Ja = czlowiek, ja = kobiety...?

[e_wok]

Wlasciwie przyszlo mi do glowy wszystko naraz i nie wiem, czy bede w stanie
to logicznie wylozyc. Ale sie postaram. Punktem wyjscia bylo zacytowane przez
Kilkujada zdanie, nieustalonego na razie autorstwa "to nas palono na stosie".
Przy zalozeniu, ze punktem wyjscia byla kobieca, legendarna wrecz zdolnosc
empatii, brzmi to sensownie, choc irracjonalnie (jakkolwiek zawiera to
wewnetrzna sprzecznosc). Moge sobie mianowicie wyobrazic, ze jakas kobieta,
bez wzgledu na to, czy ma na nazwisko Sroda czy Iksinska, czuje sie na tyle
emocjonalnie zwiazana z wszystkimi przeszlymi pokoleniami kobiet, ze ich
krzywde przyjmuje jak wlasna. Mozna oczywiscie twierdzic,ze jest to celowe
zamykanie sie w jakims gettcie i dzielenie swiata na "chlopczynski"
i "dziewczynski", niemniej jednak biorac pod uwage fakt, ze wielu mezczyzn
jest sklonnych kobiety do takiego getta spychac i przerzucic na nie
odpowiedzialnosc za czyny dowolnie wybranych kobiet (Leni Riefestahl, Renaty
Beger, Aleksandry Jakubowskiej) tylko dlatego, ze TEZ sa kobietami to jest to
dyskusja na tej samej plaszczyznie. Bo niby czemu mam byc kobieta -
aferzystka (bo Jakubowska), a nie moge czuc swadu spalenizny (bo kobiety na
stosach)? Czy wyznacznikiem jest plec czy kryterium czasoprzestrzeni -
Jakubowska tutaj i teraz wiec tak, kobiety na stosach nie, bo gdzies (Polska -
kraj bez stosow - bardziej to propaganda niz prawda, ale jakos wroslo w
swiadomosc) i kiedyś? Poczucie krzywdy moze tworzyc poczucie solidarnosci
nawet w bardzo ksiezycowej formie i kto jak kto,ale obecne tu osoby
narodowosci polskiej powinny to dosc dobrze rozumiec, bo nasza polskosc jest
w duzej mierze oparta wlasnie na poczuciu krzywdy i przekonanie, ze skoro
kiedys ktos nas zrobil w jajo to na pewno zrobi to ponownie, objawia sie dosc
czesto i to nie tylko w Radio Maryja. A zatem gdzie przebiega granica naszej
identyfikacji ze zbiorowoscia (np. szeroko pojeta zbiorowoscia kobiet)i kto
ja wyznacza? Osobiscie wolalabym, zeby to nie byla ani pani Sroda, ani Piter,
ani Tad.

Rozważania nad spalonym garnkiem

[feminista]

e_wok napisała:

> Bo niby czemu mam byc kobieta -
> aferzystka (bo Jakubowska), a nie moge czuc swadu spalenizny (bo kobiety na
> stosach)?

W oparach majaczą przeszłe i przyszłe dzieje świata;)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Może to i empatia. Jestem pełen podziwu, jak sądzę wraz z Tobą, Ewok, nad
wyczynowym charakterem takich mentalnych łamańców. Łamańców, do których
wykształcona i niebiedna kobieta z zamożnego, bezpiecznego i demokratycznego
kraju jest gotowa się posunąć, aby też poczuć się skrzywdzoną.

Cóż tak pociągającego jest w roli ofiary? Czy współczucie otoczenia jest tyle
warte? W książce 'Filip' Tyrmand twierdził, że na cudzym poczuciu winy można by
sobie zbudować prawdziwe szczęście.

My...

[kamfora]

Nie tak dawno w ferworze dyskusji w pracy wykrzyknęłam do koleżanki:
"człowieku, no zastanów się, co ty mówisz"! Nagle zapadła pełna konsternacji cisza.
Potem młody kolega prychnął śmiechem. Zorientowałam się, że chodzi o to użycie
zwrotu: "człowieku" w stosunku do kobiety.
Dlaczego właściwie nie? Wprowadziłam na stałe do słownika w dyskusjach
wszelakich, obok imienia - niezależnie od płci :-))

Identyfikacja z innymi następuje na najróżniejsze sposoby. Czasem użycie
pluralis brzmi sztucznie. Ale...sztuczność wynika ze schematów.
To MY tworzymy ale i przełamujemy schematy :-))

Inna sprawa...

[kamfora]

...że "to nas palono na stosie" jest pewnym przejęzyczeniem zapewne ;-)
Powinno być: "to nas mężczyźni palili na stosach" - wtedy wskazywałoby
na nas=kobiety. Inaczej brzmi : to nas (podejrzanych o czarną magię kobiet
ale i mężczyzn) palono na stosach.

[Gość: P.S.J.]

