Cz ateiści są ludźmi w sposób bezdyskusyjny?

[tad9]

Naczytawszy się do rozpuku postów osób głoszących iż człowieczeństwo płodu
to "kwestia wiary", czy też "kwestia dyskusyjna" doszedłem do wniosku, że
dokładnie to samo powiedzieć można o człowieczeństwie np. ateistów. Cóż
bowiem robią zwolennicy "dyskusyjności płodu"? Ano tworzą sobie pewną
definicję człowieka, przykładają do tej definicji płód i orzekają, że się on
weń nie mieści. Twierdzą np, że płod nie wykazuje cech tak specyficznie
ludzkich jak świadomość, wobec czego człowiekiem być nie może. Ateista też
nie wykazuje cech specyficznie ludzkich. Nikt nie może bowiem zaprzeczyć, że
taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka specyficznym. Nie
przeczę oczywiście, że ateiści należą do gatunku homo-sapiens, ale przecież
zwolennicy "dyskusyjności płodu" dowodzili nie raz i nie dwa, że taka
przynależność to zbyt mało, by uznać kogoś człowiekiem. Religijność to jedna
z głównych cech ludzkich. M. Eliade, głosił, że "...do natury człowieka
(conditio humana) należy być religijnym, tak że człowiek niereligijny nie
byłby po prostu człowiekiem" (cyt. za. wstęp do "Historii wierzeń i ideii
religijnych" M. Eliadego). W tak ujętej definicji człowieka ateista się nie
mieści. Rzecz prosta nie mam zamiaru narzucać nikomu takich poglądów. Nie ma
nic gorszego, niż wyznawcy Jedynie Słusznej Prawdy. Domagam się jednak, by
szanowano poglądy innych, to znaczy domagam się, by wszyscy przyjęli do
wiadomości twierdzenie, że człowieczeństwo ateisty to rzacz dyskusyjna i, że
jest ono kwestia wiary!

oczywiście - nie ;-)

[zly_wilk]

To co napisałeś, to kalka z rozumowania Barbinator o czlowieczeństwie płodu.
Barbinator nie będzie mogła Ci nic zarzucić... Choć wychodzi na to, że jako
ateistka nie jest człowiekiem... ;-)

Pozdrawiam -

[tad9]

zly_wilk napisał:

> To co napisałeś, to kalka z rozumowania Barbinator o czlowieczeństwie płodu.
> Barbinator nie będzie mogła Ci nic zarzucić... Choć wychodzi na to, że jako
> ateistka nie jest człowiekiem... ;-)

Wychodzi raczej na to, że jej człowieczeństwo jest dyskusyjne. Nie bądźmy
wyznawcamu Jedynie Słusznej Prawdy! Ktoś inny może sobie wierzyć w
człowieczeństwo ateistów do woli.


> Pozdrawiam -

[Gość: niewidzialna]

jesteś księdzem, facetem czy kobietą? kwestia aborcji nie jest dyskusyjna tylko
dla ateistów. Jeśli jakaś kobieta chce to zrobić to powinna to móc zrobić w
legalny i bezpieczny sposób. Bierze to na swoje sumienie, ale ona powinna miec
wybór, kościół i facet nie ma tu nic do powiedzenia. To sprawa indywidualna.
Nie narzucam nikomu zdania, to moje zdanie o już mówie je ale nie karze innym
tak sądzić. Tez nie lubie mądrali uważających że tylko oni mają racje i ich
zdanie jest jedyne słuszne, choć sama czasme tak robie:) ale jest coś takiego
jak obrona i walka o swoje poglądy. To często jest mylone. Pozdrawiam.

[e_wok]

To ateisci sa niewierzacy? Myslalam, ze oni wierza w nieistnienie Boga. Czyz
nie jest to religia jak kazda inna, oparta na wyznawanej wierze?

[tad9]

e_wok napisała:

> To ateisci sa niewierzacy? Myslalam, ze oni wierza w nieistnienie Boga. Czyz
> nie jest to religia jak kazda inna, oparta na wyznawanej wierze?

Ateiści z reguły opierają się takim sofizmatom. I moim zdaniem mają rację.
Niewiara nie jest "wiarą na opak". A więc uważasz ateizm za rodzaj religii?
Możesz rozwinąć tę myśl?
Zgadzasz się, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne tak jak dyskusyjne
jest człowieczeństwo płodu?

[Gość: Klarysa]

Tad,a czy uważasz ,ze szamanizm to religia równie dobra pod każdym względem jak
katolicyzm?Nie zaprzeczysz ,ze to religia.O tym również pisze Eliade.Czy
sugerujesz,że wyznawcy szamanizmu plemiennego,voo- doo i wielu innych nie są
ludźmi? Są przecież religijni.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):


Nie wiem, czy dobrze rozumiem o co Ci chodzo. Możesz rozwinąć tę myśl:

>.Czy
> sugerujesz,że wyznawcy szamanizmu plemiennego,voo- doo i wielu innych nie są
> ludźmi? Są przecież religijni.

Skąd pomysł, że sugeruję coś takiego?

[Gość: Klarysa]

pROSZĘ BARDZO ,wysnułeś taką oto myśl:

Nikt nie może bowiem zaprzeczyć, że
taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka specyficznym. Nie
przeczę oczywiście, że ateiści należą do gatunku homo-sapiens, ale przecież
zwolennicy "dyskusyjności płodu" dowodzili nie raz i nie dwa, że taka
przynależność to zbyt mało, by uznać kogoś człowiekiem. Religijność to jedna
z głównych cech ludzkich. M. Eliade, głosił, że "...do natury człowieka
(conditio humana) należy być religijnym, tak że człowiek niereligijny nie
byłby po prostu człowiekiem" (cyt. za. wstęp do "Historii wierzeń i ideii
religijnych" M. Eliadego).

Religijnośc to jedna z głównych cech ludzkich.To Twoja teza. Powiedziałabym
Twoja prywatna teza.Bo np.Malinowski(Bronisław zresztą) głosił nieco inną-
uczucia religijne powstają z ze zwyklych stanów zwierzęcych w odpowiednim
natężeniu. Tak jak wyrywanie w transie religijnym serca i składanie go w
ofierze-to też religia. No,ale w zasadzie dlaczego kogoś, kto to serce wyrywa ,
mamy nazwać człowiekiem? Przecież on zachowuje się zupełnie nieludzko?Ale z
drugiej strony takie zachowanie warunkuje jego religia.Jest religijny ,więc
posiada podstawowy wyróżnik w Twojej teorii - jest człowiekiem
religijnym,zatem w ogóle jest człowiekiem.I z tego możemy wyciągnąć jeden
wniosek - w imię podstawowego wyróżnika człowieczeństwa czyli religii można
popełnić różnorodne świństwa ,a i tak jesteśmy przed samymi sobą
usprawiedliwieni.Bo to my mamy monopol na prawdę i my wyznajemy religię,której
reszta (czyli wykluczeni z naszego kręgu religijnego bądź należący do innego
kręgu) nie wyznają,a zatem właściwie nie są ludźmi w naszym pojęciu.Czyż nie
tak?

[tad9]

Obawiam się Klaryso, że piszesz nie na temat. Nie mówimy wszak do czego może,
lub nie może prowadzić religijność, lecz o tym, czy człowieczeństwo ateisty
jest, czy nie jest dyskusyjne. Prosiłbym, żebyś odniosła się do tej kwestii.
Ponieważ jednak zadałaś sobie trud pisząc ten post, postaram odpowiem na niego.
Piszesz:

> Religijnośc to jedna z głównych cech ludzkich.To Twoja teza.

Nie zgadzasz się z nią?


Powiedziałabym
> Twoja prywatna teza.Bo np.Malinowski(Bronisław zresztą) głosił nieco inną-
> uczucia religijne powstają z ze zwyklych stanów zwierzęcych w odpowiednim
> natężeniu.

Cóż - właściwie to samo można powiedzieć i o świadomości. Nie ma to jednak
znaczenie. Nie głoszę tu bowiem Jedynej Słusznej Prawdy. Chodzi mi jedynie o
kwestię dyskusyjności człowieczeństwa ateistów, a nie o narzucenie poglądu
zgodnie z którym są oni człowieczeństwa pozbawieni. Jesli chcesz wierzyć,że
ateiści są ludźmi - wierz sobie.


>Tak jak wyrywanie w transie religijnym serca i składanie go w
> ofierze-to też religia. No,ale w zasadzie dlaczego kogoś, kto to serce
>wyrywa ,mamy nazwać człowiekiem? Przecież on zachowuje się zupełnie nieludzko?

Dlaczego nieludzko? Znasz jakieś zwierzę, które wyrywa serca z powodów
religijnych?



Ale z
> drugiej strony takie zachowanie warunkuje jego religia.Jest religijny ,więc
> posiada podstawowy wyróżnik w Twojej teorii - jest człowiekiem
> religijnym,zatem w ogóle jest człowiekiem.

Twoim zdaniem nie jest człowiekiem?


z tego możemy wyciągnąć jeden
> wniosek - w imię podstawowego wyróżnika człowieczeństwa czyli religii można
> popełnić różnorodne świństwa ,a i tak jesteśmy przed samymi sobą
> usprawiedliwieni.

Tego rodzaju wnioski nie należą do tematu naszej rozmowy. Proszę o odniesienie
się do kwestii dyskusyjności człowieczeństwa ateistów.

[Gość: Klarysa]

> Religijnośc to jedna z głównych cech ludzkich.To Twoja teza.
>
> Nie zgadzasz się z nią?
>
Na jakiej podstawie przeprowadzamy podział między magią a religią? Obie można
równie dobrze określić mianem zababonu i zdyskredytować.Podstawową cechą ludzką
jest świadomość,a raczej samoświadomość.Myślę,więc jestem,nie wierzę ,więc
jestem. To moja teza.

>Tak jak wyrywanie w transie religijnym serca i składanie go w
> > ofierze-to też religia. No,ale w zasadzie dlaczego kogoś, kto to serce
> >wyrywa ,mamy nazwać człowiekiem? Przecież on zachowuje się zupełnie nieludz
> ko?
>
> Dlaczego nieludzko? Znasz jakieś zwierzę, które wyrywa serca z powodów
> religijnych?
Nie napisałam ,że ta istota jest zwierzęciem.Zachowuje się w sposób
nieludzki.W dobrej wierze(!) mniema,że sprawia tym przyjemnośc swojemu
bogu .Nie opanowała sztuki prognozowania pogody,więc prosi tym np. o
deszcz.Gdyby jakikolwiek współczesny człowiek przewidział deszcz za 3 dni i
przepowiednia sprawdziłaby się,istnieje spore prawdopodobieństwo,że zostałby w
tej kulturze obwołany bogiem lub jego posłańcem.Wiara tłumaczy
niezrozumiałe,stąd m.in. potrzeba religijności.
Ale z
> > drugiej strony takie zachowanie warunkuje jego religia.Jest religijny ,wię
> c
> > posiada podstawowy wyróżnik w Twojej teorii - jest człowiekiem
> > religijnym,zatem w ogóle jest człowiekiem.
>
> Twoim zdaniem nie jest człowiekiem?
>
A Twoim zdaniem czym jest? Nie jest ateistą .Moralność w jego religii też
występuje.Nie jest to jednak moralność katolika.Czy to znaczy,że np azteccy
wyznawcy Quetzalcoatla są gorsi od wyznawców Jezusa Chrystusa.Przecież mają i
religię i mitologię i bogów? chcesz wysnuć następujący wniosek -człowiek
religjny jest lepszy (pelniejszy) niż ateista . Problem w tym,że bywają rożne
religie.A ateista to często agnostyk ,bądź deista,więć nie ma jasnego podziału.

Klarysa ma rację, nie odwracaj kota ogonem (n/txt)

[Gość: uli]

[e_wok]

O ile pamietam byla mowa o swiadomosci, ktora wiaze sie z istnieniem mozgu, w
przypadku plodow i osob urodzonych, jako punktu wyjscia dla rozwazan o
czlowieczenstwie w kategoriach obiektywnych (byc moze niedokladnie pamietam,
poniewaz od dawna deklaruje, ze dla mnie osobiscie czlowieczenstwo plodu opiera
sie na wierze, czyli kategorii subiektywnej). Uzywajac podobnych kryteriow w
przypadku ateista - religijny ( w rozumieniu cytatu, jaki przytoczyles)
musielibysmy przyjac, ze ateisci w nic nie wierza (bo analogicznie - plody nie
maja mozgu, tzn bedace na takim etapie rozwoju, o ktorym byla mowa w dyskusjach
o dopuszczalnosci aborcji). Tymczasem ateisci wierza w to, ze Boga nie ma. A
plody co? Maja troche mozg i troche swiadomosc? Maja "mozg na opak"? Maja mozg,
tylko inny niz ludzie urodzeni?

[tad9]

e_wok napisała:

> O ile pamietam byla mowa o swiadomosci, ktora wiaze sie z istnieniem mozgu, w
> przypadku plodow i osob urodzonych, jako punktu wyjscia dla rozwazan o
> czlowieczenstwie w kategoriach obiektywnych (byc moze niedokladnie pamietam,
> poniewaz od dawna deklaruje, ze dla mnie osobiscie czlowieczenstwo plodu
opiera
>
> sie na wierze, czyli kategorii subiektywnej). Uzywajac podobnych kryteriow w
> przypadku ateista - religijny ( w rozumieniu cytatu, jaki przytoczyles)
> musielibysmy przyjac, ze ateisci w nic nie wierza (bo analogicznie - plody
nie
> maja mozgu, tzn bedace na takim etapie rozwoju, o ktorym byla mowa w
dyskusjach
>
> o dopuszczalnosci aborcji). Tymczasem ateisci wierza w to, ze Boga nie ma. A
> plody co? Maja troche mozg i troche swiadomosc? Maja "mozg na opak"? Maja
>mozg, tylko inny niz ludzie urodzeni?


Droga Ewok. Proszę o rozmowę NA TEMAT. Tematem nie są płody. Tematem jest
kwestia dyskusyjności człowieczeństwa ateistów. Świadomość bynajmniej nie była
przedstawiana jako OBIEKTYWNA podstawa do rozważań o człowieczeńatwie płodu.
Świadomość była przedstawiana, jako pewnien watrunek, który musi być spełniony,
by PEWNE OSOBY uznały człowieczeństwo płodu. Nie jest to warunek obiektywny w
tym sensie, ze te same osoby głosiły, iż możliwe są inne definicje
człowieczeństwa, które obecności świadomości zakładać wcale nie muszą. Ktoś np.
może sobie wierzyć w człowieczeństwo od poczęcia. Mówiąc inaczej,
człowieczeństwo płodu jest "dyskusyjne", lub jest "kwestią wiary". W tym wątku
pytam, czy człowieczeństwo ateistów też jest "dyskusyjne". Czy możesz jasno
odnieść się do tego pytania?

czy tad istnieje w sposób bezdyskusyjny? nt

[lee.miller]

[tad9]

Obawiam się, że tytułowe pytanie (z tego postu) to zupełnie inny temat. Proszę
o wypowiedzi na temat dyskusyjności człowieczeństwa ateistów. Jestże ono
dyskusyjne Waszym zdaniem, czy nie? A jeśli nie to dlaczego właściwie nie?

[Gość: warszawiak]

:D Dobre, dobre, lubię takie kawałki. Najbardziej podoba mi się ta
interpretacja eliadowskiego pojęcia religijności na przekór Eliademu i wpisanie
tego w ciąg argumentacyjny pośrednio obalający eliadowskie pojęcie religijności
w rozumieniu Eliadego. Dobre:D

[tad9]

Gość portalu: warszawiak napisał(a):

> :D Dobre, dobre, lubię takie kawałki. Najbardziej podoba mi się ta
> interpretacja eliadowskiego pojęcia religijności na przekór Eliademu i
wpisanie
>
> tego w ciąg argumentacyjny pośrednio obalający eliadowskie pojęcie
religijności
>
> w rozumieniu Eliadego. Dobre:D

Eliade tak naprawdę nie ma tu wiele do rzeczy. Możesz uznać, że słowa
przytoczon przeze mnie, nie są jego, lecz moje.

[warshawiak]

tad9 napisał:

> Eliade tak naprawdę nie ma tu wiele do rzeczy. Możesz uznać, że słowa
> przytoczon przeze mnie, nie są jego, lecz moje.

A może jednak Eliadego? Mógłbyś jeszcze dowodzić, że zgadzasz się akurat z tą
częścią dzieła Eliadego, które, poza tym, jest niespójne i niejasne w wymowie
i może właśnie przez to tak poważane w pewnych środowiskach akademickich - co
jest praktycznie nie do obalenia, bo trzeba by dyskutować do końca świata...a
przynajmniej do wygaśnięcia kolejnego dwustuwpisowego wątku;)

[tad9]

warshawiak napisał:


> A może jednak Eliadego? Mógłbyś jeszcze dowodzić, że zgadzasz się akurat z tą
> częścią dzieła Eliadego, które, poza tym, jest niespójne i niejasne (...)


