Prezydent R. Reagan nie żyje

[Gość: Anka]

Zmarł wielki obrońca ludzkości przed socjalistyczną głupotą, oddajmy Jemu
cześć.
info.onet.pl/1,15,11,6310893,18675469,1056231,0,forum.html

[asica74]

mial dobre zycie, ludzie beda go pamietac i dobrze wspominac... ja tez.

Zmarł wielki aktor, wybitna postać światowej...

[feminista]

...kinematografii. Jako prezydent nigdy nie przestał być człowiekiem filmu,
wspierał między innymi Sylwestra Stallone w pracy nad cyklem o przygodach
amerykańskiego herosa Rambo. Odszedł artysta, polityk, wspaniały człowiek.
Cześć jego pamięci.

zmarl zwolennik zakazu aborcji

[Gość: ggigus]

,czlowiek, ktorego rzady kosztowaly wiele ludzi utrate swiadczen socjalnych,
wiele kobiet kosztowaly jego rzady utrate pracy, zmarl prekursor liberalnej
gospodarki, ktorej skutki odczuwamy dzis, zmarl prezydent, ktory w czasie
swoich rzadow niszczyl krytykujacych go artystow, zmarl jeden z najbardziej
konserwatywnych, wspolczesnych politykow

Świadczenia...

[Gość: Ulka]

Świadczenia socjalne są na Kubie, Korei Płn., Białorusi i demokratycznych
Chinach - otatnie przyczółki dobrobytu.

[Gość: ggigus]

swiadczenia socjalne ma kazde panstwo - zasilek dla bezrobotnych czy renta,
pomoc najubozszym, ludziom starynm , przewlekle chorym. Jezeli obce sa ci te
fakty, radze soboe dokladnie przemyslec slowo swiadczenie socjalne i rowniez
to, ze kiedys byc moze bedziesz ich potrzebowac.

PS.nie chce przez to poowiedziec, ze Reagan skasowal rente. Znaczne ja obinzyl
i zmusil np. 70 letnich ludzi do pracy

[Gość: Ulka]

... przy czczinie cukrowej na Kubie?

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> ,czlowiek, ktorego rzady kosztowaly wiele ludzi utrate swiadczen socjalnych,
> wiele kobiet kosztowaly jego rzady utrate pracy, zmarl prekursor liberalnej
> gospodarki, ktorej skutki odczuwamy dzis, zmarl prezydent, ktory w czasie
> swoich rzadow niszczyl krytykujacych go artystow, zmarl jeden z najbardziej
> konserwatywnych, wspolczesnych politykow

Też cenię Regana. Do jego zasług dodałbym jeszcze doduszenie Związku
Sowieckiego.

Bez komentarza

[Gość: Pat]

tad9 napisał:

"Też cenię Regana."

Nie dziwię się. Toż to postawa godna experta "feminizmu".

:-)

[empeka]

 




tad9 napisał:

> > zmarl jeden z najbardziej
> > konserwatywnych, wspolczesnych politykow
>
> Też cenię Regana. Do jego zasług dodałbym jeszcze doduszenie Związku
> Sowieckiego.

...a także wypromowanie Nikaragua Contras, np.

[Gość: bezdenny]

Zmarł jeden z najwybitniejszych przywódców i poltyków XX wieku. Jemu
zawdzięczamy m.in. upadek komuny i niepodległość. Pewnie komunizm, jak i
Związek Radziecki i tak by upadły, ale być może trwałoby to znacznie dłużej.
Może 5 a może 20 lat dłużej.
Reagan uczynił z USA jedyne supermocarstwo, swoją polityką gospodarczą położył
fundamenty pod wielki boom gospodarczy. Reagonomika to już dziś nieomal
klasyczne pojęcie. Nigdy wcześniej przeciętna rodzina amerykańska nie miała tak
wysokiego standardu życia. Nigdy wcześniej Amerykanie nie bogacili się tak
szybko. Przywrócił do życia jeden z mitów, które zbudowały Amerykę :"od
pucybuta do milionera". Wielki człowiek, wielki przywódca. Był jednym z ludzi,
którym zawdzięczamy wolność

Amen.

[Gość: Pat]

[Gość: gigus]

no to moze przypomne, ze kazde rzady republikanow sa zwiazane z lawinowo
rosnaca liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrwototnego, ze kazde rzady
republikanow to wzrost ludzi na ksraju ubostwa i wzrost bogactwa ludzi i tak
juz bogatych, ze dzis ameryka boryka sie z recesja, bezrobociem i ze dzis
inaczej ocenia sie neoliberalne poglady a la Reagan czy Tchatcher

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: gigus napisał(a):

> no to moze przypomne, ze kazde rzady republikanow sa zwiazane z lawinowo
> rosnaca liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrwototnego, ze kazde rzady
> republikanow to wzrost ludzi na ksraju ubostwa i wzrost bogactwa ludzi i tak
> juz bogatych, ze dzis ameryka boryka sie z recesja, bezrobociem i ze dzis
> inaczej ocenia sie neoliberalne poglady a la Reagan czy Tchatcher

Z takimi tekstami trudno polemizować. Można polemizować z opiniami i
interpretacjami (te mogą być trafne lub nie) ale nie można polemizować z
nieprawdą. USA od ćwierć wieku nie były w recesji. Obecnie przeżywają boom
gospodraczy. Republikanie wprowadzili jeden z najefektywniejszych na świecie
systemó emerytalnych. Opiweści,że pod rządami republikanów powiększa się liczba
ludzi żyjących na skraju ubóstwa są zwyczajną bzdurą. (skąd Ty to wzięłaś?).
Z tego, że w latach 80-ych jak nigdy wcześniej przybywało w USA bogatych ludzi
korzystasz m.in i TY To bowiem m.in. zbudowało wielką hossę na rynkach
finansowych w latach 90-ych. To z kolei pozowliło na finansowanie spółek hi-
tech, które w innych warunkach nie znalzałyby środków na badania i rozwój. To,
że masz ineternet w tej postaci zawdzięczasz m.in. tym procesom.
Prównaie jest takie - jeszcze kilka lat temu gospodarka UE (suma PKB wszystkich
krajów UE) była większa niż gospodarka amerykańska. Teraz jest odwrotnie. To
zsocjaliowana Europa pogrążona jest w stagnacji i maraźmie. Świat rozwija się
znacznie szybciej (o ok. 1,5 %) niż Europa, co oznacza, że za 30-40 lat poziom
życia na całym świecie (wyłączywszy Afrykę) będzie wyższy niż w Europie. Ci,
którzy nie rozumieją tego mogą się rechotać, ale np. Szwedzi już to dostzregają.
30-letni Szwed urodził się w najbogatszym państwie świata. Dziś Szwecja jest w
trzeciej dziesiątce najbogatszych państw.
Reagan będzie miał pomniki, a już napewno za rozwalenie komuny i za to, że
możesz sobie pisać co chcesz. Nawet bzdury

bezdenny!

[Gość: Pat]

Postaw se Reagana w ogródku zamiast krasnala!

(Rzeźba polichromowana, skala 1:1).

;-)

[Gość: hartberee]

Pewnie z polskiego stawiałeś "se" ukradkiem do dziennika 5-tki matołku lewacki.

I możesz...

[Gość: matołek lewacki]

se zrobić z tego Reagana miejsce kultu z ołtarzem zelektryfikowanym
coby świat wokół wiedział kto był ojcem szczęścia ludu ;-)
Ament (!)

he! he! he!

[Gość: hartberee]

A może innego matoła lewackiego- Moore'a ?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Pat napisał(a):

> Postaw se Reagana w ogródku zamiast krasnala!
>
> (Rzeźba polichromowana, skala 1:1).
>
> ;-)

To jest nawet niezły pomysł, tylko nieco go zmodyfikuję. Postawię sobie Che,
Fidela, Jaruzela i Schroedera i nauczę psa, żeby na nich szczał. Da się zrobić.

do bezdennego

[Gość: giggus]

czemu jest trudno polemizowac z katem, ze rzady jednego czlowieka (partii, czy
systemu) przyczynily sie do znaczengo wzrostu liczby ludzi bez ubezpieczenia
zdrowotnego? To znaczy innymi slowy, bezdenny, ze R. owszem wzmocnil
gospodarke, ale kosztem ludzi. I to niekoniecznie kosztem swoich wyborcow. Tym
za R. wiodlo sienawt lepiej niz przed.
Taki wzrost ludzi bez ubezp. zdrowot. jest waznym sygnalem, ze w zakresie
polityki socjalnej R. nie za dobrze szlo.
Nie wiem, czy zauwazyles, ja nie pislam o recesji, a raczej jej braku w USA. Ja
pisalam o czym zums zupelnie innym.
CO do boomu gosp - Amerykanie - jak kazde inne wysokro rozwiniete panstwo - ma
problem, ze prace dotychczas dobrze platne- np. programatorzy komp. czy prace
biurowe sa wskutek globalizacji przesuwane do krajow, gdzie programator czy
pracownik biurowy wymaga o wiele mniej niz Amerykanin.Za to mowi po ang. bez
akcentu, co jest wazne dla wszystkich inofolinii (te miejsca pracy tez sa
reorganizowane) Np. do Indii. Czytalam o lawinowej utracie miejsc pracy wsrod
programatorow i calej branzy internetowej w USA.
Aha, Amerykanie maja najwieksze zadluzenie indyw. gospodarstw domowych. To
znaczy, ze wiekszosc z nich zyje na kredyt. Jesli dodamy do tego spora liczbe
tych, co musza zyc bez ubezp. zdrowotnego, rosnaca liczbe pracujacych meemrytow
(np. tych po 70tce), to mamy ciekawy obraz. Na drugim biegunie sa bogaci, coraz
bogarsi Amerykanie.
CO najczesciej zarucaja sami Amerykanie - tzw. elita intelektualna -
republikanom - nierownosc spoleczna, ciagle rosnaca pod rzadami konserwatystow.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Znany jest Ci zwrot 'schadenfreude'? To wlasnie Twoje ujecie problemow USA.
Amerykanie, az strach to powiedziec, maja mniej wiecej tak, jak chca.