> Inaczej brzmi : to nas (podejrzanych o czarną magię kobiet
> ale i mężczyzn) palono na stosach.

Ale to przynajmniej jest zgodne z prawda historyczną... Właśnie, czy wg.
feministycznych teorii historii mężczyźni paleni za czary to ofiary
patriarchalnych stosunków w Europie renesansu?

Współczuje Ci, że musisz z taką hołotą pracować

[dokowski]

kamfora napisała:

> w pracy wykrzyknęłam do koleżanki: "człowieku, no zastanów się, co ty
> mówisz"! Nagle zapadła pełna konsternacji cisza.

hmmm...

[kamfora]

A współczuj - jeśli masz taką potrzebę ;-)
Czy możesz mi jednak wytłumaczyć skąd się bierze w Tobie ta potrzeba ?
Czy to współczucie jest powodowane sympatią do mnie i chęcią
pomocy (takie wsparcie - jeśli nie można inaczej to chociaż słowem) czy też
przeciwnie: to współczucie jest inną
formą politowania i poczucia wyższości (tylko z jakiego z kolei tytułu ta
wyższość? z tego, że Ty nie pracujesz z "hołotą"? czy że sam taką hołotą nie
jesteś? ;-)

To była spontaniczna reakcja na zaskoczenie

[dokowski]

kamfora napisała:

> Czy to współczucie jest powodowane sympatią do mnie (...)
> czy też przeciwnie: to współczucie jest inną formą politowania

Mam taki typ umysłu, że gdy coś czytam, co samo mi się wyobraża jakbym film
oglądał, może to efekt mojej pasji kinowej z młodości (w tamtych czasach
pamietałem ponad 300 nazwisk reżyserów i ponad 1000 tytułów filmów, a w
notatkach miałem dwa razy więcej), a może moja pasja była skutkiem takiej
umysłowości.

Czytając Twój post wyobraziłem sobie duże biuro z licznym personelem, gwar
ogólny i nagle zobaczyłem tę konsternację, kilka zbaraniałych lub oburzonych
twarzy odwraca się w Twoją stronę, jakby zobaczyli jakieś dziwadło. Od razu
widzę i słyszę siebie, jak mówię: "no i co tak wytrzeszczacie gały, ze wsi
jesteście?!"

Czy to jest sympatia czy politowanie? Ja bym to nazwał empatią, gdyż
wyobraziłem sobie, co bym wtedy czuł, a poczułbym się obco i nieprzyjemnie
wśród takich ludzi

To nie był jednak przejaw seksizmu

[dokowski]

e_wok napisała:

> "to nas palono na stosie".

Kościół wprowadził w średniowieczu monopol na ziołolecznictwo. Mordowano
wszystkich, którzy zajmowani się hodowlą i zbiorem ziół. Jako że w tradycji
ludów indoeuropejskich zajmowały się tym kobiety, mordowano kobiety.

Jednak mężczyźni też byli mordowani. W tradycji taoistycznej głównie mężczyźni
parali się ziołolecznictwem, które w chińskiej tradycji było częścią alchemii.
Pod wpływem idei taoistycznech w Europie także zaczęto parać się alchemią.
Alchemikami byli głównie mężczyźni. I ci mężczyźni ginęli na stosach tak samo
jak nasze prababki-zielarki.

[Gość: P.S.J.]

dokowski, przesadzasz...

primo: apogeum "polowań na czarownice" to XV-XVII w., a więc (w Eur. zach.) już
po średniowieczu. od połowy XVI w., gdzie stosy nadal wesoło trzaskają (a w
Niemczech tak naprawdę dopiero zaczynają) Kościół nie ma już anwet monopolu na
wiarę, a co dopiero na jakieś ziołolecznictwo. Czarownice i czarowników pali
się jednako w krajach katolickich i protestanckich - w tych drugich nawet
zacieklej, gdy do władzy dochodzą ruchy purytańskie.

secundo: alchemia, której rozwój przypada akurat na renesans, nie
średniowiecze - raczej nie czerpie z trad. taoistycznej. Skądżeś - to waść
wynalazł???!! IMHO alchemia to pomięszanie wczesnej chemii z tradycją
judaistyczną i (przede wszystkim!) muzułmańską. + PEWNE elementy myśli ntyku,
ale to już przefiltrowane przez optykę kościelną.

tertio - alchemia, w przeciwnieństwie do czarów, nie wysyłała prościutko na
stos, bo władcy europejscy nierzadko roztaczali mecenat nad alchemikami -
"naukowcami".

polowania na czarownice

[kamfora]

Czy ktoś mógłby chociaż w przybliżeniu podać liczbę owych "czarownic"
spalonych na stosach? I jak się to ma do skazanych na śmierć przez powieszenie,
albo zmarłych w czasie tortur? (zdaje się, że ciemnota w czasach Średniowiecza
była naprawdę okropna: oni tam nie znali cywilizowanych sposobów torturowania
tylko łamali kołem albo przypiekali żywym ogniem, żeby zweryfikować zeznania!)