Ten wątek nie jest o Eliadem. Proszę o odniesienie się do tematu głównego.

[Gość: warszawiak]

dobre, dobre:D

[tad9]

Gość portalu: warszawiak napisał(a):

> dobre, dobre:D

To znaczy? Jak jest z tą dyskusyjnością?

[Gość: oooooooo]

Pomoc<a href="http://kamerastylo.republika.pl/askgoogle.gif?f">Pomoc</a>

:DDDDDDDD

[lee.miller]

Nikt nie może bowiem zaprzeczyć, że
> taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka specyficznym

dla płodu też? :DDDDDD

[tad9]

lee.miller napisała:


> dla płodu też? :DDDDDD

Mniejsza o płód. Proszę o odniesienie się do tematu tego wątku. Czy
człowieczeństwo ateistów jest, czy nie jest dyskusyjne?

chyba wpadłeś we własna pułapkę! :) nt

[lee.miller]

[tad9]

Nie wpadłem. Zresztą nie jest to temat wątku. Proszę tylko o rozmowę na temat.
Czy jesteś w stanie spełnić moją prośbę?

[lee.miller]

Tak, jestem :))))))

Jeśli przyjąć, co sugerujesz przeciez tadzie , że ateista nie jest człowiekiem
wskutek swego braku religijnosci, należy również na tej samej podstawie odmówić
człowieczeństwa płodom :D Niestety nie działa to w druga stonę - nie mozna za
podstawe człowieczeństwa przyjąc areligijności, hihihihi ;D

następnym razem dobrze przemyśl sprawę, bo dwa razy się wyłożyć, to nie w kij
dmuchał ;))))

pzdr :)

[tad9]

lee.miller napisała:

> Tak, jestem :))))))
>
> Jeśli przyjąć, co sugerujesz przeciez tadzie , że ateista nie jest
człowiekiem
>
> wskutek swego braku religijnosci, należy również na tej samej podstawie
odmówić
>
> człowieczeństwa płodom :D Niestety nie działa to w druga stonę - nie mozna za
> podstawe człowieczeństwa przyjąc areligijności, hihihihi ;D


Człowieczeństwo płodów nie jest tematem tego wątku. Czy tak trudno to
zrozumieć? Proszę o wypowiedzi na temat dyskusyjności człowieczeństwa ateistów.
Uważasz, że ich człowieczeństwo jest dyskusyjne czy też nie?

[lee.miller]

Drogi tadzie,

Tup dalej - nic Ci to nie pomoże. Założyłeś ten wątek w odpowiedzi na
podwazanie człowieczeństwa płodu, po to, by wykazać, że można podważyć
człowieczeństwo pewnej kategorii osób narodzonych w oparciu o pewne przesłanki.

Ja na to odpowiadam: przyjęcie tych przesłanek wyklucza człowieczeństwo płodu,
hihi.

Czy tak trudno to zrozumieć? :)

[tad9]

lee.miller napisała:

> Drogi tadzie,
>
> Tup dalej - nic Ci to nie pomoże.

Nie tupię. Proszę tylko o rozmowę na temat.

>Założyłeś ten wątek w odpowiedzi na
> podwazanie człowieczeństwa płodu, po to, by wykazać, że można podważyć
> człowieczeństwo pewnej kategorii osób narodzonych w oparciu o pewne
>przesłanki. Ja na to odpowiadam: przyjęcie tych przesłanek wyklucza
>człowieczeństwo płodu,
> hihi.


A cóż to ma do rzeczy? Pytanie brzmi: czy człowieczeństwo ateistów jest czy nie
jest dyskusyjne. Możesz odnieść się do tego problemu?

> Czy tak trudno to zrozumieć? :)

Bardzo łatwo to zrozumieć. Przecież w poscie otwierającym wątek piszę, że
rozumowanie tego rodzaju odnosi się równie dobrze do płodu, jak i do ateistów.
Zgadzasz się z twierdzeniem, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne czy
nie?

[lee.miller]

czy jesteś przedszkolanką?
lepiej napisz, że tak, bo alternatywna opcja jest taka, ze Ci wstyd i brniesz w
kanał :))))

[tad9]

lee.miller napisała:

> czy jesteś przedszkolanką?
> lepiej napisz, że tak, bo alternatywna opcja jest taka, ze Ci wstyd i brniesz
w
>
> kanał :))))

Nadal proszę o wypowiedzi na temat. Czy wypowiedzi tego rodzaju przekraczają
Twoje możliwości? Nie chce mi się w to wierzyć!

istnieją tylko 2 opcje

[lee.miller]

1/nie odróżniasz odpowiedzi na temat od tych nie na temat
2/uznajesz własne widzimisię za kryterium natematowości

whatever ;)
<machnięcie ręką i pobłażliwy uśmiech>

[tad9]

lee.miller napisała:

> 1/nie odróżniasz odpowiedzi na temat od tych nie na temat
> 2/uznajesz własne widzimisię za kryterium natematowości
>
> whatever ;)
> <machnięcie ręką i pobłażliwy uśmiech>

Czy możesz wskazać mi miejsce w którym odnosisz się do kwestii dyskusyjności
człowieczeństwa ateistów? (chodzi mi o pytanie, czy uważasz człowieczeństwo
ateistów za dyskusyjne, a nie o kwestię, czy uznanie dyskusyjności tego
człowieczeństwa wykluczyłoby z człowieczeństwa także i inne grupy)

[lee.miller]

dyskusja "na temat" nie polega na tym, ze pani przedszkolanka zadaje pytania i
dzieci odpowiadają.

dobranoc:)

[tad9]

lee.miller napisała:

> dyskusja "na temat" nie polega na tym, ze pani przedszkolanka zadaje pytania
i
> dzieci odpowiadają.


Raz jeszcze proszę o wskazanie miejsca, w którym odnosisz się do problemu o
jakim chcę rozmawiać w tym wątku.


> dobranoc:)

[lee.miller]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12154009&a=12156894
oraz kolejne

naprawdę żegnaj ;)

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Naczytawszy się do rozpuku postów osób głoszących iż człowieczeństwo płodu
> to "kwestia wiary", czy też "kwestia dyskusyjna" doszedłem do wniosku, że
> dokładnie to samo powiedzieć można o człowieczeństwie np. ateistów. Cóż
> bowiem robią zwolennicy "dyskusyjności płodu"? Ano tworzą sobie pewną
> definicję człowieka, przykładają do tej definicji płód i orzekają, że się on
> weń nie mieści. Twierdzą np, że płod nie wykazuje cech tak specyficznie
> ludzkich jak świadomość, wobec czego człowiekiem być nie może. Ateista też
> nie wykazuje cech specyficznie ludzkich. Nikt nie może bowiem zaprzeczyć, że
> taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka specyficznym. Nie
> przeczę oczywiście, że ateiści należą do gatunku homo-sapiens, ale przecież
> zwolennicy "dyskusyjności płodu" dowodzili nie raz i nie dwa, że taka
> przynależność to zbyt mało, by uznać kogoś człowiekiem. Religijność to jedna
> z głównych cech ludzkich.



No cóż jeśli twierdzisz ze religijnośc to cecha wyróznająca człowieka, to płód
z pewnością nie będąc religiny człowiekiem nie jest.

Poza tym raczej część upośledzonych ludzi, nie potrafiąc rozwinąć myśli
abstrakcyjnej, też do religijnych nie należą, nawet nie wiedzą ze jakakolwiek
religia istnije. Ich mózg na to nie pozwala.

> M. Eliade, głosił, że "...do natury człowieka (conditio humana) należy być
>religijnym, tak że człowiek niereligijny nie byłby po prostu człowiekiem"
>(cyt. za. wstęp do "Historii wierzeń i ideii religijnych" M. Eliadego).

Co do Eliadego to jego koncepcja religijność ma bardzo wiele wspólnego z jego
ideą "sacrum". Raczej twierdził ze "sacrum" towarzyszy ludzkości od zarania, a
sacrum to element religii, więc jesteśmy religini wszyscy i ci wierzący i ci
niewierzący. Religijni inaczej niż ty to chyba pojmujesz. A może ja go źle
zrozumiałam...

Szkoda tylko ze nigdy do końca nie zdefiniował czym jest "sacrum".

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> No cóż jeśli twierdzisz ze religijnośc to cecha wyróznająca człowieka, to
>płód z pewnością nie będąc religiny człowiekiem nie jest.

To nie jest na temat.


> Poza tym raczej część upośledzonych ludzi, nie potrafiąc rozwinąć myśli
> abstrakcyjnej, też do religijnych nie należą, nawet nie wiedzą ze jakakolwiek
> religia istnije. Ich mózg na to nie pozwala.

Nie na temat.


> Co do Eliadego to jego koncepcja religijność ma bardzo wiele wspólnego z jego
> ideą "sacrum".

Nie na temat.

Proszę o wypowiedzi na temat: czy człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne.

[lee.miller]

czy Ty moze jestes przedszkolanką?

[Gość: Monika]

No jeśli ci chodzi o ideę którą zacytowałeś to już pisałam, w tak pojmowanej
religijności mieszczą się i ci wierzący i ci niewierzący.

Więc raczej twoje wnioski wyciągnięte z tego zdania były błedne.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> No jeśli ci chodzi o ideę którą zacytowałeś to już pisałam, w tak pojmowanej
> religijności mieszczą się i ci wierzący i ci niewierzący.


Nie ma to znaczenia, ponieważ nie chodzi mi akurat o Eliadego. Chodzi mi o
ateistów. Ateiści różnią się od reszty.

[lee.miller]

Tak, pies rózni sie tez od kota. I co z tego?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:
>
> Nie ma to znaczenia, ponieważ nie chodzi mi akurat o Eliadego. Chodzi mi o
> ateistów. Ateiści różnią się od reszty.

To może podaj mi twoją definicję człowieczeństwa. Bo jeśli opierasz ją
wyłacznie na religijności, to ani ateisci ani płody ani ludzie upośledzenie
(oczywiście cześć z nich, o której pisałam), to znaczy wszyscy ci którzy nie
posiadają tej cechy wypadają poza człowieczeństwo.

Ale z pewnościę nie wyłącznie ateisci.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


>
> To może podaj mi twoją definicję człowieczeństwa. Bo jeśli opierasz ją
> wyłacznie na religijności, to ani ateisci ani płody ani ludzie upośledzenie
> (oczywiście cześć z nich, o której pisałam), to znaczy wszyscy ci którzy nie
> posiadają tej cechy wypadają poza człowieczeństwo.

Zdaje się, że w końcu do czegoś dochodzimy. Czy to co napisałaś znaczy, że
zgadzasz się, iż człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne?
>
> Ale z pewnościę nie wyłącznie ateisci.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Zdaje się, że w końcu do czegoś dochodzimy. Czy to co napisałaś znaczy, że
> zgadzasz się, iż człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne?

Odnosiłam się do twoich słów, ale nie podzielam. A to z powodu o którym już
pisałam. Po prostu brak religijnosci nie jest cechą charakterystyczną
wyrózniającą wyłącznie ateistów. Tą cechę posiadają jeszcze i inni.

Czy uważasz ze człowieczeństwo uposledzonych nie wykazujących wystarczających
zdolności intelektualnych do wykreowania ideii religijnej jest wątpliwe ?

Bo jak wszyscy to wszyscy.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Odnosiłam się do twoich słów, ale nie podzielam. A to z powodu o którym już
> pisałam. Po prostu brak religijnosci nie jest cechą charakterystyczną
> wyrózniającą wyłącznie ateistów. Tą cechę posiadają jeszcze i inni.

Przykro mi Moniko, lecz to sprawy nie załatwia. Istnienie owych "innych" nie
czyni bowiem automatycznie człowieczeństwa ateistów bezdyskusyjnym. Czynić może
po prostu "za jednym zamachem" dyskusyjnym człowieczeństwo "innych" (patrz
posty lee.miller). "Inni" mało mnie tutaj jednak interesują. Interesuje mnie
kwestia dyskusyjności człowieczeństwa ateistów.

> Czy uważasz ze człowieczeństwo uposledzonych nie wykazujących wystarczających
> zdolności intelektualnych do wykreowania ideii religijnej jest wątpliwe ?
> Bo jak wszyscy to wszyscy.

Wybacz Moniko, lecz nie jest to temat o którym chciałbym rozmawiać. Nie chcę
rozmawiać o tym, z czym wiąże się ewentualne uznanie dyskusyjności
człowieczeństwa ateistów (np. czy dyskusyjność ta nie dotyczyłaby
jednocześnie "innych"). Chcę rozmawiać o tym, czy człowieczeństwo ATEISTÓW
jest, czy nie jest dyskusyjne. Skupmy się na tym. Czy możesz odnieść się do
tego konkretnego problemu w sposób możliwie jasny?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Chcę rozmawiać o tym, czy człowieczeństwo ATEISTÓW jest, czy nie jest
>dyskusyjne. Skupmy się na tym. Czy możesz odnieść się do tego konkretnego
>problemu w sposób możliwie jasny?


Jeszcze raz wytłumaczę co mam na myśli, choć wydawało mi się, że napisałam to
dośc jasno.

Podważasz człowieczeństwo ateistów powołując się na "religijnośc" jako na coś
co stanowi jedyne kryterium oceny człowieczeństwa. Dla mnie to kryterium nie
jest wystarczające, z powodów o których już pisałam.

W moich oczach nie udało ci się podważyć człowieczeństwa ateistów motywując
tylko tym, ze nie są wierzący. Musisz znaleźć jakiś inne kryterium. Możliwe, że
sie wtedy z tobą zgodzę.

nieporozumienie

[tad9]

> Podważasz człowieczeństwo ateistów powołując się na "religijnośc" jako na coś
> co stanowi jedyne kryterium oceny człowieczeństwa. Dla mnie to kryterium nie
> jest wystarczające, z powodów o których już pisałam. W moich oczach nie udało
>ci się podważyć człowieczeństwa ateistów motywując
> tylko tym, ze nie są wierzący. Musisz znaleźć jakiś inne kryterium. Możliwe,
>że sie wtedy z tobą zgodzę.



Nie rozumiemy się Moniko. Ja nie chcę Cię przekonać, że ateiści nie są ludźmi.
Nie mam zamiaru narzucać Ci żadnego kryterium. Nie nalegam, żebyś przestała
uważać ateistów za ludzi. Pytam jedynie, czy uważasz, że człowieczeństwo
ateistów jest kwestią dyskusyjną. Dla Ciebie "to kryterium nie jest
wystarczające". A, co z tymi, dla których jest wystarczające?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Nie rozumiemy się Moniko. Ja nie chcę Cię przekonać, że ateiści nie są
>ludźmi. Nie mam zamiaru narzucać Ci żadnego kryterium. Nie nalegam, żebyś
>przestała uważać ateistów za ludzi. Pytam jedynie, czy uważasz, że
>człowieczeństwo ateistów jest kwestią dyskusyjną. Dla Ciebie "to kryterium
>nie jest wystarczające". A, co z tymi, dla których jest wystarczające?

W moim pojęciu można dysktować o wszystkim. Kiedyś ludzie myśleli, że królowie
władają z woli Boga i się na to godzili. Póżniej zaczęli powątpiewać czy
autentycznie są pomazańcami bożymi. Całe nasze życie społeczne, role, prawa,
obowiązki itd to sprawa umówna. Termin człowieczeństwo jest konsekwencją
pewnych rozważań nad naszą wiedzą o nas samych, zresztą nikt go nadal nie
zdefiniował.

Efektem tych rozmyślan jest człowieczeństwo płodu, człowieczeństwo dzikich,
czarnych i upośledzonych. Więc jak byś nie chciał na to patrzeć to temat o
którym ciągle się debatuje.

Zastanawianie się nad człwieczeństwie ateistów niczym od pozostałych się nie
różni. Sa tacy co lubią to roztrząsać. Mnie ten temat jakoś nie podnieca.
Wydaje mi się fałszywym problemem. Ale może się mylę, moze to ja nie
dostrzegam głębi i wagi tych tematów.

Ale z drugiej strony, dla mnie nie ma nic świętego, więc konsekwentie i ideą,
że nie ma tematów tabu, całkowicie się zgadzam z tym, że o człowieczeństwie
ateistów mozna sobie do woli dyskutować.