> To znaczy innymi slowy, bezdenny, ze R. owszem wzmocnil
> gospodarke, ale kosztem ludzi. I to niekoniecznie kosztem swoich wyborcow.
Nie wiem, czy wiesz, ze na druga kadencje Reagan zostal wybrany wiekszoscia
glosow w 49 stanach. To niespotykane. Amerykanie naprawde go popierali - przede
wszystkim dlatego, ze byl niezwyklym czarodziejem. W czasach ekonomicznej smuty
stworzyl im optymizm i nadzieje. Warto to przyjac do wiadomosci, nawet, jesli
swoje wlasne sympatie polityczne lokujemy po innej stronie.

Warto jeszcze wspomniec to, ze Reagan, jako pierwszy w szeregu wielu
prezydentow nie ograniczal sie do tego, co nazywano 'containment' -
ograniczanie, powstrzymywanie wplywow ZSRR. On mowil, ze system sowiecki jest
niemoralny i ze jego miejsce jest na stercie historycznych smieci. Dlaczego to
wazne? To mysmy byli tymi, ktorych zamknieto przedtem w puszce
owego 'containment'. I nie uzywam tu chwytow retorycznych - my, czyli ja i Wy,
ktorzy to czytacie.

schadnefreude????

[Gość: ggiguus]

tu sie chyba solidnie mylisz. nie cieszy mnie wzrost liczby bezrobotnych
informatykow ani w Stanach ani gdzie indziej.
Po prostu, jesli bezdenny pieje hymnyi peany na czesc USA, warto przypomniec
sobie i innym pare faktow z najnowszej hostorii USA. Chocby utrate miejsc pracy
w branzy wysoko kwalifikowanych informatykow.
Wieczorem - albo jutro - podam Ci moje tlumaczeni wywiadu z pisarzem
amerykanskim, ktory odpowiada na pytania o Reagana. Nie chce uprzedzac faktow,
ale trudno sie bedzie doszukac zachwytu. Wywiad ukazal sie dzis w Süddeutsche
Zeitung, jak znajde, podam link (oni maja wiekszosc rzeczy w platnym archiwum)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> tu sie chyba solidnie mylisz. nie cieszy mnie wzrost liczby bezrobotnych
> informatykow ani w Stanach ani gdzie indziej.
Odnosze wrazenie, ze czerpiesz zadowolenie z wytykania problemow socjalnych
Stanow Zjednoczonych na watku dotyczacym wlasnie co zmarlego czlowieka.

> Wieczorem - albo jutro - podam Ci moje tlumaczeni wywiadu z pisarzem
> amerykanskim, ktory odpowiada na pytania o Reagana.

Podaj nazwisko - przygotuje zawczasu notke biograficzna...

> Po prostu, jesli bezdenny pieje hymnyi peany na czesc USA, warto przypomniec
> sobie i innym pare faktow z najnowszej hostorii USA. Chocby utrate
> miejsc pracy w branzy wysoko kwalifikowanych informatykow.
To nie historia, to wspolczesnosc. Tylko co z tego wynika w kontekscie R.
Reagana.

[ggigus]

no to sie mylisz- Jesli bezdenny pisze o potedze USa, a ja uzupelniam dane io
gospodarczej potedze USA poprzez perspektywy i fakty zle prowadzonej polityki
socjalnej w tymze panstwie, to nie chodzi mi o zmarlego czlowieka, ale o to,
czy przytaczane przez bezdennego fakty, sa niepodwazalne.
A Reagan byl postacia kontrowersyjna, wiec nawet po smierci mozna sie onim
wypowiedziec krytycznie.
Nazwiska tej osoby nie podam, bo sie nie moge dostac do Süddeutche. Zreszta
wywiadowi towarzyszy notka biograf.
Mozesz ja uzpelnic, jak przepisze ten wywiad ( i jak mnie redaktorzy SZ nie
zlapia na plagiacie)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Po smierci czy przed - wypowiadac sie mozna krytycznie o kazdym. Nie rozumiem
po prostu, w jaki sposob eksport pracy do Indii obciaza konto Reagana?

[ggigus]

nadszyszkowniku, nie obciaza.
Cecha dyskusji jest powolne odchodzenie od watku gl.
I tak bezdenny opisywal USA jako kraj mlekiem i miodem plynacy. A tak nie jest.
A o ile pamietam, wyraznie pisalam, ze za to R. nie ponosi odp.

[ggigus]

rzeczywiscie, przejrzalam moja wypowiedz. Mialam zamiar to napisac, ze R.R. nie
ponosi odpow. za przenoszenie miejsc pracy, bo to byloby paranaoja. Powtarzam -
moja wypowiedz o miejscach pracy byla odp. na wypowiedz o boomie gosp. w USA.
Bylo to uzupelnienie danych o boomie gosp. w USA.
a fakty dotyczace polityki socjalnej takze ekipy Reagana - m.in, ta
rosnaca´liczba ludzi bez ubezp. zdrwowotnego za rzadow republikanow - jak
najbardziej obciazaja Reagana i sposob jego rzadzenia.

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> nadszyszkowniku, nie obciaza.
> Cecha dyskusji jest powolne odchodzenie od watku gl.
> I tak bezdenny opisywal USA jako kraj mlekiem i miodem plynacy. A tak nie
jest.
> A o ile pamietam, wyraznie pisalam, ze za to R. nie ponosi odp.

Oczywiście, że USA to kraj miodem i mlekiem płynący. Podobnie jak Niemcy. Z
tym, że w Niemczech źródła mleka i miodu powoli wysychają, a w USA nie.
Przeciwnie - są coraz obfitsze.

[Gość: bezdenny]

Polityka socjalna sama w sobie nie jest żadnym dobbrodziejstwem. Może być
dobrodziejstwem, a może być i przekleństwem. Nie istnieje taka zależność: im
więcej socjalu tym lepiej. Najczęściej jest tak: im mniej socjalu tym lepiej

bezdenny!

[ggigus]

a czy ja pisalam, ze im wiecej socjalu, tmy lepiej? nie pisalam, wiec po co
piszesz takie farmazony.
Fakt, ze ludzie masowo traca prawo do ubezp. zdrowotnego za rzadow jednej
partii, nie oznacza, ze i wiecej socjalu, tym lepiej. Oznacza ten fakt tylko,
ze rzady jednej partii sa w stanie zaspokoic rzadania gospodarki ( nie
technologii, na to potrzeba elity intelektulanej, nawet importowanej), a nie sa
w stanie zaspokoic potrzeb obywateli przez siebie rzadzonych. Czyli to niezbyt
dobre swiadectwo.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: giggus napisał(a):

> Nie wiem, czy zauwazyles, ja nie pislam o recesji, a raczej jej braku w USA.
Ja
>
> pisalam o czym zums zupelnie innym.

Pisałaś. Oto dowód - Twój poprzedni post:
"no to moze przypomne, ze kazde rzady republikanow sa zwiazane z lawinowo
rosnaca liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrwototnego, ze kazde rzady
republikanow to wzrost ludzi na ksraju ubostwa i wzrost bogactwa ludzi i tak
juz bogatych, ze dzis ameryka boryka sie z recesja, bezrobociem i ze dzis
inaczej ocenia sie neoliberalne poglady a la Reagan czy Tchatcher"


> CO do boomu gosp - Amerykanie - jak kazde inne wysokro rozwiniete panstwo -
ma
> problem, ze prace dotychczas dobrze platne- np. programatorzy komp. czy prace
> biurowe sa wskutek globalizacji przesuwane do krajow, gdzie programator czy
> pracownik biurowy wymaga o wiele mniej niz Amerykanin.Za to mowi po ang. bez
> akcentu, co jest wazne dla wszystkich inofolinii (te miejsca pracy tez sa
> reorganizowane) Np. do Indii. Czytalam o lawinowej utracie miejsc pracy wsrod
> programatorow i calej branzy internetowej w USA.

No właśnie. jedno z dobrodziejstw globalizacji. Hinduscy informatycy mają
zatrudnienie. Indie to jeden z najszybciej rozwijających się krajów na świecie.
Dzięki właśnie takim zjawiskom powstają m.in w USA nowe miejsca pracy. Małe
firmy konkurując na rynku nie byłoby stać na usługi amerykańskich informatyków,
czy amerykańskich telefonsitek z call center. dzięki temu, że mogą posłużyć się
outsourcingiem m.in. firm hinduskich gdzie koszty są znacznie niższe, te małe
firmy utzrymują się na rynku, rozwijają i zatrudniają nowych ludzi.
> Aha, Amerykanie maja najwieksze zadluzenie indyw. gospodarstw domowych. To
> znaczy, ze wiekszosc z nich zyje na kredyt. Jesli dodamy do tego spora liczbe
> tych, co musza zyc bez ubezp. zdrowotnego, rosnaca liczbe pracujacych
meemrytow
>
> (np. tych po 70tce), to mamy ciekawy obraz. Na drugim biegunie sa bogaci,
coraz
>
> bogarsi Amerykanie.
> CO najczesciej zarucaja sami Amerykanie - tzw. elita intelektualna -
> republikanom - nierownosc spoleczna, ciagle rosnaca pod rzadami
konserwatystow.

Zadłużenie gospodarstw amerykańskich to rzeczywiście problem. Ale póki dolar
jest walutą światową mogą sobie to spokojnie finansować. Oczywiście to
nieprawda, że ciągle rosną nierówności społeczne. Nikt, literalnie nikt nie
musi być w USA biedny. Bieda w USA to wybór. Najbogatsi Amerykanie - Gates,
Buffet, jacobs, Waltonowie - to bogacze w pierwszym pokoleniu. Ich foruny
relatywnie nie dorównują fortunom z początków XX wieku
Na szczęście dla USA tzw. eleita intelektualna odgrywa tam stosunkowo małą
rolę. Głównie to środowiska show biznesu, mediów, uniwersytetów. Z czasem,
kiedy nabiorą większego znaczenia - tak jak mają w Europie, USA tak jak i
Europa pogrąży się w maraźmie i biurokracji.
Pierwszym zwiastunem tego jest degenaracja wymiaru sprawiedliwości, polityczna
poprawność i np. akcje afirmacyjne przyczyniające się do wyrastania kolejnych
pokoleń patologicznej biedy.
Nadzieją jest coraz większy postęp technologii. Przeciętnie, jeden pracujący
człowiek jest dziś w stanie utzrymać 7 osób. Być może w następnej dekadzie 1
pracujący będzie mógł utzrymać 9 osób. Więc to, że rośnie sfera pasożytów,
biurokratów żerujących na systemie (wszelkie socjale, akcje afirmacyjne)będzie
do wytrzymania.
Być może świat idzie w tym kieunku, że 1 osoba będzie pracowała a 100
darmozjadów będzie wrzeszczeć na ulicach:daj, zapłać

do bezdennego

[ggigus]

oki, pisalam o recesji. ale w przec. do ciebie ,nie byl to gl. element mojej
wypowiedzi. Chodzilo mi o polityke socjalna za rzadow Reagana.
co do programatorow tracacych prace- moze im to powiesz, jakie to pozyteczne
zjawisko, tym , ludziom, ktorzy traca masowo prace? ze dzieki temu male firmy
moga sie rozwinac? mysle, ze to dobry pomysl
nie wiem czy bieda to wybor. Nie wiem, czy bieda jest gdziekolwiek wyborem. Nie
wiem, czy to wybor, ze 70letni ludzie musza pracowac, bo nie maja z czego zyc.
mysle, ze nie wszystko jest tak czarno- biale, jak Ty to widzisz.
i jesli definiujesz polityke socjalna jako podzial na 1 pracusia i 10
dramozjadow, to rzeczywiscie nie mamy o czym dyskutowac, bo nie wiesz, co to
znaczy polityka socjalna.
A idac trooem Twoejgo myslenia, ci wszyscy ludzie, ktorym rzady republ.
odebraly swiadczenia zdrowotne , to kto? banda leniwych? zrobili to dobrowolnie?
I jak juz podalam nadszyszkownikowi . dzis wieczorem albo jutro podam moje
tlumaczenie wywiadu z niezadowolonym z rzadow Reagana amerykanskim pisarzem.
Reprezentantem wielu Amrykanow - ze podam nazwisko przedstawiciela elity
intelekt.- N. Chomsky
Aha, i i jesli uwazasz, ze licza sie tylko panstwa , gdzie elita intelektualna,
nie odgrywja wiekszej roli, to rzeczywiscie gratuluje jasnego kryterium rozwoju
panstwa.
Tylko jak bez elity intelektualnej osiagnac rozwoj technologii, na jaki
stawiasz?

Reagonomika

[empeka]

> Reagan uczynił z USA jedyne supermocarstwo

Poczekaj jeszcze 5 lub 20 lat i oby się nie okazało, że to najwiękze nieszczęście ludzkości.
Jak na coś w świecie politycznym nie ma bata, to to się może bardzo źle skończyć.

Marta

[Gość: bezdenny]

empeka napisała:

> > Reagan uczynił z USA jedyne supermocarstwo
>
> Poczekaj jeszcze 5 lub 20 lat i oby się nie okazało, że to najwiękze
nieszczęśc
> ie ludzkości.
> Jak na coś w świecie politycznym nie ma bata, to to się może bardzo źle
skończy
> ć.
>
> Marta

Nie bardzo wiem na co mam czekać. Sprecyzuj.

[empeka]

Czekaj na co chcesz.
Ja nie lubię ''jedynych supermocarstw'' - z czym z Wami się dzielę.

Marta

"supermocarstwa"

[Gość: ggigus]

Wlasnie wczoraj ogladalam film -wywiad z prof. Chomskym, krytykiem rzadow
Busha.
Ale ciekawa rzecz - W. Brytania tez byla mocarstwem swiatowym. I jesli porownac
argumenty, jakie mieli Brytyjczycy na poparcie swoich mocastwwowych zadan (z
jak zaba, zeby nie nie bylo nieporozumien!) i sposobu obchodzenia sie z innymi
narodami, byly to takie same argumenty, jakie dzis stosuje Bush i jego klika.
A jak uczy historia- mocarstwo i dominacja jednego z panstw wcale nie musi
oznaczac stanu ciaglego.

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Wlasnie wczoraj ogladalam film -wywiad z prof. Chomskym, krytykiem rzadow
> Busha.

pytanie zasadnicze: czego nie krytykuje prof. Chomsky?

> Ale ciekawa rzecz - W. Brytania tez byla mocarstwem swiatowym. I jesli
porownac
>
> argumenty, jakie mieli Brytyjczycy na poparcie swoich mocastwwowych zadan (z
> jak zaba, zeby nie nie bylo nieporozumien!) i sposobu obchodzenia sie z
innymi
> narodami, byly to takie same argumenty, jakie dzis stosuje Bush i jego klika.
> A jak uczy historia- mocarstwo i dominacja jednego z panstw wcale nie musi
> oznaczac stanu ciaglego.

historia w ogole uczy wielu roznych rzeczy, ale nie kazdego - tego samego. moze
dlatego, ze sa rozne historie? a moze dlatego, ze jedni uczniowie sa bardziej
niz drudzy zdolni?

pozdrawiam
mp

Był to największy prezydent w historii USA i ...

[dokowski]

... największy dobroczyńca ludzkości. Jego polityka uratowała pół świata przed
socjalistycznym terrorem

socjalistyczny terror???

[Gość: ggigus]

No, nie wiem. powtorze za prof. Chomskym, ktory z kolei powtorzyl Gandhiego -
hm tak, kapitalizm moglby byc dobrym systemem.
Wg mnie problem polega na tym, ze oprocz kapitalizmu czy socjalizmu niczego
innego nie probowalismy - my swiat czyli ludzie. (komunizm zaliczam do skrajnej
formy socjalizmu, podobnie kapitalizm ma wiele odmian). To jakbym sie miala po
wyprobowaniu dwoch kolorow na glowie - kruczoczarny i platynowyblond -
zdecydowac na jdedn. Zdecydowanie za malo alternatyw.
aha i dodam jeszcze, ze bez udztialu Gorbaczowan nawet taki superman jak Reagen
nie mialby szans na bezbolesne obalenie muru berlinskiego i paru innych rzeczy..

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Wg mnie problem polega na tym, ze oprocz kapitalizmu czy socjalizmu niczego
> innego nie probowalismy - my swiat czyli ludzie. (komunizm zaliczam do
skrajnej
>
> formy socjalizmu, podobnie kapitalizm ma wiele odmian). To jakbym sie miala
po
> wyprobowaniu dwoch kolorow na glowie - kruczoczarny i platynowyblond -
> zdecydowac na jdedn. Zdecydowanie za malo alternatyw.

pytanie, do kogo zglaszac pretensje? czy nie jest tak, ze to sama rzeczywistosc
ogranicza nam pole manewru?

> aha i dodam jeszcze, ze bez udztialu Gorbaczowan nawet taki superman jak
Reagen
>
> nie mialby szans na bezbolesne obalenie muru berlinskiego i paru innych
rzeczy.
> .

nie od rzeczy jest tez wspomniec nikite chruszczowa, bez ktorego mur zapewne
nigdy by nie powstal. a wtedy zaden superman nie pododolalby i muru nie
zburzyl. zastanawiam sie tez, jakie zaslugi bedzie mozna przypisac kim dzong
ilowi i ktory 'superman' zechce ogrzac sie w jego swietle?

pozdrawiam
mp

Nieco uznania Gorbaczowowi sie nalezy.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Chocby za stawienie czola rzeczywistosci. I za podjecie zwiazanego z tym
osobistego ryzyka.

[mlody.panicz]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Chocby za stawienie czola rzeczywistosci. I za podjecie zwiazanego z tym
> osobistego ryzyka.
>

alez oczywiscie. ciagle czekam na wiarygodny opis ostanich lat zwiazku
radzieckiego i tego, co sie tam naprawde wydarzylo (na ile sprawy wymknely sie
spod kontroli i co tak naprawde gorbaczow chcial osiagnac - czy to sie w ogole
da zrobic?). tak czy siak, daleki jestem od ignorowania znaczenia gorbaczowa.
nie zmienia to jednak faktu, ze reagan swojej wielkosci nie zawdziecza
ostatniemu pierwszemu sekretarzowi. albo inaczej - kazdy dzialal w takich
okolicznosciach w jakich dzialal, ale nie kazdy potrafil je wykorzystac.

pozdrawiam
mp

Było wiele eksperymentów: niewolnictwo, feudalizm

[dokowski]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Wg mnie problem polega na tym, ze oprocz kapitalizmu czy socjalizmu niczego
> innego nie probowalismy ... To jakbym sie miala po
> wyprobowaniu dwoch kolorow na glowie - kruczoczarny i platynowyblond

Był nawet prawdziwy komunizm zbudowany wiele wieków temu przez jezuitów w
Ameryce Pd. wg podobno oryginalnego pomysłu Jezusa, Chrystusem zwanego.

Były różnego rodzaju wspólnoty plemienne z wodzami i bez wodzów.

Były różnego rodzaju teokracje: od azteckiego imperium hodowli ludzi (i dzieci)
na mięso, do buddyjskich państewek wegetariańskich, gdzie nie wolno było
zabijać nawet owadów.

Wszystkie te debilne ustroje upadły lub upadają. Historia pokazała, że spośród
całej tej różnorodności tylko kapitalizm zapewnia rozwój w dłuższym okresie.
Historia pokazała że tylko socjalizm jest w stanie na krótko konkurować z
kapitalizmem.

[ggigus]

teokracja ani feudalizm nie ma nic wspolnego z sojcalizmem albo kapitalizmem,
jesli chcemy mowic o wspolczesnych systemach,a nie o wszystkich systemach.
Na dysk. o wszystkich systemach szkoda mi czasu i sie wylaczam.
A kapitalizmowi grozi, ze sie sam zje - czyli na przykladzie globalizacji-
jesli przesuniemy miejsca pracy tam, gdzie taniej, osiagniemy niesamowity zysk
z produktu i wydajnosc. Wspaniale!
ALe kto - wkrotce - kupi produkty ww opustoszalej z miejsc pracy Europy? Dla
Chinczykow, ktorzy te rzeczy produkuja, te towary sa za drogie.

Dlatego właśnie podałem te przykłady ...

[dokowski]

ggigus napisała:

> teokracja ani feudalizm nie ma nic wspolnego z sojcalizmem albo kapitalizmem

... ponieważ twierdziłeś, że każdy system był i jest odmianą socjalizmu lub
kapitalizmu. Teraz już widzisz, że się myliłeś. Wszystkiego świat próbuje, ale
kapitalizm zawsze okazuje się najlepszy.

[Gość: ggigus]

dookowski, powoli,
ja pisalAM o wspolczesnych systemach, li i jedynie o systemach wspolczesnych.
Dlatego feudalizm czy teokracje zostawiam, bo mnie nie interesuja archaichne
formy. Kap. i socj. to formy wspolczesne.
To jest twoja opnia, ze kap. jest najlepszy. moja nie, bo za malo alternatyw
wyprobowalismy do tej pory.

Sama sobie zaprzeczasz tak jawnie, że aż dziw

[dokowski]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> ja pisalAM o wspolczesnych systemach, li i jedynie o systemach wspolczesnych

a na końcu piszesz

> To jest twoja opnia, ze kap. jest najlepszy. moja nie, bo za malo alternatyw
> wyprobowalismy do tej pory

W tym momencie odwołujesz się do historii - do tego co wypróbowane

> feudalizm czy teokracje zostawiam, bo mnie nie interesuja archaichne formy

Są to formy współczesne. W wielu krajach panuje teokracja lub feudalizm. Tych
krajów jest coraz mniej, bo formy te wymierają, przegrywając z kapitalizmem.

dokowski, o Boze!!

[Gość: ggigus]

Ograniczylam dyskusje do wspolczesnych systemow, czyli systemow a)zakladajacych
rownosc wszystkich obywateli (vide konstytucja) i b) majacych demokracje
parlamentarna.
Samo istnienie teokracji nie jest dowodem na jej nowoczesnosc.Chcesz dyskutowac
o wszystkich formach ustroju, musisz to zrobic sam.
I bylabym ciekawa, gdziez to istnieje jeszcze feudalizm??

Nie módl się do mnie, bo jestem feministą, więc...

[dokowski]

... chcę być przez kobiety traktowany jak zwyczajny człowiek, równy rangą
zwyczajnej kobiecie.

kiepski dowcip

[Gość: ggigus]

ale skoro lubisz byc pouczany, to ja chetnie poucze - to nie bylo Boze (moj)
Dokowski, a o Boze czyli zastap sobie slowem o rany. To nie byla inwokacja do
Boga, a wolacz jako wzmocnienie, potocznie uzywany w wielu przypadkach - np.
jak u mnie zniecierpliwienia. MAle o , a ile narobi zamieszania, prawda?
a co z tym feudalizmem we wspolczesnym swiecie, na TE wiadomosc czekam jak
kania dzdzu

Feudalizm jest w Azji, Afryce i Ameryce Łac.

[dokowski]

Zdaje się że w Bhutanie, gdzieś w północnym Borneo, zdaje się że w Republice
Środkowoafrykańskiej, Ugandzie, Kamerunie. Nie pamiętam już w których krajach
Ameryki Łacińskiej - Dominikana? Paragwaj?

Nawet nie wiem, gdzie o tym czytałem

[Gość: ggigus]

feudalizm na Dominikanie?? albo w Paragwaju?
ciekawe
w Bhutanie panuje militarny rezim, rozne formy (najczesciej) militarnego rezimu
panuja we wszystkich wymienionych przez Ciebie krajach
moze wyjasnic ci , co to jest feudalizm? i dlaczego odszedl? bo jak na razie
mylisz feudalizm z roznymi formami rezimu

Najprostsza, ścisła definicja czystego feudalizmu:

[dokowski]

Feudalizm to system oparty na hierarchi własności prywatnej, ...

(Mamy w feudalizmie dwa rodzaje własności prywatnej:

pierwszy - to normalna pełna własność w rozumieniu rzymskim

drugi - to własność użytkowa, czyli dziedziczne prawo do użytkowania)

... w którym większość ludzi (plebs) pozbawiona jest prawa do posiadania
własności typu pierwszego.

Tak więc w feudalizmie większość ludzi mieszka w cudzych domach, mieszka i
pracuje na cudzej ziemi w cudzych budynkach nie dlatego, że ich nie stać na
kupno, ale dlatego, że prawo lub zwyczaj zakazuje właścicielom (arystokracji)
sprzedawania nieruchomości ludziom, którzy nie są właścicielami (należą do
plebsu) - są tylko użytkownikami.

Oczywiście rzeczywistość była i jest bardziej złożona. Nawet w dawnym
feudalizmie istniały wyjątki, np. budynki w miastach mogły być własnością
plebejuszy. Dopóki jednak większość ludzi mieszkała na wsi, dopóty większość
ludzi pozbawiona była własności prawdziwej.

Taki hierarchiczny system własności pociągał za sobą nierówność innych praw.
Charakterystyczne dla feudalizmu było połączenie w jedno dwóch dla nas zupełnie
różnych transakcji czy umów. W kapitalizmie człowiek płaci czynsz za mieszkanie
w którym mieszka, a potem gdzie indziej ktoś zupełnie inny płaci mu
wynagrodzenie za pracę. W feudalizmie te dwie transakcje tworzyły jedność -
chłop płacił panu za użytkowanie ziemi a pan płacił mu wynagrodzenie za pracę -
ta jednośc była czymś zupełnie innym niż to co nam kojarzy się z czynszo-płacą
jaką mamy do czynienia w przypadku posiadania służącego, który u nas mieszka.
Służący dostaje wynagrodzenie pomniejszone o czynsz plus koszty utrzymania go.
Chłop zaś musiał dzielić się z panem produktami swojej pracy w zamian za różne
w różnych krajach usługi (najczęściej policyjno-prawne) jakie pan musiał
świadczyć chłopom

tak ,ale

[Gość: ggigus]

najwazniejsza cecha u uwagi na nasza dyksusje, w feudalizmie jest istnienie
stanow i niemozliwosc przejscia z jednego stanu do drugiego. Czyli ktos rodzil
sie chlopem i nim umieral ,a ktos inny rodzi sie feudalem i jako taki umarl. .
Czyli dlaczego wspolczenie feudalizmu - przynajmniej formalnie - juz nie ma i
byc nie moze. W mysl prawa ludzie rodza sie dzis wolni i rowni sobie i dlatego,
choc feudalizm, jak widac, szczegolnie cie interesuje, co podziwiam, do naszej
dyskusji o kap., socj. i formach mieszanych, otoz ten feudalizm, nawet jako
ustroj, do kategorii wspolczesnych ustrojow nie nalezy. Mam nadzieje, ze
orzychylasz sie do mojego pogladu.
Dlatego tez opisywane przez Ciebie rezimy nie naleza do feudalizmu. Dawny
zolniez staje sie dyktarome, biedny chlop staje sie zolnierzem i pomocnikiem
dyktatora, a potem sam staje sie dyktatorem, a potem.. juz wystarczy tych
fantazji.

Są takie kraje

[dokowski]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> najwazniejsza cecha u uwagi na nasza dyksusje, w feudalizmie jest istnienie
> stanow i niemozliwosc przejscia z jednego stanu do drugiego.

W których istnieją stany i kasty

> Czyli ktos rodzil sie chlopem i nim umieral, a ktos inny rodzi sie feudalem
> i jako taki umarl.

Taie kraje istnieją

> Czyli dlaczego wspolczenie feudalizmu - przynajmniej formalnie - juz nie ma

Rzeczywistość się liczy, a nie forma dla zamydlenia oczu hipokrytom z ONZ

oj, dokowski, dokowski

[ggigus]

moze pojmiesz roznice miedzy zalegalizowanym stanem nierownosci spolecznej,
jaki istnial w ustroju feudalnym, a tym, ze dzis kasty (wiedzialam, ze sie
czepisz Indii) nie sa formalnie ZALEGALIZOWANE. Nie da sie wieloletniej
(glupiej) tradycji istnienia kast wybic ludziom z glowy w pare lat. nA top
otrzeba troche czasu. Ale to jest roznica, jesli oficjalnie takie roznice
stanowe nie istnieja, jesli panstwo je formalnie zwalcza, a co innego, jelsi
panstwo (np. feudalne) takie roznice stanowe traktowalo jako cos naturalnego.
Argument, ze kasty istnieja w Indiach, moze spowodowac, ze Indie nazwiesz
panstwem feudalnym, czyli uznasz istnienie feudalizmu w dzis, swiecie. To juz o
krok za daleko.

[Gość: zdziwiony]

Nie no ubaw po pachy....Chomsky jako wiarygodny autorytet w kwestii Reagana. To
tak jakby pytać wałęsę o kwasniewskiego, hitlera o churchilla, castro o
kennedy'ego... Chomsky jest wybitnym językoznawcą (a jego prace o
lingwistycznym "prawie naturalnym" są rewelacją naukową) ale należy do
tzw. "loony left" czyli po prostu "kopniętej lewicy" posiłkującej się
kłamstwami, selektywną intepretacją danych, dogmatyzmem myślowym itd. A jeśli
już szanowna pani feministka powołuje się na prace Chomsky'ego, to chciałbym
zauwazyć, że sądzi on, że na świecie i w USA nie ma żadnego "wolnego rynku"
tylko są rządy big business... Ech..łza się w oku kręci. Podejrzewam że spora
część forumowiczów odpowiedziałaby na wezwanie jerzego urbana w latach 80. i z
zapałem zaczęłaby wysyłać spiwory dla nowojorskich bezdomnych.

[Gość: barbinator]

Nie no ubaw po pachy....Chomsky jako wiarygodny autorytet w kwestii Reagana. To
>
> tak jakby pytać wałęsę o kwasniewskiego, hitlera o churchilla, castro o
> kennedy'ego...


Owszem, to właśnie tak. No i co w tym złego? Czy tylko prawica ma prawo mieć
jakieś zdanie na temat Reagana? Zwracam uwagę że jesteśmy na forum dyskusyjnym -
nie na forum apologetycznym zaś Chomsky jest całkiem niezłym "wiarygodnym
autorytetem" w kwestii opinni skrajnej lewicy na Reagana. Czy jakby ktoś
oceniając feministki posłużył się opinią jakiegoś prawicowca to też byś
napisał "ale ubaw" oraz określił jego osobę jako "niewiarygodną" - bo tylko
feministki mają prawo oceniać inne feministki?

Pozdr. B.

[Gość: ggigus]

zdziwiony, mozesz dalej sie dziwic, bo Chomsky jest lingiwsta, ale i
intelektualnym autorytetem. On nie krytykuje Busha ot tak, on popiera swoja
krytyke WIEDZA historyczna chociazby. Duzo pisal i to nie tylko na tematy
lingwistyczne.
ponadto jako lingwista pracuje na MTI - Mass. TEchn. Institute, wiec widzisz
sam, ze w Ameryce (sic!)lingwisci to niekoniecznie zasuszeni staruszkowie,
rozprawiajacy o koniugacji, deklinacji i gramatyce historycznej

[Gość: zdziwiony]

Broń boże barbinator:) Kompletnie nie o to chodzi. Jeżeli ktoś negatywnie
ocenia role reagana, uważa że nie przyczynił się on do upadku komunizmu, a jego
polityka gospodarcza była szkodliwa- jak najbardziej można dyskutowac. Problem
z "loony left" polega na czymś innym- 1: tak jak napisałem- oni po prostu piszą
nieprawdę z faktograficznego punktu widzenia. Ot. np. wyolbrzymiane cięcia
socjalne i budżetowe Reagana. Niestety ubolewam nad tym osobiście ale tak
naprawdę były one niewielkie. Stąd po reaganowskiej obniżce podatków, nawet po
przyspieszeniu wzrostu gospodarczego, pojawił się tak gigantyczny deficyt
budżetowy. Dla "loony left" Reagan pozostanie jednak symbolem bezdusznego
księgowego zabierajacego dzieciom szkolankę mleka w szkołach (to akurat
spotkało margaret thatcher). A że clinton także ciął (i bardzo dobrze...)- to
nieważne bo clinton jest ok a reagan to reakcyjny półgłówek; 2: "loony left"
posługuje się kliszami i stereotypami. Ot np. nazywanie obecnie i w erze
Reagana obowiązującego w USA systemu neoliberalizmem i wolnym rynkiem.
Proponuję jednak faktycznie przeczytać neoliberałów Hayeka czy Friedmana i
porównać ich wizje ustrojowe z amerykańską rzeczywistością. Gwarantuję że są
diametralnie różne; 3: "loony left" nie dostrzega elementarnych związków
przyczynowych. Ot. weźmy system emerytalny amerykański. Trzeba być doprawdy
ślepym by nie dostrzegać, że reformy reaganowskie w tej materii zapobiegły temu
co widzimy w Europie-katastrofa demograficzna, anomia społeczna, rozpad więzi
rodzinnych (nie chodzi bynajmniej o rozwody, ale także np. o relacje rodzice-
dzieci- vide Francja podczas ubiegłorocznej fali upałów, gdzie obojętność
własnej rodziny na los staruszków przyczyniła się do wielu zgonów) itd.
Podsumowując- ja naprawdę nie jestem specjalnym admiratorem reagana. Na tle
innych polityków (np. G. W. Busha) wyróznia się na pewno na korzyść, ale błędów
poepłnił także sporo. O tym można dyskutować ale na poważnie. A "loony left"
poważnej dyskusji nie znosi i prowadzić jej nie potrafi. Tylko bardzo prosze
nie odpowiadać, ze prawica też nie umie dyskutowac. Ja się nie wypowiadam w
imieniu prawicy jeno w swoim własnym

co jeszcze zostawil Reagan po sobie?

[Gość: ggigus]

maianowicie najwyzsze zadluzenia panstwa amerykanskiego w historii.
Nie wiemm co po jego smierci pisaly gazety polskie, ale rozne gazety
niemieckie, niezaleznie od siebie, to podaly jako jeden z elementow polityki
Reagana

[Gość: zdziwiony]

ggigus chomsky jest autorytetem intelektualnym? Wybacz drobną złośliwość (ale w
zamierzeniu dobroduszną)- każdy ma takie autorytety intelektualne jaki
intelekt... Gazety niemieckie-czyzby np. der spiegel?:) W mediach niemieckich
(oczywiscie nie wszystkich) prym wiedzie dzisiaj ekipa która w latach 80.
pomstowała na "reagana-podżegacza wojennego" i wyła na ulicach (na
manifestacjach organizowanych zresztą za peniążki KGB) "besser rot als tod". A
o długu publicznym to oczywiście prawda- i to był 1 z licznych błędów reagana.
Zabawny jest natomiast fakt, że "loony left", generalnie pomstująca na
monetaryzm, troskę o zrównoważony budżet, fiskalną odpowiedzialność itp. oraz
pragnąc z reguły wydawać jak najwiecej pieniędzy budżetowych, w
przypadku "reaganowego deficytu" przeobraża się nagle w strażników ekonomicznej
ortodoksji. Ale to typowa dla nich dwulicowość:)

o Chomskym i o logice

[ggigus]

no nie wiem ,skad masz to powiazanie, nie z moich postow, miedzy Chomskim a
prasa niemiecka
film ,jaki ogladalam i ktory skladal sie z z wywiadow z Ch. przed i po
wkroczeniu wojsk am. do Iraku, ten film byl produkcji japonskiej, zrobion nb.
przez Amerykanina, dlugo zyjacego w Japonii.
wiesz, nie wiem ,jaka ekipa wiedzie prym w mediach. znam paru dziennikarzy z
nazwisk, sa w roznym wieku ,ale nie poczuwam sie od razu do wniskowo typu wiesc
prym. prsa w Niemczech jest bardzo zroznicowana i jakiekolwiek wnioski typu
wiesc prym, sa bledne i swiadcza o malej znajomosci tematu.
natomiast powiedziec o nich, ze organizowali demonstracje za pieniadze KGB to
chamskie klamstwo. Masz rachunki albo jakies dowwody na swoje twierdzenia czy
czytales o tym w jakims odpowiedniej polskiej prasie (podejrzewam Wprost, ale
reki sobie uciac nie dam)? nie wiem czemu w Polsce wielu (nie wszystkim!)
ludziom kojarzy sie protest przeciwko ukochanemu przez Polakow amerykanskiemu
politykowi, czemu to sie wielu ludziom od razu kojarzy z KGB? taka dzwigenka
sie wlacza. Wyjasnie ci, to proste - tak, Polacy kochaja Ameryke miloscia
dziwna i trudno im zrozumie,c ze nie wszystkie inne narody tak maja. Malo tego,
w swojej milosci jestesmy nawet dosyc samotni.
A najlepiej komus w formie obrony dolozyc. Protestowali? za forse KGB, jasne,
jak inaczej protestowac przeciwko AMERYCE, no jak, panie, jak?

[Gość: zdziwiony]

a chomsky'ego także czytałem- i zysk ponad ludzi i rok 501. Cóż, moje wrażenia
na temat jego wiedzy historycznej i spójności myślenia radykalnie różnią się od
twoich

[Gość: zdziwiony]

ggigus-1: powiązania między chomsky'm a prasą niemiecką nie ma żadnego poza tym
że powołałaś się na obydwa źródła w swoich wypowiedziach. Obydwa źródła są
generalnie mało miarodajne. Smutne jest także że nie pojmujesz znaczenia
zwrotu "wieść prym", który nie oznacza przecież, że WSZYSCY dziennikarze mają
te same poglądy. 2: "chamskie kłamstwo"?:):) Ot gratuluję wiedzy i uprzejmości.
Fakt, że manifestacje antyamerykańskie w latach 80. były finansowane przez ZSRR
jest czymś najzupełniej oczywistym i nikt poważny z tym nie polemizuje a pisał
o tym nie "Wprost" tylko np. Włodzimierz Bukowski-jedyna osoba, której Jelcyn
nieopatrznie umożliwił dostęp do kremlowskich archiwów. Naprawdę-zanim
zaczniesz obrzucac kogoś inwektywami-doucz się:) Ale to właśnie typowe
zachowanie "loony left"- nie wiem za wiele o reaganie, nie wiem nic o
działalności KGB w latach 80. ale mam ogólnie szlachetne intencje i dlatego
wypowiadam się o wszystkim. Ja np. nie znam się na polityce peruwiańskiej i
dlatego w przedmiotowej materii siedzę cicho. Proponuję jednak żebyć poszła za
moim przykładem a już z całą pewnością darowała sobie bluzgi i zarzucanie
kłamstwa:):)

[ggigus]

zdziwiony, powolalam sie nap rase niemiecka, ktora po smierci Reagana sporo o
nim pisala i na Chomskyego, ktory krytykuje Busha.
Ale to zgrabe powiazanie stworzyles Ty, u mnie go nie ma.
Jakie sa to zrodla, nie Tobie to oceniac. DLaczego uwazasz prase niemiecka za
mlo wiarygodna? Jestes prasoznawca? Jakie tytuly masz na mysli?
I dla mnie zarowno Chomsky i jak i niektore tyt. niemieckie sa wiarygodne. W
prowadzonej fair dyskusji powinienes napisac - DLA MNIE malo wiarygodne zrodla.
BOo w tej kwestii i w wielu innych roznimy sie pogladami. Jesli nie piszesz o
SWOIM zdaniu, odbieram to jako probe narzucenia mi Twojego zdania. Probe
nieudana oczywiscie, ale chamska w swojej istocie, i przez to irytujaca.
Wiesz, znajomy mojego meza byl swego czasu protestujacym przeciwko
konserwatystom lewakiem, stad mnie to oburzylo. Bral udzial w paru
demonstracjach, nie wiem oczywiscie, czy w tej, o ktorej wspominasz, tez.
Nie dostal zadnych pieniedzy ani z KGB ani ze Stasi. Jaka masz pewnosc, ze KGB
nie sfalszowalo wlasnych akt? Jaka masz pewnosc, czy to, co pisze Bukowski ,
jest prawda? Czy WLodzimierz Bukowski (wyznam szczerze, nazwisko nic mi nie
mowi) potrafi wyczuc na mile prawdziwe dokumenty i falszywki? Czy masz
jakiekolwiek INNE zrodla na swoje twierdzenia?
Moze doucz sie w dziedzinie krytycznego podejscia do rewelacji podawanych przez
rozne osoby. Te zasade stosuje m.in. prasa niemiecka, ale to na marginesie.

KGB i nie tylko

[tad9]

ggigus napisała:

> Wiesz, znajomy mojego meza byl swego czasu protestujacym przeciwko
> konserwatystom lewakiem, stad mnie to oburzylo.

Oburzenie z powodu "znajomego męża"? Bardzo jesteś burzliwa szanowna Giggus!

>Bral udzial w paru
> demonstracjach, nie wiem oczywiscie, czy w tej, o ktorej wspominasz, tez.
> Nie dostal zadnych pieniedzy ani z KGB ani ze Stasi.

Naprawdę wyobrażasz sobie, że organizowanie "ruchów pokojowych", przez służby
specjalne bloku wschodniego, polegać miałoby na tym, że agenci KGB czy Stasi
mieliby wypłacać do łapy "działkę", każemu uczestnikowi antyamerykańskich
demonstracji? Jestem zdumiony!

>Jaka masz pewnosc, ze KGB
> nie sfalszowalo wlasnych akt?

Jaka masz pewnosc, czy to, co pisze Bukowski ,
> jest prawda? Czy WLodzimierz Bukowski (wyznam szczerze, nazwisko nic mi nie
> mowi) potrafi wyczuc na mile prawdziwe dokumenty i falszywki? Czy masz
> jakiekolwiek INNE zrodla na swoje twierdzenia?

Włodzimierz Bukowski, to postać dość znana. Równie znany (dla każdego, kto ma
ochotę tą sprawą się zainteresować) jest fakt udziału służb specjalnych bloku
wschodniego w organizowaniu i finansowaniu przeróżnych "ruchów pokojowych", na
Zachodzie. Bukowski nie jest jedynym źródłem głoszącym podobne tezy! Jest
jednak źródłem cennym, bo przez pewien czas miał dostęp do tajnych archiwów
sowieckich (szykowano wtedy w Rosji proces przeciw KPZR). Efektem tego jest mn.
książka "Moskiewski proces", bardzo ciekawa, także w odniesieniu do kwestii o
których mówimy w tym wątku. Sporo ciekawostek wyłoniło się też z archiwów
nieboszczki NRD (np. sprawa organizowania przez agentów NRD-owskich ruchów
neonazistowskich w NRF). Co do udziału sowietów w animowaniu
zachodnionemieckiej lewicy, pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu Melvina
Laskyego (jego też nie znasz?): "W narodzeniu się silnej niemieckiej Nowej
Lewicy w latach 60-tych centralną rolę odegrało pismo "Konkret" znakomicie
redagowane przez Klausa Rainera Rohla.(...).Rohl wolał styl "Playboya"
niż "Prawdy", i skupiał wokół swojego pisma szeroki front agitatorów,
studentów, anarchistów, poetów, terrorystów, porno-polityków, i rozczarowanych
intelektualistów, tęskniących za ojczyzną Utopii. Konkret był
najprawdopodobniej najistotniejszym pojedynczym czynnikiem takich zwycięztw
niemieckich działaczy jak przejęcie berlińskiego Wolnego Uniwersytetu,
dziesiątki tysięcy członków APO (Opozycja Pozaparlamentarna) maszerujących
ulicami Bonn, rozmnożenie się grup bojowych, przygotowanych do przejęcia władzy
przy pomocy siły zbrojnej. Wśród nich grupa Baader-Meinhof stała się
najbardziej znana. Rohl był mężem Ulrike-Meinhof,a oboje byli członkami partii
komunistycznej. Konkret finansowane było z tajnych funduszy komunistycznych
zdobywanych przez Rohla i Meinhof w Berlinie Wschodnim i przesyłanych przez
Pragę. Do niedawna, aż do czasu kiedy Rohl wyznał i potwierdził te informacje,
wydawały się one niemal niewiarygodne. Rosjanie znani są z gotowości do
finansowania sprawnych i godnych zaufania kadr partyjnych albo swoich
organizacji fasadowych, które mogą kontrolować. Jednak Rohl i Meinhof, mimo
posiadania tajnych legitymacji partyjnych, mogli co najwyżej być traktowani
jako - by użyć epitetu Lenina - przedstawiciele "infantylnej lewicy" pełnej
małych, burżuazyjnych playboyów i sfrustrowanych panieniek (to dobra uwaga. W
kręgach Nowej Lewicy narodził się niemiecki ruch feministyczny - tad). A mimo
to Rosjanie uczynili krok naprzód: za sumę - jak się oblicza - około miliona
marek (...)zdołali zdestabilizować najpotężniejszego partnera w NATO,
przemienili niemiecki ruch młodzieżowy w masową siłę antyamerykańską i
zrehabilitowali teorię i praktykę rewolucji marksistowskiej. Nie wiadomo która
z sekcji radzieckiego wywiadu była odpowiedzialna za przeprowadzenie tej
ideologicznej wolnej amerykanki, ale nie była to zła inwestycja". (Melvyn J.
Lasky, Urlike Meinhof). Takie są fakty droga G. Niemieccy "kontestatorzy" ( w
tym feministki) byli dla Sowietów narzędziem do destabilizowania Zachodu.

[Gość: barbinator]

Bez przesady. Oczywiście, że radzieccy popierali, także i finansowo wszelkie
ruchy kontestacyjne na Zachodzie - dokładnie na tej samej zasadzie na której
Amerykanie finansowali Wolną Europę czy naszą Solidarność.
No i co z tego? Polityka to brudna sprawa, nie wiedziałeś o tym?
Solidarność powstałaby i bez amerykańskiej pomocy, choć zapewne byłoby jej
trudniej. Z organizacjami o których ty piszesz byłoby dokładnie tak samo. Nie
rób z nich jakiejś przybudówki KPZR, bo to nieprawda - tak jak nieprawdą jest
to, że Solidarność była pieskiem łańcuchowym Reagana o czym niegdyś przekonywał
Urban. Jemu TEŻ się ze mną nie udało;))

Pozdr. B.

PS
Jeśli ktoś zamierza napisać, że zrównuję Solidarność z Bader-Meinhoff to na
wszelki wypadek od razu informuję tego kogoś, że jest idiotą i nie zamierzam z
nim dyskutowac. (Tad, to nie było do ciebie...)

[tad9]

No tak, Barbinator swoim zwyczajem wszystko "zniwelowała".

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bez przesady. Oczywiście, że radzieccy popierali, także i finansowo wszelkie
> ruchy kontestacyjne na Zachodzie - dokładnie na tej samej zasadzie na której
> Amerykanie finansowali Wolną Europę czy naszą Solidarność.
> No i co z tego?

Może to, że dostrzegam znaczącą różnicę między USA a Związkiem Sowieckim. Ty
jej nie widzisz? Ilu to ofiar komunizmu w samym ZSRR doliczyli się
autorzy "Czarnej księgi komunizmu"? 20 milionów?


> PS
> Jeśli ktoś zamierza napisać, że zrównuję Solidarność z Bader-Meinhoff to na
> wszelki wypadek od razu informuję tego kogoś, że jest idiotą i nie zamierzam
>z nim dyskutowac. (Tad, to nie było do ciebie...)

Wnoszę stąd, że jestem jedynym osobnikiem, który może napisać, ze
zrównujesz "S" z grupą "B-M", i nie zostanie za to okrzyknięty idiotą.
Korzystam zatem z tego przywileju i pytam: dlaczego stawiasz na równi "S" i
grupę lewackich terrorystów z grupy "B-M"?

[Gość: barbinator]

> Może to, że dostrzegam znaczącą różnicę między USA a Związkiem Sowieckim. Ty
> jej nie widzisz?


Widzę i widzę też, że w tym kontekście nie ma ona żadnego znaczenia. Ja nie
oceniam nikogo pod względem moralnym tylko wyjaśniam rzecz od strony faktów.
Fakty są takie, że chociaż Amerykanie wspomagali finansowo Solidarność to
jednak była ona autentycznym odruchem protestu pewnej, początkowo zresztą
niewielkiej, grupy polskiego społeczeństwa - bez tej pomocy Solidarność z
pewnością miałaby trudniej ale nie zaprzestałaby działalności. Z zachodnimi
ruchami kontestacyjnymi o których ty piszesz było identycznie. Nie oznacza to
ani moralnego zrównywania terrorystów z działaczami związkowymi ani
politycznego zrównywania Amerykanów z radzieckimi. Post wyżej dobitnie
napisałam co sądzę o ludziach nie dostrzegających takich niuansów więc nie będę
już tego powtarzać.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Widzę i widzę też, że w tym kontekście nie ma ona żadnego znaczenia. Ja nie
> oceniam nikogo pod względem moralnym tylko wyjaśniam rzecz od strony faktów.

A jednak te fakty są uwikłane moralnie.

> Fakty są takie, że chociaż Amerykanie wspomagali finansowo Solidarność to
> jednak była ona autentycznym odruchem protestu pewnej, początkowo zresztą
> niewielkiej, grupy polskiego społeczeństwa - bez tej pomocy Solidarność z
> pewnością miałaby trudniej ale nie zaprzestałaby działalności.

Fakty są takie, że w przypadku o którym mówimy, sowiecka inspiracja i pieniądze
odgrywały dużo większą rolę, niż pieniądze amerykańskie w przypadku "S". Rohl,
był po prostu sowieckim agentem.

>Z zachodnimi
> ruchami kontestacyjnymi o których ty piszesz było identycznie.

Nie było "identycznie".

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> >Z zachodnimi
> > ruchami kontestacyjnymi o których ty piszesz było identycznie.
>
> Nie było "identycznie".


Było identycznie.
Naturalnie WYŁĄCZNIE w tym jednym aspekcie o którym ja napisałam - a napisałam
pod wpływem twoich sugestii jakoby zachodnieuropejskie ruchy kontestacyjne
powstały z inspiracji radzieckich służb specjalnych.
Taką sugestię uważam za bzdurną.
Ruchy o których mowa powstawały dokładnie tak samo jak nasza opozycja - to
znaczy jako odruch protestu wobec panującego ustroju politycznego lub
społecznego, także wobec panującej obyczajowości.
Pod TYM względem z pewnością są identyczne.
Nie oceniam ich pod względem moralnym ani politycznym (ani tym bardziej nie
zrównuję!)
Pojęcia nie mam czyja "inspiracja" była silniejsza tzn czy więcej popłyneło
rubli czy dolarów. Mając na uwadze potencjał finansowy obu krajów stawiałabym
raczej na dolary.

Pozdr. B.

Aby zrozumieć trzeba przeczytać

[Gość: gaucho]

www.uni.lodz.pl/puls/numery/10/proces.htm

[Gość: barbinator]

Przeczytałam.
A teraz ty przeczytaj mój tekst i wyjasnij w którym miejscu przeczy on temu co
opublikował Bukowski. Potem bedziesz mógł mi już wyjasnić, co właściwie
powinnam zrozumieć po przeczytaniu twojego linka. O ile w ogóle będzie co
wyjaśniać...;)

Pozdr. B.

[Gość: zdziwiony]

droga ggigus-musze przeprosić cie za jedną rzecz-myslałem że rozmawiam z choć
trochę inteligentną osobą pragnącą sensownie porozmawiać. Myliłem się
gruntownie. Pomijając szereg innych szczegółów- kiedy piszę że ktoś "jest
niewiarygodny" to czymś oczywistym jest że to DLA MNIE "jest niewiarygodny".
Nie mam zamiaru rozpoczynać każdego swojego zdania zwrotem "w mojej opinii"
czy "według mnie". Skoro nie wiesz kto to Bukowski to znaczy że tak jak
przypuszczałem nie masz pojęcia o czym piszesz. Fałszywki w archiwach Kremla-
czekam na wiarygodną inetrpretację po co KGB miałaby je tam wkładać. To że KGB
finansowało protetsty w latach 80. dalibóg nie oznacza że płaciło każdemu
protestującemu. Opłacało organizatorów i to najczęściej przez rozmaite lewe
firmy i fundacje. Nie zarzucałem nigdy mnifestantom świadomego brania forsy od
KGB. Wtedy byliby oni zwykłymi agentami-a to nieprawda. Manifestanci byli,
według określenia Lenina (nie mojego-zaznaczam!) "pożytecznymi idiotami",
których hasła i program oraz ich rozpowszechnianie leżało w interesie KGB,
które z tych właśnie względów stymulowało ruch "pokojowy". To samo nastąpiło
zresztą w latach 80. w anglii przy słynnym proteście górników organizowanym
przez pana Arthura Scargilla. Tutaj także KGB maczało paluszki by osłabić
Thatcher co naprawdę nie oznacza że każdy uczestnik strajku świadomie brał
forse od KGB:) Nie jestem prasoznawcą-zajmuję się zawodowo myślą polityczną
także i niemiecką. Po raz 1 słyszę ze aby wypowiadać się o prasie i dominujacej
w niej tonacji trzeba być prasoznawcą. Rozumiem że również nie mogę np.
powiedzieć że generalnie polska prasa jest pro-balcerowiczowska? Ale skoro tak
to umówmy się- ja zamilknę na temat prasy a ty, jesli nie jesteś politologiem-
amerykanistą, zamilkniesz na temat reagana ok? Czy wtedy będzie w porządku?:)

[Gość: ggigus]

problem polega na tym ,ze ja cos o Reaganie jednak wiem. nie pisze ot tak, ze
byl jakim stam politykiem. Moja wiedza upowaznia mnie do dyskusji o REaganie.
Swoja wiedze czerpie m.in. z prasy.
A Ty - jak przypuszczam, a dajesz mi do takich przypuszczen podstawe - o prasie
niemieckiej nic nie wiesz , ani o strukturach nia rzadzacych itp., a mimo to
wypowiadasz sie na temat jej wiarygodnosci, nie majac ku temu zadnych podstaw i
traktujac cala prase, z brukowa wlacznie , jednakowo. A po drugie - WIESZ, kim
rzadza wydawcy tejze prasy, choc jak Cio przysninac, nie wiesz.
I wg mnie to kwestia kultury, nie zad inteligencji, "ucinac" kogos i pisac: nie
prof. X nie jest wiarygodnym zrodlem, choc Ty sie na nie powolujesz. Mozna albo
takich rzeczy nie pisac, albo za kazdym razem zaznaczyc, ze wg to mnie i wtedy
unika sie opinii wszechwiedzacego ucinacza, co sie domaga od innych
inteligencji, choc samemu zabraklo mu kultzry.
Nie wiem, kim jest Bukowski, prosilabym o wyjasnienie. Prosilam takze o
wyjasnienie, na jakiej podstawie traktujesz B. jako tak silny autorytet.

