argument

16.03.11, 10:03
W sumie jest to rodzaj ćwiczenia i jestem ciekaw krytyki. Uważam iż jest znacznie lepszy niż inne argumenty tego typu, które przeważnie padają ze strony tzw pro-choice.

1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą.
2.Jeżeli X jest w chwili obecnej osobą, to X jest świadomy w chwili obecnej, albo możliwe jest dla X bycie świadomym w chwili obecnej.
3.Jeżeli X jest w chwili obecnej zygotą, albo X jest w chwili obecnej mniej niż 20 miesięcznym płodem, to X nie jest świadomy w chwili obecnej i niemożliwe jest dla X bycie świadomym w chwili obecnej.

4.1 A jest w chwili obecnej zygotą, lub A jest w chwili obecnej mniej niż 20 miesięcznym płodem. z.d
4.2 A nie jest świadomy w chwili obecnej i niemożliwe jest dla A bycie świadomym w chwili obecnej. MP /3, 4.1/
4.3 A nie jest w chwili obecnej osobą MT /3, 4.2/
4.5 A nie ma w chwili obecnej prawa do życia MT /1,4.5/

5. Jeżeli A jest w chwili obecnej zygotą, lub A jest w chwili obecnej mniej niż 20 miesięcznym płodem, to A nie ma obecnie prawa do życia. WI /4,1 , 4,5/
    • takisobienik Re: argument 16.03.11, 10:33
      > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą.

      iksy to zwierzęta też?
      faktycznie ciekawe, zwłaszcza "20 miesięczne" płody
      • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 10:44
        takisobienik napisała:

        > > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej
        > osobą.
        >
        > iksy to zwierzęta też?
        > faktycznie ciekawe, zwłaszcza "20 miesięczne" płody

        W sumie domena jest objętna , wiadomo, że chodzi o obiekty, które żyją.
        Powino być - mającym mniej niż 21 tygodni płodem.
        • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 10:49
          > Powino być - mającym mniej niż 21 tygodni płodem.
          W sumie to nie musi, tylko zmienić miesiące na tygodnie.
        • takisobienik Re: argument 17.03.11, 14:12
          > W sumie domena jest objętna , wiadomo, że chodzi o obiekty, które żyją.

          co to jest "życie"?
          które obiekty "żyją"?
        • pavvka Re: argument 17.03.11, 14:21
          neuroleptyk napisał:

          > > > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili o
          > becnej
          > > osobą.
          > >
          > > iksy to zwierzęta też?
          >
          > W sumie domena jest objętna , wiadomo, że chodzi o obiekty, które żyją.

          No to z tego wynika, że np. ślimak też jest osobą, bo chyba prawa do życia mu nie odmówisz?
          • neuroleptyk Re: argument 17.03.11, 16:20
            pavvka napisał:

            > neuroleptyk napisał:
            >
            > > > > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w ch
            > wili o
            > > becnej
            > > > osobą.
            > > >
            > > > iksy to zwierzęta też?
            > >
            > > W sumie domena jest objętna , wiadomo, że chodzi o obiekty, które żyją.
            >
            > No to z tego wynika, że np. ślimak też jest osobą, bo chyba prawa do życia mu n
            > ie odmówisz?

            ;)
            Jeżeli ślimak nie jest osobą to nie ma.
            • pavvka Re: argument 17.03.11, 17:10
              KK uczy, że zwierzęta nie mają żadnego prawa do życia?
              • nihil11 Niemowle tez zyje z woli matki 17.03.11, 17:33
                Niemowle zyje z woli matki, co nie znaczy , ze zabijanie niemowlat jest bezkarne.
                Facet w czasie operacji , zyje z woli anestezjologa. Co nie znaczy , ze zabijanie pacjenta jest bezkarne.
            • takisobienik Re: argument 17.03.11, 17:59
              > > > > > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą.
              > > No to z tego wynika, że np. ślimak też jest osobą, bo chyba prawa do życia mu nie odmówisz?
              > ;)
              > Jeżeli ślimak nie jest osobą to nie ma.