I Ty zostaniesz Indianinem

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Ze wszystkich ujęć tematu najbardziej pasuje sartrowskie prawo do 'definiowania
i redefiniowania' samego siebie. Zatem: człowiekiem jest ten, kto się za
człowieka uważa i odczuwa wspólnotę z resztą gatunku. To bardzo fajna
definicja, taka półprogresywna - myślę, że paniom feministkom (wersja 'pro-
choice') powinna pasować, więc ośmielam się ją podsunąć. Pozwala skrobać, ale
tylko do pewnego momentu; nie pozwala dobijać chorych i nieprzytomnych doputy
mózg pracuje. W sam raz na dzisiejszy mainstream.

Mnie też pasuje, bo zawsze chciałem być elfem i mieć szpiczaste uszy. Choć nie
lubię, gdy mówią o mnie 'fairy'. W każdym razie - ateiści są w takim
scenariuszu bez wątpienia ludźmi.

PS. Mam nadzieję, że to Sartre. Plącze mi się dzisiaj wszystko.

Czy religijni fanatycy są pełnowartościowymi ...

[dokowski]

tad9 napisał:

> doszedłem do wniosku, że
> dokładnie to samo powiedzieć można o człowieczeństwie np. ateistów.

... ludźmi? Jak widać, nie są.

A teraz poważnie (bo czasami sobie żartujemy)

[dokowski]

tad9 napisał:

> Twierdzą np, że płod nie wykazuje cech tak specyficznie
> ludzkich jak świadomość, wobec czego człowiekiem być nie może.

Czy wiesz, że prawo zabrania znęcania się nad zwierzętami? Czy myślisz, że
wśród wegetarian czy ekologów nie ma ateistów?

Pisząć głupio o poglądach ateistów, wcale ich wbrew pozorom nie ośmieszasz, a
pokazujesz jedynie, że nie potrafisz ich zrozumieć.

> Ateista też nie wykazuje cech specyficznie ludzkich. Nikt nie może bowiem
> zaprzeczyć, że taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka
> specyficznym.

Fakt że wymyśliłeś sobie jakieś bzdurne rozumowanie nie dowodzi niczego na
temat prawdziwości ani twoich ani cudzych poglądów. Zapomniałeś, Tadziu, o
najważniejszym, mianowicie zapomniałeś napisać, który znany ci ateista
powiedział, że świadomość jest najważniejszym kryterium człowieczeństwa.

Jako ateista stanowczo protestuję przeciwko tej insynuacji. Świadomość jest
cechą drugorzędną, a w dodatku zupełnie nieistotną dla celów dyskusji o
aborcji. Świadomość jest istotna wtedy, gdy zastanawiamy się, czy sprawca był
świadomy faktu dokonania przestępstwa, czy jest zdolny rozróżniać dobro od zła,
czy w ogóle jest świadomy czy może jest psychiczny i powinien pójść na leczenie
a nie do więzienia.

W kwestii aborcji problem świadomości płodu w ogóle nie istnieje. Tylko ostatni
idiota mógłby zastanawiać się, w którym miesiącu ciąży płód zaczyna być
świadomy tego co robi i co z nim robią. Jakiś religijny ciemniak mógłby może
przypuszczać, że jakaś pierwotna świadomość duszy w takim płodzie się kołacze,
ale nie ateista!

W cywilizowanym prawie świadomość lub nieświadomość ofiary nie jest brana pod
uwagę. Czy wyobrażasz sobie, że mógłbyś bzyknąć ciężko chorą pacjentkę
psychiatryka, która z niczego nie zdaje sobie sprawy, a potem miałbyś czyste
sumienie? Jeśli tak, to jesteś w błędzie. Zostaniesz skazany tak samo jak
gwałciciel.

Świadomość, mój Tadziu, jest kryterium istotnym tylko w odniesieniu do sprawcy.
To że piszesz o nieświadomości płodu, świadczy o tym, że coś ci się w główce
przekręciło.

Chcąc zrozumieć ateistów, musisz przede wszystkim zrezygnować z patrzenia na
świat przez pryzmat introspekcji. My, ateici, wolimy patrzeć na zachowanie i
czyny ludzkie, oceniając je po skutkach. Rzadziej interesujemy się swoimi
wyobrażeniami na temat świadomości czy intencji. Jeżeli chcemy podać jakieś
kryteria człowieczeństwa, to wybieramy kryteria zewnętrzne, które łatwo opisać,
nie odwołujemy się do tego, co kto sobie wyobraża na temat
jakiejś "świadomości".

A człowiek jaki jest każdy widzi. Dlatego nawet najbardziej pyskaci
antyaborcjoniści nie wyprawiają pogrzebu zmarłemu dziecku, wydalonemu po dwóch
tygodniach ciąży wraz z miesiączką. Każdy z tych oszołomów dobrze rozumie, że
dwutygodniowy płód nie jest człowiekiem, choćby się nie wiem jak zapluwał w
swej kampanii nienawiści do kobiet.

[Gość: baf]

Dzięki, doku:)
Jeszcze nigdy nie doczekałam się odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie wyprawia
się pogrzebu "poczętemu dziecku", poronionemu w sposób naturalny choćby w 4 m-
cu ciąży, chociaż wtedy, według zapiekłych antyaborcjonistów ono juz myśli,
czuje i nie wolno mi za nie decydować, nawet jeśli beze mnie na egzystencję nie
ma nawet cienia szansy.

[tad9]

Gość portalu: baf napisał(a):

> Dzięki, doku:)
> Jeszcze nigdy nie doczekałam się odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie wyprawia
> się pogrzebu "poczętemu dziecku", poronionemu w sposób naturalny

Przecież ma się to NIJAK do kwestii człowieczeństwa tego dziecka. To nie
pogdzeb czyni człowieka.

Taaaaaad.....

[Gość: barbinator]

Tad, czy zjadanie własnego ogona jest bardzo bolesne?
No dobra, jedna jedyna malutka uwaga na zadany przez ciebie temat. Miałam tego
nie robić (bo ja w przeciwieństwie do ciebie dań wielokrotnie odgrzewanych nie
konsumuję) ale naprawdę nie mogłam się powstrzymać...
Jeżeli przyjmiemy zaproponowane przez ciebie kryterium człowieczeństwa mówiące,
że człowiek jest człowiekiem tylko wtedy gdy jest religijny - to w konsekwencji
musimy przyjąć, że płód ludzki w żaden sposób człowiekiem być nie może.
Kto pod kim dołki kopie temu się w końcu ucho od dzbana urwie :)))
Zaś żeby oszczędzić ci męczarni zjadania własnego ogona (czytaj: tworzenia
nowych wątków na temat "dyskusyjności człowieczeństwa płodu") niniejszym
oznajmiam, że począwszy od dzisiaj kwestię człowieczeństwa płodu uznaję za
bezdyskusyjną. Twierdzę mianowicie, że bezdyskusyjnie człowiek zaczyna się od
trzeciego miesiąca życia płodowego. I pamiętaj, że robię to wyłącznie dla
ciebie - z wrodzonej dobroci serca.
Koniec i bomba kto czytał ten trąba.

Pozdr. B.

ouuuuppps...

[Gość: barbinator]

Właśnie odkryłam, ze nie ja pierwsza zauważyłam jak Tad sam sobie strzelił w
stopę, tylko pani Miller. Tak to jest jak się nie ma czasu czytać dokładnie
wątków :((
Trąba to ja.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Właśnie odkryłam, ze nie ja pierwsza zauważyłam jak Tad sam sobie strzelił w
> stopę, tylko pani Miller. Tak to jest jak się nie ma czasu czytać dokładnie
> wątków :((
> Trąba to ja.

Trąba i to poswójna, ponieważ najwyraźniej nie rozumiesz o co chodzi w tym
wątku.


> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Obawiam się, że to jednak ja rozumiem - ty natomiast nieszczególnie.
Ten wątek pokazuje jak niebezpieczna bywa demagogia i jak łatwo jest wpaść w
pułapkę na kogoś innego zastawioną. Twoje rozumowanie tutaj i w innych postach
(bo maltretujesz ten temat z dziwnym uporem) sprowadza się do takiego
postawienia sprawy: skoro ktoś nie uznaje tego samego punktu początku
człowieczeństwa co ja (czyli poczęcia) to znaczy, że taki ktoś MUSI
zaakceptować każdy dowolny, choćby nie wiem jak bardzo bzdurny punkt od którego
zaczyna się człowiek (np taki, że człowiek musi być religijny albo musi mieć
jasną skórę albo musi mieć IQ powyżej 130 itd). To oczywista demagogiczna
bzdura - co próbowałam ci dawno temu tłumaczyć na poważnie, ale mi się
znudziło. Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że skoro ty poddajesz w
wątpliwość fakt człowieczeństwa od trzeciego miesiąca życia płodowego, to
znaczy że musisz zgodzić się na każdy inny, dowolnie określony warunek
człowieczeństwa. Daje to zresztą bogate pole do popisu dla demagogii, zwłaszcza
w świetle ostatnich doniesień o udanym zabiegu partenogenezy.... co sądzisz o
człowieczeństwie komórki jajowej, czyżbyś śmiał w nie wątpić????
Czy może już zrozumiałeś dlaczego moim zdaniem głupio się bawisz - ośmieszając
w dodatku poważny było nie było temat? Pewno nie...
Nie chcesz rozumieć, to trudno - ale nie dziw się, że nikt twojej demagogii nie
traktuje na poważnie. Najwyraźniej inni rozumieją coś, czego ty nie potrafisz
zrozumieć...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Obawiam się, że to jednak ja rozumiem - ty natomiast nieszczególnie.
> Ten wątek pokazuje jak niebezpieczna bywa demagogia i jak łatwo jest wpaść w
> pułapkę na kogoś innego zastawioną.

Droga B. oboje wiemy, że moim celem nie było wykluczanie ateistów poza
człowieczeństwo. Nie chodziło o tworzenie definicji, lecz o posłużenie się
schematem "rozumowania" jakie stosują miłośnicy wolnej aborcji. Interesowało
mnie w jaki sposób owi miłośnicy zareagują na definicję wykluczającą ateistów.
Nie obchodziło mnie zgoła wcale, jakie jeszcze skutki ma ta definicja.
Spodziewałem się, czegoś w stylu, jaki zaprezentowałaś w tym poście (tzn. "no
przecież moja definicja człowieczeństwa płodu to co innego, niż twoja definicja
wykluczająca ateistów! Jak możesz porównywać te definicje! Moja jest mądra,
twoja jest taka głupia!" itd, itp). Ku mojemu - przynzaję - zaskoczeniu
zwolennicy wolnej aborcji zareagowali zgoła inaczej. Lee NIE BYŁA W STANIE
odnieść się do kwestii "wykluczania ateistów", chociaż prosiłem ją o to
kilkarotnie (wygląda to tak, jakby nie potrafiła udowodnić, że człowieczeństwo
ateistów jest bezdyskusyjne). Monika zaś, stwierdziła, w końcu (po długiej
walce) że w jej pojęciu można dyskutować o wszystkim, terminu "człowieczeństwo"
nikt nie zdefiniował, że rozważania nad człowieczeństwem ateistów niczym nie
różni się od innych tego rodzaju rozważań (zatem także od rozważań o
człowieczeństwie płodu), że nie ma dla niej nic święteg, i, całkowiecie zgadza
się, że o człowieczeństwie ateistów można sobie dyskutować, i, że co prawda
definicja, którą przedstawiłem jej nie przekonała, ale daje mi szansę pisząc:
"Musisz znaleźć inne kryterium. Możliwe, że wtedy się z tobą zgodzę".
Doprawdy, Lee i (zwłaszcza) Monika, dały mi w tym wątku więcej, niż się
spodziewałem.



> (bo maltretujesz ten temat z dziwnym uporem) sprowadza się do takiego
> postawienia sprawy: skoro ktoś nie uznaje tego samego punktu początku
> człowieczeństwa co ja (czyli poczęcia) to znaczy, że taki ktoś MUSI
> zaakceptować każdy dowolny, choćby nie wiem jak bardzo bzdurny punkt od
którego
>
> zaczyna się człowiek (np taki, że człowiek musi być religijny albo musi mieć
> jasną skórę albo musi mieć IQ powyżej 130 itd). To oczywista demagogiczna
> bzdura - co próbowałam ci dawno temu tłumaczyć na poważnie, ale mi się
> znudziło.

Wskaż mi miejsce, w którym mi to wyjaśniasz, lub wyjaśnij raz jeszcze. Zwracam
uwagę, że NIGDY nie namawiałem do "akceptowania każdego nawet najbardziej
bzdurnego stanowiska". Chodziło mi o kwestię DYSKUSYJNOŚCI. Nie pytam "czy
zgadzasz się, że ateiści nie są ludźmi", lecz: "czy zgadzasz się, że
człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne". Monika, zgodziła się, że jest. A Ty?
Uważasz je za dyskusyjne, czy bezdyskusyjne? A jeśli to drugie, to jak się
czujesz w roli bojowniczki Jedynej Słusznej Prawdy?



Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że skoro ty poddajesz w
> wątpliwość fakt człowieczeństwa od trzeciego miesiąca życia płodowego, to
> znaczy że musisz zgodzić się na każdy inny, dowolnie określony warunek
> człowieczeństwa.

Wybacz B. ale o ile mnie pamięc nie myli niedawno pisałaś, że jeśli jakaś
zasada ma wyjątki, to nie jest zasadą. Skoro dopuszczasz wyjątki od
zasady "człowieczeństwo jest kwestią wiary" i przyjmujesz, że człowieczeństwo
bywa też BEZDYSKUSYJNE, to zasada "człowieczeństwo jest kwestią wiary", jest
do .... (oboje wiemy, do czego).



> Daje to zresztą bogate pole do popisu dla demagogii, zwłaszcza
> w świetle ostatnich doniesień o udanym zabiegu partenogenezy.... co sądzisz o
> człowieczeństwie komórki jajowej, czyżbyś śmiał w nie wątpić????

Z chwilą, gdy zaczyna się proces rozwoju organizmu, nie jest to już "komórka
jajowa".

Po zabiegu
> Czy może już zrozumiałeś dlaczego moim zdaniem głupio się bawisz -
ośmieszając
> w dodatku poważny było nie było temat? Pewno nie...

Nie zrozumiałem bo nie chcesz mi wyjaśnić, czym różni się to co Ty robisz z
płodem, od tego, co ja robię z ateistami. Proszę o wyjasnienie.

[Gość: barbinator]

Nie chodziło o tworzenie definicji, lecz o posłużenie się
> schematem "rozumowania" jakie stosują miłośnicy wolnej aborcji


Taki "schemat rozumowania" zwolenników prawa do aborcji jak ty go rozumiesz
jest wyłącznie twoim prywatnym wymysłem i nadużyciem. Także określenia takie
jak "dyskusyjność człowieczeństwa" zostały na tym forum wprowadzone przez
ciebie i to tylnymi drzwiami - jakoś nie przypominam sobie byś pytał
kogokolwiek czy zgadza się na twoje rozumienie terminu "dyskusyjność
człowieczeństwa"
"Dyskusyjność" w moim rozumieniu nie oznacza przekonania, że każda "prawda"
jest tyle samo warta: moja, twoja i zwolenników teorii, że murzyn nie jest
człowiekiem bo nie ma jasnej skóry.
Podobnie jak z mojej zgody na przyznanie iż dieta jarska może być równie dobra
jak mięsna nie wynika bynajmniej, że dopuszczam na równych prawach wszelkie
inne sposoby odżywiania - w tym np jedzenie wyłącznie jajecznicy na boczku - i
uważam je za identycznie dobre i zdrowe.
Na taką definicję "dyskusyjności" ja się nie godzę więc bądź łaskaw mi jej nie
narzucać, bo to nie fair.
Skoro jednak upierasz się, to przyjmij do wiadomości, że przy takim
zdefiniowaniu słowa "dyskusyjność" ja będę twierdzić, że mój pogląd na
człowieczeństwo jest bezdyskusyjny.
Twoje sugestie jakoby moim (naszym) zdaniem dopuszczalna była każda możliwa
definicja człowieczeństwa są zwyczajnym nadużyciem i demagogią, której naprawdę
powinieneś się wstydzić. Mówię to zupełnie serio, choć bez nadziei na
zrozumienie z twojej strony.
W dodatku nie odpowiedziałeś na moje pytanie o człowieczeństwo komórki jajowej.
Jak się bawić, to na całego - skoro tak lubisz demagogię i bez niej żyć nie
możesz to dlaczego właściwie mi nie odpowiedziałeś?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Taki "schemat rozumowania" zwolenników prawa do aborcji jak ty go rozumiesz
> jest wyłącznie twoim prywatnym wymysłem i nadużyciem.

A czym różni się od schematu, który stosowałaś w rozmowie o człowieczeństwie
płodu?