Jakie są cywilizowane sposoby i jakie są kryteria?

[dokowski]

kamfora napisała:

> oni tam nie znali cywilizowanych sposobów torturowania

Jakie tortury powinny być wg ciebie stosowane?

[Gość: alienor]

Chryste, ale tekst: "cywilizowane sposoby torturowania". Tez jestem ciekawa,
jakie to sposoby?

[kamfora]

Gość portalu: alienor napisał(a):

> Chryste, ale tekst: "cywilizowane sposoby torturowania". Tez jestem ciekawa,
> jakie to sposoby?

No jak to? Cywilizowane są te, które stosuje się dzisiaj, oczywiście.

W Chinach, na Kubie?

[dokowski]

kamfora napisała:

> No jak to? Cywilizowane są te, które stosuje się dzisiaj, oczywiście.

[kamfora]

dokowski napisał:

> Jakie tortury powinny być wg ciebie stosowane?

Wtedy czy teraz?

Teraz oczywiście

[dokowski]

Masz luki w historii

[dokowski]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Kościół nie ma już anwet monopolu na
> wiarę, a co dopiero na jakieś ziołolecznictwo.

Ma

> Czarownice i czarowników pali się jednako w krajach katolickich i
> protestanckich - w tych drugich nawet zacieklej,

Nie wiedziałem że protestanci palili więcej. Znasz jakieś liczby? Może z czasów
cesarza Karola V i jego syna króla Filipa II - protestancji wtedy spalili
więcej ludzi niż KK?

> alchemia, której rozwój przypada akurat na renesans, nie
> średniowiecze - raczej nie czerpie z trad. taoistycznej. Skądżeś - to waść
> wynalazł???!!

To poważna luka w rozumieniu całości historii powszechnej. Koniecznie musisz
poczytać o szlakach jedwabnych i przenikaniu osiągnięć kultury chińskiej na
zachód. Nie wiedziałeś, że tam było źródło większości osiągnieć folozoficznych
i naukowych?

Pierwszy Szlak Jedwabny został otwarty około IX w. p.n.e. - łączył on Chiny
(poprzez państwo Scytów) z północnymi krańcami Morza Czarnego. Żądni jedwabiu
(tzw. złotego runa) Grecy tam, na dalekiej północy, zakładali pierwsze wielkie
kolonie. Pierwsi greccy folozofowie pochodzili właśnie stamtąd, a ich idee (np.
pierwiastków) były z początku prostą kopią idei prototaoistycznych.

Później, po upadku Partii, sojusznika Scytów, Chińczycy przenieśli handel na
południe, gdyż Scytowie strasznie dużo liczyli sobie za tranzyt.

A czy rozumiesz, dlaczego Tatarzy tak nieliczni, tak łatwo pobili wielkie armie
barbarzyńców z Europy? Sztuki wojennej Tatarzy uczyli się od wieków od
Chińczyków. Chiny były w tamtych czasach sercem i mózgiem cywilizacji,
oczywiście pamiętamy też o znaczeniu cywilizacji Indii. Z tamtych dwóch
ośrodków płyneła wiedza, nauka, kultura i wynalazki. Dopiero islam zniszczył to
wszystko.

no i Jezus też się w Indiach uczył :-) n.txt

[Gość: BD]

[Gość: P.S.J.]

Na Jowisza!

> > Kościół nie ma już anwet monopolu na
> > wiarę, a co dopiero na jakieś ziołolecznictwo.
>
> Ma

Sugerujesz więc, że pojawienie się kościołów protestanckich nie wpłynęło w
żaden sposób na monopol katolicyzmu?! Ze w Anglii elżbietańskiej hierarchowie
rzymscy mieli jednoznaczny wpływ na politykę wewnętrzną? Że wojna 30-letnia
była wojną o ropę? :)

> > Czarownice i czarowników pali się jednako w krajach katolickich i
> > protestanckich - w tych drugich nawet zacieklej,
>
> Nie wiedziałem że protestanci palili więcej. Znasz jakieś liczby? Może z
czasów
>
> cesarza Karola V i jego syna króla Filipa II - protestancji wtedy spalili
> więcej ludzi niż KK?

