rozłączenie nie wchodzi w g
> rę??
>
> To jest jedyne chyba w miarę sensowne porównanie sytuacji kobieta-dziecko.
> I w wypadkach gdy konieczne jest ich rozłączenie ratuje się silniejszego koszte
> m słabszego.

Jadnak w przypadku normalnie przebiegającej ciąży raczej trudno nazwać przerwanie jej ratowaniem życia.

> > Ale teraz zmieniasz temat.
>
> Bynajmniej. Wskazuję jedyne praktyczne spojrzenie na sprawę. Cała reszta to deb
> atowanie o ilości osób na łebku szpilki.

Uważasz, że pytanie kiedy mamy do czynienia z osobą jest nieistotne? Czy jak stracisz przytomność to nadal jesteś?

[takisobienik]

> Jadnak w przypadku normalnie przebiegającej ciąży raczej trudno nazwać przerwan
> ie jej ratowaniem życia.

Czasem jest właśnie ratowaniem życia - życia kobiety.

[black-emissary]

neuroleptyk napisał:
> Jadnak w przypadku normalnie przebiegającej ciąży raczej trudno nazwać
> przerwanie jej ratowaniem życia.

Dlatego też jest to porównanie najlepsze z możliwych, ale wciąż bardzo słabe.

> Uważasz, że pytanie kiedy mamy do czynienia z osobą jest nieistotne?

Pytanie kiedy mamy do czynienia z osobą w matczynym brzuchy uważam za kompletnie nieistotne.