              i po co były te całe wywody?
      • jael53 Re: argument 16.03.11, 10:47
        Sylogistyka to taka archaiczna forma logiki, która bywa bardzo przyjemna, ale i wywrotna. Bardzo ładnie można np. wywieść, że post ścisły do grzechu prowadzi.
        Tu raczej by trzeba którejś z logik modalnych, tych używanych do opisu procesów decyzyjnych.
        • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 10:57
          jael53 napisała:

          > Sylogistyka to taka archaiczna forma logiki, która bywa bardzo przyjemna, ale i
          > wywrotna. Bardzo ładnie można np. wywieść, że post ścisły do grzechu prowadzi
          > .
          Cała sztuka by przesłanki były wiarygodne.

          > Tu raczej by trzeba którejś z logik modalnych, tych używanych do opisu procesów
          > decyzyjnych.

          To by tylko skomplikowało argument.
          • jael53 Re: argument 16.03.11, 11:02
            proszę.
            1. Kto pości cały dzień, ten jest głodny;
            2. Kto jest głodny, ten jest zły;
            3. Kto się złości, ten grzeszy.

            wniosek już był.
            • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 11:11
              jael53 napisała:

              > proszę.
              > 1. Kto pości cały dzień, ten jest głodny;
              > 2. Kto jest głodny, ten jest zły;
              > 3. Kto się złości, ten grzeszy.
              >
              > wniosek już był.

              Myśle na temat 2 i 3 można polemizować. Szczególnie 3.
              • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 11:14
                W sumie 1 też jest problematyczne, można być chorym i nie jeść cały dzień i nie odczuwac głodu.
            • tricolour Ja nie jestem zły gdy jestem głodny... 17.03.11, 19:53
              ... skąd pomysł na takie uogólnienie skoro dziedziny są rozłączne?

              Zbiór uczuć nie ma części wspólnej ze zbiorem zachowań.
        • kocia_noga Re: argument 16.03.11, 12:09
          jael53 napisała:

          > Sylogistyka to taka archaiczna forma logiki, która bywa bardzo przyjemna, ale i
          > wywrotna. Bardzo ładnie można np. wywieść, że post ścisły do grzechu prowadzi
          > .
          > Tu raczej by trzeba którejś z logik modalnych, tych używanych do opisu procesów
          > decyzyjnych.

          Modalne też są ograniczone do 3 wartości.
          BTW, chodziłaś na wykłady Perzanowskiego?
          • jael53 Re: argument btw 17.03.11, 00:09
            Nie. Nade mną znęcali się Wojciech Suchoń i Andrzej Wroński :-). Śp. Perz by ł wtedy w odstawce.
    • neuroleptyk korekta 16.03.11, 11:28
      1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą.
      2.Jeżeli X jest w chwili obecnej osobą, to X jest świadomy w chwili obecnej, albo możliwe jest dla X bycie świadomym w chwili obecnej.
      3.Jeżeli X jest w chwili obecnej zygotą, albo X jest w chwili obecnej mniej niż 20 tygoniowym płodem, to X nie jest świadomy w chwili obecnej i niemożliwe jest dla X bycie świadomym w chwili obecnej.

      4.1 A jest w chwili obecnej zygotą, lub A jest w chwili obecnej mniej niż 20 tygodniowym płodem. z.d
      4.2 A nie jest świadomy w chwili obecnej i niemożliwe jest dla A bycie świadomym w chwili obecnej. MP /3, 4.1/
      4.3 A nie jest w chwili obecnej osobą MT /2, 4.2/
      4.4 A nie ma w chwili obecnej prawa do życia MT /1, 4.3/

      5. Jeżeli A jest w chwili obecnej zygotą, lub A jest w chwili obecnej mniej niż 20 tygodniowym płodem, to A nie ma obecnie prawa do życia. WI /4.1 , 4.4/
      • strikemaster Re: korekta 17.03.11, 20:56
        > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą
        > .

        Kot Kaczyńskiego ma w danej chwili prawo do życia. Kot Kaczyńskiego, Alikiem zwany jest osobą.