Najwięcej spalono ludzi na terenie dzisiejszych Niemiec. Jak wiesz, znaczna
część książąt niemieckich przeszła wraz ze swymi włościami na protestantyzm.
Niestety nie mogę znaleźć swego podstawowego źródła, książki (Niemca zresztą)
niejakiego Pollacka czy Polacka, który taką właśnie tezę - o apogeum procesów w
Niemczech, popartą badaniem źródeł sądowych, wysuwał. Poniekąd popiera ją
Sokołowska (ale am nie ma tam tego stwierdzenia expressis verbis), a wprost
Rossell Hope Robbins w "Encyklopedii czarów...", pod hasłem "Niemcy,
czarnoksięstwo w Niemczech". Robbins podaje, iż "W Niemczech nie mniej niż 100
000". I cytat kolejny: "Nie tylko kraje protestanckie, w rodzaju Saksonii, w
której prawa wydane w roku 1572 znacznie przewyższały swą surowością normy
zakreślone przez ten kodeks [constitutio Carolina - przyp. mój]..." i "(...)
polowania na czarownice osiągnęły punkt szczytowy w okresie postępów
kontrreformacji oraz w czasach wojny trzydziestoletniej, kiedy wiele państewek
Rzeszy z dnia na dzień z protestanckich stawało się katolickimi i na odwrót..."
Itd. Sokołowska podaje, ze w Niemczech Malleus Malleficarum miał 16 wydań, w
innych krajach liczba ta nie przewyższyła 10. Pod hasłem Anglia też można
znaleźć przesłanki, iż protestanci palili czarownice równie zaciekle (choć
zacieklej - moim zdaniem - raczej tylko w Niemczech, ew. w chwilach, gdy władzę
zdobywały radykalne odłamy np, kalwinistów).

> > alchemia, której rozwój przypada akurat na renesans, nie
> > średniowiecze - raczej nie czerpie z trad. taoistycznej. Skądżeś - to waść
> > wynalazł???!!
> To poważna luka w rozumieniu całości historii powszechnej. Koniecznie musisz
> poczytać o szlakach jedwabnych i przenikaniu osiągnięć kultury chińskiej na
> zachód. Nie wiedziałeś, że tam było źródło większości osiągnieć
folozoficznych
> i naukowych?

W kwestii kultury europejskiej? Nie. Twe stwierdzenie w odniesieniu do XV-XVIII
wieku ma taki sens, jak stwierdzenie, iż Chiny dużo zawdzięczają murzynom, bo
przecież homo sapiens wyszedł z Afryki. Idee ze starożytnych Chin i Indii
docierały do czasów Aleksandra Wielkiego (a więc sporo PO złotym wieku myśli
greckiej) przefiltrowane przez ludy Azji środkowej, a potem monarchie bliskiego
wschodu, Persów, potem Partów, Scytów. Przefiltrowane. Docierały resztki -
pamiętaj, iż pokojowa "wymiana kulturalna" między Grekami a ludami bliskiego
wschodu niemal nie istniała, bo, jak się wydaje, nacje te były w stanie
permanentnej wojny. Z jakiegoś powodu Grecy uważali owe ludy za "barbaroi" -
dziwne by to było, gdyby nazywali ich tak mogąc się z nimi swobodnie
porozumiewać i czerpać (!) od nich wzorce kulturowe.

> A czy rozumiesz, dlaczego Tatarzy tak nieliczni, tak łatwo pobili wielkie
armie
> barbarzyńców z Europy? Sztuki wojennej Tatarzy uczyli się od wieków od
> Chińczyków. Chiny były w tamtych czasach sercem i mózgiem cywilizacji,
> oczywiście pamiętamy też o znaczeniu cywilizacji Indii. Z tamtych dwóch
> ośrodków płyneła wiedza, nauka, kultura i wynalazki.

Wytłumacz mi zatem, w jaki sposób w takim razie Mongołowie podbili Cesarstwo
Chińskie i osadzili na tronie własną dynastię? (W Indiach zresztą też).
Mongołowie bardziej rozwinięci od Chińczyków? Mongolia ośrodkiem wynalazków?
Nauki?

> Dopiero islam zniszczył to
>
> wszystko.

Do XV wieku islam ZNACZNIE przodował w: chemii, medycynie, astronomii,
geografii, literaturze nad Europą. Nieźle, jak na kulturę niszczycieli. Pragnę
zaznaczyć, że niezależnie od kontaktów ze Wschodem islam rozwijał także
spuściznę hellenistyczną.

Nie udawaj, że nie czytasz i nie rozumiesz

[dokowski]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Idee ze starożytnych Chin i Indii docierały do czasów Aleksandra Wielkiego
> (a więc sporo PO złotym wieku myśli greckiej) przefiltrowane przez ludy
> Azji środkowej, a potem monarchie bliskiego wschodu

Napisałem o północnym szlaku jedwabnym, o koloniach geckich na północy i o
czasach przed złotym wiekiem. Dawniej historycy nie wiedzieli nic o północnym
szlaku, więc nie rozumieli skąd nagły rozkwit myśli greckiej, dlaczego Grecy
masowo kolonizowali północne wybrzeża Morza Czarnego. Dość dawno już jednak
archeologowie odkryli jedwab w szatach w grobach w Europie Północnej z tamtych
czasów (potem posypały sie kolejne odkrycia), dziwne, że jeszcze o tym nie
wiesz. Zresztą już sam Cię oświeciłem, więc nie udawaj Greka.

> w jaki sposób w takim razie Mongołowie podbili Cesarstwo
> Chińskie i osadzili na tronie własną dynastię?