[Gość: gaucho]

Władimir Bukowski - dysydent więziony w Sowieckiej Rosji;przesiedział w łagrach
i psychuszkach kilkanaście lat. Obecnie mieszka w Londynie. Co do Jego poglądów
to wklejam link.
www.ignatianum.edu.pl/centrum/txt/bukowski_knap.htm

Stosunek Bukowskiego do pacyfizmu

[Gość: gaucho]

www.opcja.pop.pl/numer16/16buk.html

[Gość: zdziwiony]

droga ggigus
ponieważ generalnie nudzą mnie polemiki z osobami twojego pokroju pozwolę sobie
na pożegnanie udzelić ci kilku dobrych porad dotyczących rozmów na różnego
rodzaju forach
1: uważaj co piszesz:)-jeżeli najpierw wstukujesz zdanie "reagan doprowadził do
recesji" a kilka postów później piszesz, że niczego takiego nie pisałaś, to
wychodzisz na zapalczywą furiatkę najpierw klepiącą w klawisze, a dopiero
później zastanawiającą się nad tym, co pisze. Pamietaj-z reguły forumowicze
mają dobrą pamięć:)
2: uważaj, co piszą inni:) Nie przeinaczaj ich wypowiedzi, jak w przypadku moim
odnośnie chomsky'ego i prasy niemieckiej. Wychodzisz wówczas na osobę
nieuważnie czytającą, lub co gorsze stosującą nieuczciwe chwyty w dyskusji
3: jeżeli wskutek mieszkania w Niemczech masz pewne kłopoty ze zrozumieniem
języka polskiego, zaopatrz się w dobry słownik:) Jeśli bowiem nie pojmujesz
znaczenia zwrotów "wieść prym" lub "KGB finansowało demonstracje pacyfistów w
latach 80.", odbierasz swym interlokutorom ochotę do dyskusji
4: zanim zaczniesz wypowiadać się na jakiś temat, postaraj się naświetlić go z
różnych punktów widzenia:) Np. pisząc o reaganie postaraj się zaczerpnąć wiedzę
nie tylko od Chomsky'ego, Rorty'ego, Hobsbawma czy enigmatycznej "prasy
niemieckiej", ale także od zwolenników prezydenta jak krauthammer, ehrlich czy
bennett, a może nawet od prawicowych KRYTYKÓW reagana, jak rothbard, raimondo
czy rockwell. Jeśli tego nie czynisz, wychodzisz na fanatyka określonej opcji
ideowo-politycznej, a prawie nikt nie ma ochoty dyskutowac z fanatykami
5: zanim zarzucisz komuś niekompetencję w jakiejś materii, na 100 % upewnij
się, że jest on faktycznie niekompetentny. Jeśli pomylisz sie w tej materii,
taka osoba może cię z łatwością ośmieszyć i skompromitować. Ot np. przykład
naszej rozmowy o mojej wiedzy na temat niemieckiej prasy. Gdybym miał paskudny
charakter zbombardowałbym cię poważnymi niemieckimi tytułami prasowymi, które
regularnie czytuję (jak np. politische meinung, das parlament czy zeitschrift
fur Politik und Gesellschaft), z których określone idee dopiero spływają w dół
do rozmairych FAZ-ów, Spieglów czy Zeitów (które też dość regularnie
przeglądam). Dalej mógłbym kontynuowac ośmieszanie twojej osoby wymienieniem
związanych ściśle z niemiecką prasą kwestii, którymi zajmowałem się w swojej
pracy zawodowej (jak np. osoba rudolfa augsteina, o którym zapewne słyszałaś
czy zagadnienie tzw. "Historikerstreit", którego relacjonowanie przez niemiecką
prasę ewidentnie ujawniało lewicowe korzenie wielu dziennikarzy). Gdybym miał
paskudny charakter kontynuowałbym ten wywód przytoczeniem ostatnio
przeczytanych książek wiążących się z tą materią (ot. np. niedawno wydawnictwo
UWr. opublikowało prace doktorską z germanistyki poświęconą obrazowi Polski w
prasie niemieckiej po 1989 roku, gdzie także owe lewicowe korzenie ładnie się
ujawniają; mógłbym także mówić o licznych pracach poświęconych relacjom polsko-
niemieckim w perspektywie europejskiej i transtlantyckiej, gdzie wzajemne
postrzeganie się obydwu narodów jest ważnym przedmiotem refleksji). Gdybym się
jeszcze nie znudził, mógłbym cię wyciągnąć na dyskusję o współczesnych drobnych
sprawach budzacych w Niemczech zainteresowanie, które także pokazują. że wielu
dziennikarzy tamtejszych nie rozstało się ze swoimi złudzeniami z młodości (co
pokazuje gremialna krytyka niedawnej wypowiedzi Sandry Kalniete). I tak dalej i
tak dalej i tak dalej. Reasumując-zarzucając komuś niekompetencję ryzykujesz,
że zirytowany rozmówca (jeśli będzie mniej dobrodusznym i ugodowym człowiekiem
niż ja) bezwzględnie obnaży twoją niewiedzę w danej materii i wyjdziesz na
kłótliwą osóbkę stosująca nieprzemyślane argumenty ad personam:)
Stosując tych kilka zasad, staniesz się znacznie bardziej interesujacą
dyskutantką:)
Życząc zdrówka i pogody ducha serdecznie pozdrawiam. Nie trudź sie odpisywaniem-
i tak bowiem nie przeczytam:)

zdziwiony!

[Gość: ggigus]

czy cie nudze, czy nie, wycofalam sie TYLKO z tego, ze jednak pisalam o
recesji. A chodzilo o to slowo, nie o to, kto don doprowadzil. Tyle o logice.
2.jesli piszesz, ze prasy niem. nie jest niezalezna, oczekuje, ze napiszesz,
skad to wiesz. chyba ze piszesz to ot, tak sobie jako pusty kontrargument,
zebym sie nie mogla na nia powolywac, bo (uwaga!) zdziwiony uwaza te prase za
malo wiarygodna.
3. klopotow ze zrozumieniem j. polskieo nie mam, a Twoje chamskie uwagi
zdradzaja Twoj poziom. Jest on niski.
serdecznie pozdrawiam

[Gość: gaucho]

Brawo zdziwiony w tej polemice (używanie śmiesznej retoryki przez
interlokutorkę) najbardziej wiarygodnym sekundantem byłby prof. Krasnodębski -
jak sądzę.

do gaucho

[Gość: ggigus]

Nie wiem na czym polega moja smieszna teroryka, alew wiem, na czym polega
retoryka zdziwionego - sa to ataki ad personam. Czyli nie dyskutujemy sobie
milo o Reaganie, ale o tym, czy ja rozumiem jeszcze jezyk polski, czy owszem
juz nie. OD razu wyjasnie, ze to aregument bardzo nudny i stary. Pada on
zawsze, kiedy dyskutantowi wyjaswiam, ze nie mieszkam w kraju, wiec zawsze sie
mozna czepic, ze przeciez skoro nie mieszkam, to i pewnie nie rozumiem jezyka
polskiego (a czesto w dyskuajch stosuje porownania niemiecko-polskie, jak i
chobcy tutaj opieralam sie o prase niemiecka).
Ponadto zdziwiony pisze rozne rzeczy, ktorych ani sprawdzic nie moze ani (??)
nie chce - np. wiarygodnosc prasy niemieckiej. Zdziwiony wyraza opinie o prasei
niemieckiej, twierdzac,, ze prasa ta nie jest niezalezna i nie nalezy sie o nia
opierac w dyskusji. Na moja prosbe, jesli to prawda, zeby moze poparl te teze
jakims dowodem, zdziwiony reaguje nerwowo, zasypujac mnie nazwiskami
przedstawicieli prasy niemieckiej. Zapewne aby udowodnic mi swoje obycie w
swiecie rasy niemieckiej. A nie o o to pytalam. I tak w kolko.
WIem, na czym polega retoryka zdziwionego (jeszcze mi pisze, jakze mmilo, ze z
takimi glupimi osobami jak ja ,nie dyskutuje on z zasady.. Uff, co za ugla.
Gdyby mi zdziwoiony, po przedstawieniu swoich pogladow i taktyki dyskusji,
jeszcze napisal, zem madra, odczulabym to jako afront). Natomiast jeszcze nie
mam zdania na temat osob, ktorym podoba sie retoryka zdziwionego, skierowana na
prymitywne i chamskie ataki ad personam.

Prezydent Ronald Reagan nie żyje!

[ix]

www.peterkuper.com/stock_jpgs_f/images/reagan_f.jpg