        > 2.Jeżeli X jest w chwili obecnej osobą, to X jest świadomy w chwili obecnej, al
        > bo możliwe jest dla X bycie świadomym w chwili obecnej.

        Kot Kaczyńskiego jest obecnie osobą, czyli jest świadomy. Tu taka mała uwaga, odkryto świadomość, a nawet samoświadomość u niektórych gatunków zwierząt, m.iin. psów, papug, u kotów niczego takiego nie zaobserwowano.
    • bene_gesserit Może idz z tym raczej na forum wege? Ucieszą się. 16.03.11, 12:03
      n/t
      • kocia_noga Re: Może idz z tym raczej na forum wege? Ucieszą 16.03.11, 12:18
        Sprytnie symulują szaleństwo? Może naodwrót? :)))))
        Szaleństwo starają się ukryć pod pozorami racjonalności?
        • dzikowy Re: Może idz z tym raczej na forum wege? Ucieszą 19.03.11, 12:08
          Zwięźlej i trafniej bym tego nie ujął. Zapamiętuję i chylę czółka.
    • berta-live Re: argument 16.03.11, 14:37
      Ponieważ ja prosta i nieuczona kobieta jestem, to kompletnie nic nie kumam z tego wywodu i w związku z tym nie mogę się do niego ustosunkować.

      Natomiast chłopski rozum odziedziczony po jakiś chłopskich przodkach podpowiada mi, że prawdopodobieństwo posiadania świadomości przez płód dowolnego wieku, jest bliskie zeru.

      Świadomość jest potrzeba tylko i wyłącznie do tego, żeby móc sterować otoczeniem albo sobą w otaczającym świecie. I takie rośliny jej nie mają, bo i tak nic by im ona nie dała. Natomiast zwierzęta, które potrafią się samodzielnie poruszać tak. I najprawdopodobniej nawet ameba ma coś w rodzaju świadomości, bo potrafi modyfikować swoje zachowania w odpowiedzi na zmiany środowiska w jakim żyje.
      Podobnie noworodek też jakąś świadomość ma, bo mimo, że jest kompletnie niesamodzielny, to potrafi zasygnalizować, że coś jest nie tak i trzeba mu w czymś pomóc. Natomiast płód to jak ta roślina. Cokolwiek by się nie wydarzyło w tym jego życiu płodowym to nie ma szans nic z tym zrobić ani nikt inny nie ma szans udzielić mu pomocy. Na co w takim razie mu świadomość? Matka natura nie obdarza nikogo niepotrzebnymi zdolnościami, bo nie ma zwyczaju marnowania energii.

      Poza tym wystarczy zerknąć na dowolny film z dowolnego porodu. Nie tylko ludzkiego. Młode tuż po wydostaniu się z dróg rodnych jest jak szmata. Taka kukła wylatuje, która dopiero po kilku czy kilkunastu sekundach zaczyna być przytomna, napina mięśnie, otwiera oczy, jakieś dźwięki wydaje i zaczyna się "zastanawiać" co ja tu robię, gdzie jestem, co się dzieje.
      • neuroleptyk Re: argument 16.03.11, 15:40
        W sumie istotne jest to, że jak dla przykładu dorosły Xiński jest w pewnym momencie swojego życia nieprzytomny i nieświadomy, to możemy sobie wyobrazić inny przebiego historii i świadomego Xińskiego w tej chwili, czy tym momencie.
        Natomiast zygota, raczej nie może być nigdy świadoma, alternatywny przebieg historii nic tu nie zmieni. Z płodami jest to mniej oczywiste ale to, że płody poniżej 20 tygodnia życia nie mogą być świadome nie będzie z pewnością całkiem bezpodstawne.
        Oczwiście jest też ważna kwestia, czy te własciwości jakie muszą być przejawiane, by można było mówić o osobie są wiarygodne, a to zasadzie można uprościć do jednej cechy o której wyżej pisałem.
      • nihil11 Plod ma swiadomosc 17.03.11, 00:24
        Bardzo niedouczena jestescie. Plod np. miedzy innymi ,rozpoznaje w lonie matki jej emocje, rozpoznaje dzwieki i rozroznia glos matki od glosu ojca. Szok ktory obserwujesz przy porodzie spowodowany jest przejsciem z oddychania pepowinowego do oddychania plucnego. Ale po kilku minutach np. zrebak, wstaje na nogi i samodzielnie chodzi, korzystajac z zapasow instynktow, odruchow i SWIADOMOSCI otoczenia nabytych w ciagu calego okresu plodowego.
    • benek231 Re: kontr_argument :O) 17.03.11, 04:12
      neuroleptyk napisał:

      1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą.
      >
      >
      *Jesli ma. A jesli nie ma?

      Co to znaczy, ze zygota ma prawo do zycia? Czy to, ze ewentualnie bedzie kontynuowala swoja egzystencje dzieki istniejacemu prawu? A co bedzie gdy prawo ulegnie zmianie, i historie tego typu nie beda regulowane?
      Wydaje mi sie, ze juz na wstepie powinienes byl wyjasnic co masz na mysli pod zwrotem "ma prawo". Czy mowimy o prawie w sensie legalnym, czy tez potocznym (eg. przeciez mam prawo kichnac gdy mnie najdzie).

      Zygota, panie filozof, albo fetus, zyje sobie bez wzgledu na jakiekolwiek prawa. Albo tez nie zyje, gdyz dana kobieta zdecydowala sie na jej usuniecie, jako ze owa ciaza byla niechciana. Czyli zygota lub fets zyje z woli danej kobiety, a nie dzieki literze prawa, badz imaginacji pospolstwa.
      • neuroleptyk Re: kontr_argument :O) 17.03.11, 13:55
        benek231 napisał:

        > neuroleptyk napisał:
        >
        > 1.Jeżeli X ma w chwili obecnej prawo do życia, to X jest w chwili obecnej osobą
        > .
        > >
        > >
        > *Jesli ma. A jesli nie ma?

        To nie ma

        > Co to znaczy, ze zygota ma prawo do zycia? Czy to, ze ewentualnie bedzie kontyn
        > uowala swoja egzystencje dzieki istniejacemu prawu?

        ??
        Nie bardzo rozumiem do czego zmierzesz.
        • bene_gesserit Jeszcze frutarianie byliby ci wdzięczni. n/t 17.03.11, 19:17

        • benek231 Re: kontr_argument :O) 18.03.11, 00:49
          neuroleptyk napisał:
          >
          > > Co to znaczy, ze zygota ma prawo do zycia? Czy to, ze ewentualnie bedzie
          > kontynuowala swoja egzystencje dzieki istniejacemu prawu?
          >
          > ??
          > Nie bardzo rozumiem do czego zmierzesz.
          >
          >
          *A moze, zamiast silic sie na zrozumienie, po prostu sprobuj odpowiedziec na pytanie.

          Nawiasem mowiac "dokad zmierzam" zostalo wyjasnione w dalszym ciagu mojego wywodu.
          • jael53 Re: Pojęcia nieproste 18.03.11, 10:08
            Szkopuł w tym, że używa się tu pojęć "świadomość" oraz "osoba" tak, jakby to były pojęcia proste, które (do tego) są zrozumiałe intuicyjnie. A tak nie jest. Oba więc wymagają solidnego zdefiniowania; z zaznaczeniem przy tym, do jakiego "gruntu" teoretycznego dana definicja odsyła. Co się odnosi przede wszystkim do pojęcia "osoby" - czy może ono być definiowane w obrębie każdej antropologii?
            • neuroleptyk Re: Pojęcia nieproste 18.03.11, 11:30
              jael53 napisała:

              > Szkopuł w tym, że używa się tu pojęć "świadomość" oraz "osoba" tak, jakby to by
              > ły pojęcia proste, które (do tego) są zrozumiałe intuicyjnie. A tak nie jest. O
              > ba więc wymagają solidnego zdefiniowania; z zaznaczeniem przy tym, do jakiego "
              > gruntu" teoretycznego dana definicja odsyła. Co się odnosi przede wszystkim do
              > pojęcia "osoby" - czy może ono być definiowane w obrębie każdej antropologii?