Zwyczajnie. Sąsiedzi wielokrotnie podbijali Chiny a one zawsze pozostawały
Państwem Środka, do czasu zniszczenia cywilizacji Azji przez islam

> Mongołowie bardziej rozwinięci od Chińczyków?

Wszystkiego nauczyli się od Chińczyków

>Mongolia ośrodkiem wynalazków? Nauki?

Ach, ty po prostu pajacujesz, dlatego udawałeś idiotę z tym Bliskim Wschodem

> Do XV wieku islam ZNACZNIE przodował w: chemii, medycynie, astronomii,
> geografii, literaturze nad Europą.

Pomyliły ci się kierunki świata? Mądrość napływała ze Wschodu, a Europa była
wtedy na zachodzie, tak jak dzisiaj.

> Nieźle, jak na kulturę niszczycieli.

To nie ich zasługa

> niezależnie od kontaktów ze Wschodem islam rozwijał także
> spuściznę hellenistyczną.

niszczył ją, a nie rozwijał

[Gość: P.S.J.]

> > w jaki sposób w takim razie Mongołowie podbili Cesarstwo
> > Chińskie i osadzili na tronie własną dynastię?
>
> Zwyczajnie. Sąsiedzi wielokrotnie podbijali Chiny a one zawsze pozostawały
> Państwem Środka, do czasu zniszczenia cywilizacji Azji przez islam

Primo: jeśli Mongołowie podbili Chiny i Indie, to znaczy, że Chiny nie
dominowały nad całą Azją, jak insynuowałeś to wcześniej.
Secundo: Islam nigdy nie zniszczył cywilizacji chińskiej, a Chiny nieprzerwanie
były Zhongguo (Państwem Środka) - ale od pewnego momentu pod panowaniem
mongolskiej dynastii. Poważny cios Chinom zadała dopiero Europa w XIX wieku, a
w XX Japonia.

> > Mongołowie bardziej rozwinięci od Chińczyków?
>
> Wszystkiego nauczyli się od Chińczyków

To prawda, ale większość przejęli dopiero po tym, jak podbili Chiny :)

> > Do XV wieku islam ZNACZNIE przodował w: chemii, medycynie, astronomii,
> > geografii, literaturze nad Europą.
>
> Pomyliły ci się kierunki świata? Mądrość napływała ze Wschodu, a Europa była
> wtedy na zachodzie, tak jak dzisiaj.

Islam był zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie Europy, aż do czasu
zakończenia rekonkwisty. Rozumiem jakieś uprzedzenia religijne, ale czemu nie
możesz przyjąć, że Europejczycy w średniowieczu czerpali z tradycji islamskiej,
a nie odwrotnie? I że to w islamie (w jego osiągnięciach naukowych) renesansowi
alchemicy znajdowali inspirację?

> > Nieźle, jak na kulturę niszczycieli.
>
> To nie ich zasługa

A czyja? Ktoś ich zmuszał do przepisywania tekstów hellenistycznych na arabski?

> > niezależnie od kontaktów ze Wschodem islam rozwijał także
> > spuściznę hellenistyczną.
>
> niszczył ją, a nie rozwijał

To przeczy faktom. Do dziś część spuścizny literackiej z czasów
hellenistycznych znamy TYLKO dzięki przekładowi arabskiemu. Arabowie ROZWINĘLI
astronomię, chemię i medycynę.

[tad9]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> To przeczy faktom. Do dziś część spuścizny literackiej z czasów
> hellenistycznych znamy TYLKO dzięki przekładowi arabskiemu.

W tym jest sporo przesady. Wcale nie jest tak, że bez Arabów owa spuścizna
uległaby zagładzie, czy nie miała by szans, by dotrzeć do Europy. Po pierwsze
należy zwrócić uwagę, na Bizancjum, które wyszło z upadku Imperium Rzymskiego w
o wiele lepszym stanie, niż Zachód , i zachowało ciągłość kulturową z Imperium.
Arabowie weszli w posiadanie owej spuścizny hellenistycznej drogą podboju, i
początkowo mieli do niej spory dystans. Na arabski początkowo dzieła antyczne
tłumaczyli dla nich chrześcijanie (mocno odznaczyli się tu nestorianie), czy
Żydzi. Rzeczywiście z czasem Arabowie okazali się dla Zachodu pośrednikami,
ale twierdzenie, że bez nich Zachód nie miałby wcale szans na poznanie
spuścizny antyku jest przesadą.

Mongołowie uczyli się tysiące lat

[dokowski]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Chiny nie dominowały nad całą Azją, jak insynuowałeś to wcześniej.

To właśnie jest insynuacja. Zajrzyj do słownika. Chiny nie dominowały nigdy nad
Azją, były tylko źródłem mądrości i wynalazów

> Islam nigdy nie zniszczył cywilizacji chińskiej

Powinieneś więcej przeczytać. Zamknięcie szlaków jedwabnych i odcięcie Europy
od Azji spowodowało, że Chiny utraciły największy rynek zbytu na jedwab - wtedy
rozpoczął się powolny upadek Chin

>
> > Wszystkiego nauczyli się od Chińczyków
>
> To prawda, ale większość przejęli dopiero po tym, jak podbili Chiny :)

Najpierw się nauczyli, dzęki temu byli w stanie podbić Chiny

> możesz przyjąć, że Europejczycy w średniowieczu czerpali z tradycji
> islamskiej, a nie odwrotnie?

Twoja bezczelność jest bazgraniczna. Przecież cały czas ci tłumaczę, że
Mongołowie uczyli się od Chińczyków, Arabowie od Mongołów, Europa od Arabów.
Arabowie też wiele nauczyli się od Indii. Arabowie mieli kwitnącą cywilizację,
byli morskim imperium handlowym, który monopolizował handel Rzymu z Indiami, a
mimo to Rzym był zbyt słaby, aby podporządkować sobie Arabię. Tę piękną
cywilizację arabską zniszczył islam. I pomyśleć, że okolice dzisiejszego Kataru
były dla wszystkich kultur starożytnego Bliskiego Wschodu wzorcem raju.

Ale istniała starsza ścieżka, północny szlak jednwabny, który biegł z Chin
przez państwo Scytów i Morze Czarne do Grecji. Kultura starożytnej Grecji
rozkwitła na bazie osiągnięć kultury chińskiej - takie są korzenie kultury
hellenistycznej, która póżniej na nowo związała się kulturą chińską poprzez
powstałe później południowe szlaki jedwabne zwane Szlakiem Jedwabnym przez
ignorantów.

Czy wiesz o tym, że Afryka Północna była kwitnącą cywilizowaną krainą przez
prawie dwa tysiące lat, dopóki nie przetoczył się przez nią niszczący żywioł
barbarzyńskich hord islamu? Nie tylko wspaniałe kraje Azji Środkowej zostały
zniszczone przez Arabów.

sprostowania

[Gość: P.S.J.]

> > Islam nigdy nie zniszczył cywilizacji chińskiej
>
> Powinieneś więcej przeczytać. Zamknięcie szlaków jedwabnych i odcięcie Europy
> od Azji spowodowało, że Chiny utraciły największy rynek zbytu na jedwab -
wtedy
>
> rozpoczął się powolny upadek Chin

Jak to się ma do kultury chińskiej? Sam twierdziłeś, że
Chińczycy "eksportowali", a nie "importowali" swe osiągnięcia. Nawet, jeśli
byli odcięci od rynków zbytu, nie powinno to wpływać na jakość (samorodną) ich
kultury, prawda?

Powiem więcej. Upadek Chin spowodowany był ich izolacjonizmem (i ruchawkami
wewnętrznymi, związanymi także z coraz to nowymi ruchami ideologiczno-
religijnymi), i nastąpił na dobrą sprawę dopiero w XVIII-XIX w. Ale tak
naprawdę kultura chińska do XIX w. zachowała ciągłość, a prawdziwym zagrożeniem
był nie islam, tylko shintoizm :) czyli Japonia.

> Twoja bezczelność jest bazgraniczna. Przecież cały czas ci tłumaczę, że
> Mongołowie uczyli się od Chińczyków, Arabowie od Mongołów, Europa od Arabów.
> Arabowie też wiele nauczyli się od Indii. Arabowie mieli kwitnącą
cywilizację,
> byli morskim imperium handlowym, który monopolizował handel Rzymu z Indiami,
a
> mimo to Rzym był zbyt słaby, aby podporządkować sobie Arabię. Tę piękną
> cywilizację arabską zniszczył islam.

My się chyba nie rozumiemy - ja o osiągnięciach nauki arabskiej mówiłem właśnie
w kontekscie "złotego wieku" kultury islamskiej, czyli europejskie
średniowiecze. Słowa "Arabowie" używałem TYLKO w kontekscie "ludy wspólnoty
islamu", bo na ludy etnicznie arabskie z okresów wcześniejszych historiografia
ma swe własne nazwy. Tak więc nie mieszaj tu starożytnego Rzymu. Uważam, że
kultura islamu w okresie poprzedzającym bezpośrednio rekonkwistę była znacznie
sympatyczniejsza od np. kultury perskiej. Bardziej "rozwinięta"*. Poza tym tu
znamy islamskich naukowców czestokroć nawet z imienia.

> Czy wiesz o tym, że Afryka Północna była kwitnącą cywilizowaną krainą przez
> prawie dwa tysiące lat, dopóki nie przetoczył się przez nią niszczący żywioł
> barbarzyńskich hord islamu? Nie tylko wspaniałe kraje Azji Środkowej zostały
> zniszczone przez Arabów.