>Także określenia takie
> jak "dyskusyjność człowieczeństwa" zostały na tym forum wprowadzone przez
> ciebie i to tylnymi drzwiami - jakoś nie przypominam sobie byś pytał
> kogokolwiek czy zgadza się na twoje rozumienie terminu "dyskusyjność
> człowieczeństwa"

Więc człowieczeństwo nie jest dyskusyjne? Skoro tak, można bez żadnych
wątpliwości ustalić, czy płód jest, czy nie jest człowiekiem. Problem polega na
tym, że twierdziłaś, iż człowieczeństwo płodu to kwestia wiary.


> "Dyskusyjność" w moim rozumieniu nie oznacza przekonania, że każda "prawda"
> jest tyle samo warta: moja, twoja i zwolenników teorii, że murzyn nie jest
> człowiekiem bo nie ma jasnej skóry.

A to dlaczego? Rozumiem, że to dość wygodne: dyskusyjne jest to, co ja,
Barbinator, uznam za dyskusyjne, ale na jakich właściwie podstawach opiera się
to przekonanie?


> Podobnie jak z mojej zgody na przyznanie iż dieta jarska może być równie
>dobra jak mięsna nie wynika bynajmniej, że dopuszczam na równych prawach
>wszelkie inne sposoby odżywiania - w tym np jedzenie wyłącznie jajecznicy na
>boczku - i uważam je za identycznie dobre i zdrowe.

A któż Ci każe uważać każdy rodzaj diety za równie zdrowy?. Nie mówimy zresztą
o dietach, lecz o deinicji człowieka i tego się trzymajmy. W
przypadku "definicji człowieka", tak jak Ty ją rozumiesz, nie da się w sposób
obiketywny orzec, kto jest, a kto nie jest człowiekiem. Twierdzisz oto, że
jeśli kto WIERZY, że "człowiek zaczyna się od trzeciego miesiąca", to należy to
uszanować. Jeśli kto wierzy, że człowiek zaczyna się "od poczęcie" - też.
Takich twierdzeń nie da się sfalsyfikować, opierają się bowiem na WIERZE. Jeśli
ten sam schemat "rozumowania" zastosujemy do ateistów, także nie będziemy mogli
orzec w sposób bezdyskusyjny, czy ateista jest, czy nie jest człowiekiem.
Prawda?

> Na taką definicję "dyskusyjności" ja się nie godzę więc bądź łaskaw mi jej
>nie narzucać, bo to nie fair.

Rozumiem. Godzisz się na "definicję": dyskusyjne jest to, co za dyskusyjne uzna
Barbinator. Brawo.


> Skoro jednak upierasz się, to przyjmij do wiadomości, że przy takim
> zdefiniowaniu słowa "dyskusyjność" ja będę twierdzić, że mój pogląd na
> człowieczeństwo jest bezdyskusyjny.

A to na jakiej podstawie? Dlaczego stajesz się naraz wyznawczynią "Jedynie
Słusznej Prawdy"?

> Twoje sugestie jakoby moim (naszym) zdaniem dopuszczalna była każda możliwa
> definicja człowieczeństwa są zwyczajnym nadużyciem i demagogią, której
>naprawdępowinieneś się wstydzić. Mówię to zupełnie serio, choć bez nadziei na
> zrozumienie z twojej strony.

Nie rozumiem. Czekam na wyjaśnienie na jakiej właściwie podstawie jedne
definicje uznajesz za dopuszczlne, a inne nie. Jedyna podstawa jaką dostrzegam
to podstawa: to ja - Barbinator - decysuję o dyskusyjności.

> W dodatku nie odpowiedziałeś na moje pytanie o człowieczeństwo komórki
>jajowej.

Odpowiedziałem: ta komórka została poddana zabiegom, które były odpowiednikiem
zapłodnienia. Po tych zabiegach nie była już komórką jajową, lecz nowym,
rozwijającym się organizmem. Owa mysz, także zaczęła się "od poczęcia", tyle,
że to poczęcie było nietypowe.
Ty nie odpowiedziałaś mi na pytanie, czy człowieczeństwo ateistów jest, czy nie
jest dyskusyjne. Czekam na odpowiedź.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>
> A czym różni się od schematu, który stosowałaś w rozmowie o człowieczeństwie
> płodu?


Tym, że wyraźnie pisałam które punkty graniczne jestem gotowa zaakceptować jako
podlegające dyskusji czyli będące kwestią wiary (konkretnie: powstanie zygoty
oraz powstanie mózgu) nie pisałam natomiast, że zaakceptuję każdą dowolnie
wybraną definicję początku człowieczeństwa. Ty natomiast po raz kolejny
usiłujesz włożyć takie bzdety w moje usta.



> Więc człowieczeństwo nie jest dyskusyjne?


Nie w takim znaczeniu które ty mi wmawiasz. Twoje rozumienie "dyskusyjności"
prowadzi do przyjęcia zasady, że człowiekiem może być nawet hulajnoga - no bo
skoro to RZEKOMO tylko kwestia definicji...



Skoro tak, można bez żadnych
> wątpliwości ustalić, czy płód jest, czy nie jest człowiekiem. Problem polega
na
> tym, że twierdziłaś, iż człowieczeństwo płodu to kwestia wiary.



Bo jest kwestią wiary a na temat wiary dyskutować nie warto - to też pisałam.


>
> A to dlaczego? Rozumiem, że to dość wygodne: dyskusyjne jest to, co ja,
> Barbinator, uznam za dyskusyjne, ale na jakich właściwie podstawach opiera
się
> to przekonanie?


Daruj sobie. Już napisałam, że skoro ty się upierasz przy swojej dziwacznej
definicji "dyskusyjności" to ja od dzisiaj będę twierdzić, że mój pogląd na
istotę człowieczeństwa jest bezdyskusyjny. Naturalnie wyłącznie w kontekście
twojej definicji dyskusyjności... Skoro ty grasz nieuczciwie, to co mi tam.


> A któż Ci każe uważać każdy rodzaj diety za równie zdrowy?.



Ty mi każesz. Nie widzisz ananlogii? Skoro mam rzekomo obowiązek uznać każdą
definicję człowieczeństwa za równie dobrą jak moja to identycznie jest z dietą
z mojego przykładu.



Nie mówimy zresztą
> o dietach, lecz o deinicji człowieka i tego się trzymajmy. W
> przypadku "definicji człowieka", tak jak Ty ją rozumiesz, nie da się w sposób
> obiketywny orzec, kto jest, a kto nie jest człowiekiem. Twierdzisz oto, że
> jeśli kto WIERZY, że "człowiek zaczyna się od trzeciego miesiąca", to należy
to
> uszanować.


Sama wiara nie wystarczy. Potrzebne są jeszcze argumenty a moja orientacja,
podobnie jak "twoja" te argumenty posiada. Inne orientacje po pierwsze
praktycznie nie istnieją, po drugie brakuje im wystarczająco mocnych argumentów.
BTW, czy liczyłeś może ile razy już o tym pisałam? Bo ja straciłam rachubę...



>
> Rozumiem. Godzisz się na "definicję": dyskusyjne jest to, co za dyskusyjne
uzna
> Barbinator. Brawo.


Dyskusyjne może być wszystko. Na przykład dla ciebie dyskusyjna jest kotowatość
kota - a dla mnie nie jest. Natomiast nie godzę się na wkładanie w moje usta
definicji dyskusyjności, na którą ja się nie zgadzam. Napiszę to może wyraźnie:
określenie "to jest dyskusyjne" nie jest synonimem "to można rozumieć w dowolny
sposób i każdy z tych sposobów jest równie dobry".


>
> A to na jakiej podstawie? Dlaczego stajesz się naraz wyznawczynią "Jedynie
> Słusznej Prawdy"?



Na takiej podstawie, że nie widze powodu by dyskutować uczciwie z kimś, kto nie
odpłaca mi tym samym.


> Nie rozumiem. Czekam na wyjaśnienie na jakiej właściwie podstawie jedne
> definicje uznajesz za dopuszczlne, a inne nie. Jedyna podstawa jaką
dostrzegam
> to podstawa: to ja - Barbinator - decysuję o dyskusyjności.



A ja proponuję żebyś przeczytał to swoje zdanie jeszcze raz i zastanowił się o
co ci właściwie chodzi. Naprawdę uważasz, że na tak postawione pytanie daje się
odpowiedzieć? To może daj dobry przykład i sam na nie odpowiedz...


> Odpowiedziałem: ta komórka została poddana zabiegom, które były
odpowiednikiem
> zapłodnienia. Po tych zabiegach nie była już komórką jajową, lecz nowym,
> rozwijającym się organizmem. Owa mysz, także zaczęła się "od poczęcia", tyle,
> że to poczęcie było nietypowe.


A dlaczego za początek życia mają być uważane owe "zabiegi" nie zaś moment
powstania komórki jajowej? Bo ty tak uważasz, więc inni też muszą w to wierzyć?
I dalej: skoro za początek życia możemy uznać wymuszone mechanicznie podziały
komórki jajowej to niby dlaczego nie możemy uznać za początek życia innych
podziałów tejże komórki (wtedy już zwanej płodem) a prowadzących do utworzenia
mózgu? Jaka jest właściwie jakościowa różnica między tymi pierwszymi i tymi
drugimi - skoro nie istnieje moment połączenia dwóch odrębnych komórek
pochodzących od dwóch różnych osób mających inny zapis genetyczny?


> Ty nie odpowiedziałaś mi na pytanie, czy człowieczeństwo ateistów jest, czy
nie
. Czekam na odpowiedź.


Dyskusyjne może być wszystko pod warunkiem, że znajdziesz chętnych do dyskusji.
Póki co takowych nie widać.

Pozdr. B|.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tym, że wyraźnie pisałam które punkty graniczne jestem gotowa zaakceptować
jako
>
> podlegające dyskusji czyli będące kwestią wiary (konkretnie: powstanie zygoty
> oraz powstanie mózgu) nie pisałam natomiast, że zaakceptuję każdą dowolnie
> wybraną definicję początku człowieczeństwa. Ty natomiast po raz kolejny
> usiłujesz włożyć takie bzdety w moje usta.

Nie usiłuję niczego wkładać Ci w usta. Pytam tylko na jakiej podstawie
jedne "definicje" akceptujesz, a inne uważasz za "bzdety". Nie każę Ci
PRZYJMOWAĆ każdej definicji. Proszę Cię tylko, o to, by Twój stosunek do
cudzych definicji był taki, jakiego domagasz się od innych wobec Twojej
definicji, tzn: poszanowanie odmienności stanowisk.


> Nie w takim znaczeniu które ty mi wmawiasz. Twoje rozumienie "dyskusyjności"
> prowadzi do przyjęcia zasady, że człowiekiem może być nawet hulajnoga - no bo
> skoro to RZEKOMO tylko kwestia definicji...

Przepraszam, ale to TY głosisz, iż "człowieczeństwo to kwestia wiary". Mówisz
zwykle o człowieczeństwie płodu, ale dlaczego ma się to odnosić tylko do płodu?
Możesz to wyjaśnić?

> Bo jest kwestią wiary a na temat wiary dyskutować nie warto - to też pisałam.

No właśnie. Człowieczeństwo ateistów to też "kwestia wiary"? A jeśli nie, to
dlaczego nie?


> Daruj sobie. Już napisałam, że skoro ty się upierasz przy swojej dziwacznej
> definicji "dyskusyjności" to ja od dzisiaj będę twierdzić, że mój pogląd na
> istotę człowieczeństwa jest bezdyskusyjny. Naturalnie wyłącznie w kontekście
> twojej definicji dyskusyjności... Skoro ty grasz nieuczciwie, to co mi tam.

Nie wyjaśniłaś, dlaczego jedne rzeczy są dla Ciebie "dyskusyjne", a inne nie.
Jedyny powód tego rozróżnienia jaki dostrzegam, to zasada: "dyskusyjne jest to,
co mi pasuje". Co właściwie zarzucasz mojej "definicji dyskusyjności"? Czym
różni się od "dyskusyjności", którą promowałaś w wątkach "aborcyjnych"?


> Ty mi każesz. Nie widzisz ananlogii?

Nie ma.

>Skoro mam rzekomo obowiązek uznać każdą
> definicję człowieczeństwa za równie dobrą jak moja to identycznie jest z
>dietą z mojego przykładu.

Nie. Nikt nie każe Ci uznawać jakichkolwiek definicji. Chodzi tylko o uznanie
zasady "dyskusyjności".


> Sama wiara nie wystarczy. Potrzebne są jeszcze argumenty a moja orientacja,
> podobnie jak "twoja" te argumenty posiada. Inne orientacje po pierwsze
> praktycznie nie istnieją, po drugie brakuje im wystarczająco mocnych
>argumentów


A kto ocenia "moc" argumentów? Jeśli chodzi o moc argumentów jakie
przedstawiłaś na rzecz opcji "człowiek zaczyna się od 3 miesiaca", to jest ona
zgoła nikła. Dlaczego niby Twoja argumentacja dotycząca "3 miesiąca" miała by
być mocniejsza od mojej argumentacji przedstawionej w tym wątku odnośnie
człowieczeństwa ateistów? Bo tak Ci się podoba? To trochę mało.

> Dyskusyjne może być wszystko. Na przykład dla ciebie dyskusyjna jest
>kotowatość kota - a dla mnie nie jest.

Skoro dyskusyjne może być wszystko, to może być dyskusyjne i człowieczeństwo
ateistów. Zdajesz się więc zgadzać z Moniką.


>Natomiast nie godzę się na wkładanie w moje usta
> definicji dyskusyjności, na którą ja się nie zgadzam. Napiszę to może
>wyraźnie:określenie "to jest dyskusyjne" nie jest synonimem "to można rozumieć
>w dowolny sposób i każdy z tych sposobów jest równie dobry".

Czyżby istniała jakaś Jedynie Słuszna Prawda? Czy taka Prawda istnieje też w
przypadku człowieczeństwa?



>> Na takiej podstawie, że nie widze powodu by dyskutować uczciwie z kimś, kto
>nie odpłaca mi tym samym.

Nie rozumiem. Dlaczego to co ja robię w tym wątku jest "nieuczciwe", a to co Ty
robiłaś w wątku "Z okazji dnia kobiet" jest uczciwe?


> A ja proponuję żebyś przeczytał to swoje zdanie jeszcze raz i zastanowił się
>o co ci właściwie chodzi. Naprawdę uważasz, że na tak postawione pytanie daje
>się odpowiedzieć? To może daj dobry przykład i sam na nie odpowiedz...

A dlaczego uważasz, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie?


> A dlaczego za początek życia mają być uważane owe "zabiegi" nie zaś moment
> powstania komórki jajowej? Bo ty tak uważasz, więc inni też muszą w to
>wierzyć?

Nie dlatego. Po prostu te zabiegi stwarzają nową sytuację: nie mamy już do
czynienia z komórką jajową, lecz z nowym, rozwijającym się organizmem. Jak
sądzę osiąga się to mieszając materiał genetyczny 2 komórej jajowych. To jest
odpowiednik "poczęcia".





> I dalej: skoro za początek życia możemy uznać wymuszone mechanicznie podziały
> komórki jajowej to niby dlaczego nie możemy uznać za początek życia innych
> podziałów tejże komórki (wtedy już zwanej płodem) a prowadzących do
utworzenia
> mózgu?


Ponieważ tylko te pierwsze podziały oznaczają początek nowego organizmu.
Następne to tylko efekt jego rozwoju.

> Dyskusyjne może być wszystko pod warunkiem, że znajdziesz chętnych do
>dyskusji.

Skoro jest dyskusyjne, to dlaczego zarzucasz mi demagogię?


> Pozdr.

[Gość: Monika]

Tad
skoro już o mnie piszasz, to ja ci podpowiem na jakie twoje zdanie
odpowiadałam. Bo zdaje się ze nie pamiętasz czego się w pierwszym poście
domagałeś. Więc cię zacytuje:

>Domagam się jednak, by szanowano poglądy innych, to znaczy domagam się, by
>wszyscy przyjęli do wiadomości twierdzenie, że człowieczeństwo ateisty to
>rzacz dyskusyjna i, że jest ono kwestia wiary!

Tą dyskusyjność oparłeś na pewnym zdaniu Eliade. Więc ja ci odpowiadałam jak
najbardziej na temat.

[Gość: Monika]

Tad. Jeszcze jedno. Jak godzisz stwierdzenie z ostatniego twojego postu z tym z
pierwszego ?

[cytat z 1 postu]

> >Domagam się jednak, by szanowano poglądy innych, to znaczy domagam się, by
> >wszyscy przyjęli do wiadomości twierdzenie, że człowieczeństwo ateisty to
> >rzacz dyskusyjna i, że jest ono kwestia wiary!