              No to spróbuj zdefiniować oba pojęcia.

              Z tego co zaproponowałem wynika iż osobą w danym momencie t w aktualnym świecie jest takie indywiduum, które jest świadome chociaż w jednym świecie możliwym w momencie t takim, że ilość czasu od początku istnienia idywiduum jest taka sama jak w momencie t w aktualnym świecie.
              • jael53 Re: Pojęcia nieproste 18.03.11, 18:50
                neuroleptyk napisał:

                > No to spróbuj zdefiniować oba pojęcia.
                >

                Wolnego, wolnego. To nie ja te sylogizmy układam; Twoja zabawa, więc i Twoja powinność.

                > Z tego co zaproponowałem wynika iż osobą w danym momencie t w aktualnym świecie
                > jest takie indywiduum, które jest świadome

                Osoba = indywiduum świadome. Aliści "świadomość" też wymaga zdefiniowania... Wobec tego mamy "ignotum per ignotum".


                chociaż w jednym świecie możliwym w
                > momencie t takim, że ilość czasu od początku istnienia idywiduum jest taka sam
                > a jak w momencie t w aktualnym świecie.
                >
                • neuroleptyk Re: Pojęcia nieproste 19.03.11, 05:38
                  jael53 napisała:

                  > neuroleptyk napisał:
                  >
                  > > No to spróbuj zdefiniować oba pojęcia.
                  > >
                  >
                  > Wolnego, wolnego. To nie ja te sylogizmy układam; Twoja zabawa, więc i Twoja po
                  > winność.

                  Po pierwsze, ja nie ułożyłem sylogizmu. Sylogizmy to wnioskowanie na podstawie 2 przesłanek.


                  > Osoba = indywiduum świadome. Aliści "świadomość" też wymaga zdefiniowania... Wo
                  > bec tego mamy "ignotum per ignotum".

                  Właśnie z tym czy wymaga bym polemizował. Założyłaś, że się z tobą zgodziłem, że obydwa pojęca wymagają podania definicji, a z tego co napisałem nic takiego nie wynika.

                  en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
                  Despite the difficulty of definition, many philosophers believe that there is a basic underlying intuition about consciousness that is shared by nearly all people.[3] As Max Velmans and Susan Schneider wrote in The Blackwell Companion to Consciousness:
                  • jael53 Re: Pojęcia nieproste 19.03.11, 11:50
                    Jeśli pojęcie świadomości nie jest zdefiniowane, to niby skąd wiadomo, jakie znaczenie nadaje mu użytkownik, zwłaszcza gdy posługuje się nim do definiowania innego pojęcia?
                    • neuroleptyk Re: Pojęcia nieproste 19.03.11, 14:40
                      jael53 napisała:

                      > Jeśli pojęcie świadomości nie jest zdefiniowane, to niby skąd wiadomo, jakie zn
                      > aczenie nadaje mu użytkownik, zwłaszcza gdy posługuje się nim do definiowania i
                      > nnego pojęcia?

                      Możesz się domyśleć.
                      • neuroleptyk Re: Pojęcia nieproste 19.03.11, 14:40
                        domyslić
                        • jael53 Re: Wedle stawu grobla 19.03.11, 16:41
                          A Ty niby Hegel jesteś, żeby nad jednym (mętnym) akapitem ktoś się miesiąc zastanawiał? Ty piszesz, Ty uważasz, że to "naukowe"... no to bądź łaskaw(a) robić to wedle przyjętych w dyskursie naukowym standardów. Nie jest nim ani wyjaśnianie "nieznanego przez niewiadome", ani narzucanie uczestnikom dyskursu powinności zgadywania Twoich myśli czy intencji. Tym mniej - przewalanie na kogoś tego, co (skoro dyskurs zaczynasz) jest Twoim obowiązkiem.
                          • kadanka Re: Wedle stawu grobla 19.03.11, 22:42
                            takiego hegla to o kant dupy potluc
                          • neuroleptyk Re: Wedle stawu grobla 20.03.11, 07:12
                            jael53 napisała:

                            > A Ty niby Hegel jesteś, żeby nad jednym (mętnym) akapitem ktoś się miesiąc zast
                            > anawiał? Ty piszesz, Ty uważasz, że to "naukowe"... no to bądź łaskaw(a) robić
                            > to wedle przyjętych w dyskursie naukowym standardów.