Ty to masz jakieś islamskie uprzedzenia. Zwroc uwagę, że dominacja islamu w
Afryce wynikała częsciowo z tego, że jej mieszkancy chetnie (bez jakis wielkich
wojen w obronie religii) przyjmowali tenże islam. W okresie
średniowiecze/renesans islamska afryka polnocna byla prężnie rozwijającym się
terenem. Wskazywaloby to ze arabowie albo nie zniszczyli jej tak bardzo, albo
byli nieżli w odbudowywaniu. Która wersja bardziej ci pasuje?

Oczywiście że powinno

[dokowski]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> byli odcięci od rynków zbytu, nie powinno to wpływać na jakość
> (samorodną) ich kultury, prawda?

W kraju biedniejącym kultura upada, to przecież oczywiste

> Powiem więcej. Upadek Chin spowodowany był ich izolacjonizmem

To była naturalna konsekwencja odcięcia Chin od świata przez islamskie hordy.
Co tu ci sie nie zgadza?

> My się chyba nie rozumiemy - ja o osiągnięciach nauki arabskiej mówiłem
> właśnie w kontekscie "złotego wieku" kultury islamskiej

To okres, kiedy oslamiści zaczerpnęli nieco z wyżej rozwiniętych kultur swoich
sąsiadów: Chin, Chorezmu, Indii, Persji, Bizancjum, Egiptu i wielu innych. Nie
zmienia to jednak faktu, że islam te kultury niszczył, a nie wzbocał.

> Ty to masz jakieś islamskie uprzedzenia. Zwroc uwagę, że dominacja islamu w
> Afryce wynikała częsciowo z tego, że jej mieszkancy chetnie
> (bez jakis wielkich wojen w obronie religii) przyjmowali tenże islam.

Poczytaj historię na ten temat. To była jedna z najstraszliwszych wojen w
dziejach. Islamskie hordy Arabów przetoczyły się przez całą Afryke Pn. mordując
kogo tylko się dało, niszcząc wszystko - zamienili kwitnącą krainę w pustynię.
Własnymi rękami ubroczonymi w krwi milionów mieszkańców tamtego regionu
zamienili kwitnące kultury w pustynię. Jeśli nie masz własnych lektur, to
odszukam niechętnie w domu, w której książce historycznej jest dokładny opis
tych zdarzeń i napiszę ci, co to za książka.

> W okresie średniowiecze/renesans islamska afryka polnocna byla prężnie
> rozwijającym się terenem. ... byli nieżli w odbudowywaniu.

Setki lat podbojów i niszczenia starych kultur, a potem setki lat powolnego
upadku islamskiego świata od Maroka i Hiszpanii po Mongolię i Indonezję. Nic
nie ma w tym dziwnego, że najbardziej zniszczone kraje próbowały się
gdzieniegdzie odbudować mimo islamskiego panowania. Nic dziwnego, że niektóre
peryferyjne społeczności islamskie nawet rozkwitały na krótko, np. w Hiszpanii
czy Afryce Subsaharyjskiej

[kamfora]

dokowski napisał:

> Kościół wprowadził w średniowieczu monopol na ziołolecznictwo. Mordowano
> wszystkich, którzy zajmowani się hodowlą i zbiorem ziół. Jako że w tradycji
> ludów indoeuropejskich zajmowały się tym kobiety, mordowano kobiety.

O rany!
Ty to masz wyobraźnię...
Zapomniałeś dodać o uprawie kotów ;-)

Stosy

[e_wok]

Jesli za punkt wyjscia przyjac identyfikacje po linii plci to mysle, ze nie ma
wielkiego znaczenia, ile dokladnie spalono czarownic i czy palono rowniez
mezczyzn. Poniewaz jest to uproszczenie, analogiczne do tego, ze "Niemcy na nas
napadli". Jesli ktos z jakis powodow czuje wiez emocjonalna z templariuszami to
bedzie zapewne twierdzil, ze palono ich na stosie i nie ogladal sie zbytnio na
to, ze palono nie tylko templariuszy. Inna rzecz, ze wytyczne zawarto w
ksiazce "Mlot na czarownice", a nie mlot na templariuszy, na alchemikow czy
kogo tam.

[agrafek]

e_wok napisała:

Poniewaz jest to uproszczenie, analogiczne do tego, ze "Niemcy na nas
>
> napadli".
Znowu wychodzi ze mnie prostota. Ale, przepraszam, nie napadli?
pozdrawiam.
ps. po za tym masz, moim zdaniem, rację.

[Gość: P.S.J.]

> Jesli za punkt wyjscia przyjac identyfikacje po linii plci to mysle, ze nie
ma
> wielkiego znaczenia, ile dokladnie spalono czarownic i czy palono rowniez
> mezczyzn.

Tzn.? Ja pytałem dość konkretnie - uważa się w pewnych kręgach, że procesy o
czary były wytworem patriarchalnej opresji. Czy fakt, że spalono również
niemało mężczyzn, świadczy, że patriarchat zwalczał także facetów? Że mężczyźni
są ofiara patriarchatu?

...czy może, jak uważam, patriarchat czy matriarchat nie miał w
sprawie "histerii czarów" nic do rzeczy, bo przyczyny tkwiły zupełnie gdzie
indziej?

[mlody.panicz]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Tzn.? Ja pytałem dość konkretnie - uważa się w pewnych kręgach, że procesy o
> czary były wytworem patriarchalnej opresji. Czy fakt, że spalono również
> niemało mężczyzn, świadczy, że patriarchat zwalczał także facetów? Że
mężczyźni
>
> są ofiara patriarchatu?

bylo tak i nie ma sensu tego negowac:
patriarchat palil kobiety, tzw. czarownice. palenie (sic!) mezczyzn (sic!!)
mialo na celu li tylko odwrocenie ówagi od prawdziwego celu (sic!!!) tego
systemu.
i co, lyso wam, szowinistyczne swinie?
pozdrawiam
mp (cis!)

[Gość: ruda]

każda osoba identyfikuje się z wieloma różnymi grupami społecznymi
my, ludzie, my, kobiety, my, Polacy, my, matki, my, nauczyciele, itp. itd.
to, z którymi się identyfikuje, zmienia się w czasie, zmienia się też od
sytuacji do sytuacji
różne identyfikacje u tej samej osoby mogą też wchodzić w konflikt

wszystkie (własne, wewnętrzne) identyfikacje są uprawnione, nikt nie może
arbitralnie wyznaczać, kto z jaką grupą ma prawo się identyfikować
(oczywiście takie próby nie należą do rzadkości, zawsze jednak są nieuprawnione
i są oznaką totalitarnych zamiarów (klasa robotnicza, Aryjczycy, "prawdziwi
Polacy")

[empeka]

Ruda, wyjęłaś mi z ust!

Pozdrawiam
Marta

Ewok na stosie

[tad9]

e_wok napisała:

> Wlasciwie przyszlo mi do glowy wszystko naraz i nie wiem, czy bede w stanie
> to logicznie wylozyc. Ale sie postaram. Punktem wyjscia bylo zacytowane przez
> Kilkujada zdanie, nieustalonego na razie autorstwa "to nas palono na stosie".

To zdanie, o ile pamiętam brzmiało mniej więcej: "to nas palono na stosie, nas
kobiety". Czy zdanie takie jest uprawnione? Moim zdaniem nie. Byłoby takim, w
jakiejś mierze, tylko wówczas, gdyby w czasach polowania na czarownice
funkcjonował w świadomości społecznej schemat: kobieta = czarownica. Schemat
taki nie istniał. Można mówić co najwyżej o przekonaniu, że kobieta łatwiej
ulega pokusom, zatem łatwiej niż mężczyzna może iść na współpracę z diabłem.
Tak więc, można od biedy mówić o schemacie czarownica = kobieta, a i to nie
jest ścisłe, bo nie wierzono też w czarowników mężczyzn. Wygląda to zatem tak:
większość czarownic była kobietami, ale nie wszystkie kobiety uważano za
czarownice. Mówić, że "palono na stosach kobiety", to tak, jak powiedzieć np.
że "w Katyniu mordowano mężczyzn". Pod pewnym względem stwierdzenie takie jest
poprawne: zabici w Katyniu rzeczywiście byli mężczyznami. Rzecz jednak w tym,
że nie była to "zbrodnia płciowa". Po prostu, likwidowano tam pewną kategorię
osób (oficerowie polskiej armii), a było tak, że kategoria ta składała się z
mężczyzn. W czasie okupacji mężczyźni byli wogóle bardziej podejrzani niż
kobiety (co zresztą wykorzystywało podziemie), ale nie znaczy to, że
okupanci "prześladowali mężczyzn".



Mozna oczywiscie twierdzic,ze jest to celowe
> zamykanie sie w jakims gettcie i dzielenie swiata na "chlopczynski"
> i "dziewczynski", niemniej jednak biorac pod uwage fakt, ze wielu mezczyzn
> jest sklonnych kobiety do takiego getta spychac i przerzucic na nie
> odpowiedzialnosc za czyny dowolnie wybranych kobiet (Leni Riefestahl, Renaty
> Beger, Aleksandry Jakubowskiej) tylko dlatego, ze TEZ sa kobietami to jest to
> dyskusja na tej samej plaszczyznie. Bo niby czemu mam byc kobieta -
> aferzystka (bo Jakubowska), a nie moge czuc swadu spalenizny (bo kobiety na
> stosach)?

To dzielenie jest na tym forum efektem działalności feministek. To one głoszą
pogląd zgodnie z którym kobiety odnowić mogą świat polityczny samą li tylko
kobiecością.

o czarownicach, inkwizycji i innych sprawach

[tad9]

podaję link do jednej ze starych forumowych dyskusji. Jest tam sporo informacji
o polowaniach na czarownice. Dyskusja jest długa, wymiana opinii o czarownicach
jest w pierwszej setce postów:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4120108&v=2&s=0