[cytat z ostatniego postu]

>Zwracam uwagę, że NIGDY nie namawiałem do "akceptowania każdego nawet
>najbardziej bzdurnego stanowiska". Chodziło mi o kwestię DYSKUSYJNOŚCI. Nie
>pytam "czy zgadzasz się, że ateiści nie są ludźmi", lecz: "czy zgadzasz się,
>że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne".

W pierwszym twoim poście właśnie domogałeś akceptowania bzdurnego stanowiska w
oparciu o źle zrozumianą teorię Eliade. Ja ci to tłumaczyłam. Tłumaczyłam nawet
gdzie leży błąd.

Dopiero wtedy zmieniłeś zdanie i zamiast dalej się domagać tego co w 1 poście,
zadałeś pytanie czy można dyskutować. A ja dalek uważam, ze nie istnieje temat
o którym dyskutować nie można. Tylko ze trzeba do przeforsowania pewnej idei
podać przekonywujące argumenty. Ty takich nie podałeś.

A jaki temat uważasz za tabu ? O czym nie wolno dyskutować ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> >Domagam się jednak, by szanowano poglądy innych, to znaczy domagam się, by
> >wszyscy przyjęli do wiadomości twierdzenie, że człowieczeństwo ateisty to
> >rzacz dyskusyjna i, że jest ono kwestia wiary!
>
> Tą dyskusyjność oparłeś na pewnym zdaniu Eliade. Więc ja ci odpowiadałam jak
> najbardziej na temat.

Ale przecież wyjaśniałem, że nie o Eliadego chodzi. Mniejsza z tym.
Rzeczywiście w końcu odpowiedziałaś, zgadzając się, że człowieczeństwo ateistów
jest dyskusyjne.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Ale przecież wyjaśniałem, że nie o Eliadego chodzi. Mniejsza z tym.
> Rzeczywiście w końcu odpowiedziałaś, zgadzając się, że człowieczeństwo
>ateistów jest dyskusyjne.

No raczej się NIE ZGODZIŁAM na to że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne.
Nigdzie tego nie napisałam. Napisałam natomiast ze na każdy temat można
dyskutować. Nawet na temat człowieczeństwa ateistów. I zostawiam te dyskusje
ludziom którzy co do owego człowieczeństwa mają wątpliwości.

Ja nie mam i nigdy nie miałam, twoje dowody były za cienkie aby mnie przekonać
ze w człowieczeństwo ateistów można zacząć wątpić.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

Najpierw:
> No raczej się NIE ZGODZIŁAM na to że człowieczeństwo ateistów jest
dyskusyjne.
> Nigdzie tego nie napisałam.

Potem:

Napisałam natomiast ze na każdy temat można
> dyskutować. Nawet na temat człowieczeństwa ateistów.

Dziękuję Moniko.

[Gość: Monika]

Zastanawiam się czy ty rozmiesz moje słowa jak chcesz, czy tak jak ja próbuje
ci to wytłumaczyć ?

Gdybyś napisała, ze na podstawie słów pana x domagasz się aby uznno ze Ziemia
jest płaska, to ja bym ci odpisała:
Można dyskutować na każdy temat nawet na temat tego czy ziemia jest płaska,
toczyły się rozmowy o tym przez stulecia i do dziś jeszcza istnieją ludzie
który w to wierzą. Ja mam inne poglądy i zdanie pana x mnie nie przekomuje. Ale
dyskutować możesz tylko podaj mi bardziej przelonywujące argumnety, może wtedy
zacznę myśleć tak jak i ty.

Jeśli z tego wyciągniesz wniosek, że ja mam wątpliwości co do kształtu naszego
globu, to będzie w twojej strony nadinterpretacja moich słów.

Jasne ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Zastanawiam się czy ty rozmiesz moje słowa jak chcesz, czy tak jak ja próbuje
> ci to wytłumaczyć ?
>
> Gdybyś napisała, ze na podstawie słów pana x domagasz się aby uznno ze Ziemia
> jest płaska, to ja bym ci odpisała:
> Można dyskutować na każdy temat nawet na temat tego czy ziemia jest płaska,
> toczyły się rozmowy o tym przez stulecia i do dziś jeszcza istnieją ludzie
> który w to wierzą. Ja mam inne poglądy i zdanie pana x mnie nie przekomuje.
Ale
>
> dyskutować możesz tylko podaj mi bardziej przelonywujące argumnety, może
wtedy
> zacznę myśleć tak jak i ty.
>
> Jeśli z tego wyciągniesz wniosek, że ja mam wątpliwości co do kształtu
naszego
> globu, to będzie w twojej strony nadinterpretacja moich słów.
>
> Jasne ?

Jasne. Uważasz człowieczeństwo ateistów za dyskusyjne.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Jasne. Uważasz człowieczeństwo ateistów za dyskusyjne.

Tad nie rozśmieszaj mnie, proszę. Ja tylko stwierdzam, że sa ludzie tacy jak
ty, który uważają, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne. Jestem
przeciwna kneblowaniu ciebie czy zabranianiu ci dyskutowania na ten temat. Daje
ci szanse na rozwianie twych wątpliwości. Nigdzie na napisała ze podzielam te
wątpliwości.

Tad zaczynam się zastanawiać czy masz podobny problem jak zły wilk. Nie
rozumiesz różnicy między "mieć prawo do czegos" a "mieć obowiązek".

To ze ci daje prawo do dyskutowania na jakiś temat nie znaczy ze tą dyskusję
uważam za obowiązkową dla wszystkich. Nawet nie muszę jej uważać za
inteligentną i słuszną w swych zasadach. Mogę wręcz twoje wątpliwości uznać za
głupie. Ale będe zawsze walczyła o to abyś ty miał prawo taką dyskusję
prowadzić.

Ty, w moich oczach, masz prawa ale mnie nie mieszaj do twoich wątpliwości. Ja
ich nie mam, jestem tylko obserwatorem a nie uczestnikiem twojej debaty. Dla
mnie człowieczeństwo ateistów ne jest dyskusyjne, w tym sensie.

Nie wiem jak ci to jaśniej wytłumaczyć. Ja mogę uznać szpinak za środek
wymiotny, ale nie chcę zakazu jego spozywania, chcę aby inni mieli prawo go
konsumować, ale to nigdy nie zmieni moich poglądów na temat tego ze jest
ohydny. To ze się zgadzam aby inni go zjadli nie znaczy ze uznałam go za
smaczny. Uznała go za smaczny dla innych. Dla mnie nie.

Analogicznie uznaje ze człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne dla innych ale
nie dla mnie. Nie da się zaprzeczyć, ze Tad istnieje i sie upiara że
człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne. Mój protest niczego nie zmieni w tej
materii. Ale także uznaje twoje sofizmy za mierne, nawet gorzej niz mierne.

Między uważać coś za "dyskusyjne" czyli wątpliwe, a uznać coś za "warte
dyskusji", czyli godne zastanowienia się nad tym jak ludzie pojmują pewne
rzeczy, jest taka róznica jak miedzy prawem do aborcji a obwiązkiem wyskrobania
się za każdym razem gdy się zajdzie w ciąze.

Wiedziałam ze złemu wilkowi to trzeba tłumaczyć, ale tobie..... :(

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Tad nie rozśmieszaj mnie, proszę. Ja tylko stwierdzam, że sa ludzie tacy jak
> ty, który uważają, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne. Jestem
> przeciwna kneblowaniu ciebie czy zabranianiu ci dyskutowania na ten temat.
Daje
>
> ci szanse na rozwianie twych wątpliwości. Nigdzie na napisała ze podzielam te
> wątpliwości.

Przecież pisałem, że nie wymagam byś cokolwiek "podzielała". Chcę tylko, abyś w
sposób jasny przyznała innym prawo do własnego stanowiska w tej sprawie.



> Tad zaczynam się zastanawiać czy masz podobny problem jak zły wilk. Nie
> rozumiesz różnicy między "mieć prawo do czegos" a "mieć obowiązek".

A jaki "obowiązek" chcę tu komuś narzucić?


> To ze ci daje prawo do dyskutowania na jakiś temat nie znaczy ze tą dyskusję
> uważam za obowiązkową dla wszystkich.

Przecież nie chcę dyskutować z Tobą o człowieczeństwie ateistów. Chcę tylko
ustalić czy przyznajesz, że owo człowieczeństwo jest dyskusyjne.



Nawet nie muszę jej uważać za
> inteligentną i słuszną w swych zasadach. Mogę wręcz twoje wątpliwości uznać
za
> głupie. Ale będe zawsze walczyła o to abyś ty miał prawo taką dyskusję
> prowadzić.

Czy powyższe znaczy, że uważasz człowieczeństwo ateistów za dyskusyjne?



> Ty, w moich oczach, masz prawa ale mnie nie mieszaj do twoich wątpliwości. Ja
> ich nie mam, jestem tylko obserwatorem a nie uczestnikiem twojej debaty. Dla
> mnie człowieczeństwo ateistów ne jest dyskusyjne, w tym sensie.

Ten sens nie ma sensu. Nie mówisz tu o dyskusyjności, lecz o tym, że nie masz
ochoty na dyskusje. Możesz też nie mieć ochoty na dyskusje o "początku
człowieka", i możesz wierzyć, że początek ten wypada w punkcie "X", a
jednocześnie głosić, że początek ten jest kwestią "dyskusyjną" (tak robi np.
Barbinator). Czy tak samo jest w przypadku człowieczeństwa ateistów?



> Nie wiem jak ci to jaśniej wytłumaczyć. Ja mogę uznać szpinak za środek
> wymiotny, ale nie chcę zakazu jego spozywania, chcę aby inni mieli prawo go
> konsumować, ale to nigdy nie zmieni moich poglądów na temat tego ze jest
> ohydny. To ze się zgadzam aby inni go zjadli nie znaczy ze uznałam go za
> smaczny. Uznała go za smaczny dla innych. Dla mnie nie.
>
> Analogicznie uznaje ze człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne dla innych
ale
> nie dla mnie.

Czyli - jest to rzecz dyskusyjna. Dziękuję raz jeszcze Moniko.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):

> > Analogicznie uznaje ze człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne dla innych
> > ale nie dla mnie.
>
> Czyli - jest to rzecz dyskusyjna. Dziękuję raz jeszcze Moniko.

No nie mogę zaprzeczyć. DLA TADA CZŁOWIECZEŃSTWO ATEISTÓW JEST RZECZĄ
DYSKUSYJNĄ. Potwierdzam, potwierdzam, po trzykroć potwierdzam, czytałam to w
kilku twoich postach.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> No nie mogę zaprzeczyć. DLA TADA CZŁOWIECZEŃSTWO ATEISTÓW JEST RZECZĄ
> DYSKUSYJNĄ. Potwierdzam, potwierdzam, po trzykroć potwierdzam, czytałam to w
> kilku twoich postach.

A dla Ciebie jest czy nie jest?




>
>
>

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > No nie mogę zaprzeczyć. DLA TADA CZŁOWIECZEŃSTWO ATEISTÓW JEST RZECZĄ
> > DYSKUSYJNĄ. Potwierdzam, potwierdzam, po trzykroć potwierdzam, czytałam to
> >w kilku twoich postach.
>
> A dla Ciebie jest czy nie jest?

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > No nie mogę zaprzeczyć. DLA TADA CZŁOWIECZEŃSTWO ATEISTÓW JEST RZECZĄ
> > DYSKUSYJNĄ. Potwierdzam, potwierdzam, po trzykroć potwierdzam, czytałam to
> w
> > kilku twoich postach.
>
> A dla Ciebie jest czy nie jest?

Jeśli wciągniesz mnie do dyskusji to będe optowała za człowieczeństwem
ateistów. Więc człowieczestwo ateistów może być obiektem dyskusji, ale nie ma
wątpliwości co do moich poglądów, więc dla mnie nie jest dyskusyjne.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Jeśli wciągniesz mnie do dyskusji to będe optowała za człowieczeństwem
> ateistów. Więc człowieczestwo ateistów może być obiektem dyskusji, ale nie ma
> wątpliwości co do moich poglądów, więc dla mnie nie jest dyskusyjne.

Czyli do człowieczeństwa ateistów stosujesz te same zasady, co do kwestii
człowieczeństwa płodu?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Czyli do człowieczeństwa ateistów stosujesz te same zasady, co do kwestii
> człowieczeństwa płodu?

A możesz mi powiedzieć co uważasz za człowieczeństwo ? Bo ja ciągle mam
wątpliwości czy mówimy o tym samym.

[jasmina22]

dość dziwnie rozprawiasz się z zakresem znaczeniowym pewnych pojęć ,
np "dyskusyjne" . Nie uwzględniasz tego co wyjasniała Monika ; dyskusyjne bo
wątpliwe , oraz dyskusyjne bo nie wykluczone , że pomimo braku wątpliwości z
mojej strony inni uznaja kwestie za wartą poddania pod dyskusje . Tak naprawdę
to doskonale wiesz w czym rzecz . Mnie natomiast troszkę dziwi Twoja tendencja
do tak uporczywego zawęzania zakresu znaczeniowego w obliczu dość zaciętej
batalii jaką niegdyś tu toczono z Twojej inicjatywy nad rozszerzeniem pojęcia
racjonalności . Dlaczego teraz odmawiasz innym prawa do rozumienia terminu
dyskusyjność tak jak uznają za stosowne ?

pozdr

no właśnie Tad, dlaczego?? :)) n/txt

[Gość: barbinator]

[tad9]

jasmina22 napisała:

> dość dziwnie rozprawiasz się z zakresem znaczeniowym pewnych pojęć ,
> np "dyskusyjne" . Nie uwzględniasz tego co wyjasniała Monika ; dyskusyjne bo
> wątpliwe , oraz dyskusyjne bo nie wykluczone , że pomimo braku wątpliwości z
> mojej strony inni uznaja kwestie za wartą poddania pod dyskusje . Tak
>naprawdę
> to doskonale wiesz w czym rzecz .

Rzecz ma analogię w postaci stanowiska zwolenników wolnej aborcji w odniesieniu
do człowieczeństwa płodu. Barbinator np. wierzy, że człowiek zaczyna się
od "trzeciego miesiąca", ale jednocześnie dopuszcza inne wyznania (np. że
człowiek zaczyna się "od poczęcia"), i dlatego samą kwestię "początku
człowieka" uznaje za "dyskusyjną". Podobnie ja - nie wymagam od nikogo, by
wykluczył ateistów poza człowieczeństwo. Chodzi mi jedynie, o to, by dowiedzieć
się, czy - zdaniem biorących udział w tym wątku - także w tym przypadku
panuje "swoboda wyznania", jaką niektórzy chcą widzieć w przypadku "początku
człowieka". Monika zgodziła się, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne w
przedstawionym przeze mnie sensie.






Mnie natomiast troszkę dziwi Twoja tendencja
> do tak uporczywego zawęzania zakresu znaczeniowego w obliczu dość zaciętej
> batalii jaką niegdyś tu toczono z Twojej inicjatywy nad rozszerzeniem pojęcia
> racjonalności . Dlaczego teraz odmawiasz innym prawa do rozumienia terminu
> dyskusyjność tak jak uznają za stosowne ?

Jakiej batalii? Prowadziłem tu jakąś batalię w tej sprawie?


> pozdr

Legenda kuropatwy

[nick.kertiz]

> Rzecz ma analogię w postaci stanowiska zwolenników wolnej aborcji w
odniesieniu
>
> do człowieczeństwa płodu. Barbinator np. wierzy, że człowiek zaczyna się
> od "trzeciego miesiąca", ale jednocześnie dopuszcza inne wyznania (np. że
> człowiek zaczyna się "od poczęcia"), i dlatego samą kwestię "początku
> człowieka" uznaje za "dyskusyjną". Podobnie ja - nie wymagam od nikogo, by
> wykluczył ateistów poza człowieczeństwo. Chodzi mi jedynie, o to, by
dowiedzieć
> się, czy - zdaniem biorących udział w tym wątku - także w tym przypadku
> panuje "swoboda wyznania", jaką niektórzy chcą widzieć w przypadku "początku
> człowieka". Monika zgodziła się, że człowieczeństwo ateistów jest dyskusyjne
w
> przedstawionym przeze mnie sensie.


Jasne, że panuje. "Swoboda wyznania" jest w ogóle zasadą wyższego rzędu, a kto
się jej przeciwstawia, jest wstrętnym talibem zasługującym na niemiłe spotkanie
z bezzałogowym samolotem typu "predator".
Jak dlugo nie łamiesz rażąco regulaminu i netykiety - masz prawo do swojej
dyskusji. Ale nie wszystkie wyznania są traktowane tak samo serio. Z pewnością
ruch Hare Kriszna z ich reinkarnacją i wszystkim innym prezentuje się poważniej
niż wyznanie polegające na tym, że odmawia się na mocy ustaleń definicyjnych
ateistom człowieczeństwa. Trzeba przyznać, że traktowanie niekoniecznie zależne
jest od siły argumentow, lecz często zalezne jest od sily spolecznej (ilość
wyznawców, pieniędzy, itd.).

[Gość: jendza]

nick.kertiz napisał:


> Jak dlugo nie łamiesz rażąco regulaminu i netykiety - masz prawo do swojej
> dyskusji. Ale nie wszystkie wyznania są traktowane tak samo serio.

oraz

Trzeba przyznać, że traktowanie niekoniecznie zależne
>
> jest od siły argumentow, lecz często zalezne jest od sily spolecznej.

Dzieki za ten Twoj realizm...

I tu wracamy do punktu wyjscia, znaczy wynika z tego, ze jednak takie
z pozoru niepotrzebne dyskusje o aborcji oraz czlowieczenstwie ateistow
na przyklad - prowadzic trzeba.... chocby po to, zeby przedstawiajac sensowne
argumenty 'ksztaltowac swiadomosc', niekoniecznie tylko 'spoleczna', czyli
walczyc o zwiekszenie owej 'sily spolecznej'.... Bo ktoz ma decydowac o
traktowaniu bardziej lub mniej serio jakiejs problematyki?
Wydaje mi sie, gdy mysle o Twoim przykladzie z Hare K., ze ow ruch jest
znacznie powazniej traktowany np. we Francji... niz w Polsce..., a jak rzecz
sie ma w Indiach na przyklad?

Bo musze przyznac, ze dla mnie, jako 'prolajfowca', uznanie, ze plod ludzki
zaczyna byc czlowiekiem od trzeciego miesiaca zycia, jest tak samo kuriozalne,
jak stwierdzenie, ze ateista nie jest czlowiekiem, czy ze nie jest nim
psychopata ze stwierdzona klinicznie choroba, czy 'tylko' seryjny morderca...
Rzeklabym nawet, rozpatrzywszy wszelkie za i przeciw, ze znacznie wiecej mozna
miec watpliwosci co do czlowieczenstwa psychopatycznego mordercy, niz
ludzkiego 'plodu' (do trzeciego miesiaca zycia).
Jesli o tym, co dobre, a co zle, ma decydowac umowa spoleczna, wypracowana na
przyklad droga referendum... to... czas umierac...

wiosennie pozdrawia
j.

Dwa słowa o Unii Europejskiej

[nick.kertiz]

Ogólnie rzecz biorąc się z Tobą zagadzam. (Zwłaszcza użycie instytucji
referendum dawkowałbym w wyjątkowych, stosownych sprawach. Taka sprawą była
akcesja do UE, ale inne rzeczy, np. prawo odnoszące sie do statusu plodu
ludzkiego, raczej nie - inne powinny klarować się w normalnej procedurze
parlamentarnej.)
Ale diabeł, jak wiadomo, tkwi w szczegółach, a szczegóły to niekiedy ja.

Otóż ja mam szczegółowego kandydata na system organizacyjno-myślowy, który ma w
moim odczuciu więcej wyznawców, pieniędzy i wpływów, niż argumentów. Nie jest
prawdą, ze komunizm nadgryzl w przeszlości poważniej jego pieniążkową i
nieruchomościową potęgę, bo komunizm zapanowal głownie tam, gdzie i tak tego
systemu prawie nie było, to znaczy w Rosji i w Chinach.

Żeby nie było już żadnych niedomówien, link:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11046912&a=11217323


również pozdrawiam

sen

[Gość: jendza]

Rozumiem i mam, zdaje sie, dosc podobna koncepcje...
Tylko na Kosciol i wszystkie sprawy jego patrze inaczej...

pozdrawiam:))
j

o dobrej definicji

[Gość: ggigus]

Cecha dobrej definicji jest niewykluczanie sie wzajemne (np. definicje z
dziedziny biologii nie powinny koligowac z definicjami fizycznymi), co - jak
wynika z dyskusji o definicji Tada - wystepuje u Tada. Czyl ikompromitujace
wzajemne wykluczanie sie. Bo definicja Tada dotyczaca ateistow wyklucza
jednoczesnie Tadowa definicje czlowieczenstwa plodu. widac wyzraznie, ze Tad
nie ma talentu do tworzenia definicji i powinien zajac sie czyms innym,
bardziej pozytecznym.
Jeszcze o definicji - Peter Greenway powiedzial w wywiadzie dla GW, ze jego
zdaniem kazdy szanujacy sie Europejczyk jest ateista. Wnioskujac droga wskazana
przez Tada - tez podal definicje religijnosci jako wyznacznik czlowieczenstwa -
mozna powiedziec, ze jesli ktos jest wierzacy, nie jest Europjeczykiem lub (ba,
dlaczego nie) czlowiekiem (w koncu Europejczycy to ludzie). Definicja to
definicja.
Ale mysle, ze Greenway tak nie uwaza. Ja tez nie (jako ateistka) i mysle, ze
ateisci mysla podobnie, bo ateistow cechuje tolerancja.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Cecha dobrej definicji jest niewykluczanie sie wzajemne (np. definicje z
> dziedziny biologii nie powinny koligowac z definicjami fizycznymi), co - jak
> wynika z dyskusji o definicji Tada - wystepuje u Tada. Czyl ikompromitujace
> wzajemne wykluczanie sie. Bo definicja Tada dotyczaca ateistow wyklucza
> jednoczesnie Tadowa definicje czlowieczenstwa plodu. widac wyzraznie, ze Tad
> nie ma talentu do tworzenia definicji i powinien zajac sie czyms innym,


Moja "definicja płodu" nie ma w tym wątku nic do rzeczy.

owszem ,nie ma

[ggigus]

w tym watku o ateistach. Ale specjalnie podalam z dziedziny dwoch nauk -
biologia i fizyka i ze definicje tam sie nie moga wykluczac, bo definicje musza
tworzyc spojny system. Wyobrazasz sobie, Tad, fizyka ktory mowi moja definicja
pasuje tylko fizykom, bilogom wara, niech sobie cos innego wynysla?
Powazni ludzie nie moga powiedziec - to jest definicja na to, a ze wyklucza a
priori moje inne twierdzenia, to jest niewazne. To jest niekonsekwencja,
granciczaca z absurdem. Definicje nie sa Twoja mocna strona, jak widac.

[tad9]

ggigus napisała:

> w tym watku o ateistach. Ale specjalnie podalam z dziedziny dwoch nauk -
> biologia i fizyka i ze definicje tam sie nie moga wykluczac, bo definicje
musza
>
> tworzyc spojny system. Wyobrazasz sobie, Tad, fizyka ktory mowi moja
definicja
> pasuje tylko fizykom, bilogom wara, niech sobie cos innego wynysla?
> Powazni ludzie nie moga powiedziec - to jest definicja na to, a ze wyklucza a
> priori moje inne twierdzenia, to jest niewazne. To jest niekonsekwencja,
> granciczaca z absurdem. Definicje nie sa Twoja mocna strona, jak widac.


Obawiam się, że nie rozumiesz o co chodzi w tym wątku.

[ggigus]

Obawiam sie, ze rozumiem. Zreszta nie jestem ani pierwsza, ani jedyna osoba,
ktora Ci zwrocila uwage na razaca niekonsekswencje Twoich definicji. A jak mowi
angielskie przyslowie - jesli trzy osobi mowia Ci ,ze jestes pijany, idz do
domu wytrzezwiec.
A ja obawiam sie, ze nie rozumiesz slowa definicja i uzurpujesz sobie prawo do
zonglowania definicjami, jak ci spodoba.

[tad9]

ggigus napisała:

> Obawiam sie, ze rozumiem. Zreszta nie jestem ani pierwsza, ani jedyna osoba,
> ktora Ci zwrocila uwage na razaca niekonsekswencje Twoich definicji.

Jaką niekonsekwencję?

Tadowe niekonsewencje

[Gość: ggigus]

Te niekonsekwencje, ze Twoja definicja czlowieczenstwa poprzez religie
jednoczesnie wyklucza czlowieczenstwo plodu, o ktore tak walczysz.
Tadzie!
Dziury w swiatopladzie? Balagan myslowy? Zwatpienie? Brak systemu sensowych
definicji?
Oto pytania, adzie, na jakie musisz sobie sam odpowiedziec. Ja Ci nie pomoge.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Te niekonsekwencje, ze Twoja definicja czlowieczenstwa poprzez religie
> jednoczesnie wyklucza czlowieczenstwo plodu, o ktore tak walczysz.
> Tadzie!

Droga Giggus, (jak słusznie zauważyłaś w tytule postu) jest
to "niekonsekwencja" moja, ale nie jest to "niekonsekwentna definicja".
Co do owej "niekonsekwenjci" - zaskoczony jestem, tym, ze tak wiele osób nie
jest w stanie pojąć o co chodzi w tym wątku. Otóż, nie chodzi mi tu o tworzenie
definicji, ale o pewien schemat "rozumowania", którym posługują się bojownicy o
wolną aborcję. Definicja jest tu tylko narzędziem.

.

Tadowe niekonsewencje cd.

[ggigus]

Tadzie!
Odrobina logiki, co?
skoro podajesz dwie sprzeczne ze soba definicje, jest to Twoja, Tadowa
niekonsekwencja, czyli zarazem niekonsekwentna definicja. W koncu rozmawiamy
sobie o niekonsekwencjach i dziurach logicznych Twoich definicji, a nei np.
moich definicji.
Mniejsza z tym, czym posluguja sie zwolennicy aborcji. Ty za malo poslugujesz
sie logika jako narzedziem, skoro nie jestes w stanie opisac dwu rzeczy tak,
aby ten opis sie wzajemnie ( i to drastycznie !) nie wykluczal.
Czyelnicy Twojego watku pojeli bdb, o co Ci chodzi. A byli na tyle uwazni, ze
wytkneli Ci bledy w deinicjach. A przyznasz sam, ze ciezko jest dyskutowac bez
jasno okreslonych definicji. Bo w mysl Twoich definicji taki plod np. raz jest,
a raz nie jest czlowiekiem. I jak tu dyskutowac? I moje pytanie - jak mam w
Twoim ujeciu rozumiec czlowieczenstwo plodu?
serdecznie pozdrawiam

Błogosławieni ubodzy duchem...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem Tada, ale spróbuję Ci, szanowna Ggigus,
opowiedzieć, jak ja to rozumiem. Otóż dla mnie wątek jest na poziomie 'meta' i
nie dotyczy tego, czy płód jest człowiekiem, czy nie. Dotyczy rodzaju
argumentacji, jakiego używamy, by osądzić, czy coś (na przykład wzięcie
pieniędzy z cudzego konta) jest moralne, czy nie. Nie konkretnych definicji.
Oczywiście, Tad zamierzał (prawda Tadzie?) użyć efektów tego wątku do
podważenia linii rozumowania Barbinator, a nie do pokazania, że płód czymś jest
(lub czymś nie jest).

Nie wiem, czy wszyscy czytelnicy wątku pojęli, o co Tadowi chodzi - ale z
pewnością większość pojęła to inaczej, niż ja. Warto sobie uświadomić, że
znakomita część naszego forumowego filozofowania nie służy wcale logicznemu
wyprowadzeniu jakiegoś poglądu. Już raczej jest środkiem zmniejszenia dysonansu
pomiędzy naszymi uwewnętrznionymi zasadami a tym, co mówią ludzie wokół nas.

Podsunąłem Wam w tym wątku jakiś tam sposób wyjścia z zastawionej pułapki, ale
na nic się nikomu nie przydał. Pewnie dlatego, że większość publiczności myśli,
że to krawat był, a nie wnyki.

[Gość: Monika]

Przykład Tada był niewypałem i tyle. Żadne tłumaczenie tego nie zmieni.

[Gość: BD]

Witam,

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Nie wiem, czy dobrze rozumiem Tada, ale spróbuję Ci, szanowna Ggigus,
> opowiedzieć, jak ja to rozumiem. Otóż dla mnie wątek jest na poziomie 'meta'

Oczywiście, że wątek jest meta-. Nawet miał szansę otrzeć się o meta-meta-,
czyli dyskusyjność dyskusyjności. Tym-Co-Nie-Zrozumieli, drążacym temat
rzekomej "sprzeczności w poglądach Tada", dedykuję fragment wiersza Tuwima:

"I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo... "

pozdrawiam,

BD (zapracowany ostatnio)

[Gość: jendza]

A ja mysle, ze oni... CHCa widziec oddzielnie...
Od momentu, gdy 'chca', lub 'nie chca'.... wszystko jest juz tylko...
prosta konsekwencja...

pozdrawiam
j

[Gość: barbinator]

> Oczywiście, że wątek jest meta-. Nawet miał szansę otrzeć się o meta-meta-,
> czyli dyskusyjność dyskusyjności


Oooo, mamy jak widzę nowe określenie dla demagogii.
Zgrabne, zgrabne.... nie powiem, że nie...
Ale demagogia i tak pozostanie demagogią choćbyś nie wiem jak ładnie ją sobie
nazwał.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Oooo, mamy jak widzę nowe określenie dla demagogii.
> Zgrabne, zgrabne.... nie powiem, że nie...
> Ale demagogia i tak pozostanie demagogią choćbyś nie wiem jak ładnie ją sobie
> nazwał.

Dlaczego uważasz, że to demagogia?

[Gość: barbinator]

> Dlaczego uważasz, że to demagogia?


Dlaczego patrząc na kota wiesz, że to jest kot?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dlaczego patrząc na kota wiesz, że to jest kot?

Czy mam przez to rozumieć, że gdy patrzysz na kota WIESZ, że to jest kot? Skąd
to wiesz?

[Gość: barbinator]

A ty patrząc na kota nie wiesz, ze to jest kot?
Zakładam, ze jest to kot o wyglądzie kota nie zaś kot o wyglądzie, dajmy na to,
hulajnogi (przecież twoim zdaniem wszystko jest kwestią definicji, czyż
nie...;))

Pozdr. B.

! niepoważne !

[Gość: wiadomo kto]

A jak zdefiniować Kota z Cheshire?
Czy to jest kot, czy głowa kota?
:-)

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A ty patrząc na kota nie wiesz, ze to jest kot?
> Zakładam, ze jest to kot o wyglądzie kota nie zaś kot o wyglądzie, dajmy na
to,
>
> hulajnogi (przecież twoim zdaniem wszystko jest kwestią definicji, czyż
> nie...;))

A więc ZAKŁADASZ, że jest to kot, a nie WIESZ, że jest to kot. To dwie różne
rzeczy. Zakładasz - jak sądzę - bo WIERZYSZ swoim zmysłom. Założenie oparte na
wierze - to już coś w rodzaju RELIGII. Chyba rzeczywiście w końcu będę musiał
wycofać swoje twierdzenie, że ateiści nie są religijni. Ty np. - wierzysz w
koty.


> Pozdr.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> A więc ZAKŁADASZ, że jest to kot, a nie WIESZ, że jest to kot. To dwie różne
> rzeczy. Zakładasz - jak sądzę - bo WIERZYSZ swoim zmysłom. Założenie oparte na
> wierze - to już coś w rodzaju RELIGII. Chyba rzeczywiście w końcu będę musiał
> wycofać swoje twierdzenie, że ateiści nie są religijni. Ty np. - wierzysz w
> koty.

Tad a moze tak kursik podstawowy z językoznawstwa, zacznij od klasyki, od De
Saussure'a, bo dośc dawno o tym pisał, a ty chyba jeszcze o nim nie słyszałeś.
On daje dość proste przykłady: stół, drzewo, psa, itd, z pewnością zrozumiesz
jak działa język.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Tad a moze tak kursik podstawowy z językoznawstwa, zacznij od klasyki, od De
> Saussure'a, bo dośc dawno o tym pisał, a ty chyba jeszcze o nim nie słyszałeś.
> On daje dość proste przykłady: stół, drzewo, psa, itd, z pewnością
zrozumiesz
> jak działa język.

A co tu ma do rzeczy język?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > Tad a moze tak kursik podstawowy z językoznawstwa, zacznij od klasyki, od
> >De Saussure'a, bo dośc dawno o tym pisał, a ty chyba jeszcze o nim nie
> > słysza łeś. On daje dość proste przykłady: stół, drzewo, psa, itd, z
> > pewnością zrozumiesz jak działa język.
>
> A co tu ma do rzeczy język?

Jak przeczytasz to zrozumiesz.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> > A co tu ma do rzeczy język?
>
> Jak przeczytasz to zrozumiesz.


Przykro mi Moniko, ale tego rodzaju odpowiedź zdaje się świadczyć, że palnęłaś
coś bez zastanowienia, a teraz masz kłopot.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Przykro mi Moniko, ale tego rodzaju odpowiedź zdaje się świadczyć, że
>palnęłaś coś bez zastanowienia, a teraz masz kłopot.

A czytałeś De Saussure'a ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> A czytałeś De Saussure'a ?


Znów muszę powiedzieć: przykro mi. Odpowiedź pytaniem na pytanie, to nie jest
odpowiedź. Ciągle mam wrażenie, że palnęłaś coś bez zastanowienia, i teraz masz
kłopot.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > A czytałeś De Saussure'a ?
>
>
> Znów muszę powiedzieć: przykro mi. Odpowiedź pytaniem na pytanie, to nie jest
> odpowiedź. Ciągle mam wrażenie, że palnęłaś coś bez zastanowienia, i teraz
> masz kłopot.

W twoim poprzednim poście nie było żadngo pytania. Więc proszę się nie migaj
tylko odpowiedz. W jeszcze wcześniejszym było pytanie na które odpowiedziałam.
Twoja kolej.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> W twoim poprzednim poście nie było żadngo pytania. Więc proszę się nie migaj
> tylko odpowiedz. W jeszcze wcześniejszym było pytanie na które odpowiedziałam.
> Twoja kolej.


Zdanie: "gdybyś przeczytał to byś wiedział" nazywasz odpowiedzią na moje
pytanie? Dajże spokój! Nadal czekam na odpowiedź. Masz z nią kłopot?

[Gość: Monika]

Tak, ja to uważam za odpowiedz. Zresztą w poście wcześniej też tłumaczyłam jaki
ma związek z "kotem". Nie zrozumiałeś ?

Dlatego zadałam pytanie czy czytałeś. Bo możliwe że gdybyś przeczytał to by ci
to wystarczyło.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tak, ja to uważam za odpowiedz. Zresztą w poście wcześniej też tłumaczyłam
>jaki ma związek z "kotem". Nie zrozumiałeś ?

Proszę o link. Nie przypominam sobie, bym czytał coś takiego, a nie wiem, który
dokładnie post masz na myśli.


> Dlatego zadałam pytanie czy czytałeś. Bo możliwe że gdybyś przeczytał to by
>ci to wystarczyło.

Nadal czekam na wyjasnienie (lub link - o ile rzeczywiście jest tam jakieś
wyjasnienie)

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Tak, ja to uważam za odpowiedz. Zresztą w poście wcześniej też tłumaczyłam
> >jaki ma związek z "kotem". Nie zrozumiałeś ?
>
> Proszę o link. Nie przypominam sobie, bym czytał coś takiego, a nie wiem,
>który dokładnie post masz na myśli.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12154009&a=12282928

Nie wymieniam tam dokładnie kota, ale mówie o psie , drzewie i oczywiście
miałam również i kota na myśli. Jeśli to nie było jasne, to wyjaśniam to teraz.
Miałam także na myśli kota.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Nie wymieniam tam dokładnie kota, ale mówie o psie , drzewie i oczywiście
> miałam również i kota na myśli. Jeśli to nie było jasne, to wyjaśniam to
>teraz. Miałam także na myśli kota.

Wybacz Moniko, trudno uznać mi to "wyjaśnienie", za wystarczające. Odesłałaś
mnie do postu, który rozpoczął całą naszą rozmowę. To właśnie po tym poscie
poprosiłem Cię o wyjaśnienia. Nadal na nie czekam.

[Gość: Monika]

Więc wytłumaczę ci to inaczej. Patrzysz na coś co jest dajmy na to czarne i ma
4 nogi i ogon. To skąd wiesz co to jest ? ty napisałeś:

>A więc ZAKŁADASZ, że jest to kot, a nie WIESZ, że jest to kot. To dwie różne
>rzeczy.

Jesteś pewny ze tak to właśnie się dzieje i że to są dwie rózne rzeczy ?

Zakładasz - jak sądzę - bo WIERZYSZ swoim zmysłom.

Ty jak na coś patrzysz nie zakładasz ? Wiesz czy wierzysz ? Jak przebiega
proces pojmowania na co się patrzy i rozpoznawania tego na co sie patrzy ?

>Założenie oparte na wierze - to już coś w rodzaju RELIGII.

Tu już palnąleś bzdurę wysokiego kalibru. Zauważyłeś ? Wierzyć ze to na co
patrze to jest "kot" nie jest jednoznaczne z wierzeniem w fenomeny
nadprzyrodzone. Wiara ze słońce jutro zaświeci nie zakłada wiary religijnej
lecz ogromny stopień prawdopodobieństwa oparego na długotrwałych obserwacjach.
To samo patrząc na czteronożne zwierze z ogonem i wąsami. Zauważasz róznicę ?

Nie odróżnasz słowia wierzyć=być przekonanym, od słowa wierzyć=w coś
nadprzyrodzonego. Identyczna sytuacja jaka ci się przytrafiła ze
słwem "dyskusyjny". Czy ty nie wyciągasz wniosków z własnych błedów ?

>Chyba rzeczywiście w końcu będę musiał wycofać swoje twierdzenie, że ateiści
>nie są religijni. Ty np. - wierzysz w koty.

Błedny wniosek z błednego założenia.

To jak ? Czytałeś tego De Saussure'a czy nie ?

[warshawiak]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> To jak ? Czytałeś tego De Saussure'a czy nie ?

A ktoś to w ogóle czyta?

[Gość: Monika]

warshawiak napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > To jak ? Czytałeś tego De Saussure'a czy nie ?
>
> A ktoś to w ogóle czyta?

Jasne. Ja czytałam :))

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> > A ktoś to w ogóle czyta?
>
> Jasne. Ja czytałam :))

I - biorąc pod uwagę, co z tym robisz - chyba niepotrzebnie!

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> I - biorąc pod uwagę, co z tym robisz - chyba niepotrzebnie!

Gdybyś jednak go przeczytał to byś takich banialuk, jak w cytowanym poście, nie
pisał, nawet żartem :))

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Więc wytłumaczę ci to inaczej. Patrzysz na coś co jest dajmy na to czarne i
ma
> 4 nogi i ogon. To skąd wiesz co to jest ? ty napisałeś:
>
> >A więc ZAKŁADASZ, że jest to kot, a nie WIESZ, że jest to kot. To dwie różn
> e
> >rzeczy.
>
> Jesteś pewny ze tak to właśnie się dzieje i że to są dwie rózne rzeczy ?
>
> Zakładasz - jak sądzę - bo WIERZYSZ swoim zmysłom.
>
> Ty jak na coś patrzysz nie zakładasz ? Wiesz czy wierzysz ? Jak przebiega
> proces pojmowania na co się patrzy i rozpoznawania tego na co sie patrzy ?
>
> >Założenie oparte na wierze - to już coś w rodzaju RELIGII.
>
> Tu już palnąleś bzdurę wysokiego kalibru. Zauważyłeś ? Wierzyć ze to na co
> patrze to jest "kot" nie jest jednoznaczne z wierzeniem w fenomeny
> nadprzyrodzone. Wiara ze słońce jutro zaświeci nie zakłada wiary religijnej
> lecz ogromny stopień prawdopodobieństwa oparego na długotrwałych
obserwacjach.
> To samo patrząc na czteronożne zwierze z ogonem i wąsami. Zauważasz róznicę ?
>
> Nie odróżnasz słowia wierzyć=być przekonanym, od słowa wierzyć=w coś
> nadprzyrodzonego. Identyczna sytuacja jaka ci się przytrafiła ze
> słwem "dyskusyjny". Czy ty nie wyciągasz wniosków z własnych błedów ?
>
> >Chyba rzeczywiście w końcu będę musiał wycofać swoje twierdzenie, że ateiśc
> i
> >nie są religijni. Ty np. - wierzysz w koty.
>
> Błedny wniosek z błednego założenia.
>
> To jak ? Czytałeś tego De Saussure'a czy nie ?



Moniko! Czy słyszałaś o takich nadprzyrodzonych fenomenach
jak "żart", "ironia", itd, itp?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Moniko! Czy słyszałaś o takich nadprzyrodzonych fenomenach
> jak "żart", "ironia", itd, itp?

Jakoś trudno mi było się dopatrzeć ironii w tekście ponize:

>>A więc ZAKŁADASZ, że jest to kot, a nie WIESZ, że jest to kot. To dwie różne
>>rzeczy. Zakładasz - jak sądzę - bo WIERZYSZ swoim zmysłom. Założenie oparte
>>na wierze - to już coś w rodzaju RELIGII. Chyba rzeczywiście w końcu będę
>>musiał wycofać swoje twierdzenie, że ateiści nie są religijni. Ty np. -
>>wierzysz w koty.

Zwłaszcza w kontekście twoich wywodów o człowieczeństwie ateistów i płodów. Czy
to też był żart ?

Ale oczywiście przyjmuje wytłumaczenie. W ogóle tego żartu nie zrozumiałam. Ale
to moja wina.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Jakoś trudno mi było się dopatrzeć ironii w tekście ponize:(.......)

Cóż, na to trudno mi coś poradzić...

> Zwłaszcza w kontekście twoich wywodów o człowieczeństwie ateistów i płodów.
>Czy to też był żart ?

Nie mam siły po raz kolejny tłumaczyć co to było. Opadły mi ręce. Uważaj te
wywody za co tylko chcesz.

> Ale oczywiście przyjmuje wytłumaczenie. W ogóle tego żartu nie zrozumiałam.
>Ale to moja wina.

Nie martw się. To się zdarza.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Nie wiem, czy dobrze rozumiem Tada, ale spróbuję Ci, szanowna Ggigus,
> opowiedzieć, jak ja to rozumiem. Otóż dla mnie wątek jest na poziomie 'meta'
i
> nie dotyczy tego, czy płód jest człowiekiem, czy nie. Dotyczy rodzaju
> argumentacji, jakiego używamy, by osądzić, czy coś (na przykład wzięcie
> pieniędzy z cudzego konta) jest moralne, czy nie. Nie konkretnych definicji.
> Oczywiście, Tad zamierzał (prawda Tadzie?) użyć efektów tego wątku do
> podważenia linii rozumowania Barbinator, a nie do pokazania, że płód czymś
jest
>
> (lub czymś nie jest).
>

Dziękuję Nadszyszkowniku, bo już traciłem nadzieję, że KTOKOLWIEK rozumie ten
wątek.

[mlody.panicz]

tad9 napisał:

> Dziękuję Nadszyszkowniku, bo już traciłem nadzieję, że KTOKOLWIEK rozumie ten
> wątek.

rozumie, rozumie, ale sie przyglada.
mp

[Gość: barbinator]

> Oczywiście, Tad zamierzał (prawda Tadzie?) użyć efektów tego wątku do
> podważenia linii rozumowania Barbinator


Tad doskonale wie, że już dużo wcześniej, na innym wątku, wyjaśniłam mu
dlaczego w ten sposób żadnej krzywdy mojemu rozumowaniu zrobić nie może. Wie
też, że nie zamierzam robić tego po raz kolejny. A ja wiem, że on nadal będzie
udawał, że nie wie o co mi chodzi.
Ot, taka zabawa. Tylko że mnie to już nie bawi.




> Podsunąłem Wam w tym wątku jakiś tam sposób wyjścia z zastawionej pułapki,
ale
> na nic się nikomu nie przydał.



Pułapka była zbyt marna, by szukać pomocy. Mnie najzupełniej wystarczyło
stwierdzenie, że skoro Tad tak sobie pogrywa to ja będę twierdzić, że mój
pogląd na początek człowieczeństwa TEŻ jest bezdyskusyjny. Od tego momentu z
Tadowej "metadyskusji" zostały tylko płacz i zgrzytanie zębów.



Pewnie dlatego, że większość publiczności myśli,
>
> że to krawat był, a nie wnyki.



Nie powinno się uważać dyskutantów za idiotów, zwłaszcza jeśli przypadkiem nimi
nie są.
A Tad dostał to na co zasłuzył, bo przekombinował.
Nie można w nieskończoność walić demagogią po oczach i wymagać uczciwości od
wszystkich tylko nie od siebie.
Pozdr. B.

Demagogia

[nadszyszkownik.kilkujadek]

www.slownik-online.pl/kopalinski/07ece6d557003e29412565b700772149.php
Jesli zarzucasz komus budowanie wadliwej argumentacji, nie nazywaj tego
demagogia. Faktycznie, maniera Tada, polegajaca na probach sprowadzenia Twojego
rozumowania do absurdu moze irytowac. Ale demagogia to chyba zle slowo.

Swoja droga zastanawiam sie, dlaczego tak latwo poddajemy te 'trzy miesiace'? W
koncu prawo narzuca pewne arbitralne granice przy kwalifikowaniu czynow, wiec
co w tym dziwnego.
Tak naprawde w 'czasowym' ograniczeniu aborcji chodzi o to, aby nie zabijac
stworzenia, ktore w jakis sposob to czuje. Czuje, czyli ma wyksztalcony uklad
nerwowy. No i tu dajemy jakas arbitralna granice, co do ktorej wiemy, ze
prawdopodobienstwo czegos tam jest pomijalnie male.

[mlody.panicz]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tak naprawde w 'czasowym' ograniczeniu aborcji chodzi o to, aby nie zabijac
> stworzenia, ktore w jakis sposob to czuje. Czuje, czyli ma wyksztalcony uklad
> nerwowy. No i tu dajemy jakas arbitralna granice, co do ktorej wiemy, ze
> prawdopodobienstwo czegos tam jest pomijalnie male.

wiem, ze nie lubisz/nie chcesz rozmawiac na temat aborcji, ale w takim razie -
zgodnie z powyzszym stanowiskiem - czy uwazasz, ze teza o braku czlowieczenstwa
plodu ponizej trzeciego miesiaca zycia jest tylko pewnym zabiegiem? tzn. ze
wychodzimy od pewnego 'humanitarnego' ograniczenia cierpienia i racjonalizujac
dochodzimy do limitowania czlowieczenstwa? pytam z ciekawosci, nie zeby starac
sie przekonywac/wytykac cokolwiek.
pozdrawiam
mp

Stos zapalek

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> plodu ponizej trzeciego miesiaca zycia jest tylko pewnym zabiegiem? tzn. ze
> wychodzimy od pewnego 'humanitarnego' ograniczenia cierpienia i
> racjonalizujac dochodzimy do limitowania czlowieczenstwa?
Nie jestem pewnien, czy rozumiem, o co pytasz, wiec nie dostaniesz krotkiej
odpowiedzi. Ale w pewnym sensie chyba tak. To znaczy: w calym procesie rozwoju
plodowego mozna mowic tylko o dwoch jakosciowych zmianach. Zaplodnienie i
porod. Reszta ma charakter ciagly. Warto o tym pamietac. Wyprowadzanie
stanowiska w tej sprawie w sposob scisly musi doprowadzic Cie do jednego z tych
dwoch stanow: albo odrzucasz wszystko, wlaczajac w to 'pigulke po', albo
akceptujesz wszystko, wlaczajac 'partial birth abortion', od ktorej nawet
zwolennikom dowolnosci prawa do aborcji przewraca sie w zoladkach.

Dyskutujac to, czy zarodek badz plod jest czlowiekiem, czy nie, tak naprawde
uzywamy slowa czlowiek w wielu znaczeniach jednoczesnie. Osoba fizyczna, ssak
gatunku homo sapiens, dusza... to sa jednak rozne pojecia. No i to 'limitowanie
czlowieczenstwa' stad wlasnie wynika.
Czy jedna zapalka to 'stos zapalek'? Nie. A dwie, a trzy? Ile?

Tak naprawde w calej dyskusji 'logiczne' sa tylko skrajnosci; zalezy jakie
przyjmiesz aksjomaty. Dlatego niechetnie o tym dyskutuje. Moj osobisty punkt
widzenia jest taki, ze prawo, ktore dopuszczaloby aborcje do jakiegos tam
arbitralnie obranego wczesnego momentu nie budziloby mojego sprzeciwu. Ale tez
i prawo obowiazujace obecnie w Polsce go nie budzi. Byloby calkiem znosne,
gdyby rozpieprzyc koterie medykow.

Z ciekawostek: w przeddzien wiadomego marszu w Waszyngotnie slyszalem wywiad z
jednym z organizatorow. Mowil o 'reproductive rights' i o dostepie
do 'reproductive health services', w kontekscie blokowania przez Busha
finansowania aborcji ze srodkow panstwowych. Znamienne.

[mlody.panicz]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Nie jestem pewnien, czy rozumiem, o co pytasz, wiec nie dostaniesz krotkiej
> odpowiedzi.

dziekuje za okazane mi zaufanie. :)

Ale w pewnym sensie chyba tak. To znaczy: w calym procesie rozwoju
> plodowego mozna mowic tylko o dwoch jakosciowych zmianach. Zaplodnienie i
> porod. Reszta ma charakter ciagly. Warto o tym pamietac. Wyprowadzanie
> stanowiska w tej sprawie w sposob scisly musi doprowadzic Cie do jednego z
tych
>
> dwoch stanow: albo odrzucasz wszystko, wlaczajac w to 'pigulke po', albo
> akceptujesz wszystko, wlaczajac 'partial birth abortion', od ktorej nawet
> zwolennikom dowolnosci prawa do aborcji przewraca sie w zoladkach.
>
> Dyskutujac to, czy zarodek badz plod jest czlowiekiem, czy nie, tak naprawde
> uzywamy slowa czlowiek w wielu znaczeniach jednoczesnie. Osoba fizyczna, ssak
> gatunku homo sapiens, dusza... to sa jednak rozne pojecia. No i
to 'limitowanie
>
> czlowieczenstwa' stad wlasnie wynika.
> Czy jedna zapalka to 'stos zapalek'? Nie. A dwie, a trzy? Ile?
>
> Tak naprawde w calej dyskusji 'logiczne' sa tylko skrajnosci; zalezy jakie
> przyjmiesz aksjomaty. Dlatego niechetnie o tym dyskutuje. Moj osobisty punkt
> widzenia jest taki, ze prawo, ktore dopuszczaloby aborcje do jakiegos tam
> arbitralnie obranego wczesnego momentu nie budziloby mojego sprzeciwu. Ale
tez
> i prawo obowiazujace obecnie w Polsce go nie budzi. Byloby calkiem znosne,
> gdyby rozpieprzyc koterie medykow.

> Z ciekawostek: w przeddzien wiadomego marszu w Waszyngotnie slyszalem wywiad
z
> jednym z organizatorow. Mowil o 'reproductive rights' i o dostepie
> do 'reproductive health services', w kontekscie blokowania przez Busha
> finansowania aborcji ze srodkow panstwowych. Znamienne.


zgadzam sie. czesciowo sie zgadzam. czesciowo zgadzam sie. zgadzam sie. zgadzam
sie. pozdrawiam
mp

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
>Faktycznie, maniera Tada, polegajaca na probach sprowadzenia Twojego
>
> rozumowania do absurdu moze irytowac.


Dlaczego uważasz, że to co robię jest sprowadzaniem tego co robi Barbinator do
absurdu? Może to co ona robi JEST absurdalne i nigdzie nie trzeba
tego "sprowadzać"?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

tad9 napisał:

> Dlaczego uważasz, że to co robię jest sprowadzaniem tego co robi Barbinator
do
> absurdu? Może to co ona robi JEST absurdalne i nigdzie nie trzeba
> tego "sprowadzać"?
Przeciez wiesz, ze mialem na mysli zabieg retoryczny. Ocene tego, co pisze
Barbinator, to inna rzecz. Skoro juz o tym mowa, to stanowiska ktorego B. broni
(dopuszczalnosc wczesnej aborcji) nie uwazam za absurd.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Skoro juz o tym mowa, to stanowiska ktorego B. broni
> (dopuszczalnosc wczesnej aborcji) nie uwazam za absurd.


Nie mówimy tutaj o dopuszczalności wczesniej aborcji, lecz o tym,
że "człowieczeństwo", to kwestia "dyskusyjna".

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Wybacz, nie sledze watkow aborcyjnych, w ktorych pono padly zdania, do ktorych
sie odwolujesz. Nie moge sie zatem wypowiedziec.

[Gość: barbinator]

> www.slownik-online.pl/kopalinski/07ece6d557003e29412565b700772149.php
> Jesli zarzucasz komus budowanie wadliwej argumentacji, nie nazywaj tego
> demagogia. Faktycznie, maniera Tada, polegajaca na probach sprowadzenia
Twojego
>
> rozumowania do absurdu moze irytowac. Ale demagogia to chyba zle slowo.


Jednak to demagogia - zwłaszcza w potocznym rozumieniu tego słowa.
Wybrałam z definicji szczególnie dobrze pasujące fragmenty:

"(...)Demagogia charakteryzuje się umiejętnością efektownego przemawiania,
stosowania odpowiednich zwrotów retorycznych, wykorzystywania ludzkich emocji,
a także krytykowania i ośmieszania rywali (...)Obecnie pojęcie to jest
synonimem pseudomądrości, obłudy, zakłamania i przewrotności.

Zwłaszcza fragment mówiący o dążeniu do ośmieszenia rozmówcy za pomocą chwytów
retorycznych dobrze pasuje.
Naturalnie jest tu także i wadliwe, nieuczciwe w moim odczuciu, rozumowanie. W
końcu cały ten wywód został zbudowany na przewrotnym zdefiniowaniu
pojęcia "dyskusyjne". Najłatwiej jest powiedzieć tak: skoro Tad błędnie moim
zdaniem zdefiniował pojęcie "temat dyskusyjny" to cała reszta wywodu jest
pozbawiona sensu - i naturalnie taka jest właśnie prawda. Jednak Tadowi i paru
osobom go popierającym znacznie wygodniej jest nie przyjmować tego oczywistego
faktu do wiadomości - zamiast tego zaś zasugerować jakoby rozmówcy Tada to
zgraja durniów, którzy (które) zwyczajnie nic nie kumają.



> Swoja droga zastanawiam sie, dlaczego tak latwo poddajemy te 'trzy miesiace'?
W
> koncu prawo narzuca pewne arbitralne granice przy kwalifikowaniu czynow, wiec
> co w tym dziwnego.


Bo brniemy w zupełnie niepotrzebne dyskusje o istocie człowieczeństwa które
każdy i tak rozumie inaczej i które to dyskusje - wierz mi, że nie mam w tej
kwestii zadnych złudzeń - z obu stron mocno zahacza o demagogię. Rozumiem że
nawiązujesz tutaj do zaproponowanej przez ciebie wcześniej definicji człowieka,
tej wzorowanej na sartrowskiej. Mnie osobiście ona się bardzo podoba - jednak
znając realia forum wiem co z taką definicją zrobiliby Tad i, zwłaszcza,
Maciej. Z pewnością zaraz by się okazało, że dajmy na to zbuntowana nastolatka
nie jest człowiekiem - gdyż nie odczuwa poczucia wspólnoty z innymi ludźmi itd
itd itd...


> Tak naprawde w 'czasowym' ograniczeniu aborcji chodzi o to, aby nie zabijac
> stworzenia, ktore w jakis sposob to czuje. Czuje, czyli ma wyksztalcony uklad
> nerwowy. No i tu dajemy jakas arbitralna granice, co do ktorej wiemy, ze
> prawdopodobienstwo czegos tam jest pomijalnie male.



Dokładnie tak to widzę...
Jednak prolajfowcy będą do upadłego kwestionować zależność "odczuwania" od
stopnia wykształcenia układu nerwowego. Niektórzy stwierdzą też, że
samo "odczuwanie" nie jest zadną istotną wartością, gdyż jedyną istotną
wartością jest fakt istnienia nowego organizmu ludzkiego - nawet pozbawionego
zdolności odczuwqnia czegololwiek.
W tej sprawie na konsensus nie ma szans i ja na niego wcale nie liczę.
Chciałabym tylko doczekać dnia w którym prolajfowcy przestaną dążyć do
udowodnienia swoim oponentom ich głupoty, nieczułości, zwyrodnialstwa, obłudy i
braku logiki.
Czekaj tatka latka, naturalnie...;)))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Dokładnie tak to widzę...
> Jednak prolajfowcy będą do upadłego kwestionować zależność "odczuwania" od
> stopnia wykształcenia układu nerwowego. Niektórzy stwierdzą też, że
> samo "odczuwanie" nie jest zadną istotną wartością, gdyż jedyną istotną
> wartością jest fakt istnienia nowego organizmu ludzkiego - nawet pozbawionego
> zdolności odczuwqnia czegololwiek.


Nie o tym dyskutujemy. Dyskutujemy o tym, ile sensu ma twierdzenie,
że "człowiek zaczyna się od 3 miesiąca", i o tym ile sensu ma stwierdzenie, że
człowieczeństwo to "kwestia dyskusyjna".

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Swoje zdanie na temat uzywania przez Ciebie zarzutu demagogii wylozylem
wczesniej, nie bede sie powtarzal. Odnosze wrazenie, ze uzywasz tego slowa tak
samo jak inni uzywaja 'oszolom' albo 'homofob'. Retoryka, chocby pokretna, to
nie demagogia.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tad doskonale wie, że już dużo wcześniej, na innym wątku, wyjaśniłam mu
> dlaczego w ten sposób żadnej krzywdy mojemu rozumowaniu zrobić nie może.

Proszę o link! Naprawdę nie pamiętam.

> Pułapka była zbyt marna, by szukać pomocy. Mnie najzupełniej wystarczyło
> stwierdzenie, że skoro Tad tak sobie pogrywa to ja będę twierdzić, że mój
> pogląd na początek człowieczeństwa TEŻ jest bezdyskusyjny. Od tego momentu z
> Tadowej "metadyskusji" zostały tylko płacz i zgrzytanie zębów.

Proszę UDOWODNIĆ, że Twoja definicja jest "bezdyskusyjna".


> Nie można w nieskończoność walić demagogią po oczach i wymagać uczciwości od
> wszystkich tylko nie od siebie.

Rozumiem. Demagogią jest to, co Barbinator nazwie "demagogią".



> Pozdr.

3 razy D: dyskusyjność, demagogia, definicja

[Gość: barbinator]

Wyjaśnijmy to ostatecznie: na tym wątku posłużyłeś się nieuczciwym chwytem,
który ja pozwolę sobie teraz zademonstrować.
Skoro przyjmujesz i narzucasz swoim rozmówcom swoją własną, nieakceptowalną dla
innych definicję słowa "dyskusyjność" i na podstawie tejże definiicji zadajesz
im pewne pytanie, to ja zrobię dokładnie to samo.
Przyjmuję, że "dyskusyjny" oznacza tyle samo co "taki o którym daje się
dyskutować".
Czy człowieczeństwo płodu jest w takim ujęciu DLA CIEBIE "dyskusyjne"? Ależ
naturalnie że tak! Przecież wielokrotnie nad tym zagadnieniem dyskutowaliśmy...
Tak więc zgodnie z moją definicją, twoim zdaniem (a także pozostałych
przedstawicieli forumowego pro-life z wyjątkiem brruma) człowieczeństwo płodu
jest czymś jak najbardziej dyskusyjnym. Skoro zaś (stosując analogię do treści
twojego pierwszego postu na wątku) uważasz człowieczeństwo płodu za dyskusyjne,
to zapewne dyskusyjne jest dla ciebie także człowieczeństwo np katolików,
ateistów czy mahometan.
Albo pięcioletnich dzieci.
Albo chorych umysłowo.
Być może nawet człowieczeństwo hulajnogi czy kota może ci się wydać dyskusyjne?
Nie...?
A dlaczegóż to, można wiedzieć?
Zwracam tylko waszą uwagę na to, że odpowiedź: "bo nie zgadzam się na twoją
definicję słowa "dyskusyjny" już została użyta wcześniej - przeze mnie, w
identycznej sytuacji, zaś ty udałeś, że nie rozumiesz o co mi chodzi...
Pytanie pomocnicze: czy opisane rozumowanie (analogiczne do twojego) jest może
demagogią (ewentualnie: jest nieuczciwe, błędne, manipulatorskie)?
Jedyna możliwa odpowiedź: tak, jest.

Pozdr. |B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wyjaśnijmy to ostatecznie: na tym wątku posłużyłeś się nieuczciwym chwytem,
> który ja pozwolę sobie teraz zademonstrować.
> Skoro przyjmujesz i narzucasz swoim rozmówcom swoją własną, nieakceptowalną
dla
>
> innych definicję słowa "dyskusyjność" i na podstawie tejże definiicji
zadajesz
> im pewne pytanie, to ja zrobię dokładnie to samo.


Coś narzucam? Proszę mi dowieść, że to co ja robię z dyskusyjnością różni się
zasadniczo, co Ty z nią robiłaś, przy okazji dyskusji o człowieczeństwie.

[Gość: maga]

Zaciekawila mnie jedna rzecz, ktora tu ktos napisal: ateisci sa wierzacy, bo
wierza, ze Boga nie ma. Zawsze sadzilam, ze jestem ateistka, bo nie wierze, ze
Bog istnieje. Ale to nie znaczy, ze wierze, ze nie istnieje. Chodzi o kwestie
wiary, przyjmowania czegos na wiare. Ja nie wiem, czy Bog istnieje, czy nie.
Nie czynie w tym wzgledzie zadnych zalozen, ani na tak, ani na nie. Dla mnie
ateista to ktos, komu hipoteza o istnieniu/nie istnieniu Boga nie jest
potrzebna do budowania swiatopogladu.

To tylko przejaw złosliwości i nietolerancji

[dokowski]

Gość portalu: maga napisał(a):

> ktos napisal: ateisci sa wierzacy

oczywista bzdura, powiedziana tylko po to, aby obrazić ateistów

[Gość: alfa]

TY czlowieku,to chyba juz zupelnie postradales zmysly?
Chyba jestes inwalida,chorym psychicznie,i dlatego masz
tyle czasu wypisywac te bzdury.
:((

[Gość: dziki]

tad9 napisał:

> Naczytawszy się do rozpuku postów osób głoszących iż człowieczeństwo płodu
> to "kwestia wiary", czy też "kwestia dyskusyjna" doszedłem do wniosku, że
> dokładnie to samo powiedzieć można o człowieczeństwie np. ateistów.

To samo mozna powiedziec o czlowieczenstwie jakiejkolwiek istoty zywej!

> Cóż
> bowiem robią zwolennicy "dyskusyjności płodu"? Ano tworzą sobie pewną
> definicję człowieka, przykładają do tej definicji płód i orzekają, że się on
> weń nie mieści.

To robia wszyscy,ktorzy wogole chca na ten temat dyskutowac.

> Twierdzą np, że płod nie wykazuje cech tak specyficznie
> ludzkich jak świadomość, wobec czego człowiekiem być nie może.

Tak twierdza zwolennicy aborcji,a nie musza byc to koniecznie ateisci.
A zatem dalsze wywody to pasmo kolejnych bledow,ale idzmy dalej.

> Ateista też
> nie wykazuje cech specyficznie ludzkich.

A to niby dlaczego?
Jezeli chcesz o czyms mowic,to musisz to wpierw zdefinowac,bo jak widac
z twojej wypowiedzi, ty co innego rozumiesz pod roznymi pojeciami i opierajac
sie na tych goraczkowo chorych znaczeniach budujesz logike bezsensu.
A zatem co to znaczy dla ciebie byc "ludzkim'?!!!
Bez tej definicj nie mozesz chodzic dalej,bo twoje mysli sa chore!!

>Nikt nie może bowiem zaprzeczyć, że
> taki czy inny rodzaj religijności, jest czymś dla człowieka specyficznym. Nie
> przeczę oczywiście, że ateiści należą do gatunku homo-sapiens, ale przecież
> zwolennicy "dyskusyjności płodu" dowodzili nie raz i nie dwa, że taka
> przynależność to zbyt mało, by uznać kogoś człowiekiem. Religijność to jedna
> z głównych cech ludzkich. M. Eliade, głosił, że "...do natury człowieka
> (conditio humana) należy być religijnym, tak że człowiek niereligijny nie
> byłby po prostu człowiekiem" (cyt. za. wstęp do "Historii wierzeń i ideii
> religijnych" M. Eliadego). W tak ujętej definicji człowieka ateista się nie
> mieści. Rzecz prosta nie mam zamiaru narzucać nikomu takich poglądów. Nie ma
> nic gorszego, niż wyznawcy Jedynie Słusznej Prawdy. Domagam się jednak, by
> szanowano poglądy innych, to znaczy domagam się, by wszyscy przyjęli do
> wiadomości twierdzenie, że człowieczeństwo ateisty to rzacz dyskusyjna i, że
> jest ono kwestia wiary!

Tak jak twoje.
I znowu co rozumiesz pod pojeciem "czlowieczenstwo"?
Te twoje wypociny to stek bzdur,ale trafiles na dobry grunt,ludzi w polsce
kobiety,zreszta,a zatem masz przed soba ludzi wystarczajaco ograniczonych
aby dalej posuwac te bzdure.
Jezli ci to sprawia przyjemnosc seksualna,lub przyjemnosc obcowania z kobietami
co do tego samego wlasciwie sie sprowadza to twoja sprawa,dopoty.dopoki te
glupie,polskie kobiety beda ci odpowiadac.
Nie twerdze tutaj,ze wszyskie polskie kobiety sa glupie,ale tylko te co
reaguja na twoje bezsensowne watki.
Jestes czlowiekiem chorym i powinienes zaczerpnac opinii psychiatry.
Zycze powrotu do zdrowia,

dziki,