                            Chwila o czym ty teraz piszesz?? Co uważam, że jest naukowe??

                            Nie jest nim ani wyjaśnian
                            > ie "nieznanego przez niewiadome", ani narzucanie uczestnikom dyskursu powinnośc
                            > i zgadywania Twoich myśli czy intencji.

                            Wychodzę z założenia, że ludzie w zdecydowanej większości rozumieją, co oznacza słowo świadomość, czy raczej co to znaczy być świadomym w danym momencie. Oczywiście możesz uważać, to za błędne założenie. Podałem ci specjalnie link i jeżeli nadal nie wiesz o czym mowa, to jestem bezsilny.
                            • jael53 Re: Wedle stawu grobla 20.03.11, 11:10
                              neuroleptyk napisał:


                              > Wychodzę z założenia, że ludzie w zdecydowanej większości rozumieją, co oznacza
                              > słowo świadomość, czy raczej co to znaczy być świadomym w danym momencie.

                              Otóż to jest założenie zdecydowanie "nadmiarowe" - takie, jakie można przyjąć właśnie dla zjawisk prostych i analogicznych pojęć. Do tego jeszcze świadomość to jedno, a "bycie świadomym w danym momencie" to niekoniecznie to samo.
                              Dla racjonalnego dyskursu takie założenia są zdecydowanie mało przydatne: racjonalny dyskurs to jednak nie jest rozważanie "luźnych skojarzeń" uczestników.

                              Oczy
                              > wiście możesz uważać, to za błędne założenie. Podałem ci specjalnie link i jeże
                              > li nadal nie wiesz o czym mowa, to jestem bezsilny.
                              >
                              • neuroleptyk Re: Wedle stawu grobla 20.03.11, 14:05
                                jael53 napisała:

                                > neuroleptyk napisał:
                                >
                                >
                                > > Wychodzę z założenia, że ludzie w zdecydowanej większości rozumieją, co o
                                > znacza
                                > > słowo świadomość, czy raczej co to znaczy być świadomym w danym momencie
                                > .
                                >
                                > Otóż to jest założenie zdecydowanie "nadmiarowe" - takie, jakie można przyjąć w
                                > łaśnie dla zjawisk prostych i analogicznych pojęć. Do tego jeszcze świadomość t
                                > o jedno, a "bycie świadomym w danym momencie" to niekoniecznie to samo.
                                > Dla racjonalnego dyskursu takie założenia są zdecydowanie mało przydatne: racjo
                                > nalny dyskurs to jednak nie jest rozważanie "luźnych skojarzeń" uczestników.

                                Ewentualne niejasności można wyjaśnić już w trakcie, co tez próbowałem zrobić.

    • gotlama decydujący argument 19.03.11, 19:27
      Jest układ nerwowy dzięki któremu boli czy jeszcze nie ma?
      Do 60 dni według nauk biologicznych nie ma szansy boleć, a tym bardziej mieć świadomość istnienia.
      I na tym filozoficzne rozważania powinniśmy zakończyć
      • neuroleptyk Re: decydujący argument 20.03.11, 08:02
        gotlama napisała:

        gotlama napisała:

        > Jest układ nerwowy dzięki któremu boli czy jeszcze nie ma?
        > Do 60 dni według nauk biologicznych nie ma szansy boleć, a tym bardziej mieć św
        > iadomość istnienia.
        > I na tym filozoficzne rozważania powinniśmy zakończyć

        Z ostanim zdaniem się nie zgodzę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja