Dodaj do ulubionych

komentarze do "marszu szmat"

09.05.13, 18:47
Przeklejam kilka komentarzy wpisanych pod doniesienem o polskim "marszu szmat". jak widać zdrowy rozsądek nie zginął nawet na forum GW...

.Jak widzisz człowieka z koloratką zakładasz, że to ksiądz. Jak człowiek z wielką torbą określonego wyglądu wypełnioną papierami - listonosz. Czlowiek szwędajacy się po mieście w polamionym kombinezonie roboczym - to robotnik z jakiejś budowy. Taki sam z plamami po smarach - urwał się z pobliskiego warsztatu mechanicznego/samochodowego. Biały długi faruch - jakieś laboratorium. Piżama na dworze? Zawiadomić Policję - prawdopodobnie jakaś chorą osoba "uciekłą" z miejsca gdzie się nia opiekowano. Itd. itp.

Oczywiście MOŻNA się pomylić. Jednak jak się w pierwszym kontakcie z taką osobą - z normalną uprzejmością zakłada się, ze ma się doczynienia z osobą określonej profesji to ona NIE powinna się obrazić. Najwyżej grzecznie wyprowadzić z błędu.

Dlaczego kobiety lubiące się ubierać w sposób zbliżony do pań "dyżurujących" przy niektórych drogach mają pretensje, że widząc je zakłada się, ze świadczą takie, a nie inne usługi? Naprawdę można ubrać się łądnie czy modnie i NIE przekroczyć tej granicy. Paniom jednak się wydaje, ze nagle im wszystko wolno a jakakolwiek sugestia ze strony mężczyzny to zbrodnia.

Tak samo trzeba wiedzieć, że nie chodzi się tam gdzie grasują dzikie zwierzęta. Nie chodzi sie po dzielnicach gdzie jest niebezpiecznie. Nie świeci się pieniędzmi. Nie zostawia się w niektórych miejscach w samochodzie na wierzchu cennych rzeczy. NO i panie NIE chodzą samotnie w zbyt wyzywających strojach. Nie chodzą i już - chyba, ze uważają że są "mądzrejsze". No ale nie powinny mieć pretensji do swojego męża idioty który poszedł do baru "napić się" z portfelem pełnym pieniędzy za sprzedaż samochodu czy choćby z całą pensją. Bo jemu "też wolno" a "to państwo powinno go pijanego w barze pilnować" po tym jak wszystkim zdąrzył się pochwalić ile ma pieniędzy.

.Cytat : …. „ prezeska Queerowego Centrum Społecznego Małgorzata Kamińska ubrana w koszulkę z czerwonym prowokacyjnym hasłem: "Spódniczka dupy nie daje". ….”

Powiem tak. POTRZEBNA AKCJA POKAZUJĄCA NIE TYLKO POLSKI PROBLEM WSPARTA PROSTACKIM I KNAJACKIM JĘZYKIEM.
Ręce po prostu opadają – wspieramy, prezentujemy swój sprzeciw używając języka „sprawców”???????
Popaprało towarzystwo czy co ?????
TO CO JA MAM MYŚLEĆ ? GWAŁCI PENERSTWO I PROTESTUJE PRZECIW TEM RÓWNIEŻ PENERSTWO?
Tu i tu wulgaryzm. Żenua.


."Spódniczka dupy nie daje"
Jak strasznym trzeba być prymitywem by maszerować pod takim hasłem!
Ale cóż, gdy brakuje rozumu a potrzeba pokazania się jest ogromna to zostaje już tylko chamstwo i wulgaryzmy.

Bez wyrazów i poważania
Heteronormatywny


.Jakże trafna nazwa :)) Marsz Szmat


.ale DLACZEGO trzeba się koniecznie wyzywająco ubierać? naprawdę nie rozumiem, ani to nie jest wygodne ani ładne, i jakoś głupio jest równocześnie się skarżyć na uprzedmiotowienie, kiedy takim strojem kobieta/człowiek sama robi z siebie obiekt i przedmiot

znów automatycznie przejmujemy jakąś bzdurę wymyśloną na Zachodzie, nie sądzę, żeby takie demnostracje cokolwiek dały, do "targetu", czyli potencjalnych gwałcicieli i tak to nie dotrze, a przeciętni samcy zawsze chętnie się pogapią i poślinią
życzę wszystkim miłej zabawy, tylko nie udajcie przy tym, że chodzi o jakieś wielkie rzeczy, błagam


.kryminolożki Beaty Gruszczyńskiej z Uniwersytetu Warszawskiego wynika, że ofiarą gwałtów pada nawet 100 tys. kobiet.
Kogo? Chyba Kryminolog, ew pani kryminolog. Po drugie, wynika na podstawie czego? Jakie dowody? Polecam książkę amerykańskiej feministki, ale o umiarkowanych poglądach, Who Stole Feminism, w której to pokazane jest jak wiele statystyk podawanych przez radykalne feministki to manipulacja, a często wręcz kłamstwa. Przemoc seksualna to ohyda, ale marsze sluts to głupota. "Zdzirowaty" strój nie jest przyzwoleniem, jednak rozsądniej jest się tak nie ubierać gdy często się chodzi parkiem późną nocą (o ile nie służy zarobkowi) i żadne naiwne marsze tego nie zmienią. Nikt nie ma prawa nas okradać, ale chyba każdy rozsądny człowiek wie, że się nie chodzi po ulicy z plikiem kasy wystającym z tylnej kieszeni, albo nie wchodzi do kibolskiego pubu w drogim garniturze, z rolexem ipadem itp (no chyba, że jest się mafiozem z obstawą). Prócz tego o co tym paniom i ich wspierającym towarzyszom chodzi? O wprowadzenie kolejnych , często martwych praw (jakby to już mało ich było) ? Facet czujący się wykorzystany przez żonę pójdzie na policję bo żona wymusza na nim udowodnienie męskości? Dziewczyna albo zona oskarży partnera o molestowanie bo ją dotknął jak akurat w danym momencie nie miała ochoty? Takie rzeczy sie załatwia między sobą, za wyjątkiem prawdziwej przemocy i gwałtów a nei sytuacji typu a miałam/miałem lub nie miałam/miałem ochoty na seks ale dla świętego spokoju itd.


.Zastanawia mnie tylko po jaka cholere, jesli nie jest to podyktowane popedemz kobiety ubieraja sie wyzywajaca na ulicach. Chyba tylko po to zeby moc ponarzekac ze jak facet zobaczy jej tyleczek figlarnie unikajacy spodniczki albo z zafascynowaniem patrzy sie w ten piekny przedzialek dekoldowy, to musi byc swinia i niech trzyma lapy precz. Drogie panie jest cale mnostwo facetow ktorzy lubia takie widoki i sa na tyle cywilizowani ze nie rzuca sie na was sliniac sie i machajac swoja paleczka, ale niestety sa tez tacy ktorzy spokojnie podreptaja za wammi i was zgwalca, zadna manifestacja, zaden marz czy pikieta nie zmieni tego

.Lewactwo to choroba umysłowa.


." kampanii społecznej "Razem Przeciw Przemocy Seksualnej" zainicjowanej przez Queerowe Centrum Społeczne, nieformalną organizacją nieheteronormatywnej młodzieży."

Nie do wiary! Czyżby organizator wymierzał tę szczytną akcję przeciwko przemocy seksualnej w związkach homo??? Uważam, iż akt ten będzie ze wszech miar miał wymiar homofobiczny. Gazeta powinna koniecznie udaremnić tę obrzydliwą akcję.
Obserwuj wątek
    • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 09.05.13, 21:00
      Same te komentarze świadczą o tym, że ludzie myślą stereotypami, nie mają pojęcia co naprawdę jest przyczyną gwałtów, ale bezmyślnie klepią te obiegowe formułki, niczym pacierz.

      A, że się język podoba. To przecież język ulicy i co za tym idzie 99% Polaków, innego nie zrozumieją.
      • kocia_noga Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 07:17
        Doczytałam do argumentu o ubiorze definiującym zawód, bo już to wystarczy. I tad i Lepper i ten męski myśliciel-komentator uważają, że prostytutkę można pobić, zgwałcić itd bo wynika to z jej zawodu.
        • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 14:47
          Ciekawa jestem czy Tad albo Lepper i jemu podobni naprawdę odważyliby się zgwałcić prostytutkę. Chyba każdy w miarę rozgarnięty człowiek wie, że prostytutki mają swoich alfonsów. A ci nie są miłymi ludźmi. Obawiam się, że nie tylko ze zgwałceniem byłby problem, wszystko co nie jest uwzględnione w cenniku i za co nie zapłacili, mogłoby się skończyć konfrontacją z szemranymi panami.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 15:15
            Wyobraź sobie, że jednak odważnych nie brakuje, skoro według rozmaitych danych nawet ok. 68% czynnych prostytutek (dane z USA) ulega zgwałceniom.
            Zresztą i u nas na zadupiu takie rzeczy sie zdarzają. Wystarczy w googla wpisać "gwałt na prostytutce", a sporo wyskoczy.
            • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 16:09
              Prostytutka to mimo wszystko zawód podwyższonego ryzyka. To i zabójstw wśród nich jest więcej. Często padają ofiarami nie klientów ale alfonsów i różnych gangsterów walczących o wpływy w dzielnicy. Tylko, że to nie ma nic wspólnego z ich strojem ani z seksem. Zwykłe bandziorstwo. Część seryjnych morderców miało misje oczyszczania świata z nierządu i zgorszenia, zatem zaczynali od prostytutek, które łatwo znaleźć i wywieźć w jakieś ustronne miejsce.
              Natomiast trudno powiedzieć jak kończą ci gwałciciele, jak nie są to typowe gangsterskie porachunki, tylko widzimisie różnej maści Lepperów. Tego media już nie podają, czy wpadają w łapy alfonsów czy nie. Można się tylko domyślać.
              • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 17:35
                Chyba przeceniasz troskliwość alfonsów. Co ich jakaś zgwałcona dziwka obchodzi? Tego nie widać, pracować może. A jak siniaki ma, to za dwa tygodnie zejdą i git. Wątpię, żeby jakieś wendetty na Lepperach przeprowadzali.
                Co do reszty masz rację: prostytutki nie zostają ofiarami dlatego, że są wyzywająco ubrane, ale dlatego, że są łatwo dostępne. Nie trzeba wymyślać podstępów, żeby taka kobieta wsiadła Ci do samochodu, albo poszła z Tobą w ciemny zaułek czy wprost do Twojego mieszkania.
                No ale do niektórych nie dociera. "Krótka spódniczka i krótka spódniczka" i tak powtarzają jak zacięta płyta.
                • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 18:16
                  To nie wendetta za honor prostytutki, tylko łomot za nieopłaconą usługę i naruszenie cudzej własności. Jeszcze by tego brakowało, żeby byle szmaciarz gwałcił dziwki lokalnego mafioza.

                  Wracając do spódniczek mini, to ciekawi mnie, że nikt się nie czepia szortów, dopasowanych spodni albo leginsów. Nie wiem czy widziałaś kiedyś rowerzystkę w leginsach. Zwłaszcza takich nie najlepszej jakości, które są z rzadkiego materiału i jeszcze się rozciągają czyniąc się tym samym niemalże przezroczystymi. Panna wygląda jakby z gołym wypiętym dupskiem jechała i jeszcze nierzadko wszystkie szczegóły anatomiczne jej widać. I jakoś nie słychać o masowo gwałconych rowerzystkach ani nikomu do głowy nie przychodzi doszukiwać się zależności pomiędzy sportowymi leginsami a gwałtem.
                  Nawet przyciasne albo źle skrojone dżinsy też więcej uwidaczniają niż ta mini, która na dobrą sprawę zakrywa wszystkie strategiczne części ciała. Plażowiczki też jakoś nie są posądzane o prowokowanie, mimo, że w bikini paradują całymi dniami. O saunach, szatniach, basenowych prysznicach i plażach naturystów nawet nie wspomnę.
                  • karolana Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 19:37
                    berta-death napisała:

                    > Plażowiczki
                    > też jakoś nie są posądzane o prowokowanie, mimo, że w bikini paradują całymi dn
                    > iami. O saunach, szatniach, basenowych prysznicach i plażach naturystów nawet n
                    > ie wspomnę.

                    O właśnie to też sobie pomyślałam. Przecież, jeśli zakładamy, że gwałt spowodowany jest skąpością odzienia (bzdet), to na plaży czy w saunie powinna być jedna wielka gwałcicielska orgia. A nie jest...
                    Ciekawy jest też pogląd i "prowokowaniu" do gwałtu strojem w kontekście wiedzy posiadanej, że większość gwałtów nie jest bynajmniej dokonywana w ciemnych zaułkach przez przypadkowych napaleńców, ale w zaciszu domowym, zaś sprawcami są osoby znane, często należące do rodziny.
                    Może się komuś nie podobać styl "na zdzirę", ale o gustach się nie dyskutuje.
                  • tricolour A'propos kobiecego ubioru... 10.05.13, 22:00
                    ... to znajomy holenderski kiedyś mnie zapytał na wrocławskim rynku czy tu jakiś burdel blisko jest. I to wielki. Latem to było, a jemu ubranie naszych Polek tylko z dzielnicą czerwonych latarni się kojarzyło. To tak a'propos.

                    Bo tu nie krótkie spódniczki chodzi tylko o fakt, że kobieta nazywa siebie szmatą. Choćby dla samej wyrazistej ilustracji miało to być, to jednak trzeba się miarkować w publicznym szmaceniu.
                    • berta-death Re: A'propos kobiecego ubioru... 10.05.13, 22:36
                      Strój prostytutki ma przesadnie eksponować jej kobiecość i przy okazji wyróżniać ją z tłumu. Żeby nie zlewała się z tłem otoczenia, tylko na kilometr było widać, że ktoś pod tą latarnią stoi. Niekoniecznie musi to być mini. W końcu panie lekkich obyczajów sprzed wieków nie chadzały w mini a i tak strojem i wyglądem ogłaszały światu kim są i czym się zajmują.

                      Bardzo podobny strój jest strojem randkowym, też kobiety ubierają się kobieco, żeby zaprezentować swoje wdzięki w jak najkorzystniejszym wydaniu. Podobne znaczenie ma strój dyskotekowy, gdzie celem jest podryw i zostanie poproszoną do tańca. Równie kobieco ubierają się panny na wydaniu, które chcą zwrócić uwagę potencjalnych konkurentów. Od strojów prostytutek różni je tylko brak karykaturalności i przesadnego kiczu. Mówię o prostytutkach typu tirówka, nie ekskluzywna call girl. Natomiast jak się nie ma wyczucia i gustu, co nie jest rzadką przypadłością, to bardzo łatwo można przesadzić i naprawdę ubrać się jak dziwka.

                      A schody zaczynają się w momencie jak obyczajowość każdą kobietę nakazuje postrzegać poprzez pryzmat jej kobiecości i powierzchowności. W końcu ich rolą jest rodzenie dzieci oraz zaspokajanie wszelkich męskich potrzeb i tylko w ten sposób są w stanie zdobyć środki do życia i uznanie społeczne. I im większa domena patriarchalna w danej społeczności tym kobiety bardziej starają się być kobiece. Nawet w sytuacjach totalnie neutralnych. A im dalej na wschód tym ten patriarchat większy. Stąd i młode i stare, nawet po bułki do sklepu albo z psem na poranny sik, nie wyskoczą w powyciąganym t-shircie, wytartych dżinsach i niedomytych włosach. Nie dość, że same by się źle z tym czuły, to jeszcze wcześniej czy później dopadłaby je jakaś forma ostracyzmu. Jeszcze by je kto za feministki wziął.
                      Zatem i uczennice do szkoły i pracownice do firm idą odszykowane jakby co najmniej na randkę szły. Tylko, że nie każda potrafi ubrać się szykownie, seksownie i kobieco, ale zarazem nie zdzirowato. W związku z tym nie ma się co dziwić, że z punktu widzenia przeciętnego Holendra, to na każdej polskiej ulicy jakiś burdel musi się znajdować.
    • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 12:51
      Tadzie, nawet jeśli tak jest, że panie lekkich obyczajów noszą pewne wyróżniające je części garderoby, to jak to się ma do ewentualnego gwałtu?
      To, że pani jest (faktycznie lub domyślnie) prostytutką upoważnia Cię, w Twym mniemaniu do tego, by ją brać bez pytania?
      Czy może jesteś wyznawcą opinii, że prostytutki nie można zgwałcić?
      • bene_gesserit Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 21:27
        Tad jest wyznawcą opinii, ze kobiety same prowokują gwałty i że lubi o tym rozmawiać tak bardzo, ze obsesyjnie do tematu wraca. Proponuję nie karmić chorych fantazji.
    • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 22:20
      Komentarze rechoczących lepperów (celowo małą literą) świadczy tylko o tym, że edukacja jest konieczna. Napisałabym was - mężczyzn, ale to byłoby niesprawiedliwe wobec wielu rozumiejących problem i nie godzących się ze stwierdzeniem, ze kusiła i zachęcała spódniczką albo że prostytutki nie można zgwałcić. Tadzik ty się nie wstydzisz swoich poglądów w tej kwestii, prawda?
    • benek231 Wiadomo ze jestes mizogin, Tad :O) 11.05.13, 18:21
      wiec mozesz nie wysilac sie na przekonywanie nas, ze Tobie ubior kobiety robi jakas roznice.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 11:14
      Ja też jestem negatywnie nastawiony do takich akcji jak ten marsz.
      Bo wbrew swym chęciom, wcale do myślenia nie prowokuje.
      Co więcej, jest wręcz szkodliwy bo to WŁAŚNIE TEN MARSZ zwraca uwagę na kontekst "ubiór=gwałt". Kieruje dyskusję na te tory, wtłacza taki pogląd do niektórych głów, niezależnie od tego czy takie myśli były tam wcześniej.

      Czyli odnosi skutek odwrotny od pożądanego, czyli "strój nie ma znaczenia, przemoc ma znacznie".
      • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 17:26
        Dlaczego nie prowokuje do myślenia? Jeśli ktoś w ogóle jest bezmyślny i bezrefleksyjny to łopatą mu nie nakładziesz. Ale jeśli ktoś się zatrzyma i zastanowi nad przekazem a nie nad krótką miniówką, to zrozumie, o co chodzi i nie uzna, ze marsz pogłębia stereotyp tylko go łamie. Dlaczego uważasz inaczej? Przecież w przeciwieństwie do ... niektórych nie wyznajesz zależności między strojem a przyzwoleniem na seks, więc?
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 19:36
          wersja_robocza napisała:

          > Przecież w
          > przeciwieństwie do ... niektórych nie wyznajesz zależności między strojem a prz
          > yzwoleniem na seks, więc?

          To akurat nie ma znaczenia, choć naturalnie masz rację.

          wersja_robocza napisała:

          > Dlaczego nie prowokuje do myślenia? Jeśli ktoś w ogóle jest bezmyślny i bezrefl
          > eksyjny to łopatą mu nie nakładziesz. Ale jeśli ktoś się zatrzyma i zastanowi n
          > ad przekazem a nie nad krótką miniówką, to zrozumie, o co chodzi i nie uzna, ze
          > marsz pogłębia stereotyp tylko go łamie.

          Po pierwsze należy się zastanowić czy ten stereotyp jest faktycznie tak powszechny, a po drugie - czy to właśnie z nim walczyć, nawet jeśli istnieje? Czy dla kobiet kluczowe jest traktowanie jak szmaty ze względu na ubiór, czy też problemem jest przemoc seksualna i gwałty, NIEZALEŻNIE od tego co kobieta ma na sobie? Bo jeśli problemem jest "bycie sluts" to wtedy faktycznie zmiana ubioru jest prostą i absolutnie skuteczną metodą rozwiązania problemu. Jeśli zaś problemem jest przemoc, która wszak nie zależy od ubioru ofiary to po cholerę rozrzedzać temat?
          To jest akcja która kojarzy mi się z femi-opozycją z gołymi cyckami na ukrainie itp. Głośna, medialnie nośna, ale bezsensowna.

          Moim zdaniem akcje dotyczące przemocy powinny być skierowane w mężczyzn. To skuteczniej prowokowałoby do przemyśleń. Choć "wrogość tłumów" na pewno większą taka akcja wzbudzi.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 21:03
            "Moim zdaniem akcje dotyczące przemocy powinny być skierowane w mężczyzn. To sku
            > teczniej prowokowałoby do przemyśleń. Choć "wrogość tłumów" na pewno większą ta
            > ka akcja wzbudzi. "

            A możesz rozwinąć, co konkretnie masz na myśli?
          • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 21:51
            Graf, no proszę Cię. Czy stereotyp jest powszechny? Szef policji w kraju, który pod względem równouprawnienia i świadomości społecznej przypuszczam jest trochę bardziej zaawansowany niż Polska, że drogie panie, gdybyście się nie ubierały tak wyzywająco to nie spotkałaby was przemoc czyli jednoznacznie winę za gwałt składa na karb kobiety pomija tym samym gwałciciela i jego całkowitą odpowiedzialność za gwałt; premier rządu dużego europejskiego kraju o aspiracjach jak Korona Ziemi rechocząc twierdzi, że prostytutki nie można zgwałcić; ten sam polityk jest szefem partii w której handlowało się posadami w zamian za seks i któremuż to politykowi i jemu podobnym powyrastali jak spod ziemi obrońcy z tezami, że no przecież jeśli do tego doszło te panie wiedziały po co idą do pokoju; gdzie gwałciciele również ci oskarżeni o gwałty zbiorowe tłumacza się, ze panie dobrowolnie weszły do mieszkania i piły alkohol i są usprawiedliwiani przez sporą część społeczeństwa; ze już o tym farbowanym b.premierze Włoch i jego nagannym zachowaniu wobec kobiet nie wspomnę ...
            Taki oto idzie komunikat w eter: nie daj się zgwałcić! Nie ubieraj spódniczki, bo zbyt krótka to zaproszenie i sama sobie będziesz winna, w końcu porządnych nie gwałcą, więc nie wyglądaj jak szmata zamiast 'nie gwałć!', bo to nie spódniczka gwałci, jaka by ona nie była.
            (jak nie klnę to tu bym zaklęła) To co mówisz to ponowna wiktymizacja ofiar przestępstw seksualnych. I to jest powszechne. I stereotyp ma się tu jak pączek w maśle.
            Marsz Szmat wbrew pozorom nie jest skierowany tylko do kobiet. Jest skierowany do społeczeństwa. By uświadomić kobietom, że nie są odpowiedzialne za gwałt, nawet jeśli mają krótkie spódniczki, bo mają prawo nosić choćby najkrótsze. I dlatego ubierają się na ten marsz tak a nie inaczej. I by uświadomić mężczyznom odpowiedzialność za ich zachowanie.

            No.;)
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 22:20
              > By uświadomić kobietom, że nie są odpowiedzialne za gwałt, na
              > wet jeśli mają krótkie spódniczki, bo mają prawo nosić choćby najkrótsze.

              Owszem, mają. Ale nie wszędzie i nie zawsze. Choć nie o spódniczki chodzi a o niebezpieczne zachowania. Nie chciałbym aby prawo do noszenia spódniczki zamieniło się w "prawo do pica z obcymi w dziwnych miejscach".


              > I dla
              > tego ubierają się na ten marsz tak a nie inaczej. I by uświadomić mężczyznom od
              > powiedzialność za ich zachowanie.

              Dokładnie. Moim zdaniem (a mam się za osobę o sporej wyobraźni i empatii) na tym polu ta akcja zupełnie leży.
              Jeśli akcja miałaby trafić do mężczyzn, to musiałaby w mężczyzn celować.
              Mogę sobie wyobrazić kilka spotów tv, które mogłby być ciekawe.
              1. Pokazać w filmiku kilku zwykłych facetów, porządnych i fajnych. I na końcu dodać że to gwałciciel. Ale nigdy nie złapany, bo gwałty nie są zgłaszane.
              2. Rozmawia dwóch kolesi w barze, jeden opowiada jak to panienkę nieprzytomną po alkoholu przeleciał. Obaj się śmieją... Potem okazuje się że to była siostra tego drugiego.
              • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 22:55
                Większość gwałtów popełniają osoby z najbliższego otoczenia. Pamiętajmy o tym.
                Picie alkoholu, bycie w obcym mieszkaniu to tak jak ta spódniczka: to nie przyzwolenie. tez pamiętajmy. I tylko cymbał z płaskostopiem mózgowym tak to odczytuje. To oczywiście nie o Tobie, tylko o tych rzeszach co to tak tłumaczą gwałt.
                Odpowiedzialność ponosi gwałciciel. Kropka.

                Pamiętam takie filmy:

                www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=piDvki6X6KQ
                www.youtube.com/watch?NR=1&v=yGI-b60BWN4&feature=endscreen
                www.youtube.com/watch?v=5gEftWCG5Ow

                Myslę, że można docierać do społeczeństwa na różne sposoby. Odbiór marszu zależy od ogólnego nastawienia do przemocy seksualnej również tej ukrytej, nie wprost i postrzegania kobiet jako podmiotów lub obiektów seksualnych.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 23:37
                  wersja_robocza napisała:

                  > Odpowiedzialność ponosi gwałciciel. Kropka.

                  W tym punkcie pewnie się nigdy nie zgodzimy.
                  WINĘ ponosi gwałciciel, odpowiedzielność - cóż, to już różnie.
                  Ofiara przestępstwa czy wypadku też może ponosić za niego odpowiedzialność, jeśli podejmowała zachowania które ignorują ryzyko.

                  > Picie alkoholu, bycie w obcym mieszkaniu to tak jak ta spódniczka: to nie przyz
                  > wolenie.
                  Nie to nie przyzwolenie, ale może to być zachowanie ryzykowne.
                  Ja widzę różnicę.
      • kocia_noga Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 10:48
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


        thinkprogress.org/health/2013/05/06/1969001/slut-shaming-dress-codes/?utm_content=bufferdf5d2&utm_source=buffer&utm_medium=facebook&utm_campaign=Buffer&mobile=nc
        >
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 11:03

          kocia_noga napisała:

          > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
          >
          >
          > rel="nofollow">thinkprogress.org/health/2013/05/06/1969001/slut-shaming-dress-codes/?utm_content=bufferdf5d2&utm_source=buffer&utm_medium=facebook&utm_campaign=Buffer&mobile=nc

          Chwila. Przypadki opisane tutaj dotyczą obyczajowości czy też różnie rozumianego "przyzwoitego stroju".
          To nie kategoria slut-shaming czy przyzwolenia na gwałt, ale taka sama jak zawieszenie za kolorowe włosy, zakaz posiadania kolczyków czy tatuaży w danej szkole itp itd.
          To jest kwestia tego CO WYPADA, A CZEGO NIE WYPADA. Łączenie tego z gwałtami to spore nadużycie.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 11:40
            No nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o zwykły dress code szkolny, skoro praktycznie jedyny argument jaki padał przeciw strojom to taki, iż rozpraszają one chłopaków.
            W domyśle: chłopcy mogą wyłączyć myślenie i rzucić się na dziewczynę, bo chłopcy już tak mają.
            I znowu, zamiast uczyć chłopaków kontroli nad swoimi popędami i emocjami, to się zwala odpowiedzialność na dziewczynki. To nie faceci powinni panować nad sobą, to ty, kobieto, masz się "skromnie" ubrać, unikać ciemnych uliczek, nie chodzić tu i tam, mieć oczy z tyłu głowy i przez całe swoje życie być czujna, bo a nuż komuś się Twoje zachowanie wyda zanadto przyzwalające.

            A co do "wypada, nie wypada" - dziewczyny ubrały załączone na fotach sukienki na bal, a nie na lekcje, czyli właściwie do okoliczności.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 12:04
              rekreativa napisała:

              > No nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o zwykły dress code szkolny, skoro praktyc
              > znie jedyny argument jaki padał przeciw strojom to taki, iż rozpraszają one chł
              > opaków.
              > W domyśle: chłopcy mogą wyłączyć myślenie i rzucić się na dziewczynę, bo chłopc
              > y już tak mają.

              Moim zdaniem nadinterpretacja. Nasze zachodnioeuropejskie tradycyjne spojrzenie na obyczajowść i przyzwoitość dziewcząt nie wzięło się przecież z ryzyka gwałtu, tylko raczej z ryzyka zajścia w ciążę. A dokładniej zajścia w ciąże z niewłaściwym chłopakiem za młodu.

              > , to ty, kobieto, masz się "skromnie" ubrać, unikać ciemnych uliczek, nie chodz
              > ić tu i tam, mieć oczy z tyłu głowy i przez całe swoje życie być czujna, bo a n
              > uż komuś się Twoje zachowanie wyda zanadto przyzwalające.

              Ja uważam że "masz zachowywać się rozsądnie i ostrożnie bo świat to niebezpieczne miejsce", niezależnie czy chodzi o jazdę samochodem, czy bezpieczeństwo osobiste.


              > A co do "wypada, nie wypada" - dziewczyny ubrały załączone na fotach sukienki n
              > a bal, a nie na lekcje, czyli właściwie do okoliczności.

              Ok, ty tak uważasz, ja tak uważam, ale to nie znaczy że każdy musi tak uważać. Szkoła i społeczność może uznać dowolny ubiór za niestosowany, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
              • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 13:37
                " Ja uważam że "masz zachowywać się rozsądnie i ostrożnie bo świat to niebezpiecz
                > ne miejsce", niezależnie czy chodzi o jazdę samochodem, czy bezpieczeństwo osob
                > iste."

                Oczywiście, graf, tylko że w przypadku gwałtu środek ciężkości jest kolosalnie przesunięty na odpowiedzialność kobiety. Ciągle tylko słyszymy, co kobieta ma zrobić, żeby jej nikt nie zgwałcił. W dodatku lista się wydłuża tych warunków do spełnienia, bowiem praktyka pokazuje, że zgwałconym można zostać w każdym wieku, w każdym stroju i w każdych okolicznościach.
                Do tego kładzie się nacisk na ten nieszczęsny ubiór, co jest zupełną pomyłką, bo w jaki sposób może być wyzywająca dziewczyna w mini wśród dwóch setek innych dziewczyn w mini w klubie albo na prom balu? Jeśli ją ktoś tam zgwałci, to nie dlatego przecież, że miała mini.
                Poza tym gdzie jest granica tzw "wyzywającego stroju"? Dla jednego takim strojem będzie mini z lateksu i dekolt do pępka, a dla drugiego obcisłe legginsy. A i tak większość facetów gwałci, bo akurat jest okazja, a nie dlatego, że laska ma na sobie taką albo inną kieckę.

                " Nasze zachodnioeuropejskie tradycyjne spojrzenie
                > na obyczajowść i przyzwoitość dziewcząt nie wzięło się przecież z ryzyka gwałt
                > u, tylko raczej z ryzyka zajścia w ciążę."

                Jeszcze apropos tego: tradycyjne spojrzenie na obyczajowość dziewcząt bierze się z założenia, że facet nie potrafi nad sobą panować. Kobieta musi więc spełnić szereg warunków, które mają na celu trzymać zwierza w klatce ucywilizowania. Jesli ich nie spełni i się zagapi, facet, choćby był elegancko odzianym dżentelmenem, skoczy na nią jak pies na sukę i wyłomota.
                • tad9 Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 16:28
                  "Jeszcze apropos tego: tradycyjne spojrzenie na obyczajowość dziewcząt bierze się z założenia, że facet nie potrafi nad sobą panować. Kobieta musi więc spełnić szereg warunków, które mają na celu trzymać zwierza w klatce ucywilizowania"

                  A gdzie tam... To się opiera na doświadczeniu uczącym, że istnieją na tym świecie źli ludzie i dlatego nie należy prowokować losu. I nie dotyczy to tylko kobiet i spraw okołoseksualnych. Na tej samej zasadzie np. większość zamyka drzwi domu jadąc na wakacje. I nie dlatego, że wszystkich uważa za złodziei, którzy nie mogą się powstrzymać, ale dlatego, że złodzieje istnieją...






                  perlyprzedwieprze.blox.pl/html
                  • aron2004 Re: komentarze do "marszu szmat" 15.05.13, 04:53
                    Ale gdyby faktycznie strój prowokował do gwałtu to w arabskich krajach nie byłoby gwałtów. A ponoć są.
                    Czy np. 100 lat temu gdy kobiety raczej nie chodziły w mini i bikini były gwałty? No też były. Chyba.
                    • aron2004 Re: komentarze do "marszu szmat" 15.05.13, 05:22
                      W książce Jacksona Katza "Paradoks Macho" jest napisane, że potencjalnymi gwałcicielami są faceci którzy przejawiają stereotypowo męskie zachowania i są drażliwi na punkcie swojej męskości.

                      Czyli zapewne facet który jeździ szybko samochodem i chodzi na siłownię ma większe prawdopodobieństwo zgwałćenia kobiety niż chudy okularnik czytający książkę w tramwaju. Ale być może to dlatego że ten pierwszy ma więcej okazji poznać kobietę ( np. na dyskotece) a wiadomo że większości gwałtów dokonują mężczyźni znani kobiecie.

                      Albo może robić taki test - mówić facetom "masz małego" i który się bardziej wścieknie to go spisywać a potem wzywać na przesłuchanie w przypadku gwałtu.
                • tricolour Owszem, masz rację... 14.05.13, 16:29
                  ... w tym zdaniu: "Ciągle tylko słyszymy, co kobieta ma zrobić, żeby jej nikt nie zgwałcił", co wcale nie oznacza, że winna jest kobieta. Winny w całości jest napastnik. Ale kobieta może być współodpowiedzialna. Rozróżnienie winy i odpowiedzialności widzę, że przychodzi z wielkim trudem.

                  Kobieta (facet też), by w większym stopniu uniknąć śmierci powinna zapinać pasy w samochodzie. By nie uszkodzić ciąży powinna wyłączyć poduszkę lub siadać z tyłu. By nie uszkodzić dziecka wiezionego w foteliku - także wyłączyc poduszkę lub sadzać z tyłu.

                  W ogóle człowiek dorosły powinien umieć sie poruszać. Jeśli gwałcą za krótkie spódniczki, to może nosić dłuższe na tej samej zasadzie jak sadzać cztery litery w bezpieczniejszym miejscu auta? Dlaczego nie psioczycie na kiepskie poduszki wciskające okularnicom szkła w oczy?
                  • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 18:33
                    " Jeśli gwałcą za krótkie s
                    > pódniczki, to może nosić dłuższe "

                    Problem polega na tym, że nie gwałcą z powodu spódniczek, w związku z tym nie istnieje coś takiego jak bezpieczna długość.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 20:53

                      rekreativa napisała:

                      > " Jeśli gwałcą za krótkie s
                      > > pódniczki, to może nosić dłuższe "
                      >
                      > Problem polega na tym, że nie gwałcą z powodu spódniczek, w związku z tym nie i
                      > stnieje coś takiego jak bezpieczna długość.

                      Dokładnie. Więc pozostaje pytanie - dlaczego ta akcja właśnie spódniczek dotyczy?
                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 21:13
                        "Dokładnie. Więc pozostaje pytanie - dlaczego ta akcja właśnie spódniczek dotyczy?"

                        to jest, niestety jedna z tajemnic feminizmu...
                      • berta-death Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 21:54
                        > Dokładnie. Więc pozostaje pytanie - dlaczego ta akcja właśnie spódniczek dotyczy?

                        Chociażby przełamywania stereotypów i skłonienia do dyskusji, chociażby takiej jak ta na ff. Inaczej jak przeciętny Kowalski z przeciętną Kowalską mają się dowiedzieć, że spódnica mini nie prowokuje gwałcicieli do gwałtów. Podobnie jak nie prowokują obcisłe legginsy, dopasowane spodnie, szorty, dekolty, bluzki z krótkimi rękawami albo na ramiączkach, jaskrawe kolory, mocny makijaż, awangardowa fryzura, tatuaże, kolczyki, ani nic innego. Nie prowokuje strój kąpielowy ani na basenie ani na plaży, nie prowokuje bikini, ani ręcznik pod którym nic nie ma w momencie jak kobieta paraduje w nim po szatni albo plaży. Nawet nagość nie prowokuje a nie brakuje jej pod prysznicami, w saunach, szatniach czy plażach naturystów, nawet tych koedukacyjnych.
                        Nie prowokuje też przebywanie w kinie, teatrze, restauracji, kawiarni, klubie czy dyskotece. Nie prowokuje picie drinków, jedzenie lodów ani tańczenie. Nie prowokuje samotne wracanie po nocy do domu.

                        Jeszcze się nie znalazł na tyle mądry, który by znalazł odpowiedź co konkretnie spowodowało, że zboczeniec zaatakował daną kobietę. Z jakiegoś powodu wydała mu się łatwym łupem, to wszystko. Jak ktoś wcześniej zauważył, dziesiątki kobiet o podobnym wieku, wyglądzie, zachowaniu i przebywających w podobnym miejscu nie zostało zgwałconych a padło na jedną, która ani odrobinę nie wyróżniała się z tłumu. Jak to wyjaśnić? Jak wyjaśnić to, że ofiarami gwałtów padają kobiety zimową albo jesienną porą, ubrane w puchowe kurtki, spodnie, czapki, kaptury, czyli niemalże jak arabki w tradycyjnych strojach. Kobiety wracające z pracy do domu, zaatakowane w pobliżu przystanków autobusowych czy na klatkach schodowych własnych domów. Czyli żadna stereotypowo prowokująca sceneria ani żaden prowokujący strój.
                        • tad9 Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 22:07
                          zatem są dwie kategorie istot obojętnych na dress-cody: feministki i gwałciciele... Czy tak?
                          • berta-death Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 22:45
                            Co ma piernik do wiatraka? Zerknij na mój poprzedni wpis w tym wątku. Nie ma specyficznego stroju ofiary gwałtu. Może być specyficzny strój prostytutki albo dziewczyny, która poszła do klubu wyrwać chłopaka, czy dziewczyny, która chce się na randce chłopakowi zaprezentować od jak najatrakcyjniejszej strony, ale to nie jest w żadnym wypadku strój będący zaproszeniem do gwałtu. Podobnie faceci idąc na podryw też ubierają się inaczej niż zwykle, inaczej niż zwykle prezentują się na randkach. Strój może być zaproszeniem do składania propozycji, czy nawet wulgarnych zaczepek, ale nadal z gwałtem nie ma nic wspólnego. Gwałt to nie seks i nie ma z nim nic wspólnego. Nie rządzi się tymi samymi prawami, mimo, że używa tych samych części ciała.
                            • bene_gesserit Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 00:06
                              Zerknij do archiwum. Powyższe było tadowi tłumaczone jakiś pierdyliard razy - nie w tym rzecz. Rzecz w tym, ze on lubi rozmawiać z kobietami na forum o tym, ze dziwki same się proszą. Przypomnę, ze to on jest autorem zwrotu 'współodpowiedzialność za gwałt'. Przypomnę, ze uaktywnia się na forum rzadko, ale ZAWSZE wtedy, kiedy mowa jest o gwałcie. Moim zdaniem karmienie jego fantazji tylko mu szkodzi, a i karmicielce nie przynosi chwały.
                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 16:25
                                "Przypomnę, ze to on jest autorem zwrotu 'współodpowiedzialność za gwałt'."

                                Nic podobnego. Za to przyznaję się do autorstwa teorii o "współtworzeniu sytuacji sprzyjającej gwałtowi". Zasadza się ona na twierdzeniu, że wysyłane przez nas sygnały wywoływać mogą reakcję otoczenia, przy tym nie zawsze musi to być reakcja po naszej myśli. A poza tym - mam pytanie: czy można sprowokować, powiedzmy bójkę?
                                • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 16:51
                                  no ale gdyby faktycznie krótka spódnica prowokowała do gwałtu to na zdrowy rozum nie powinno być gwałtów w krajach islamskich
                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:36
                                  To ja też zapytam: czy można sprowokować bójkę strojem?
                                  Co to w ogóle znaczy "sprowokować bójkę"? Czyli zrobić co? Popatrzeć krzywo? Szturchnąć w przejściu?
                                  Zwyzywać mamusię ?
                                  Od którego momentu zaczyna się prowokacja?
                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:00
                                    Fajnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, żądać definicji itd, itp, ale ja jednak proszę o odpowiedź: czy można sprowokować bójkę (niekoniecznie strojem, czymkolwiek...). A jeśli to pytanie jest zbyt trudne, to stawiam inne: czy w ogóle istnieje coś takiego jak "prowokacja"? (definicji można sobie poszukać w słowniku...)
                                    • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:08
                                      Bójka to nic innego jak emocjonalna wymiana informacji. Dlaczegóż by nie można było jej sprowokować. Tak samo jak można sprowokować kłótnię, awanturę, pyskówkę, czy merytoryczną dyskusję w przypadku kulturalnych ludzi. Tylko, że nie ma to nic wspólnego z problematyką gwałtu. Co ma piernik do wiatraka?
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:41
                                        A czy aby nie można sprowokować gwałtu? Wyobraźmy sobie kobietę, która chce być zgwałcona. Co powinna zrobić?
                                        • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:22
                                          Wyobraźmy sobie kobietę, która chce być przejechana przez samochód i kładzie się na jezdni. Czy kierowca powinien ją przejechać? Nie. Powinien ominąć albo się zatrzymać.
                                          • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:43
                                            No tak, ale przyznasz, że zaleganie na jezdni to zachowanie mało rozsądne...
                                            • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:54
                                              Cudzy ewentualny brak rozsądku nie jest żadną okolicznością łagodzącą dla sprawcy przestępstwa.
                                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:01
                                                Ale my tu nie rozprawiamy na gruncie etycznym, tylko - behawioralnym. Bodziec - reakcja...
                                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:12
                                                  Na gruncie behavioralnym to jest tak, że jak się kibolom w autobusie MPK nie spodobała koszulka mojego kolegi, to go wywlekli na przystanek i skopali.
                                                  Co ma niby z tego wynikać?
                                                  I co właściwie sugerujesz?
                                                  Że naturalną reakcją kierowcy jest przejechać leżącego na jezdni, a naturalną reakcją mężczyzny jest zgwałcić kobietę w skąpym odzieniu?
                                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:25
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Na gruncie behavioralnym to jest tak, że jak się kibolom w autobusie MPK nie sp
                                                    > odobała koszulka mojego kolegi, to go wywlekli na przystanek i skopali.
                                                    > Co ma niby z tego wynikać?
                                                    > I co właściwie sugerujesz?

                                                    I tu dochodzimy do sedna. To właśnie sugeruję - ów kolega zakładając koszulkę klubu piłkarskiego narażał się na pobicie bardziej, niż osobnik noszący koszulke neutralną... Uważasz, że jest inaczej?
                                                  • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:33
                                                    Ale mój kolega nie miał koszulki klubu piłkarskiego, tylko jakieś abstrakcyjne bohomazy, które zresztą sam wyprodukował.
                                                    I tu dochodzimy do sedna: nie da rady się zabezpieczyć przed napaścią za pomocą stroju, tad, bo każdy strój może być pretekstem dla kogoś, kto po prostu chce Ci zrobić krzywdę.
                                                    Tak jak z tymi kibolami, cokolwiek nie zrobisz, czy nie powiesz i tak dostaniesz wpie... bo oni akurat maja taka ochotę, a Ty się napatoczyłeś na ich drodze.
                                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:43


                                                    Chcesz powiedzieć, że ponieważ zdarza się bicie bez pretekstu, więc nie ma czegoś takiego jak pretekst do bicia. Nie zgadzam się z tym. Piłka nożna mało mnie obchodzi, więc będę się posługiwał abstrakcjami: weźmy klub A i klub B, które się wzajemnie nienawidzą. Podczas meczu do sektora klubu A udaje się 2 kibiców klubu B. Jeden jest w koszulce neutralnej, drugi nosi znaki klubu B. Czy mają jednakowe szanse na pobicie?
                                                  • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 16.05.13, 04:19
                                                    No to kolejny absurd.
                                                    Do baru pełnego meneli idą 2 faceci
                                                    1. umięśniony z tatuażami i bronią za pasem
                                                    2. chudy okularnik z laptopem

                                                    Który ma większe szanse na pobicie? No ten 2. Czyli co? Okularnik z laptopem jest sam sobie winien, bo nie chodzi na siłownię, nie tatuuje się i nie posiada broni palnej?

                                                    Czy sąd powinien uniewinnić gości którzy pobili okularnika w barze, bo przecież swoim wyglądem prowokował ich do pobicia? Bo nie miał broni i tatutaży i nie chodził na siłownię?
                                        • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 23:07
                                          Nie ma czegoś takiego co może zrobić kobieta, żeby zostać zgwałconą. Jakby było coś takiego, to gwałciciele nie chodziliby wolno po ulicach, tylko wpadliby w pułapki zastawione przez policję czy jakichś detektywów. Wystarczyłoby wypuścić w miasto prowokująco ubrane policjantki i wszyscy wpadliby jak śliwka w kompot, bo zapewne żaden by się nie oparł pokusie zgwałcenia napotkanej kobitki w prowokujących ciuchach. Póki co ta strategia okazała się nietrafiona, bo mimo iż stosuje się ją nadal i stosowało w minionej epoce, żadnego gwałciciela nie udało się złapać tą metodą. Żadna podstawiona policjantka ani milicjantka nie została zaatakowana. I jak to wytłumaczysz?

                                          Jak wyjaśnisz, że zimą, kiedy nie chodzi się roznegliżowanym, gwałty tak samo często mają miejsce jak latem? Że gwałcone bywają nawet zakonnice, że gwałty są powszechne w krajach gdzie kobiety w burkach chodzą, że były powszechne w minionych epokach, gdzie o mini nikt nie słyszał? Gwałcone były nawet więźniarki obozów koncentracyjnych w czasie wojny, takie w pasiakach, wychudzone, chore, z ogolonymi głowami i brakach w uzębieniu. Nawet mężczyźni bywają gwałceni, a ci rzadko zakładają mini.

                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:08
                                      tad9 napisał:

                                      > Fajnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, żądać definicji itd, itp, ale ja je
                                      > dnak proszę o odpowiedź: czy można sprowokować bójkę (niekoniecznie strojem, cz
                                      > ymkolwiek...).

                                      Bójka, zgodnie z definicją wymaga aktywności obu stron. Nie tylko można ją sprowokować, ale wręcz trzeba.
                                      Co innego pobicie.
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:40
                                        Dobrze, a więc doszliśmy do tego, że można sprowokować bójkę. Pobicie to ponoć inna sprawa. Wyobraźmy więc sobie taką sytuację: żona ma na pieńku z mężem. Postanawia go sprowokować do pobicia, by móc zrobić obdukcję i mieć dowody na "przemoc domową". Prowokuje go w ten sposób, że mówi mu nieprzyjemne rzeczy (np. że jest rogaczem czy coś w tym guście). Mąż faktycznie spuszcza jej łomot. Czy uważacie taką sytuację za możliwą, a jeśli tak, to czy nie wynika z tego, że można też sprowokować pobicie?
                                        • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:24
                                          nie nie można, bo normalny facet nie bije kobiety nawet jeżeli ta uderzy go pierwsza.

                                          Jeżeli przyjmiemy, że kobieta w krótkiej spódnicy prowokuje gwałt no to logiczne będzie że na plaży można gwałcić bo wszystkie kobiety w bikini. Przecież to rozumowanie absurdalne.
                                          • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:51
                                            plaża, jako miejsce publiczne nie sprzyja gwałceniu.... a jeśli strój jest neutralny, to dlaczego mało kobiet chodzi w strojach plażowych poza plażą? Jakoś rzadko widuję kobiety w bikini chodzące wieczorami po odludnych uliczkach....
                                            • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:11
                                              ale są też plaże odludne na wydmach czy gdzieś. Czy jeżeli tam kobieta jest w bikini to wolno ją zgwałcić? Oczywiście że nie.
                                              Mało kobiet chodzi w strojach plazowych poza plażą. Owszem mało. Ale to nie znaczy że można je gwałcić.
                                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:23
                                                A czy ja piszę, że można kogoś gwałcić? Twierdzę tylko, że zachowując się w pewien sposób można wystawiać się na ryzyko.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 01:20
                          berta-death napisała:

                          > Chociażby przełamywania stereotypów i skłonienia do dyskusji, chociażby takiej
                          > jak ta na ff.

                          Może masz rację, choć ja tego streotypu aż tak nie wyczuwam, a tym bardziej nie czuję aby to do dyskusji skłaniało. Bardziej wydaje mi się że to jest akcja tworzy "man of straw" - nie wiem czy po polsku ten idiom ma odpowiednik. Chodzi o stworzenie przeciwnika/idei którą łatwo pokonać.
                          Moim zdaniem powinno być tak jak piszecie - dyskusja nie powinna skupiać się na ofiarach tylko na gwałcicielach. Ale niestety, obawiam się że akcja wymierzona w mężczyzn spotkała by się z dziką wrogością ze wszystkich stron.



                          --
                          Zdejmij tę suknię mała...
                          • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 01:54
                            Dyskusja o gwałcicielach jest nudna a o zgwałconych rozpala emocje do czerwoności. Poza tym analiza gwałcicieli jest całkiem dobrze rozpracowana przez różnej maści specjalistów. Kto by się tam chciał rozwodzić nad naukowymi zagadnieniami. Analiza zgwałconych niczego nie pokazała, nie istnienie coś takiego jak model ofiary gwałtu. Każdy może stać się ofiarą, one nie mają żadnych wspólnych cech. A jak tak, to można na ten temat gadać do woli, jak o pogodzie. Ludzie uwielbiają gadać na tematy, które jeszcze nie zostały rozgryzione przez naukowców. Zobacz jakie emocje rozpala fizyka kwantowa, nawet wśród tych, którzy nawet newtonowskiej nie ogarnęli. Ale fajnie tak sobie pseudofilozoficznie i pseudonaukowo pogadać przy piwku.
                            • kocia_noga Grafzero 15.05.13, 12:51
                              Otóż nie wierzę, że pierwszy raz słyszysz o tym, że strój gwałci, nawet w tym wątku masz wyłożone kawa na ławę, że strój jest oznaką ( do dowolnej interpretacji) bycia prostytutką, a bycie nią oznacza wyjęcie spod praw ludzkich. To bardzo popularny pogląd i postawa.
                              Nie wiem, co cię drażni w tym marszu, ale wiem, że jest on solą w oku panów tego świata - prawo do stygmatyzowania i odbierania ludzkich praw niejako zostało im odebrane i wyśmiane.
                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Grafzero 15.05.13, 13:11
                                > Nie wiem, co cię drażni w tym marszu, ale wiem, że jest on solą w oku panów teg
                                > o świata

                                Nie, nie drażni. Co najwyżej irytuje jako w moim odczuciu całkowicie nieskuteczny.
                      • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 13:39
                        Dlatego osobiście poszłabym w innym kierunku, np. takim, jaki Ty zaproponowałeś (spoty jak ten z kolesiem, co dosypał czegoś do drinka siostrze kumpla).
                        To jest o tyle dobre, że umiejscawia ofiarę wśród nas, to nie jest anonimowy inicjał z notatki w prasie, tylko siostra, koleżanka, dziewczyna, żona itd. Ja bym poszła nawet dalej i zrobiła jakieś spoty z facetem w roli ofiary gwałtu , gdzie nie wiadomo od początku, że chodzi o mężczyznę, a na koniec spotu niespodzianka.
                        Marsz przebranych burdelowo kobiet kładzie znowu nacisk na problem stroju. Przekaz rozumiem, ale widz znowu ma przed oczami połączenie : gwałt, krótka kiecka>
                        • kocia_noga Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 16:06
                          To nie marsz twierdzi, że strój decyduje o byciu zgwałconą. Maszerujące "szmaty" mówią : "nie idziemy na randkę, ani na dyskotekę, ani nie jesteśmy prostytutkami - nie mamy żadnych USPRAWIEDLIWIEŃ dla naszych strojów - ubrałyśmy się tak, bo tak nam się zachciało", "mamy gdzieś wasze osądy naszego ubrania"itp.
                          I powtarzam - nie wierzę, że grafzero dopiero od maszerujących dowiedział się że spódnica gwałci. I on, i tad &comp jednakowo są wkurzeni marszem, tylko inaczej to racjonalizują. Tzn sorry - graf nie jest zdenerwowany tylko poirytowany :)))))
                          • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:33
                            Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                            Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? cholera wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.
                            Kilka postów wypisałam, gdzie zwracam uwagę, że strój nie czyni gwałtu, podaję przykłady itd. (berta tak samo) i w końcu odzywa się tricolor z tekstem, że jeśli spódniczka krótka powoduje gwałt, to trzeba nosić dłuższą. Znaczy nic do niego nie dotarło, o ile w ogóle zadał se trud przeczytania dyskusji.
                            Dlatego może ugryźć ten temat również z innej strony, z takiej, z której by coś dotarło.
                            • wersja_robocza Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 19:30
                              rekreativa napisała:

                              > Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                              > Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? choler
                              > a wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.

                              Bo to wymyka się spod prostego, zastałego czy zabetonowanego widzenia świata. Odziedziczony i wdrukowany został schemat, że kobieta powinna wyglądać i zachowywać się cnotliwie, bo tylko taka zasługuje (!) na szacunek i poważanie (szacunek i poważanie w wydaniu macho ofc), że każdym odstępstwem od tej świętej reguły kobieta ryzykuje karę. Gwałt, przemoc słowna, utrata czci, godności, to taki wycinek sankcji. I generalnie bądź grzeczna, bo oberwiesz. W tym wszystkim wyziera, ze kobieta jest odpowiedzialna za to, co ją spotka. I się okazuje, ze mamy nowy komunikat, ze nie spódniczka gwałci jakiej długości by ona nie była tylko gwałciciel, mężczyzna. No więc popłoch wśród ludu, bo to zaprzecza wszystkiemu, z czym do tej pory się spotkali. Dysonans. Stąd też próba zdewaluowania inicjatywy, opór i racjonalizowanie swoich pogłądów.
                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 19:57
                                oczywiście założenie, że kobieta ma wpływ na to, co się z nią dzieje jest ryzykowne, ale - jako stary feminista - gotów jestem je przyjąć... I właśnie za to od 10 lat spotykają mnie na tym forum baty - przyjmuję (przynajmniej w wirtualu...) założenie, że kobieta to wewnątrzsterowalna istota mająca wpływ na swój los i zdolna do ponoszenia konsekwencji swych czynów. I w związku z tym, bywalczynie FF ogłosiły mnie mizoginem... A jeśli chodzi o ubiór: jak piszesz fakt społeczny wygląda tak, że wiele osób łączy ubiór z pewnym podejściem do jego nosicielek. Zatem nie mają racji ci, którzy twierdzą, że ubiór nie ma nic wspólnego z gwałtem, prawda?
                                • wersja_robocza Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:04
                                  Omujborze. Tadzik, jak Ty jesteś feminista to chroń nas panie, kobiety, przed feministami.
                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:45
                                    proszę o wskazanie chociaż jednej mojej antyfeministycznej wypowiedzi (antyfeministycznej w sensie antykobiecej, a nie w sensie wymierzonej w konglomerat ideologii zwanych feminizmem...)
                                    • wersja_robocza Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:52
                                      Tadzik, notatek z cytatami nie prowadziłam, nie prowadzę i nie zanosi się na zmianę w temacie. :)
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:53
                                        Tak myślałem...
                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:18
                                  "fakt społe
                                  > czny wygląda tak, że wiele osób łączy ubiór z pewnym podejściem do jego nosicie
                                  > lek. Zatem nie mają racji ci, którzy twierdzą, że ubiór nie ma nic wspólnego z
                                  > gwałtem, prawda?"

                                  Naprawdę uważasz, że ubiór drugiej osoby (jakikolwiek) uprawnia Cie do tego, by tę osobę potraktować w sposób chamski, brutalny, przemocowy, albo wręcz zrobić jej krzywdę (pobić, zgwałcić)?
                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:28
                                    Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Staram się opisywać rzeczywistość społeczną, a ta - jak sam/a - piszesz wyygląda tak, że pewien typ ubioru może prowokować pewien typ ludzi do pewnego typu reakcji. I trzeba to brać pod uwagę. Co tu mają do rzeczy moje poglądy? Mogę np. nie popierać kradzieży, ale nie zostawię portfela na ławce w parku na noc, a jeśli ktoś inny to zrobi, to powiem, że stworzył sytuację sprzyjającą kradzieży. Pewnie chcesz powiedzieć, że marsz szmat ma na celu anihilację faktu społecznego o którym piszę. No, ale zniszczyć można tylko coś, co istnieje... Więc nie jest prawdą, że ubiór jest neutralny...
                                    • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:17
                                      a jeżeli pozostawiam samochód poza parkingiem strzeżonym to stwarzam okazję do np. urwania lusterka? oczywiście że nie.

                                      Jeżeli samochód stoi poza parkingiem strzeżonym to nie mozna odrywać lusterka.

                                      Obawiam się że myśląc w Twój sposób to niedługo dojdziemy do tego że każda kobieta będzie musiała mieć ochroniarza jak wychodzi do miasta, no bo przecież skoro nie miała ochroniarza to prowokowała facetów do gwałtu.

                                      Weźmy w drugą stronę.

                                      Idzie sobie facet na dyskotekę, podrywa dziewczynę, ona go zaprasza do siebie do domu, on idzie. Ta się w domu rozbiera, facet podniecony czeka w łóżku, kobieta proponuje mu kawę ( ze środkiem nasennym), facet wypija kawę, usypia, a kobieta go gwałci analnie np. wibratorem podczas snu.

                                      Czy facet sprowokował gwałt skoro poszedł do mieszkania tej kobiety? Albo że się rozebrał i wszedł do jej łóżka? No oczywiście że nie.
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:37
                                        A wyrzucając stówę przez okno stwarzasz okazję do jej straty? Moim zdaniem - tak. Czy to znaczy, że mozna sobie przywłaszczyć cudzą stówę wyrzuconą przez okno? A co do owego faceta, to oczywiście, że wspóltworzył on sytuację sprzyjającą gwałtowi, aczkolwiek jest "kryty" bardziej niż kobiety, albowiem - jak wskazuje statystyka - kobiety rzadziej gwałcą mężczyzn, niż odwrotnie... A więc statystycznie rzecz biorąc kobieta idąca ze świeżo poznanym mężczyzną do jego mieszkania ryzykuje bardziej, niż mężczyzna idący ze swieżo poznaną kobietą...
                            • tricolour Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 19:50
                              ... to wyjaśnię, że zadałem, sobie "trud" przeczytania dyskusji.

                              I dalej stoję na stanowisku, że za gwałt winę ponosi sprawca, a za swoje zycie odpowiedzialność ponosimy wszyscy, w tym także gwałcona kobieta. Jeśli więc gwałciciel twierdzi, że go prowokowano strojem, to jest to żadne usprawiedliwienie i wymierzamy stosowną karę. Ofiara zaś mogłaby się zastanowić nad tym, co przekazuje otoczeniu swoim zachowaniem, czy też strojem. Bo nawet jeśli ma prawo ze swoim strojem robić, co zechce, to niech się liczy z konsekwencjami takich decyzji: jedno ubiera się jak chce, drugie odbiera strój jak chce.

                              Ale te konsekwencje - jak już napisałem - sprawa trudna...
                              • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 20:43
                                "Bo nawet jeśli ma prawo ze
                                > swoim strojem robić, co zechce, to niech się liczy z konsekwencjami takich dec
                                > yzji: jedno ubiera się jak chce, drugie odbiera strój jak chce."

                                No i sam to napisałeś: gwałciciel odbiera sobie mój strój, moje zachowanie i moją osobę, JAK CHCE i rzadko kiedy jego interpretacja ma cokolwiek wspólnego ze stanem faktycznym.
                                Jeśli nie będę miała spódniczki, tylko dżinsy, to gwałciciel powie, że kręciłam wyzywająco tyłkiem. Jeśli nie kręciłam tyłkiem, bo akurat siedziałam za stołem, to powie, że patrzyłam na niego jak dziwka. Itd.
                                Zawsze się coś znajdzie.
                                • tad9 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 20:49
                                  No ale jednak aktywistki "marszu szmat" mają na myśli PEWIEN RODZAJ ubiorów...
                                  • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:04
                                    Owszem, ponieważ są tacy, którzy uważają, że ten właśnie rodzaj ubioru uprawnia ich, by kobietę zacząć traktować jak śmiecia, któremu się nie należy elementarne poszanowanie.
                                    Albowiem dla nich prostytutka to nie człowiek, a skoro kobieta wygląda jak prostytutka, to można ją lżyć, bić, gwałcić.
                                    • tad9 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:19
                                      A więc podsumujmy: po pierwsze - istnieje coś takiego jak dress-cod, nazwijmy go kodem prostytutek, choć to nazwa nieadekwatna, bo ostatecznie nie jest to obligatoryjny mundur i są prostytutki noszące się zupełnie inaczej, są też kobiety które lubią się tak ubierać nie będąc prostytutkami. Po drugie - istnieją osobnicy (najczęściej mężczyźni) uważający, że kobiety posługujące się tym kodem można traktować, mówiąc ogólnie źle. Pytanie brzmi: czy opisane powyżej fakty społeczne należy brać pod uwagę, czy też należy kierować się swoimi wyobrażeniami świata idealnego?
                                      • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:45
                                        A czym jest ten marsz, jeśli nie odpowiedzią na zastaną rzeczywistość?
                                        To raz.
                                        A dwa: czy nie widzisz, że idąc tą drogą, nazwijmy to, zabezpieczenia się, dojdziemy do jakiegoś całkowitego ubezwłasnowolnienia?
                                        No bo mogą mnie potraktować wulgarnie, to do klubu założę spodnie i sweter.... Ale to mało, bo przecież moje ruchy w tańcu też mogą prowokować, to może nie będę tańczyć? Napiję się... ale nie, bo może mi ktoś czegoś wsypie do drinka...
                                        No to może w ogóle nie pójdę do klubu.
                                        I tak każde niemal pole działalności można ograniczyć.
                                        • tad9 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:54
                                          Równie łatwo doprowadzić rzecz do absurdu w drugą stronę - ponieważ nikt nie ma prawa mnie zgwałcić, a strój nie ma nic do rzeczy, więc mogę iść goła do zakazanej speluny i prowokować tam pijanych meneli...
                                          • aron2004 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 16.05.13, 04:13
                                            Niedawno sąd w Szczecinie orzekł, że topless w Polsce jest legalny tak więc kobieta może iść goła do baru między meneli, a jeżeli ją zgwałcą to ich wina.
                                            Zresztą - czy striptizerkę w barze pełnym meneli można zgwałcić bo się rozbiera? Taki jest Twój tok myślenia.
                                      • aron2004 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 16.05.13, 04:17
                                        Właśnie na tym polega cywilizacja europejska, że tego dress-code nie bierze się pod uwagę.
                                        Jeżeli zaczniemy uniewinniać gwałcicieli bo kobieta miała krótką spódnicę to jest to prosta droga do islamizacji prawa.
                                        • kocia_noga Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 16.05.13, 06:46
                                          aron2004 napisał:

                                          > Właśnie na tym polega cywilizacja europejska, że tego dress-code nie bierze się
                                          > pod uwagę.
                                          > Jeżeli zaczniemy uniewinniać gwałcicieli bo kobieta miała krótką spódnicę to je
                                          > st to prosta droga do islamizacji prawa.

                                          Nie ma czegoś takiego jak dress code uniemożliwiający zgwałcenie; jest coś takiego jak prawo kwalifikowania kobiet jako podludzi wyjętych spod prawa na podstawie ubioru, wg całkowitego widzimisię. Próby skodyfikowania tego widzimisię to islamskie prawa względem ubioru - kobiecego ofkoz. I o to prawo cały czas chodzi - kaŻdy facet może skazać każdą kobietę na bycie podczłowiekiem ("szmatą", "dziwką"). Musi to być bardzo fajne, taka władza. Cały patriarchat polega m.in na kontrolowaniu kobiet przez mężczyzn. Mędzenie tadopodobnych prowadzi do kamienowania zgwałconych kobiet - to ostateczna granica, do której prowadzi ich rozumowanie o strojach i prowokowaniu.
                              • berta-death Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 22:58
                                Nie ma żadnych dowodów potwierdzający, że jakikolwiek gwałciciel został strojem ofiary sprowokowany do zgwałcenia jej. Nawet jak twierdzi, że ofiara sama sobie winna bo go sprowokowała mini spódnicą, to jeszcze nie znaczy, że mówi prawdę. Przecież gwałciciele też znają ten stereotyp i liczą, że dzięki niemu wywalczą uniewinnienie, zawiasy, albo chociaż niezbyt długą odsiadkę. Poza tym to jest znana strategia zrzucania odpowiedzialności z siebie na ofiarę.
                            • kocia_noga Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:23
                              rekreativa napisała:

                              > Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                              > Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? choler
                              > a wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.

                              I nie trafi, bo tak jak do bójki i tanga trzeba dwojga, to do "trafiania" argumentami również. A tu o żadne argumenty nie chodzi tylko o obronę przywileju. W końcu nawet ten gliniarz, który swoją gadką wywołał tą miedzynarodową reakcję na pewno wiedzial doskonale, że ubiór ma się nijak do przemocy, bo powinien znać podstawowe fakty i nie o żadne fakty ani rozum tu idzie.
                        • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:40
                          Widz ma przed oczami, to co mu wdrukowane zostało. A to ciężko zmienić. Podobnie ciężko jest komuś wierzącemu wyjaśnić, że boga nie ma, komuś wychowanemu w danej kulturze, że jego język brzmi śmiesznie a obyczaje są żenujące. To skojarzenie pomiędzy krótką spódnicą a gwałtem jest tak samo silne i tak samo nierozerwalnie związane z jego światopoglądem, który stanowi podstawę jego być albo nie być. Stąd tak trudno ten schemat wykorzenić.

                          W końcu nawet policja tymi kategoriami myśli, skoro seryjnych gwałcicieli próbują łapać poprzez wypuszczenie w miasto ubranych w mini policjantek. Nawet to, że żadnego w ten sposób jeszcze nie złapali, mimo, że tego typu działania już milicja w PRL stosowała, nie stanowi podstawy do zmiany sposobu myślenia i postępowania.

                          Jedyne co wykazały badania nad zależnością wyglądu i sposobu bycia kobiety a prawdopodobieństwem, że zostanie ofiarą gwałtu, to to, że jedyną rzeczą, która może działać na niekorzyść kobiety, to mowa ciała pokazująca, że się boi i jest mało pewna siebie. I to ma związek nie tylko z gwałtami, z innymi przestępstwami również. Sprawca zazwyczaj szuka łatwej ofiary, kogoś kto nie będzie się bronił. Kogoś kto go nie onieśmiela. Kogoś za kim nikt się nie wstawi, zarówno podczas ataku jak i później. Kogoś, kto nawet w sądzie nie będzie w stanie mu zaszkodzić, jakby atak się nie udał i został jednak złapany. Czyli wybiera osoby, które swoim wyglądem i zachowaniem sprawiają wrażenie, że można je łatwo i bezkarnie zgwałcić. Dziewczyna gangstera raczej ofiarą gwałtu nie padnie, bez względu na to, jak wyzywająco i jak krótko by się nie ubrała. Nie dość, że każdy w okolicy wie z kim jest związana, to jeszcze swoją pewnością siebie zgasi każdego. Nawet na zaczepkę i głośny komentarz mało kto by się odważył.
                          • benek231 Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane :O) 15.05.13, 22:12
                            sa w te worki po uszy. Podobnie z afgankami, irankami, i tak dalej. Czyli to jednak nie jest problem osoby ubierajacej sie tak czy inaczej, lecz danego faceta - gwalciciela. Osobisie nigdy nie uzylbym przemocy nawet gdyby panienka defilowala przede mna na golasa, badz lezala przy mnie w lozku. Jesli nie ma ochoty to znaczy, ze nie ma. Kropka. Wiem co mowie bo i w takich sytucjach bywalem.

                            Ale wiem tez, ze jest gatunek facetow-gwalcicieli i tym akurat nie robi specjalnej roznicy w co kobieta jest ubrana. Z rozpedu i staruszke zaatakuja - gdy nie ma kogos mlodszego pod reka.

                            Najwiecej jest jednak tych po srodku. I niestety do wielu z nich trafiaja argumenty biorace w obrone gwalciciela, a zarazem pietnujace napastowana kobiete. Bo miala spodniczke za krotka i zamiast spac to szwendala sie po barach. Gdy tymczasem gwalcicieli nie wolno bronic w jakikolwiek sposob. Bo wylacznie oni ponosza odpowiedzialnosc za gwalty, kolego, Tad, Corgan i kto tam jeszcze.
                            • dean08 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 00:14
                              Mam niejasne wrażenie, że pojęcie winy jest tu nieustannie mylone z ciągiem przyczynowo-skutkowym. Przykład: X idzie po ulicy po spożyciu alkoholu, dobrze ubrany z drogim zegarkiem na ręce. Y z Z dostrzegają go, dają po gębie, pozbawiają ładnej kurtki, zegarka i portfela. Winni rozboju są niewątpliwie (fakt, że ofiara jest pijana nie ma tu znaczenia), ale jednak głupota ofiary, która się uchlała i łaziła z wartościowymi fantami po niepewnej okolicy miała swoje znaczenie (przyczyniła się do sprawy). Okazja, środki, zamiar. Ofiara ma realny wpływ tylko na ten pierwszy element, w niewielkim stopniu na drugi i zerowy na trzeci.

                              A odnośnie dywagacji o przemocy to proszę poczytać "praktyków' - np. Rory Miller, który dość ciekawe analizy przytacza na tle skąd się biorą poszczególne rodzaje przemocy. Choćby tutaj (choć książki lepsze):

                              ymaa.com/articles/more-about-violence-dynamics
                              • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 00:40
                                Sęk w tym, że strój mini nie jest okolicznością sprzyjającą gwałtowi i nie przyczynia się do niego. Jedyna okoliczność sprzyjająca to znalezienie się w tym samym miejscu i czasie, w którym przebywał gwałciciel. Na to nie sposób mieć wpływu. Nawet siedzenie w domu przed gwałtem nie chroni, bo jak statystyki podają, zdecydowana większość gwałtów ma miejsce wśród rodziny, przyjaciół i znajomych.
                                • tad9 proszę o minimum konsekwencji.... 18.05.13, 09:17

                                  "jak statystyki podają, zdecydowana większość gwałtów ma miejsce wśród rodziny, przyjaciół i znajomych"

                                  Czy chcesz powiedzieć, że kobieta, która zakłada rodzinę i zawiera liczne przyjaźnie jest narażona na gwałt bardziej, niż kobieta prowadząca samotniczy tryb życia? A czym się to różni o teorii o współtworzeniu sytuacji sprzyjającej gwałtowi?



                                  perlyprzedwieprze.blox.pl/html
                              • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 05:21
                                Ale to trzeba zrobić wykaz takich niepewnych okolic. Bo np. skąd ma kobieta mieszkająca w Łodzi wiedzieć która okolica jest niepewna w Poznaniu i że nie można tam chodzić w miniówce?

                                Tak że niech nasze urzędy wykonają taki wykaz niepewnych okolic i trzeba postawić tam znaki drogowe - uwaga niepewna okolica.
                                • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 05:22
                                  Powinny być znaki "uwaga niepewna okolica! w tej okolicy nie obowiązuje Konstytucja i niektóre przepisy prawa PR, na przykład te odnośnie gwałtu czy kradzieży biżuterii artykuł taki i taki".
                                  Trzeba takie niepewne okolice wyłączyć spod prawa.
                              • kocia_noga Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 07:18
                                dean08 napisał:

                                > Mam niejasne wrażenie, że pojęcie winy jest tu nieustannie mylone z ciągiem prz
                                > yczynowo-skutkowym.

                                Nie ma ciągu przyczynowo skutkowego pomiędzy gwałtem a rodzajem ubioru i zachowania, za wyjątkiem tego, co opisała wyżej Berta. Jest ciąg przyczynowo skutkowy pomiędzy uporczywym wmawianiem ofiarom gwałtu przyczyniania się do niego a postawą macho, konserwatyzmem i bydlęctwem.
                                • lejdigosia Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 24.10.13, 17:18
                                  Mam wrażenie, że autorki kampanii odniosły się pomysłem do fundacji Rak'n'Roll. Oni zbierali na cycki i dragi. Marsz szmat to kolejna kampania dobitnie trafiająca do ludu i ludowym językiem podana. Nie chodzi o spódniczkę a raczej o społeczną argumentację, w stylu biskupa mówiącego, że dzieci są ofiarami molestowania seksualnego księży bo rodzice się rozwodzą. Cóż jaki naród, takie poszanowanie dla godności kobiet..i dzieci.
                              • tad9 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 18.05.13, 09:14
                                I trafiasz w sedno. Tutejsze panie mają problem z oddzieleniem gwałtu, jako nagiego wydarzenia, od kulturowych konstruktów w rodzaju "wina", "odpowiedzialność", "prawo". Stąd kłopot z porozumieniem.
                              • benek231 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 18.05.13, 19:33
                                Zgadza sie. Albo np. idzie sobie kobieta w jasnej ulicy a sukienki krotkiej nie ma. I pada ofiara gwaltu. Bo niepotrzebnie znalazla sie tam - w tym samym miejscu i tym samym czasie - co napastnik.
                                W bialy dzien, i na trzezwo, takze mozna dostac w lebo, raz zostac okradzionm z kosztownosci i portfela. Zwiazek przyczynowo skutkowy pozostaje zawsze ten sam: ofiara znalazla sie w zasiegu wzroku napastnika, a pozostale okolicznosci pozwolily mu na skalkulowanie oplacalnosci i ryzyka napadu.

                                Bardzo czesto tak wlasnie sie mowi, ze sam sobie winien, winna, bo po cholere tam lazil(a). Problem w tym, ze napastnikowi niekoniecznie niezbedne jest zamroczenie alkoholowe ofiary, czy tez jej krotka spodniczka. Zalezy jak go przycisnie. A jak przycisnie w bialy dzien to i z ruchliwej ulicy wciagnie sila ofiare do bramy i zrobi co zamierzal.

                                Pewnie, ze szwedanie sie kuso ubranej panienki po nocach jest wyzwaniem rzuconym potencjalnym napastnikom - ze strony panienki nie jest to rozsadne postepowanie. To jednak nie ona ponosi odpowiedzialnosc za dokonany na niej rozboj, czy gwalt. To nie ona jest "winna". No wlasnie, a co jesli napastnik, pomimo skapego ubioru ofiary, ograniczyl sie wylacznie do obrabowania jej z torebki? Bywaja i tacy bandyci. Czy i wtedy powiesz, ze to niepotrzebnie paradowala w zbyt krotkiej spodniczce?

                                Jak dla mnie sprawa jest prosta - przy czym zgadzam sie, ze czasem mamy do czynienia z niepotrzebnym kuszeniem losu - gdyz winie napadu jest zawsze napastnik. Ten sam, ktory z braku krotkich spodniczek, napadnie i na zakutana po uszy arabke, oraz zgwalci ja, bez zwracania uwagi na wiek i urode ofiary.

                                • dean08 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 21.05.13, 16:39
                                  Skoro (co do czego się chyba zgadzamy - tak samo jak powodem zabójstw nie są pistolety czy noże a widelce nie są przyczyną otyłości) strój zasadniczo związku z faktem zaistnienia gwałtu nie ma to po co ten cały marsz? Aby udowodnić rzecz oczywistą?

                                  • rekreativa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 21.05.13, 17:05
                                    Jak widać po tym wątku dla wielu ludzi oczywiste jest coś przeciwnego, a mianowicie, że strój prowokuje gwałt.
                                    • majaa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 22.05.13, 12:28
                                      A dla Ciebie nie jest to oczywiste, że są środowiska i sytuacje, w których faktycznie tak jest? Można oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale moim zdaniem to brak rozsądku.
                                      • kocia_noga O, majaa, głos rydzyka na naszym forum 22.05.13, 12:47
                                        majaa napisała:

                                        > A dla Ciebie nie jest to oczywiste, że są środowiska i sytuacje, w których fakt
                                        > ycznie tak jest? Można oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale moim zdaniem to b
                                        > rak rozsądku.


                                        Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjściu z domu jest bita lub gwałcona?
                                        • majaa Ciekawa jestem, Kocia... 27.05.13, 20:04
                                          … na jakiej podstawie wyciągnęłaś wniosek, że reprezentuję „głos Rydzyka”. No, chyba że każdy katolik z automatu kojarzy Ci się z Rydzykiem, ale to już bardzo niedobrze…

                                          kocia_noga napisała:

                                          > Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjściu z do
                                          > mu jest bita lub gwałcona?

                                          A dlaczego tylko „zaraz po wyjściu z domu”? Później albo bez bicia się nie liczy?
                                          Tak bywa wśród nastolatków np. Poczytaj o tym. Nie tylko dorosłe kobiety są molestowane i gwałcone.
                                          • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 27.05.13, 21:18
                                            majaa napisała:

                                            > … na jakiej podstawie wyciągnęłaś wniosek, że reprezentuję „głos Ry
                                            > dzyka”. No, chyba że każdy katolik z automatu kojarzy Ci się z Rydzykiem,
                                            > ale to już bardzo niedobrze…

                                            Fakt, sorry.
                                            >
                                            > kocia_noga napisała:
                                            >
                                            > > Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjści
                                            > u z do
                                            > > mu jest bita lub gwałcona?
                                            >
                                            > A dlaczego tylko „zaraz po wyjściu z domu”? Później albo bez bicia
                                            > się nie liczy?
                                            > Tak bywa wśród nastolatków np. Poczytaj o tym. Nie tylko dorosłe kobiety są mol
                                            > estowane i gwałcone.

                                            Masz jakieś dane na ten temat? Że w pewnychy środowiskach pewien rodzaj ubioru jest katalizatorem albo powodem gwałtów? I co? Dziewczyny ubierają się w ten rodzaj odzieży, bo chcą być zgwałcone? Jeśli chcą, to nie ma mowy o gwałcie. Jeśli nie chcą, to skoro ty wiesz, jaki ubiór jest wymagany do bycia zgwałconą, to i członkinie/bywalczynie tych środowisk wiedzą.
                                            Np w świecie kiboli zarzucenie na siebie szalika z nazwą wrogiego klubu może w poważny sposób się przyczynić do bycia pobitym. Jaka częśc garderoby jest odpowiednikiem szalika? Mini? Dziewczyna w mini zostaje zgwałcona, a w spodniach już nie?
                                            Ciekawe rzeczy prawisz.
                                            • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 07.06.13, 23:01
                                              Nie, ja nie twierdzę, że chcą być zgwałcone. Seksowne, odsłaniające sylwetkę ubranie nie oznacza zgody na gwałt. Ono tylko ma czynić dziewczynę bardziej atrakcyjną, eksponować jej kobiece atuty. Musisz przyznać, że jeśli kobieta chce sobą zainteresować faceta, to jednak najczęściej skłonna jest co nieco odsłonić „na zachętę”, bo tak to działa. I generalnie nie ma w tym niczego złego. Flirtowanie też nie jest przecież niczym złym i bynajmniej nie jest zgodą na gwałt. Problem jednak w tym, że może to być odebrane jako okazywanie chęci na „bliższy kontakt”. A niektórym to wystarczy. Dlatego warto się zastanowić co, gdzie i komu chce się zakomunikować. Warto po prostu przewidywać i dbać o swoje bezpieczeństwo. Nie jest to oczywiście gwarancją, że nigdy nic złego nam się nie stanie, no ale przynajmniej zwiększamy swoje szanse.
                                              Reasumując – strój nie jest powodem gwałtu, ale może się do gwałtu przyczynić. Zwłaszcza, jeśli nie chodzi o gwałt małżeński czy dokonany przez jakiegoś psychopatę, ale o tzw. gwałt sytuacyjny.
                                              • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 08.06.13, 04:33
                                                majaa napisała:


                                                > Reasumując – strój nie jest powodem gwałtu, ale może się do gwałtu przyczynić.

                                                Czyli kobieta która opala się w bikini może się przyczynić do gwałtu, tak?
                                                • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 08.06.13, 21:36
                                                  Ja mówię o stroju, Ty o kobiecie na plaży. Jak masz takie dylematy, to znajdź sobie w statystykach, ile kobiet opalających się na plaży w bikini jest gwałconych. Może na tej podstawie wysnujesz jakieś wnioski.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 08.06.13, 22:30
                                                    no więc skoro faceci mogą powstrzymać się od gwałcenia na plazy, to tym bardziej mogą się powstrzymać od gwałcenia na ulicy tym bardziej że rzadko która kobieta chodzi po ulicy w bikini ( to jest praktykowane w zasadzie tylko w miejscowościach nadmorskich). A mini zakrywa więcej niż bikini. Więc wniosek - dla gwałcicieli nie ma usprawiedliwienia.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 09.06.13, 17:10
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Więc wniosek - dla gwałc
                                                    > icieli nie ma usprawiedliwienia.
                                                    >

                                                    No to faktycznie Amerykę odkryłeś... :DD
                                                  • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 09.06.13, 20:51
                                                    Jeśli kobieta może strojem "przyczynić się" do gwałtu, to powinna zachodzić jakaś korelacja pomiędzy rodzajem stroju a gwałtami; jednak ona nie zachodzi. Nie ma żadnego związku z ubiorem a gwałtem. Oczywiście pisałaś o flirtowaniu i wabieniu, że mogą być źle odebrane; nadal gwałt tkwi więc w głowie gwałciciela, nieprawdaż?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 05:55
                                                    Dokładnie. Skoro ci sami faceci którzy gwałcą kobiety na ulicy czy w domu nie gwałcą ich na plazy gdy ubiór kobiet jest bardziej skąpy niż na ulicy to znaczy że strój nie ma znaczenia.

                                                    Bo gdyby faceci faktycznie nie mogli się powstrzymać na widok nagiego kobiecego ciała, to na plaży mielibyśmy najwięcej gwałtów.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 20:01
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Dokładnie. Skoro ci sami faceci którzy gwałcą kobiety na ulicy czy w domu nie g
                                                    > wałcą ich na plazy gdy ubiór kobiet jest bardziej skąpy niż na ulicy to znaczy
                                                    > że strój nie ma znaczenia.
                                                    >
                                                    > Bo gdyby faceci faktycznie nie mogli się powstrzymać na widok nagiego kobiecego
                                                    > ciała, to na plaży mielibyśmy najwięcej gwałtów.
                                                    >

                                                    No niestety nie przekonałeś mnie. I już wyjaśniam, dlaczego: po pierwsze – w przeciwieństwie do ulicy, skąpy strój na plaży jest czymś powszechnym i zwyczajnym, niezależnie od płci i wieku. Trudno zatem dopatrywać się w tym negliżu jakichś szczególnych komunikatów i podtekstów. Po drugie – na plaży nie ma warunków, brak ustronnych miejsc i ciemnych zakamarków. Jak niby sobie wyobrażasz gwałt na oczach tłumu plażowiczów, nawet jeśli byłbyś mega-napalony?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 20:13
                                                    przecież na odludnych plażach też nie ma gwałtów
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 21:49
                                                    No to chyba należy się z tego cieszyć.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 20:14
                                                    a skąpy strój na ulicy nie jest czymś powszechnym i zwyczajnym?
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 21:49
                                                    A ilu widujesz na ulicy ludzi, których strój więcej ciała odsłania, niż zasłania?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 06:13
                                                    no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rękawie.

                                                    Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawet w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kobiety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeby tych nieszczęśników nie prowokować?
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 09:36
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rę
                                                    > kawie.

                                                    Idę o zakład, że majaa nie pisała o przedszkolakach.
                                                    Więszość mężczyzn chodzi właśnie w długich spodniach i koszulach lub koszulkach z krótkim rękawem, część młodych czy młodziutkich mężczyzn chodzi w krótkich spodenkach.
                                                    Ale i te odkryte przedramiona czy nawet łydki to nie jest więcej odkrytego niż zakrytego.


                                                    > Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawe
                                                    > t w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kob
                                                    > iety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeb
                                                    > y tych nieszczęśników nie prowokować?

                                                    Kluczowym jest tu powyżej zaznaczone słowo.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 12:55
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rę
                                                    > kawie.

                                                    Jeśli chodzi o mężczyzn, to widzę, że Urko mnie już wyręczył w tej kwestii. Co do kobiet, to też nie zauważyłam, żeby panie w lecie chodziły po ulicach roznegliżowane, jak na plaży. Mimo letnich, lekkich strojów bardzo rzadko spotyka się kobiety, których wygląd przywodzi na myśl "tirówkę" oczekującą na klienta.

                                                    >
                                                    > Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawe
                                                    > t w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kob
                                                    > iety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeb
                                                    > y tych nieszczęśników nie prowokować?
                                                    >

                                                    Nic nie musimy zakładać, bo przecież wiele kobiet chwali sobie właśnie latem takie długie, przewiewne spódnice czy sukienki i tak się ubiera. Jeśli część mężczyzn woli takie spódnice, to musi być to bardzo niewielki odsetek. Z obserwacji bowiem wynika, że miażdżąca większość zwraca jednak uwagę na opiętą mini.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 13:09
                                                    majaa napisała:


                                                    > Z obserwacji
                                                    > bowiem wynika, że miażdżąca większość zwraca jednak uwagę na opiętą mini.

                                                    Ale przeciez może się zdażyć że znajdzie się jeden...... prawda aaron?
                                                    :D:D:D
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 19:56
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Jeśli kobieta może strojem "przyczynić się" do gwałtu, to powinna zachodzić jak
                                                    > aś korelacja pomiędzy rodzajem stroju a gwałtami; jednak ona nie zachodzi. Nie
                                                    > ma żadnego związku z ubiorem a gwałtem.

                                                    A skąd ta pewność? Czy są na to jakieś dowody, statystyki, że w żadnym przypadku taka korelacja nie zaszła? Pytam, bo ja takich danych nie znalazłam, a przecież to chyba podstawowa informacja w świetle tezy, że strój nie ma znaczenia.

                                                    Oczywiście pisałaś o flirtowaniu i wabi
                                                    > eniu, że mogą być źle odebrane; nadal gwałt tkwi więc w głowie gwałciciela, nie
                                                    > prawdaż?

                                                    Oczywiście, że tak. Tylko moim zdaniem nie jest to wystarczający powód, żeby „wyłączyć” wyobraźnię i zwolnić się z obowiązku dbania o własne bezpieczeństwo.
                                                  • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 20:44
                                                    majaa napisała:


                                                    > A skąd ta pewność? Czy są na to jakieś dowody, statystyki, że w żadnym przypadk
                                                    > u taka korelacja nie zaszła? Pytam, bo ja takich danych nie znalazłam, a przeci
                                                    > eż to chyba podstawowa informacja w świetle tezy, że strój nie ma znaczenia.
                                                    >
                                                    OK, ja też nie mam danych, ale gdyby jakaś zależność istniała, wszystkie organizacje walczące z gwałtami krzyczałyby o tym.
                                                    Co zś do "źle odebranych sygnałów" to branie odpowiedzialności za cudze myśli czy zamiary jest powyżej ludzkich możliwości.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 00:03
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > OK, ja też nie mam danych, ale gdyby jakaś zależność istniała, wszystkie organi
                                                    > zacje walczące z gwałtami krzyczałyby o tym.

                                                    Cóż, przyznaję, że ja mam mieszane uczucia w tej kwestii. Jakoś nie mogę zrozumieć, czemu te organizacje, głoszące wprawdzie wszem i wobec, że strój nie ma znaczenia, jednocześnie nie przedstawiają tak na dobrą sprawę żadnych konkretnych dowodów, że tak jest w istocie. Argumenty typu „staruszki i zakonnice też są gwałcone” (w dodatku niepoparte konkretnymi danymi) w moim przekonaniu nie świadczą o tym, że strój nigdy, w żadnym przypadku i w żadnym stopniu nie ma znaczenia. Ludzka natura nie jest zerojedynkowa i mężczyźni nie dzielą się na zdeklarowanych gwałcicieli oraz neutralną resztę. Jest takie powiedzenie: okazja czyni złodzieja. I w przypadku gwałtu też takie sytuacje mają miejsce, o czym zresztą owe organizacje same informują. Skąd się bierze to niezachwiane przekonanie, że nawet wtedy strój absolutnie nie przyłożył się do całokształtu dramatu? Nie - że był powodem, ale właśnie, że tylko w jakimś tam stopniu mógł się przyczynić. Czy to naprawdę aż takie nieprawdopodobne? Jeśli mają na ten temat niepodważalną wiedzę, to dlaczego jej jasno nie wyłożą i nie unaocznią czarno na białym takim niedowiarkom, jak ja, że totalnie się mylimy. I tu dochodzą do głosu moje wątpliwości. A może to jednak nie jest aż tak oczywiste, tyle że przyznanie tego jest mocno niewygodne dla dzisiejszej feministycznej filozofii? Bo już wiktymologia, jak wiemy, ma na ten temat nieco inne zdanie.
                                                    Nie mówię, że nie ma sensu głoszenie haseł: dla gwałtu nie ma żadnego usprawiedliwienia, kobieta ma prawo ubierać się jak chce i nikt nie ma prawa jej tknąć. Ba, nawet sama się pod nimi podpisuję. Tylko że dla mnie to zaledwie połowa prawdy. Bo druga połowa jest taka, że nie ma co liczyć na to, że te prawa będą w każdej sytuacji i przez wszystkich mężczyzn skrupulatnie przestrzegane.
                                                    Dlatego uważam, że większy pożytek przyniosłaby np. walka o to, by prawo traktowało gwałcicieli z większą surowością. I tego raczej oczekiwałabym po rzeczywiście pro-kobiecych organizacjach, a nie tylko głoszenia truizmów, że „spódniczka nie gwałci”.

                                                    > Co zś do "źle odebranych sygnałów" to branie odpowiedzialności za cudze myśli c
                                                    > zy zamiary jest powyżej ludzkich możliwości.

                                                    Nie chodzi o branie odpowiedzialności za cudze myśli, tylko o przewidywanie możliwych konsekwencji pewnych własnych zachowań. Nie twierdzę, że to musi się sprawdzić w każdym przypadku, ale jestem przekonana, że w części z nich przezorność może kobietę uchronić.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 06:27
                                                    bo chodzi o to że każdego faceta podnieca inny strój. Jednego podnieca mini, innego bikini, innego spódnica do kostek, innego legginsy.
                                                    Gdyby kobiety przyznały że strój ma znaczenie to musiałyby się co chwilę przebierać na ulicy, no bo na ul. Targowej zobaczyła faceta którego podnieca mini, a na ul. szerokiej faceta którego podniecają legginsy. A tak najlepiej to niech w ogóle kobiety siedzą w domu, wtedy ci biedni faceci na ulicy nie będą mieli się czym podniecać.
                                                    Bo niestety rozumowanie typu " strój ma znaczenie" prowadzi do tego że kobieta powinna siedzieć w domu, bo jeszcze nie daj Boże kogoś podnieci i będzie sama sobie winna.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 08:39
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > bo chodzi o to że każdego faceta podnieca inny strój. Jednego podnieca mini, in
                                                    > nego bikini, innego spódnica do kostek, innego legginsy.

                                                    Nie, nie o to chodzi.


                                                    > Gdyby kobiety przyznały że strój ma znaczenie...

                                                    Nie muszą przyznawać, ponieważ jest to oczywiste.


                                                    > Bo niestety rozumowanie typu " strój ma znaczenie" prowadzi do tego że kobieta
                                                    > powinna siedzieć w domu, ....

                                                    Nie, prowadzi do tego, że im atrakcyjniejszy strój czy cały wygląd tym więcej facetów zwraca na nią uwagę. I po to ona to właśnie robi.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 06:32
                                                    to na takiej zasadzie to nie powinnaś jeździć samochodem, bo na drodze przecież nie możesz liczyć na to że każdy będzie przestrzegał przepisów drogowych

                                                    czyli - wjechał w ciebie pijak - sama się do tego w jakiś sposób przyczyniłaś wyjeżdżając samochodem na ulicę - bo gdybyś siedziała w domu to by pijak w ciebie nie wjechał ( chyba że masz dom drewniany przy samej ulicy).

                                                    Wybacz ale takie rozumowanie jest absurdalne. Winni wszyscy na tym świecie, tylko nie pijak i nie gwałciciel.

                                                    Poza tym napisz co byś radziła kobiecie która chodzi po ulicy w spódnicy do kostek a i tak faceci się za nią oglądają.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 08:02
                                                    50 czy 100 lat temu w Polsce kobiety nie chodziły w mini ani bikini a i tak były gwałcone.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 10:39
                                                    To raczej Twoje podejście do tematu jest absurdalne, bo zakładasz, że świat jest zerojedynkowy. Nie proponuję siedzenia w domu, niekorzystania z samochodu czy innych tego typu niedorzeczności. Proponuję włączenie wyobraźni, przewidywania i ostrożności w tych warunkach i w takiej rzeczywistości, jaka jest. Można wierzyć, że zachowanie nie ma znaczenia, strój nie ma znaczenia, i naiwność i bezmyślność też nie mają znaczenia. Można walczyć z włamywaczami nie zamykając drzwi, ze złodziejami – nie pilnując portfela, i można też walczyć z gwałcicielami zakładając figlarne ubranka i chodząc z nimi do domu posłuchać płyt. No i oczywiście koniecznie gardłować przy tym, że oni przecież nie mają prawa. Tylko w mojej opinii taka walka przyczynia się do powiększania liczby ofiar, a przestępcy śmieją się w kułak. Ale co tam, pal licho konsekwencje. Najważniejsze, że wszyscy uznajemy szalenie odkrywczą prawdę, że to przestępca jest winny, a my zwolnieni tym samym z jakiejkolwiek odpowiedzialności za siebie i własne czyny. Może proste i wygodne, ale imo głupie.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 19:51
                                                    Czyli twierdzisz, że dziś jest więcej gwałtów niż 50 czy 100 lat temu gdy kobiety nie chodziły w mini i bikini?
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 20:16
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Czyli twierdzisz, że dziś jest więcej gwałtów niż 50 czy 100 lat temu gdy kobie
                                                    > ty nie chodziły w mini i bikini?
                                                    >

                                                    Gdzie znalazłeś takie moje stwierdzenie?
                                                    Nota bene, akurat 50 lat temu kobiety chodziły i w mini i w bikini.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 20:54
                                                    no właśnie. Był czas przywyknąć.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 19:54
                                                    a jeżeli kobieta założy "niefiglarne" ubranie np. spódnicę do kostek a i tak faceci będą się za nią oglądać to co tej kobiecie poradzisz?
                                                    Siedzenie w domu?
                                                    Habit?
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 13.06.13, 10:57
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli kobieta założy "niefiglarne" ubranie np. spódnicę do kostek [...]

                                                    To będzie miała mniejsze "szanse" na napastowanie.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 13.06.13, 12:37
                                                    a jeżeli jednak będą ją napastować w tej spódnicy do kostek to co jej poradzisz wtedy?
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 13.06.13, 12:52
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli jednak będą ją napastować w tej spódnicy do kostek to co jej poradzisz
                                                    > wtedy?

                                                    Jeśli mimo niewyzywającego ubioru byłaby napastowana to ja uważam, że
                                                    rozsądnym byłoby następnym razem unikanie samotnego wracania nocą przez
                                                    daną okolicę.

                                                    A co Ty bys jej poradził?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 12:39
                                                    a jeżeli byłaby zaczepiana w dzień w długiej spódnicy?
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 20:20
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli byłaby zaczepiana w dzień w długiej spódnicy?

                                                    Wątpię, żeby ktoś w biały dzień na ulicy pełnej ludzi zdecydował się na gwałt, nawet jeśli zaczepi kobietę.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 17.06.13, 09:13
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli byłaby zaczepiana w dzień w długiej spódnicy?

                                                    To nadal będzie aktualne pytanie na które nie odpowiadasz.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 17.06.13, 14:36
                                                    tzn. co ma założyć wtedy?>
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 17.06.13, 14:40
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > tzn. co ma założyć wtedy?>

                                                    Pytanie brzmiało: "A co Ty byś jej poradził? "
                                      • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 24.05.13, 10:29
                                        > A dla Ciebie nie jest to oczywiste, że są środowiska i sytuacje, w których faktycznie tak jest? Można oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale moim zdaniem to brak rozsądku.

                                        Jak ktoś wierzy, że gwałt to forma seksu a gwałciciel zaatakował ofiarę, bo jej fizyczność podkreślona wyuzdanym strojem tak mu się spodobała, że dostał erekcji i odczuł niepohamowaną potrzebę odbycia z nią stosunku, to faktycznie można skłaniać się ku obowiązkowi noszenia burek. Z tym, że i burka może nie uchronić, wszakże na kilometr pokazuje, że jakaś laska idzie, która ma coś atrakcyjnego do ukrycia. Też może sprowokować. I te wszystkie marsze szmat właśnie mają obalić tego typu mity. Gwałt to nie seks, i nie popęd seksualny do niego prowadzi. Użycie tych samych części ciała, których używa się do seksu, może czasem kogoś zmylić, ale wykształcony i inteligentny człowiek nie powinien takich pomyłek czynić.
                                        • majaa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 27.05.13, 20:10
                                          Masz rację, gwałt to nie seks, a przynajmniej w zdecydowanej większości nie seks. To przeważnie demonstracja władzy i agresji. Co nie zmienia faktu, że zarówno strój, jak i zachowanie może (choć oczywiście nie musi) wpłynąć na rozwój sytuacji, a już na pewno na to, jak inni nas postrzegają. Jeśli, dajmy na to, skąpo ubrana i wyzywająco umalowana zaczniesz flirtować z facetem, to Twoim zdaniem jaki wysyłasz mu sygnał? Ja wiem, że w każdym momencie masz prawo powiedzieć „nie” i on to powinien uszanować, tylko że teoria teorią, a praktyka… I tu nie chodzi o usprawiedliwianie sprawcy, dochodzenie kto winny (bo to oczywiste), ale o zwyczajny rozsądek, ograniczanie ryzyka, prewencję. To tak, jak z torebką, którą zapinasz, mimo że złodziej przecież nie ma prawa niczego Ci ukraść nawet gdybyś miała ją otwartą. Czy zalecenie, żeby w zatłoczonym autobusie trzymać torebkę zamkniętą też odbierasz jako zamach na Twoją wolność i próbę obarczenia Cię odpowiedzialnością za ewentualną kradzież?
                                          • easz Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 27.05.13, 22:03
                                            majaa napisała:
                                            >...

                                            My to wszystko wiemy, tak jak ty to wiesz. Sadze jednak, ze powinnas zamiast bercie, czy kociej cos probowac w twoim mniemaniu uswiadomic, oczywista(om) oczywistosc, sprobowac pogadac z tadem, czy corganem, bo inni chyba juz sie znudzili gadaniem od wiekow o tym samym. Jesli zderzysz sie w 'rozmowie' z taranem, ktory za gwalt obwinilby i najchetniej skazal ofiare, albo choc z powodu jakiejs czyjejs krotkiej spodniczki uniewinnil seryjnego gwalciciela, obrzucajac przy tym stekiem klamstw i zlosliwosci oponentki, to moze wtedy...cos bys poczula ciekawego.
                                            Roznice sa w naszym mowieniu o tym, sori, ze tak grupowo lece, zasadnicze. A od mowienia krok od myslenia, oceniania, widzenia ludzi i swiata, czyz nie?
                                          • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 27.05.13, 23:54
                                            Skoro gwałt to nie seks, to jakim cudem można go sprowokować seksualnymi zachowaniami takimi jak skąpe odzienie, wyzywający makijaż i flirt?
                                            • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 08:33
                                              berta-death napisała:

                                              > Skoro gwałt to nie seks, to jakim cudem można go sprowokować seksualnymi zachow
                                              > aniami takimi jak skąpe odzienie, wyzywający makijaż i flirt?

                                              Skoro obżarstwo to nie delektowanie się konsumpcją to jakim cudem można
                                              sprowokować kogoś do obżarstwa podstawiając mu pod nos bardzo atrakcyjne
                                              dla niego posiłki?
                                              • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 08:41
                                                A dlaczego obżarstwo to nie delektowanie się konsumpcją?
                                                • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 08:52
                                                  berta-death napisała:

                                                  > A dlaczego obżarstwo to nie delektowanie się konsumpcją?

                                                  Jak za trudne z rozróżnieniem to może łatwiej będzie odróżnić pijaństwo
                                                  od delektowania się danym trunkiem. O ile oczywiście chodzi o rozróżnienie pojęć,
                                                  a nie o rozwodnienie tematu.
                                                  • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 09:05
                                                    Analogią porównania delektowania się alkoholem z alkoholizmem, jest porównanie seksu z seksoholizmem a nie z gwałtem. Gwałt to czyn nie z kategorii seksualnych zachowań, tylko z kategorii agresywnych zachowań. To jest to samo co pobicie, szykanowanie, mobbing, wyzwiska, itp. I jak już mówimy o prowokowaniu, to tym samym można sprowokować gwałt co sprowokować pobicie. Zresztą nierzadko gwałt idzie właśnie w parze z pobiciem czy późniejszymi szykanami. W żadnym wypadku powodem nie jest to seksualnie prowokujący strój. I twierdzenie, że kogoś zgwałcili bo miał szpilki i mini jest równie absurdalne co stwierdzenie, że kogoś pobili bo miał szpilki i mini.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 09:42
                                                    berta-death napisała:

                                                    > Analogią porównania delektowania się alkoholem z alkoholizmem, jest porównanie
                                                    > seksu z seksoholizmem a nie z gwałtem.

                                                    Ja nie pisałem o alkoholiźmie tylko o pijaństwie. To dwie kompletnie różne sprawy.
                                                    Niemniej wracając do tematu, każdy facet woli atrakcyjniejszą seksualnie niż mniej atrakcyjną. Oczywiście od wszystkiego są wyjątki ale to wyjątki.
                                                  • rekreativa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 12:02
                                                    " każdy facet woli atrakcyjniejszą seksualnie niż mn
                                                    > iej atrakcyjną. "

                                                    To jest prawda, gdy mówimy o przeciętnym Kowalskim, który szuka dziewczyny na randkę.
                                                    W przypadku gwałcicieli to się nie sprawdza.
                                                    Facet, który chce zgwałcić nie wybiera tej najatrakcyjniejszej, ale tę, z którą będzie miał najmniej zachodu: pijaną (bo się nie będzie wyrywała), zahukaną (bo ją łatwo zastraszy), szkolną puszczalską (bo kto uwierzy, że sama mu nie dała) itd. itd. Czasem zgwałci, bo koledzy akurat gwałcą (no tak jakoś wyszło, że domówka z koleżanką się zmieniła w gwałt zbiorowy), a jeszcze nigdy nie ruchał, więc choć czuje opór, to podjudzany przez kumpli spróbuje (a wtedy naprawdę super wszystko jedno, czyja to wagina leży przed nim otworem).
                                                    Jeszcze podgrupa gwałcicieli psychopatów, gwałcicieli seryjnych może wybierać według jakiegos swojego dziwacznego klucza, albo po prostu według okazji (np.dana ofiara zostanie zaatakowana, bo akurat ona nie zamknęła drzwi do domu na klucz).
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 12:35
                                                    rekreativa napisała:

                                                    >> " każdy facet woli atrakcyjniejszą seksualnie niż mniej atrakcyjną. "
                                                    >
                                                    > To jest prawda, gdy mówimy o przeciętnym Kowalskim, który szuka dziewczyny na r
                                                    > andkę.
                                                    > W przypadku gwałcicieli to się nie sprawdza.
                                                    > Facet, który chce zgwałcić nie wybiera tej najatrakcyjniejszej, ale tę, z którą
                                                    > będzie miał najmniej zachodu: pijaną (bo się nie będzie wyrywała), zahukaną (b
                                                    > o ją łatwo zastraszy), szkolną puszczalską (bo kto uwierzy, że sama mu nie dała
                                                    > ) itd. itd. Czasem zgwałci, bo koledzy akurat gwałcą (no tak jakoś wyszło, że d
                                                    > omówka z koleżanką się zmieniła w gwałt zbiorowy), a jeszcze nigdy nie ruchał,
                                                    > więc choć czuje opór, to podjudzany przez kumpli spróbuje (a wtedy naprawdę sup
                                                    > er wszystko jedno, czyja to wagina leży przed nim otworem).
                                                    > Jeszcze podgrupa gwałcicieli psychopatów, gwałcicieli seryjnych może wybierać w
                                                    > edług jakiegos swojego dziwacznego klucza, albo po prostu według okazji (np.dan
                                                    > a ofiara zostanie zaatakowana, bo akurat ona nie zamknęła drzwi do domu na kluc
                                                    > z).

                                                    Kiedy ta sama dziewczyna ma większe statystyczne "szanse" na gwałt:
                                                    1. kiedy wygląda bardzo atrakcyjnie, mówiąc wprost: seksownie ?
                                                    2. kiedy wygląda mówiąc oględnie: przeciętnie?

                                                    Niemniej, żebyśmy nie zgubili tego o czym tu mowa, a moza to o tezie berty:
                                                    "Skoro gwałt to nie seks, to jakim cudem można go sprowokować seksualnymi zachowaniami"
                                                    i nadal twierdzę, że większe prawdopodobieństwo zgwałcenia ma seksownie wyglądająca niż "szaro" wyglądająca.

                                                    Tu mowa tylko o wygladzie ewentualnie o zachowaniu kokieteryjnym, a ty powyzej dodalas inne, ważne ale w tym miejscu nie poruszane aspekty.
                                                  • kocia_noga Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 12:43
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Kiedy ta sama dziewczyna ma większe statystyczne "szanse" na gwałt:
                                                    > 1. kiedy wygląda bardzo atrakcyjnie, mówiąc wprost: seksownie ?
                                                    > 2. kiedy wygląda mówiąc oględnie: przeciętnie?

                                                    Fakty, urko, faKTY! Fakty mówią, że kiedy wygląda na łatwą ofiarę - nieśmiała, zahukana, nieasertywna. To, że ty masz większą ochotę na SEKS z ładną ma się nijak do gwałtów.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 13:13
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Kiedy ta sama dziewczyna ma większe statystyczne "szanse" na gwałt:
                                                    > > 1. kiedy wygląda bardzo atrakcyjnie, mówiąc wprost: seksownie ?
                                                    > > 2. kiedy wygląda mówiąc oględnie: przeciętnie?
                                                    >
                                                    > Fakty, urko, faKTY! Fakty mówią, że kiedy wygląda na łatwą ofiarę - nieśmiała,
                                                    > zahukana, nieasertywna. ...

                                                    "ta sama" - czyli tak samo zachowująca się, a dodatkowo pokazująca otoczeniu odkryty dekolt, 3/4 uda, podkreśloną talię, czerwone usta, "zrobione oko".

                                                    Czyli w zasadzie gwałcone "powinny być" tylko staruszki....

                                                    Ciut z innej beczki:
                                                    po co, w jakim celu kobiety bardzo ogólnie mówiąc "robią się na bóstwo" ?
                                                  • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 15:48
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Kiedy ta sama dziewczyna ma większe statystyczne "szanse" na gwałt:
                                                    > 1. kiedy wygląda bardzo atrakcyjnie, mówiąc wprost: seksownie ?
                                                    > 2. kiedy wygląda mówiąc oględnie: przeciętnie?

                                                    A czy w Polsce jest więcej gwałtów niż np. w Egipcie? Polki przy Egipcjankach wyglądają megaseksownie a nie ryzykowałbym tezy że gwałtów w Polsce jest więcej niż w Egipcie.
                                                  • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 15:50
                                                    Jeżeli kobiety przestaną się ubierać seksownie to będzie sygnał dla gwałcicieli - macie rację, to kobiety są winne gwałtom.
                                                    Niewykluczone że może to ośmielić większą ilość mężczyzn do gwałcenia. Przykład krajów arabskich pokazuje, że tam gdzie kobiety nie noszą mini i dekoltów gwałtów nie jest wcale mniej.
                                                  • rekreativa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 28.05.13, 16:09
                                                    Problem w tym , że na stroju nie da rady poprzestać.
                                                    Bo przecież w dalszej kolejności idzie makijaż: pomalowała usta na czerwono, kusi, znaczy prosi się o wyru...ie.
                                                    Następnie taniec: "wygina śmiało ciało" na parkiecie, kręci biodrami, podskakuje, a wraz z nia piersi, no całą sobą woła "bierz mnie" i prowokuje jak cholera.
                                                    Następnie zachowanie: uśmiech, patrzenie w oczy, bawienie się włosami, no cała gama rozmaitych gestów, które faceci odbierają jako prowokujące czyli najlepiej włosy zakryć, oczy spuścić w ziemię, nie uśmiechać się do facetów - a że się czasem można zapomnieć, to jeszcze lepiej będzie twarz zasłonić.
                                                    Itd.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 08:40
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Kiedy ta sama dziewczyna ma większe statystyczne "szanse" na gwałt:
                                                    > > 1. kiedy wygląda bardzo atrakcyjnie, mówiąc wprost: seksownie ?
                                                    > > 2. kiedy wygląda mówiąc oględnie: przeciętnie?
                                                    >
                                                    > A czy w Polsce jest więcej gwałtów niż np. w Egipcie? Polki przy Egipcjankach
                                                    > wyglądają megaseksownie a nie ryzykowałbym tezy że gwałtów w Polsce jest więcej
                                                    > niż w Egipcie.

                                                    aron2004, tu przywołujesz zupełnie inny kontekst społeczno religijno obyczajowy, zaczynasz porównywać nieporównywalne.
                                                    Odpowiedz proszę na zadanie Ci pytanie w poście z: 28.05.13, 08:44.
                                                  • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 09:05
                                                    urko70 napisał:

                                                    > aron2004, tu przywołujesz zupełnie inny kontekst społeczno religijno obyczajowy
                                                    > , zaczynasz porównywać nieporównywalne.

                                                    No dobra.
                                                    50-60-100 lat temu mini nie było w modzie w Polsce. Czy wtedy nie było gwałtów? Obawiam się że były.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 09:13
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > aron2004, tu przywołujesz zupełnie inny kontekst społeczno religijno obyc
                                                    > zajowy
                                                    > > , zaczynasz porównywać nieporównywalne.
                                                    >
                                                    > No dobra.
                                                    > 50-60-100 lat temu mini nie było w modzie w Polsce. Czy wtedy nie było gwałtów?
                                                    > Obawiam się że były.

                                                    Odpowiesz na pytanie o którym pisałem w ww poście?
                                                  • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 09:15
                                                    odpowiedz czy przed epoką mini-bikini-topless nie było gwałtów.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 09:34
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > odpowiedz czy przed epoką mini-bikini-topless nie było gwałtów.

                                                    Były. Tylko ja nadal nie wiem czemu kierujesz się tylko jednym kryterium pomijajac rózne uwarunkowania społaczno, obyczajowe a teraz i historyczne....
                                                  • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 10:23
                                                    No więc jezeli gwałty na kobietach ubranych w długie spódnice były, więc dyskusję możemy zakończyć.
                                                  • urko70 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 29.05.13, 11:15
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > No więc jezeli gwałty na kobietach ubranych w długie spódnice były, więc dyskus
                                                    > ję możemy zakończyć.

                                                    Możemy zakończyć ale z zupełnie innych powodów.
                                            • majaa Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 07.06.13, 23:04
                                              berta-death napisała:

                                              > Skoro gwałt to nie seks, to jakim cudem można go sprowokować seksualnymi zachow
                                              > aniami takimi jak skąpe odzienie, wyzywający makijaż i flirt?

                                              Przemoc i agresja podczas gwałtu przejawia się nie tylko poprzez bicie, lżenie, poniżanie, czy co tam jeszcze, ale napastnik dokonuje też niewątpliwie pewnej czynności seksualnej. Bez niej nie nazywamy takiego zajścia gwałtem. Poza tym bywa przecież, że w gwałcie jednak chodzi też o sam seks, a raczej o jego wymuszenie.
                                  • benek231 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 22.05.13, 21:23
                                    dean08 napisał:

                                    > Skoro (co do czego się chyba zgadzamy - tak samo jak powodem zabójstw nie są pi
                                    > stolety czy noże a widelce nie są przyczyną otyłości) strój zasadniczo związku
                                    > z faktem zaistnienia gwałtu nie ma to po co ten cały marsz? Aby udowodnić rzecz
                                    > oczywistą?
                                    >
                                    >
                                    *Dla kogo oczywista? Dla Ciebie? Dla mnie? Czy moze dla Tada i Mija?

                                    >> Niedzielny protest był wzorowany na tym, który w 2011 r. zorganizowały działaczki feministyczne z Toronto. Zaprotestowały w ten sposób przeciw słowom oficera kanadyjskiej policji, który poradził kobietom, aby nie ubierały się jak szmaty, jeśli nie chcą być zgwałcone. Od tego czasu w różnych miastach organizowany jest "Marsz szmat". Jego uczestnicy protestują przeciwko zrzucaniu odpowiedzialności za gwałt na jego ofiarę. Starają się walczyć z opiniami, że kobiety nie powinny ubierać się wyzywająco, bo to prowokuje gwałcicieli. Kobiety biorące udział w manifestacji celowo ubierają się w wyzywający, prowokacyjny sposób.>>
    • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 15.05.13, 17:54
      Jeszcze apropos ubioru.
      Od wielu już lat moda dąży w stronę eklektyzmu i mieszania wszystkiego ze wszystkim. Mamy trampki do garnituru, swetry do powiewnych letnich sukienek, japonki na gołe stopy na salonach.
      Mamy też elementy garderoby w dawnych czasach kojarzonej z kabaretem, światkiem czerwonych latarni w zwyczajnym codziennym nurcie modowym (rajstopy tzw kabaretki, jakieś połyskliwości, cekiny, gorsety itp).
      Czy panowie tego kompletnie nie widzą, że tkwią w jakichś dziewiętnastowiecznych podziałach na zapięte pod szyję damy i wyróżowane, wydekoltowane dziewki?
      HELLO!!! Mamy XXI wiek!
      Niech wreszcie dotrze, że dzisiaj siatkowe rajstopy i króciutkie spódniczki to oferta popularnych sieciówek, a nie uniform prostytutki.
      To po pierwsze.
      A po drugie: prostytutka, o czym niektórzy chyba nie pamiętają, to taki sam człowiek, jak każdy i taki sam obywatel. I tak samo NIKT nie ma prawa jej grozić, uderzyć, wymuszać na niej seksu. Prostytutka nie ma żadnego obowiązku iść z każdym, kto zechce. Ma prawo odmówić nagabującemu.
      Tymczasem z postów się wyłania taki schemat, że jeśli facet ma do czynienia z prostytutką to znaczy, że może sobie pofolgować, zapomnieć o elementarnej kulturze i traktować tę kobietę jak szmatę, śmiecia do pomiatania. Piękny obraz, nie ma co. Gratuluję postawy...
      • kocia_noga Re: komentarze do "marszu szmat" 18.05.13, 11:20
        Jeszcze o tych akcjach policyjnych, czyli przebieraniu poliucjantek w ubiór "prowokujący" i takież zachowanie, czyli "szwendanie się w nieodpowiednich miejscach i porze". Nawet w ostatnio opisywanym przypadku, żadna z ofiar gwałciciela nie nosiła miniówki, żadna się "nie szwendała", przebieranie policjantek nie dało żadnewgo efektu, a mimo to zarządzającemu akcją policajowi automatycznie włączył się mit o współtworzeniu. Nstępnym razem na pewno też tak będzie, i następnym też. Forsa wydana, policja zaangażowana, legenda nienaruszona. Bo policja stoi na straży systemu - nie może być anty, czy a-systemowa, zaś system polega na kontrolowaniu seksualności kobiecej w każdym wydaniu i aspekcie, czy to będzie strój, czy zapobieganie nowotworowi, czy planowanie rodziny, czy obrona życia.
        • mijo81 Re: komentarze do "marszu szmat" 19.05.13, 16:35
          No to ciekawe po co ten marsz. Wy naprawdę uważacie, że noszenie skąpych ubiorów przez panie nie będzie budzić skojarzeń z prostytutkami spod latarni, które noszą takie stroje po to żeby wzbudzić seksualne zainteresowanie wśród mężczyzn???
          • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 19.05.13, 17:19
            Póki będą takie komentarze, póty takie inicjatywy będą potrzebne.
            • benek231 Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 20.05.13, 20:18
              Bo po przeczytaniu Twojej odpowiedzi przekonani sa, ze to oni maja racje, gdyz Ty nie masz zadnych argumentow. Oni Ciebie po prostu nie rozumieja.
              Powinni na przyklad wiedziec, ze:

              - sam stroj nie swiadczy o czlowieku
              - dzisiejsze czasy charakteryzuja sie powszechnoscia skapych strojow
              - skape stroje mogly cos mowic 4 wieki temu, ale wtedy i prostytutki nie ubieraly sie skapo
              - jesli ktos ma podobne Mijom poglady to najwyrazniej ciagnie sie w ogonie czasu
              - badz jest chory na umysle

              przy czym znacznie wiecej zostalo juz powiedziane.
              • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 21.05.13, 11:35
                No to powodzenia życzę ... świat jest prosty, nie lubi zagmatwanych tłumaczeń, a tym bardziej takich zagmatwanych jak wasze, strój jak najbardziej świadczy o człowieku, pokazywanie pośladów czyni z ciebie "szmatę", porwane łachy czynią z ciebie żula, gajer czyni z ciebie biznesmena. Chcesz tłumaczyć inaczej wmawijąc im że sa chorzy na umyślę - prosze bardzo ... ze zrozumieniem są to nie spotka a tylko z szyderą. Chcecie być mądrzejsi tylko dlatego, że myślicie inaczej? Powodzenia - szydera gwarantowana
                • kocia_noga Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 21.05.13, 13:49
                  mijo81 napisał:

                  pokazywanie pośladów czyni z ciebie "szmatę

                  być może. Może czyni ze mnie prostytutkę, co może skutkować pytaniami o cennik usług i czy w ogóle.
                  Ale cały wątek, jak i marsz poświęcony jest przemocy, zwłaszcza gwałtom.
                  Zatem nauka jak najbardziej dla ciebie - prostytutka nie jest podczłowiekiem wyjętym spod prawa, szmata także. Możesz sobie o niej pomyśleć "o, szmata", ale NIE WOLNO CI STOSOWAĆ ŻADNEJ FORMY AGRESJI, kape wu?
                  • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 10:15
                    kocia_noga napisała:

                    > mijo81 napisał:
                    >
                    > pokazywanie pośladów czyni z ciebie "szmatę
                    >
                    > być może. Może czyni ze mnie prostytutkę, co może skutkować pytaniami o cennik
                    > usług i czy w ogóle.
                    > Ale cały wątek, jak i marsz poświęcony jest przemocy, zwłaszcza gwałtom.
                    > Zatem nauka jak najbardziej dla ciebie - prostytutka nie jest podczłowiekiem wy
                    > jętym spod prawa, szmata także. Możesz sobie o niej pomyśleć "o, szmata", ale N
                    > IE WOLNO CI STOSOWAĆ ŻADNEJ FORMY AGRESJI, kape wu?
                    >

                    Widzę, że dla każdej z was ten marsz oznacza co innego, natomiast każda popisuje się totalną ignorancją uznając, że skoro uważam ten marsz za śmieszny to zapewne jestem taki jak sobie dopowiecie i np. uważam prostytutki za podludzi i stosuję wobec nich agresję. I jak tu was poważnie traktować ???
                • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 21.05.13, 17:02
                  Chociaż świat wcale nie jest taki prosty (wielu słynnych aktorów wygląda na co dzień jak bezdomni, wystarczy pooglądać kolorowe pisemka), to nawet biorąc uproszczenia za fakt, wciąż nie wolno Ci nikogo bić, gwałcić, czy zabić, bez względu na to, czy jest to gość w gajerze czy żul, dama w garsonce czy szmata.
                  Jeśli widzisz dziwkę na ulicy (czy prawdziwą czy jedynie domyślną), to możesz podejść, zagadać, o usługi zapytać. Ona zaś może Ci tej usługi odmówić, bo takie jest jej prawo. I w tym przypadku jedyne, co Ci wolno zrobić, to przyjąć ów fakt do wiadomości i się grzecznie oddalić.
                  • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 10:26
                    Takie oczywistości to idź sobie łysym karkom na ulicy tłumaczyć.

                    Widzę, że wy to z tych co psa uczą szczekać a kota miauczeć. Powodzenia!

                    • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 12:07
                      No ale zrozum, że są tacy, dla których to oczywiste nie jest.
                      "Ubrała się jak dziwka? Znaczy, że mogę przynajmniej pomacać" - tak myśli i robi wielu facetów.
                      "Zgwałcili ją? A w co była ubrana? W króciutkie szorty? No to nie dziwota..." - tak reaguje wielu zwykłych ludzi, nie żadnych tam gwałcicieli.
                      • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 13:51
                        rekreativa napisała:

                        > No ale zrozum, że są tacy, dla których to oczywiste nie jest.
                        > "Ubrała się jak dziwka? Znaczy, że mogę przynajmniej pomacać" - tak myśli i rob
                        > i wielu facetów.
                        > "Zgwałcili ją? A w co była ubrana? W króciutkie szorty? No to nie dziwota..." -
                        > tak reaguje wielu zwykłych ludzi, nie żadnych tam gwałcicieli.

                        Dokładnie tak jest i tak będzie, bo dziwka to nie jest szanowany obywatel naszego czy innego kraju (wiadomo dlaczego) i ubierając się w podobny sposób tego poszanowania się nie zdobędzie. Wiadomo, że to nie uprawnia do dopuszczania się przestępstw wobec takich kobiet, niemniej jednak jak się ich nie szanuje to się inaczej reaguje na przestępstwa wobec nich. Dziwkarstwo musiałoby być czymś pozytywnym albo conajmniej neutralnym żeby nie traktować tego tak jak piszesz powyżej.
                        Sprawcie, żeby społeczeństwo szanowało dziwki to będzie inne nastawienie wobec tych, które sie tak ubierają - powodzenia!
                        • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 14:42
                          Mijo w takim razie na plaży albo na basenie kobieta powinna być w kostiumie płetwonurka żebyś ją szanował?
                          • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 17:13
                            Jeżeli nie odróżniasz ulicy od basenu czy plaży to nie ma o czym z Tobą dyskutować
                    • easz Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 22.05.13, 23:29
                      Ostatni 'łysy kark', którego spotkałam okazał się być księdzem, autentyk! Fakt, nie był ubrany, ups, jak ksiądz, to było na boisku.

                      A na internetach widziałam, jak jacyś ludzie nauczyli psa mówić 'ajlowju', a kota 'nononono'.

                      Owszem statystyczna polska mężczyzna najbardziej lubi seks z prostytutką, ale jest całkiem sporo takich, co lubią z dziećmi, z kotami, a nawet jak się laska ubierze jak zakonnica.

                      No i czego TO wszystko dowodzi?
                      Durnego uporu, małej wiedzy o otaczającym świecie, braku doświadczenia, bezwstydu, zacietrzewienia...
                      Na pęczki tego miodu.
                      • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 17:26
                        Dowodzi to braku szacunku w społeczeństwie dla szmatopodobnych. I doskonale wiesz dlaczego tak jest.
                        • easz Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 22:43
                          mijo81 napisał:

                          > Dowodzi to braku szacunku w społeczeństwie dla szmatopodobnych. I doskonale wie
                          > sz dlaczego tak jest.

                          Grochem o sciane. Tak, wiem i to powyzej napisalam. Bo ludzie sa leniwi, bezinteresownie wredni, wygodni i ssynscy z natury. Takie perly jak progwalty tego forum, co wciaz i wciaz udowadniaja.
                • benek231 Wiem, Twoim idealem kobiety jest Krystyna :O) 22.05.13, 21:04
                  Pawlowicz badz jakas inna niebianska koza, ubrana w biala bluzeczke i skromna, granatowa, plisowana spodnice.

                  Ty mi Mijo przypominasz Telly Savalasa w "Parszywej dwunastce". Gral on podobnego swira, zafiksowanego na kobietach jako siedlisku grzechu. Gdy pojawi sie w Polsce kolejny seryjny morderca to Ty bedziesz pierwszym podejrzanym.
                  • mijo81 Re: Wiem, Twoim idealem kobiety jest Krystyna :O) 28.05.13, 17:22
                    Tu też widzę brak argumentów :)
                • easz Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 23.05.13, 00:05
                  mijo81 napisał:

                  > No to powodzenia życzę ... świat jest prosty, nie lubi zagmatwanych tłumaczeń,
                  > a tym bardziej takich zagmatwanych jak wasze, strój jak najbardziej świadczy o
                  > człowieku, pokazywanie pośladów czyni z ciebie "szmatę", porwane łachy czynią z
                  > ciebie żula, gajer czyni z ciebie biznesmena. Chcesz tłumaczyć inaczej wmawiją
                  > c im że sa chorzy na umyślę - prosze bardzo ... ze zrozumieniem są to nie spotk
                  > a a tylko z szyderą. Chcecie być mądrzejsi tylko dlatego, że myślicie inaczej?
                  > Powodzenia - szydera gwarantowana

                  I to wystarczy, żeby cię zniechęcić? Bo świat, bueeee, mamusiu, jest taaki zły, taki wredny.
                  A ty co, chcesz się cofać wiecznie w rozwoju, czy iść do przodu, kiedyś wreszcie ruszyć z miejsca? Taki młody, a taki stetryczały.
                  • mijo81 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 17:21
                    Widzę że argumenty się kończą:)

                    No pewnie, walczenie o uznanie i szacunek dla "szmat" to jak najbardziej element postępu. Sama może zostań dziwką ... będziesz wtedy kimś :)
                    • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 19:21
                      mijo81 napisał:


                      > No pewnie, walczenie o uznanie i szacunek dla "szmat" to jak najbardziej elemen
                      > t postępu.

                      No zaraz, jak kobieta jest prostytutką to nie musisz jej szanować?
                      • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 19:26
                        Dokładnie. Jeżeli istnieje cos takiego jak "przyzwoity strój" to jakaśtam ustawa powinna go określać.
                        A nie określa. Więc kobieta ma prawo ubierać się jak jej się żywnie podoba i żaden mężczyzna nie może się jej strojem usprawiedliwiać.

                        Albo złóżcie projekt ustawy że np. przyzwoity strój to spódnica do kostek, a do połowy uda już nie. Zobaczymy czy przejdzie.
                        • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 28.05.13, 23:06
                          To jest właśnie ten paradoks: wszyscy mówią o "dziwkarskim", wyzywającym, prowokującym stroju, ale żaden nie chce sprecyzować, jaki to jest dokładnie strój.
                          Czyli mam unikać czegoś, co nie wiem, jak wygląda. Świetna, kurde, rada.
                          • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 06:38
                            Dokładnie. Powinno być uregulowane ustawowo jaki strój jest wyzywający a jaki nie. Bo jeden gwałciciel może powiedzieć że podnieciła go kobieta w mini, drugiego w bikini, trzeciego w legginsach, a czwartego w spódnicy do kostek.
                          • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 09:57
                            rekreativa napisała:

                            > To jest właśnie ten paradoks: wszyscy mówią o "dziwkarskim", wyzywającym, prowo
                            > kującym stroju, ale żaden nie chce sprecyzować, jaki to jest dokładnie strój.
                            > Czyli mam unikać czegoś, co nie wiem, jak wygląda. Świetna, kurde, rada.

                            Nie wszystko można skodyfikować, sprecyzować.
                            To w interesie ewentualnej poszkodowanej jest uważanie na swoje bezpieczeństwo.
                            • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 11:25
                              No i właśnie dlatego, że kwestii stroju nie da się sprecyzować (bo jak już parę osób tu zauważyło, dla każdego gdzie indziej przebiega granica wulgarności, prowokacji itp), to rady dla kobiet, by się nie ubierały "wyzywająco" są bez sensu.
                              I o tym mówię od początku: dajcie, ludzie spokój ze strojem, bo to jest mało ważne, a skupcie sie może na tych zachowaniach, sytuacjach, które rzeczywiście zwiększają prawdopodobieństwo zostania ofiarą przestępstwa (i nie tylko gwałtu i nie tylko kobiety. Bo jeśli samotny chłopak będzie szedł po nocy w niebezpiecznej dzielnicy, to też może dostać w łeb).
                              • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 11:39
                                rekreativa napisała:

                                > No i właśnie dlatego, że kwestii stroju nie da się sprecyzować (bo jak już parę
                                > osób tu zauważyło, dla każdego gdzie indziej przebiega granica wulgarności, pr
                                > owokacji itp), to rady dla kobiet, by się nie ubierały "wyzywająco" są bez sens
                                > u.
                                > I o tym mówię od początku: dajcie, ludzie spokój ze strojem, bo to jest mało wa
                                > żne, a skupcie sie może na tych zachowaniach, sytuacjach, które rzeczywiście zw
                                > iększają prawdopodobieństwo zostania ofiarą przestępstwa (i nie tylko gwałtu i
                                > nie tylko kobiety. Bo jeśli samotny chłopak będzie szedł po nocy w niebezpieczn
                                > ej dzielnicy, to też może dostać w łeb).

                                To, że ciężko coś jednolicie określić / sprecyzować nie znaczy, że trzech podpitych gości w środku nocy jak zobaczy kobietę dziarsko maszerującą chodnikiem aż jej spódniczka podskakuje i odsłania pośladki, a falujący biust mało co nie wyskoczy na wierzch (bo taki dekolt) nie zachce wejść z nią w bliższy kontakt, a na kobietę idącą w jeansach nawet nie spojrzą.
                                No ale skoro wg Ciebie to bez sensu.... to ok, to ta dziewczyna będzie narażona.

                                Jesli ten samotny chłopka będzie szedł ta samą okolicą co ww dziewczyna, i będzie szpanował drogimi ciuchami i złotym zegarkiem to analogicznie ma większe prawdopodobieństwo zostania podbitym i ograbionym. Tak, tak on ma prawo tamtędy iśc, ja mu nie zabraniam - to tak jakbys znowu próbowała sugerować że ja Ci zabraniam w sukience.

                                Chodźcie sobie jak chcecie ale miejscie swiadomość swojego wyglądu, świoadomość tego co nim przekazujecie.
                                • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 11:58
                                  Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
                                  Chyba wyraźnie z mojego postu wynika, że uważam łażenie po zakazanych dzielnicach za ryzykowne, bez względu na płeć i strój.
                                  Natomiast Ty upierasz się nie wiadomo po co, że w takich okolicznościach koniecznie trzeba prowokować, żeby te przysłowiowe karki Cie zaczepiły: a to kusą kiecką, a to drogim zegarkiem.
                                  Tymczasem możesz wyglądać jak zmokła szara, biedna kura, a i tak Cię zaczepią, bo akurat miałeś pecha znaleźć się w zasięgu ich wzroku, a im się nudziło.
                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 12:29
                                    rekreativa napisała:

                                    > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
                                    > Chyba wyraźnie z mojego postu wynika, że uważam łażenie po zakazanych dzielnica
                                    > ch za ryzykowne, bez względu na płeć i strój.

                                    To Twoje słowa:
                                    "dlatego, że kwestii stroju nie da się sprecyzować [...] to rady dla kobiet, by się nie ubierały wyzywająco" są bez sensu."
                                    więc daruj sobie takie uwagi jak powyżej lub najpierw zastanów się czy sama nie napisałaś czegoś głupiego.

                                    > Natomiast Ty upierasz się nie wiadomo po co, że w takich okolicznościach koniec
                                    > znie trzeba prowokować, żeby te przysłowiowe karki Cie zaczepiły: a to kusą kie
                                    > cką, a to drogim zegarkiem.
                                    > Tymczasem możesz wyglądać jak zmokła szara, biedna kura, a i tak Cię zaczepią,
                                    > bo akurat miałeś pecha znaleźć się w zasięgu ich wzroku, a im się nudziło.

                                    Możesz być 80latką i też Cię zgwałcą co in eznaczy, że one mają w tej kwestii największe "powodzenie".
                                    Nie wiem czemu nie rozumiesz tego że więszą uwage zwróci na siebie ten co świeci kasą niż ten co nią nie świeci.
                                    • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 13:20
                                      Nie, ja nie napisałam czegoś głupiego.
                                      Każdy z was przyznaje, że nie da sie sprecyzować, jaki strój jest ten bezpieczny, a jaki niebezpieczny, więc nie ma sensu w ogóle o stroju w ramach prewencji rozmawiać.
                                      Szczególnie, że 90% gwałtów nie zdarza się w ciemnym zaułku po imprezie na wylaszczonej, wyszpilkowanej pannie, tylko w domu, w pracy, w szkole, w zwykłych sytuacjach, a napastnikiem nie jest podejrzany obcy kark, tylko kolega z uczelni, albo przyjaciel siostry, albo eks chłopak.

                                      "Nie wiem czemu nie rozumiesz tego że więszą uwage zwróci na siebie ten co świec
                                      > i kasą niż ten co nią nie świeci."

                                      Jeśli idzie ta opisywana przez Ciebie panna w kusej kiecce na szpilach przez zakazaną dzielnicę, to sobie odpowiedz, co w tej sytuacji jest podstawowym ryzykownym zachowaniem?
                                      Ano to, że ona sie znalazła sama późną porą w tej właśnie okolicy.
                                      Drugie zachowanie ryzykowne: robienie hałasu. Stukanie szpilkami, czy rozmowę przez komórkę usłyszeć można dwie ulice dalej. Czyli jesli akurat tam gdzieś siedzą na ławeczce znudzone, podpite karki, to nie muszą nawet widzieć tej dziewczyny, żeby sie dowiedzieć, iż w okolicy idzie jakaś panna.
                                      Gdyby ona szła w tenisówkach, a nadal w tej samej kusej kiecce, to już zmniejsza ryzyko. Ale nie dlatego, że szpilki same w sobie sa jakieś prowokacyjne, tylko dlatego, że but taki głośno stuka, a dodatkowo ciężko w nim uciekać. (apropos ucieczki i stroju, to przywoływana w tym wątku długa spódnica jest znacznie gorsza od miniówki, bo plącze się między nogami utrudniając ruchy, a dodatkowo napastnik może za nią łatwo chwycić i jeszcze wykorzystać do skrępowania nas zarzucając taką kiecę na głowę).
                                      Czyli jeszcze raz powiem, bo chyba nie czytałeś wszystkich postów w tym wątku: ja nie uważam, że nie ma zachowań i sytuacji , które zwiększają prawdopodobieństwo zostania ofiarą.
                                      Ja tylko mówię, że w przypadku akurat gwałtu to nie strój jest na czele tych zachowań i sytuacji, czego wielu z was nie chce przyjąć do wiadomości.
                                      • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 15:48
                                        rekreativa napisała:

                                        > Nie, ja nie napisałam czegoś głupiego.

                                        To, że czegoś nie można sprecyzować nie znaczy, że nie należy zwracać uwagi na wygląd.


                                        > Każdy z was przyznaje, że nie da sie sprecyzować, jaki strój jest ten bezpieczn
                                        > y, a jaki niebezpieczny, więc nie ma sensu w ogóle o stroju w ramach prewencji
                                        > rozmawiać.

                                        Nie mozna sprecyzować ponieważ to zalezy od wielu czynników, od pory dnia/nocy, od okolicy, nawet od regionu kraju o jakim mowa czy wręcz od TFU gustów potencjalnych napastników.
                                        Ale jest spora róznica w wygladzie typu jeansy kurtka a wygladzie typu szpilka, ponczocha, mini za pupe, obcisla bluzka, dekolt do pepka i wystające stringi.


                                        > Szczególnie, że 90% gwałtów nie zdarza się w ciemnym zaułku po imprezie na wyla
                                        > szczonej, wyszpilkowanej pannie, tylko w domu, w pracy, w szkole, w zwykłych sy
                                        > tuacjach, a napastnikiem nie jest podejrzany obcy kark, tylko kolega z uczelni,
                                        > albo przyjaciel siostry, albo eks chłopak.

                                        Daj proszę jakiegoś linka do tych statystyk.


                                        > "Nie wiem czemu nie rozumiesz tego że więszą uwage zwróci na siebie ten co świe
                                        > c
                                        > > i kasą niż ten co nią nie świeci."
                                        >
                                        > Jeśli idzie ta opisywana przez Ciebie panna w kusej kiecce na szpilach przez za
                                        > kazaną dzielnicę, to sobie odpowiedz, co w tej sytuacji jest podstawowym ryzyko
                                        > wnym zachowaniem?
                                        > Ano to, że ona sie znalazła sama późną porą w tej właśnie okolicy.

                                        Znalazła i wygląda tak jak wygląda. gdyby wyglądała na jeansy i kurtkę to byłoby mniejsze prawdopodobieństwo że ktoś zwróci na nią uwagę, a za atrakcyjnie wyglądaująca wszyscy się oglądają.


                                        > Drugie zachowanie ryzykowne: robienie hałasu. Stukanie szpilkami, czy rozmowę p
                                        > rzez komórkę usłyszeć można dwie ulice dalej. Czyli jesli akurat tam gdzieś sie
                                        > dzą na ławeczce znudzone, podpite karki, to nie muszą nawet widzieć tej dziewcz
                                        > yny, żeby sie dowiedzieć, iż w okolicy idzie jakaś panna.

                                        Troche to naciągane ale niech będzie: stukanie szpilkami w srodku nocy moze odniesc taki skutek.


                                        > Gdyby ona szła w tenisówkach, a nadal w tej samej kusej kiecce, to już zmniejsz
                                        > a ryzyko. Ale nie dlatego, że szpilki same w sobie sa jakieś prowokacyjne, tylk
                                        > o dlatego, że but taki głośno stuka, a dodatkowo ciężko w nim uciekać.

                                        Szpilka nie dość że stuka to przede wszystkim uatrakcyjnia wygląd, kobieta staje się wyższa, smuklejsza: bardziej atrakcyjna. W kontekście tylko słyszenia oczywiscie nie ma to znaczenia ale najczesciej to oczy przyciągają.


                                        > Czyli jeszcze raz powiem, bo chyba nie czytałeś wszystkich postów w tym wątku:
                                        > ja nie uważam, że nie ma zachowań i sytuacji , które zwiększają prawdopodobieńs
                                        > two zostania ofiarą.
                                        > Ja tylko mówię, że w przypadku akurat gwałtu to nie strój jest na czele tych za
                                        > chowań i sytuacji, czego wielu z was nie chce przyjąć do wiadomości.

                                        Być może wszystkich nie czytałem, ale może chodzi Ci o tę wypowiedź, którą skomentowałem "Bardzo, bardzo słusznie." ? :)

                                        Ja w ogóle nie rozważałem co jest najsilniejszą/najważniejszą/główną przyczyną gwałtu.
                                        • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 18:14
                                          "Daj proszę jakiegoś linka do tych statystyk."

                                          To akurat stąd:
                                          www.rapecrisis.org.uk/commonmyths2.php
                                          Inne źródła podają ponad 70%, albo 2/3 zgłaszanych gwałtów. W każdym razie przewaga gwałcicieli znanych ofierze nad obcymi jest ogromna.

                                          "Ja w ogóle nie rozważałem co jest najsilniejszą/najważniejszą/główną przyczyną
                                          > gwałtu."

                                          Bo tu nie ma co rozważać. Główną przyczyną gwałtu jest gwałciciel i jego popaprany łeb.
                                        • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 18:48
                                          urko70 napisał:


                                          > Nie mozna sprecyzować ponieważ to zalezy od wielu czynników, od pory dnia/nocy,
                                          > od okolicy, nawet od regionu kraju o jakim mowa czy wręcz od TFU gustów potenc
                                          > jalnych napastników.

                                          Ano własnie. Więc rozumiem że wg Ciebie kobieta musi odgadnąć jaki jest gust napastnika którego widzi pierwszy raz w życiu i się do tego gustu dostosować. tak?

                                          Np. idzie sobie w mini, widzi faceta aha widzę po jego twarzy że on nie lubi mini no to wskakuję w legginsy żeby mnie nie zgwałcił.
                                          • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 18:58
                                            Wy chcecie walczyć z przestępstwami poprzez zakazywanie kobietom legalnego postępowania czyli ubierania się w mini. Przecież to absurd.
                                            • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 03.06.13, 14:51
                                              aron2004 napisał:

                                              > Wy chcecie walczyć z przestępstwami poprzez zakazywanie kobietom legalnego post
                                              > ępowania czyli ubierania się w mini. Przecież to absurd.

                                              Mylisz się.
                                              Walka z przestępcami to jedno, a minimalizowanie zagrożenia to drugie. Jedno nie wyklucza drugiego. Wręcz jedno w połączeniu z drugim daje lepszy efekt.
                                              • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 03.06.13, 15:21
                                                A masz dowody na to że kobiety w długich spódnicach są rzadziej gwałcone?
                                                • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 08:22
                                                  aron2004 napisał:

                                                  > A masz dowody na to że kobiety w długich spódnicach są rzadziej gwałcone?

                                                  Widzę za kim częściej oglądają się faceci.
                                          • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 03.06.13, 15:06
                                            aron2004 napisał:

                                            > > Nie mozna sprecyzować ponieważ to zalezy od wielu czynników, od pory dnia
                                            > /nocy,
                                            > > od okolicy, nawet od regionu kraju o jakim mowa czy wręcz od TFU gustów p
                                            > otenc
                                            > > jalnych napastników.
                                            >
                                            > Ano własnie. Więc rozumiem że wg Ciebie kobieta musi odgadnąć jaki jest gust na
                                            > pastnika którego widzi pierwszy raz w życiu i się do tego gustu dostosować. tak
                                            > ?

                                            Umiejętność oceny jak nasze zachowanie czy wygląd moga wpłynąc na zachowanie innych lezy w naszym interesie i obojętnie czy to jest kobieta w kontekscie gwałtu, czy jest to mezczyna w kontekscie napadu rabunkowego.
                                            Chcersz swiecic sikorem na "ciemnej" dzielnicy, prosze bardzo świeć, masz do tego pełne prawo, a jak dostaniesz kosą po jelitach to miej całkiem słuszne pretensje do sprawcy ze to zrobił i zabrał Ci zegarek.
                                            Powtórzę: tak, Ty masz pelne prawo to chodzenia z pięknym zegarkiem w ciemnej dzielnicy i nikt nie ma prawa Cię tknąć.
                                            Jednak może się zdziwisz ale nie kazdy przestrzega prawa.
                                            • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 03.06.13, 15:19
                                              urko70 napisał:


                                              > Umiejętność oceny jak nasze zachowanie czy wygląd moga wpłynąc na zachowanie in
                                              > nych lezy w naszym interesie i obojętnie czy to jest kobieta w kontekscie gwałt
                                              > u, czy jest to mezczyna w kontekscie napadu rabunkowego.

                                              No właśnie. Tyle że kobieta ma na tą ocenę ułamki sekund i chyba powinna nosić ze sobą całą szafę. No bo idzie jeden potencjalny gwałciciel i kobieta powinna odgadnąć z wyrazu jego twarzy że podniecają go legginsy a znowu drugiego co wychodzi zza rogu podnieca mini a trzeciego spódnica do kostek. I jak kobieta ma się przebierać co parę sekund na ulicy żeby kogoś nie podniecić?
                                              Jakie rady miałbyś tu dla kobiet?

                                              > Chcersz swiecic sikorem na "ciemnej" dzielnicy, prosze bardzo świeć, masz do te
                                              > go pełne prawo, a jak dostaniesz kosą po jelitach to miej całkiem słuszne prete
                                              > nsje do sprawcy ze to zrobił i zabrał Ci zegarek.

                                              OK. Daj granice ciemnych dzielnic. Z tego co się orientuję jesteś z Poznania. Napisz gdzie się zaczyna i gdzie kończy Wilda.

                                              > Powtórzę: tak, Ty masz pelne prawo to chodzenia z pięknym zegarkiem w ciemnej d
                                              > zielnicy i nikt nie ma prawa Cię tknąć.
                                              > Jednak może się zdziwisz ale nie kazdy przestrzega prawa.

                                              Czyli ci co przestrzegają prawa mają się podporządkowywać tym co nie przestrzegają? Nie drażnić, to może ujdziemy z życiem?
                                              • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 03.06.13, 17:22
                                                Możesz drażnić. Potem najwyżej (jak uda Ci się wyjść względnie cało) poznasz uroki działania w roli pokrzywdzonego w rozumieniu KPK.
                                              • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 08:20
                                                aron2004 napisał:

                                                > > Umiejętność oceny jak nasze zachowanie czy wygląd moga wpłynąc na zachowa
                                                > nie in
                                                > > nych lezy w naszym interesie i obojętnie czy to jest kobieta w kontekscie
                                                > gwałt
                                                > > u, czy jest to mezczyna w kontekscie napadu rabunkowego.
                                                >
                                                > No właśnie. Tyle że kobieta ma na tą ocenę ułamki sekund i chyba powinna nosić
                                                > ze sobą całą szafę. No bo idzie jeden potencjalny gwałciciel i kobieta powinna
                                                > odgadnąć z wyrazu jego twarzy że podniecają go legginsy a znowu drugiego co wyc
                                                > hodzi zza rogu podnieca mini a trzeciego spódnica do kostek. I jak kobieta ma s
                                                > ię przebierać co parę sekund na ulicy żeby kogoś nie podniecić?
                                                > Jakie rady miałbyś tu dla kobiet?

                                                Gdyby to było dla Ciebie takie oczywiste "no wlasnie" to byś to rozumiał a nie pomijał pisząc że to dane zachowanie ejst zgodne z prawem. Juz ktoś inny pisał Ci to że pozostawienie otwartych drzwwi do swojego domu też jest zgodne z prawem ale ma się nijak do pilnowania swojego bezpieczeństwa.

                                                Nie ma ułamków sekund. O tym można pomyśleć zanim się wyjdzie z domu, a jeśli z różnych przyczyn ejst to niemożliwe to można zmienić trasę albo wybrać inny środek transportu.

                                                Pewności co do preferensji danego faceta nigdy nie ma jednak powtarzam Ci że jest coś takiego jak prawdopodobieństwo i tu rzeczą oczywistą jest, że gros facetów ogląda się za dziewczyną w mini niż za dziewczyną w kiecce do kostek.


                                                > > Chcersz swiecic sikorem na "ciemnej" dzielnicy, prosze bardzo świeć, masz
                                                > do te
                                                > > go pełne prawo, a jak dostaniesz kosą po jelitach to miej całkiem słuszne
                                                > prete
                                                > > nsje do sprawcy ze to zrobił i zabrał Ci zegarek.
                                                >
                                                > OK. Daj granice ciemnych dzielnic. Z tego co się orientuję jesteś z Poznania. N
                                                > apisz gdzie się zaczyna i gdzie kończy Wilda.

                                                Jeśli dla Ciebie to "OK" to mnie to obojętnie.
                                                Jeśli nie OK to sam musisz zadbać o swoje bezpieczeństwo.
                                                Nie jestem z Poznania (ani z okolic)- znów wyciągasz pochopne jakieś tam wnioski.


                                                > > Powtórzę: tak, Ty masz pelne prawo to chodzenia z pięknym zegarkiem w cie
                                                > mnej d
                                                > > zielnicy i nikt nie ma prawa Cię tknąć.
                                                > > Jednak może się zdziwisz ale nie kazdy przestrzega prawa.
                                                >
                                                > Czyli ci co przestrzegają prawa mają się podporządkowywać tym co nie przestrzeg
                                                > ają? Nie drażnić, to może ujdziemy z życiem?

                                                Czyli nadal nie rozumiesz, że w wielu dziedzinach życia "silniejszy ma rację". Obojętnie czy to bandyta w ciemnej uliczce czy lepiej opłacany/lepszy=cwańszy adwokat.

                                                Czy juz odpowiednią ilośc razy napisałem wprost, że Ty masz prawo do przejścia ciemną dzielnicą z zegarkiem za 45tyszł, w kurtce za 15tys zł butach za 3 tys i nikt nie ma prawa Cię tknać, czy mam to jeszcze powtarzać?
                                                • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 12:29
                                                  urko70 napisał:


                                                  > Gdyby to było dla Ciebie takie oczywiste "no wlasnie" to byś to rozumiał a nie
                                                  > pomijał pisząc że to dane zachowanie ejst zgodne z prawem. Juz ktoś inny pisał
                                                  > Ci to że pozostawienie otwartych drzwwi do swojego domu też jest zgodne z prawe
                                                  > m ale ma się nijak do pilnowania swojego bezpieczeństwa.

                                                  Na wsi drzwi w domach są otwarte i nie ma jakiejś strasznej przestępczości.

                                                  > Nie ma ułamków sekund. O tym można pomyśleć zanim się wyjdzie z domu, a jeśli z
                                                  > różnych przyczyn ejst to niemożliwe to można zmienić trasę albo wybrać inny śr
                                                  > odek transportu.

                                                  Napisz więc
                                                  1. w co kobieta powinna się ubrać żeby uniknąć gwałtu
                                                  2. którędy chodzić po Poznaniu żeby uniknąć gwałtu
                                                  Bo piszesz "zmienić trasę". Ale czy jest trasa bezpieczna

                                                  > Pewności co do preferensji danego faceta nigdy nie ma jednak powtarzam Ci że je
                                                  > st coś takiego jak prawdopodobieństwo i tu rzeczą oczywistą jest, że gros facet
                                                  > ów ogląda się za dziewczyną w mini niż za dziewczyną w kiecce do kostek.

                                                  A ja sobie potrafię wyobrazić taką w kiecce do kostek za którą 90% facetów by się obejrzało. I co ona ma zrobić? Ubrać się w kostium płetwonurka? A może nie wychodzić z domu?

                                                  > Jeśli dla Ciebie to "OK" to mnie to obojętnie.
                                                  > Jeśli nie OK to sam musisz zadbać o swoje bezpieczeństwo.
                                                  > Nie jestem z Poznania (ani z okolic)- znów wyciągasz pochopne jakieś tam wniosk

                                                  To daj wykaz ciemnych dzielnic w swoim mieście.
                                                  Od dbania o bezpieczeństwo obywateli w tym kobiet jest policja.

                                                  > Czyli nadal nie rozumiesz, że w wielu dziedzinach życia "silniejszy ma rację".

                                                  Po to mamy prawo żeby to silniejszy nie miał racji.

                                                  > Obojętnie czy to bandyta w ciemnej uliczce czy lepiej opłacany/lepszy=cwańszy a
                                                  > dwokat.

                                                  Czy jak jedziesz drogą z pierwszeństwem to w przypadku gdy z bocznej wyjeżdża autobus go przepuszczasz?

                                                  > Czy juz odpowiednią ilośc razy napisałem wprost, że Ty masz prawo do przejścia
                                                  > ciemną dzielnicą z zegarkiem za 45tyszł, w kurtce za 15tys zł butach za 3 tys i
                                                  > nikt nie ma prawa Cię tknać, czy mam to jeszcze powtarzać?

                                                  Nadal nie dałeś definicji ciemnej dzielnicy.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 12:45
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > > Gdyby to było dla Ciebie takie oczywiste "no wlasnie" to byś to rozumiał
                                                    > a nie
                                                    > > pomijał pisząc że to dane zachowanie ejst zgodne z prawem. Juz ktoś inny
                                                    > pisał
                                                    > > Ci to że pozostawienie otwartych drzwwi do swojego domu też jest zgodne z
                                                    > prawe
                                                    > > m ale ma się nijak do pilnowania swojego bezpieczeństwa.
                                                    >
                                                    > Na wsi drzwi w domach są otwarte i nie ma jakiejś strasznej przestępczości.


                                                    Moja babcia mieszkała na tuypowej polskiej wsi i zawsze wuchodząc z domu w pole, do sklepu, czy do sąsiadki zawsze zamykała drzwi i furtkę. I wszyscy tak robili.
                                                    Wszyscy znanni mi ludzie mieszkający w domkach jednorodzinnych czy to na wsi czy na przedmieściach również zamykają drzwi jak wychodzą z domu.


                                                    > > Nie ma ułamków sekund. O tym można pomyśleć zanim się wyjdzie z domu, a j
                                                    > eśli z
                                                    > > różnych przyczyn ejst to niemożliwe to można zmienić trasę albo wybrać in
                                                    > ny śr
                                                    > > odek transportu.
                                                    >
                                                    > Napisz więc
                                                    > 1. w co kobieta powinna się ubrać żeby uniknąć gwałtu
                                                    > 2. którędy chodzić po Poznaniu żeby uniknąć gwałtu
                                                    > Bo piszesz "zmienić trasę". Ale czy jest trasa bezpieczna

                                                    Świat nie jest zero jedynkowy, także pisanie o uniknięciu jest bezsensu, cały czas piszę Ci że chodzi o prawdopodobieństwo.
                                                    W ubiór mniej zwracający uwagę.
                                                    Po raz chyba trzeci piszę że nie znam Poznania.


                                                    > > Pewności co do preferensji danego faceta nigdy nie ma jednak powtarzam Ci
                                                    > że je
                                                    > > st coś takiego jak prawdopodobieństwo i tu rzeczą oczywistą jest, że gros
                                                    > facet
                                                    > > ów ogląda się za dziewczyną w mini niż za dziewczyną w kiecce do kostek.
                                                    >
                                                    > A ja sobie potrafię wyobrazić taką w kiecce do kostek za którą 90% facetów by s
                                                    > ię obejrzało. I co ona ma zrobić? Ubrać się w kostium płetwonurka? A może nie w
                                                    > ychodzić z domu?

                                                    Już w tym sformułowaniu pokazujesz, że trzeba to sobie jakos wyopbrazic, ze nie mowisz o typowej kiecce do kostek.

                                                    28.05.13, 08:44 zadałem pytanie: czemy nie odpowiedziałeś na nie? A jeśli Twoja odpowiedź mi umknęła to wskaż ją proszę. Będize łatwiej się dogadać.


                                                    > > Jeśli dla Ciebie to "OK" to mnie to obojętnie.
                                                    > > Jeśli nie OK to sam musisz zadbać o swoje bezpieczeństwo.
                                                    > > Nie jestem z Poznania (ani z okolic)- znów wyciągasz pochopne jakieś tam
                                                    > wniosk
                                                    >
                                                    > To daj wykaz ciemnych dzielnic w swoim mieście.
                                                    > Od dbania o bezpieczeństwo obywateli w tym kobiet jest policja.

                                                    Nie ma takiego kraju w którym każdy człowiek ma osobistego policjanta, których chodzi za nim i pilnuje go.


                                                    > > Czyli nadal nie rozumiesz, że w wielu dziedzinach życia "silniejszy ma ra
                                                    > cję".
                                                    >
                                                    > Po to mamy prawo żeby to silniejszy nie miał racji.

                                                    Jw.


                                                    > > Obojętnie czy to bandyta w ciemnej uliczce czy lepiej opłacany/lepszy=cwa
                                                    > ńszy a
                                                    > > dwokat.
                                                    >
                                                    > Czy jak jedziesz drogą z pierwszeństwem to w przypadku gdy z bocznej wyjeżdża a
                                                    > utobus go przepuszczasz?

                                                    Ty pewnie pchasz się wprost pod jego koła i ciesząc się że to Ty masz pierwszeństwo dopuszczasz do wypadku w którym to Ty i Twoi pasażerowie najwięcej tracą?


                                                    > > Czy juz odpowiednią ilośc razy napisałem wprost, że Ty masz prawo do prze
                                                    > jścia
                                                    > > ciemną dzielnicą z zegarkiem za 45tyszł, w kurtce za 15tys zł butach za 3
                                                    > tys i
                                                    > > nikt nie ma prawa Cię tknać, czy mam to jeszcze powtarzać?
                                                    >
                                                    > Nadal nie dałeś definicji ciemnej dzielnicy.

                                                    I bez tego nie wiesz?
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 13:02
                                                    co ma zrobić kobieta która idzie w sukience do kostek i faceci się za nią mimo to oglądają? jakieś propozycje stroju?
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 13:09
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Moja babcia mieszkała na tuypowej polskiej wsi i zawsze wuchodząc z domu w pole
                                                    > , do sklepu, czy do sąsiadki zawsze zamykała drzwi i furtkę. I wszyscy tak robi
                                                    > li.

                                                    U nas na wsi się nie zamyka.

                                                    > Wszyscy znanni mi ludzie mieszkający w domkach jednorodzinnych czy to na wsi cz
                                                    > y na przedmieściach również zamykają drzwi jak wychodzą z domu.

                                                    Jak na wsi idzie do obory to zamyka drzwi w domu? no weź przestań
                                                    A krowę palujesz czy pilnujesz jej żeby ci nie ukradli? Bo może krowa upalowana na łące bez włąściciela w pobliżu prowokuje do kradzieży?

                                                    > Świat nie jest zero jedynkowy, także pisanie o uniknięciu jest bezsensu, cały c
                                                    > zas piszę Ci że chodzi o prawdopodobieństwo.
                                                    > W ubiór mniej zwracający uwagę.

                                                    Czyli jaki?

                                                    > Po raz chyba trzeci piszę że nie znam Poznania.

                                                    Podaj więc wykaz niebezpiecznych ulic w swoim mieście.


                                                    > Już w tym sformułowaniu pokazujesz, że trzeba to sobie jakos wyopbrazic, ze nie
                                                    > mowisz o typowej kiecce do kostek.

                                                    Która kiecka do kostek jest typowa a która nietypowa?

                                                    > 28.05.13, 08:44 zadałem pytanie: czemy nie odpowiedziałeś na nie? A jeśli Twoja
                                                    > odpowiedź mi umknęła to wskaż ją proszę. Będize łatwiej się dogadać.

                                                    Ty też na moich wiele pytań nie odpowiedziałeś.


                                                    > Nie ma takiego kraju w którym każdy człowiek ma osobistego policjanta, których
                                                    > chodzi za nim i pilnuje go.

                                                    Policja powinna pilnować kobiet w mini przed agresją facetów, a nie tłumaczyć się "ciemnymi dzielnicami".

                                                    > Ty pewnie pchasz się wprost pod jego koła i ciesząc się że to Ty masz pierwszeń
                                                    > stwo dopuszczasz do wypadku w którym to Ty i Twoi pasażerowie najwięcej tracą?

                                                    Czyli co? kobieta powinna siedzieć w domu i nosa nie wychylić? No bo wybacz ale taka jest Twoja logika.
                                                    Najbardziej zminimalizuje zagrożenie kobieta siedząc w domu. A może najlepiej niech nie wygląda przez okno, bo jeszcze kogoś podnieci.


                                                    > I bez tego nie wiesz?

                                                    Nie wiem.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 13:29
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > > Moja babcia mieszkała na tuypowej polskiej wsi i zawsze wuchodząc z domu
                                                    > w pole
                                                    > > , do sklepu, czy do sąsiadki zawsze zamykała drzwi i furtkę. I wszyscy ta
                                                    > k robi
                                                    > > li.
                                                    >
                                                    > U nas na wsi się nie zamyka.

                                                    Co o niczym nie świadczy.

                                                    > > Wszyscy znanni mi ludzie mieszkający w domkach jednorodzinnych czy to na
                                                    > wsi cz
                                                    > > y na przedmieściach również zamykają drzwi jak wychodzą z domu.
                                                    >
                                                    > Jak na wsi idzie do obory to zamyka drzwi w domu? no weź przestań

                                                    Masz powyzej o jakich sytuacjach mowa.
                                                    I jakbys nie rozwadnial tematu to jest to zachowanie zgodne z prawem a nie swiadczace o zachowaniu bezpieczenstwa.
                                                    Tak samo jak wsiadanie do autobusy, kiedy widzisz ze kierowca jest pijany - to tez przyklad który ktoś Ci podał.



                                                    > > Świat nie jest zero jedynkowy, także pisanie o uniknięciu jest bezsensu,
                                                    > cały c
                                                    > > zas piszę Ci że chodzi o prawdopodobieństwo.
                                                    > > W ubiór mniej zwracający uwagę.
                                                    >
                                                    > Czyli jaki?



                                                    > > Po raz chyba trzeci piszę że nie znam Poznania.
                                                    >
                                                    > Podaj więc wykaz niebezpiecznych ulic w swoim mieście.

                                                    Ja tego nie potrzebuję. Jak kto głupi to on dostanie. Bardzo szybko nauczy się
                                                    dbać o swoje bezpieczenstwo.



                                                    > > 28.05.13, 08:44 zadałem pytanie: czemy nie odpowiedziałeś na nie? A jeśli
                                                    > Twoja
                                                    > > odpowiedź mi umknęła to wskaż ją proszę. Będize łatwiej się dogadać.
                                                    >
                                                    > Ty też na moich wiele pytań nie odpowiedziałeś.

                                                    To było pierwsze pytanie, które Ci zadałem i to Ty na nie nie odpowiedziales.



                                                    > > Nie ma takiego kraju w którym każdy człowiek ma osobistego policjanta, kt
                                                    > órych
                                                    > > chodzi za nim i pilnuje go.
                                                    >
                                                    > Policja powinna pilnować kobiet w mini przed agresją facetów, a nie tłumaczyć s
                                                    > ię "ciemnymi dzielnicami".

                                                    jw.


                                                    > > Ty pewnie pchasz się wprost pod jego koła i ciesząc się że to Ty masz pie
                                                    > rwszeń
                                                    > > stwo dopuszczasz do wypadku w którym to Ty i Twoi pasażerowie najwięcej t
                                                    > racą?
                                                    >
                                                    > Czyli co?

                                                    Czyli mając pierwszenstwo giniecie.

                                                    > > I bez tego nie wiesz?
                                                    >
                                                    > Nie wiem.

                                                    To Twój problem bo to Ty lub taki jak Ty będzie poszkodowany.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 13:39
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Co o niczym nie świadczy.

                                                    Świadczy o tym, że otwarte drzwi nie są prowokacją.

                                                    > Masz powyzej o jakich sytuacjach mowa.
                                                    > I jakbys nie rozwadnial tematu to jest to zachowanie zgodne z prawem a nie swia
                                                    > dczace o zachowaniu bezpieczenstwa.
                                                    > Tak samo jak wsiadanie do autobusy, kiedy widzisz ze kierowca jest pijany - to
                                                    > tez przyklad który ktoś Ci podał.

                                                    I tak jak wychodzenie na ulicę i wyglądanie przez okno?


                                                    > Ja tego nie potrzebuję. Jak kto głupi to on dostanie. Bardzo szybko nauczy się
                                                    > dbać o swoje bezpieczenstwo.

                                                    Czyli pobity = głupi? A ten co bije to mądry?

                                                    > To było pierwsze pytanie, które Ci zadałem i to Ty na nie nie odpowiedziales.

                                                    Ale na wiele innych odpowiedziałem.


                                                    > Czyli mając pierwszenstwo giniecie.

                                                    I to jest dobre? wg twojej teorii to powinniśmy siedzieć wszyscy w schronach a na ulicach powinni rządzić bandyci


                                                    > To Twój problem bo to Ty lub taki jak Ty będzie poszkodowany.

                                                    Jeżeli uczciwy człowiek jest poszkodowany to jest problem całego społeczeństwa, a nie tylko tego jednego człowieka
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 13:55
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > > Co o niczym nie świadczy.
                                                    >
                                                    > Świadczy o tym, że otwarte drzwi nie są prowokacją.

                                                    Nieprawda.


                                                    > > Masz powyzej o jakich sytuacjach mowa.
                                                    > > I jakbys nie rozwadnial tematu to jest to zachowanie zgodne z prawem a ni
                                                    > e swia
                                                    > > dczace o zachowaniu bezpieczenstwa.
                                                    > > Tak samo jak wsiadanie do autobusy, kiedy widzisz ze kierowca jest pijany
                                                    > - to
                                                    > > tez przyklad który ktoś Ci podał.
                                                    >
                                                    > I tak jak wychodzenie na ulicę i wyglądanie przez okno?

                                                    Włąściwe, analogoczne przyklady na zachowanie zgodne z prawem i równoczesnie niebezpieczne masz podane. Jesli nadal sie upierasz przy swoim to zgodnie z prawem wjezdzac pod nadjezdzajacy z podporzadkowanej znacznie wiekszy pojazd.



                                                    > > Ja tego nie potrzebuję. Jak kto głupi to on dostanie. Bardzo szybko naucz
                                                    > y się
                                                    > > dbać o swoje bezpieczenstwo.
                                                    >
                                                    > Czyli pobity = głupi? A ten co bije to mądry?

                                                    Czasem tak, czasem nie.


                                                    > > To było pierwsze pytanie, które Ci zadałem i to Ty na nie nie odpowiedzia
                                                    > les.
                                                    >
                                                    > Ale na wiele innych odpowiedziałem.

                                                    Czemu nie chcesz odpowiedzieć na to pierwsze?


                                                    > > Czyli mając pierwszenstwo giniecie.
                                                    >
                                                    > I to jest dobre? wg twojej teorii to powinniśmy siedzieć wszyscy w schronach a
                                                    > na ulicach powinni rządzić bandyci

                                                    Dla Was, będących w tamtym aucie to nie ma znaczenia czy to dobre czy nie bo ty kierowca dopuściłeś do wypadku i zgineliscie.
                                                    Niemniej to jest dobre pytanie, a odpowiedzi mogą być różne w zależności od tego z jakiej perspektywy będzie patrzył odpowiadający.

                                                    Nie masz bladego pojęcia jaka jest moja teoria ale kolejny raz próbujesz to stwierdzać, tak samo jak wydawało Ci się, ze jestem z Poznania tak samo robisz wiele innych błędów bo wypowiadsz się za mnie a nie za siebie.


                                                    > > To Twój problem bo to Ty lub taki jak Ty będzie poszkodowany.
                                                    >
                                                    > Jeżeli uczciwy człowiek jest poszkodowany to jest problem całego społeczeństwa,
                                                    > a nie tylko tego jednego człowieka

                                                    Jest to problem głównie tego człowieka bo to on został pobity, to on jesli przezyl to cierpi z bólu, to on być moze do konca życia nie będzie miał oka....
                                                    Ale PO RAZ KOLEJNY POTWIERDZAM: MIAŁ PRAWO IŚĆ O 2GIEJ W NOCY TĄ ULICĄ I KŁUĆ W OCZY EWENTUALNYCH BANDYTÓW.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 14:29
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Nieprawda.

                                                    Prawda.

                                                    > Włąściwe, analogoczne przyklady na zachowanie zgodne z prawem i równoczesnie ni
                                                    > ebezpieczne masz podane. Jesli nadal sie upierasz przy swoim to zgodnie z prawe
                                                    > m wjezdzac pod nadjezdzajacy z podporzadkowanej znacznie wiekszy pojazd.

                                                    A kobieta w mini za którą oglądają się faceci co ma zrobić?


                                                    > Czasem tak, czasem nie.

                                                    To kiedy ten co bije kobietę jest mądry? Jakiś przykład?


                                                    > Czemu nie chcesz odpowiedzieć na to pierwsze?

                                                    A czemu ty nie chcesz odpowiadać na moje niektóre pytania?

                                                    > Dla Was, będących w tamtym aucie to nie ma znaczenia czy to dobre czy nie bo ty
                                                    > kierowca dopuściłeś do wypadku i zgineliscie.

                                                    A kobieta co wyszła na ulicę w mini i została zgwałcona to też nie ma znaczenia. Niech siedzi w domu?

                                                    > Nie masz bladego pojęcia jaka jest moja teoria ale kolejny raz próbujesz to stw
                                                    > ierdzać, tak samo jak wydawało Ci się, ze jestem z Poznania tak samo robisz wie
                                                    > le innych błędów bo wypowiadsz się za mnie a nie za siebie.

                                                    A ty nie robisz błędów gdy twierdzisz, że mini jest prowokacją.
                                                    Czyli tak
                                                    1. kobieta która nosi mini robi błąd
                                                    2. kobieta która wychodzi na ulicę robi błąd
                                                    3. kobieta która maluje się robi błąd
                                                    4. facet który gwałci kobietę nie robi błędu
                                                    tak?

                                                    > Jest to problem głównie tego człowieka bo to on został pobity, to on jesli prze
                                                    > zyl to cierpi z bólu, to on być moze do konca życia nie będzie miał oka....

                                                    Jest to problem całego społeczeństwa, że dopuszcza do sytuacji gdy niewinny człowiek jest gwałcony lub bity

                                                    > Ale PO RAZ KOLEJNY POTWIERDZAM: MIAŁ PRAWO IŚĆ O 2GIEJ W NOCY TĄ ULICĄ I KŁUĆ W
                                                    > OCZY EWENTUALNYCH BANDYTÓW.

                                                    I tak samo kobieta ma prawo chodzić w mini.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 15:52
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > > Nieprawda.
                                                    >
                                                    > Prawda.

                                                    Nie. Gdyby to była prawda to nie byłoby zamków w drzwiach.


                                                    > > Włąściwe, analogoczne przyklady na zachowanie zgodne z prawem i równoczes
                                                    > nie ni
                                                    > > ebezpieczne masz podane. Jesli nadal sie upierasz przy swoim to zgodnie z
                                                    > prawe
                                                    > > m wjezdzac pod nadjezdzajacy z podporzadkowanej znacznie wiekszy pojazd.
                                                    >
                                                    > A kobieta w mini za którą oglądają się faceci co ma zrobić?

                                                    Jeśli jest w prowadzonym przez Ciebie samochodzie to ginie razem z Tobą bo Ty zgodnie ze swoim pierwszeństwem wpadasz pod inny pojazd.


                                                    > > Czasem tak, czasem nie.
                                                    >
                                                    > To kiedy ten co bije kobietę jest mądry? Jakiś przykład?

                                                    Wtedy kiedy działa w samoobronie.


                                                    > > Czemu nie chcesz odpowiedzieć na to pierwsze?
                                                    >
                                                    > A czemu ty nie chcesz odpowiadać na moje niektóre pytania?

                                                    Jednym słowem unikasz tego pytania jak diabeł święconej wody. :)


                                                    > > Dla Was, będących w tamtym aucie to nie ma znaczenia czy to dobre czy nie
                                                    > bo ty
                                                    > > kierowca dopuściłeś do wypadku i zgineliscie.
                                                    >
                                                    > A kobieta co wyszła na ulicę w mini i została zgwałcona to też nie ma znaczenia
                                                    > . Niech siedzi w domu?

                                                    To Twoje słowa.


                                                    > > Nie masz bladego pojęcia jaka jest moja teoria ale kolejny raz próbujesz
                                                    > to stw
                                                    > > ierdzać, tak samo jak wydawało Ci się, ze jestem z Poznania tak samo robi
                                                    > sz wie
                                                    > > le innych błędów bo wypowiadsz się za mnie a nie za siebie.
                                                    >
                                                    > A ty .....

                                                    A ja nie wypowiadam się za Ciebie.


                                                    > > Jest to problem głównie tego człowieka bo to on został pobity, to on jesl
                                                    > i prze
                                                    > > zyl to cierpi z bólu, to on być moze do konca życia nie będzie miał oka..
                                                    > ..
                                                    >
                                                    > Jest to problem całego społeczeństwa, że dopuszcza do sytuacji gdy niewinny czł
                                                    > owiek jest gwałcony lub bity

                                                    Chciałbyś aby całe społeczeństwo chodziło z Tobą i pilnowało Cię?
                                                    :)

                                                    > > Ale PO RAZ KOLEJNY POTWIERDZAM: MIAŁ PRAWO IŚĆ O 2GIEJ W NOCY TĄ ULICĄ I
                                                    > KŁUĆ W
                                                    > > OCZY EWENTUALNYCH BANDYTÓW.
                                                    >
                                                    > I tak samo kobieta ma prawo chodzić w mini.

                                                    Oczywiście, oboje mają prawo i oboje zwracają na siebie większą uwagę i mają więsze prawdopodobieństwo ze zostaną napadnięci.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 16:51
                                                    Krowa upalowana nie pilnowana to prowokacja wobec złodzieja?
                                                    zamki w drzwiach na wsi są symboliczne, do otworzenia w parę sekund przez złodzieja
                                                  • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 21:38
                                                    A moich dziadków kilkakrotnie okradli - a to plandeka ze snopowiązałki, a to wałek przekaźnikowy (dwa razy). Okazja, środki, zamiar. Muszą być wszystkie trzy.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 08:49
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Krowa upalowana nie pilnowana to prowokacja wobec złodzieja?
                                                    > zamki w drzwiach na wsi są symboliczne, do otworzenia w parę sekund przez złodz
                                                    > ieja

                                                    Poza tym, że nie są symboliczne to jednak są.
                                                    Poza tym Twoja wieś to nie cały świat - być może tu tkwi problem w Twoim niezrozumieniu.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:44
                                                    Ale przez mojo wieś koło tych upalowanych krów przejeżdżają też miastowe samochodamy
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:57
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Ale przez mojo wieś koło tych upalowanych krów przejeżdżają też miastowe samoch
                                                    > odamy

                                                    Nadal "Twoja wieś to nie cały świat ".
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 16:57
                                                    Chodzi o to żeby społeczeństwo reagowało. Właśnie takim przykładem jest marsz szmat. Zgwałcono kobietę w mini - to inne kobiety też ubrały mini. Właśnie po to żeby nie dać się zastraszyć gwałcicielom. Bo gdyby zaczęły się ubierać w długie spódnice to by gwałciciele sobie pomysleli - ech jednak mamy rację dały się baby zastraszyć.

                                                    Ideałem byłoby gdyby po zgwałceniu kobiety w mini następnego dnia wszystkie kobiety wyszły na ulicę w mini.
                                                    Coś takiego było np. w Nowym Jorku jak była awaria prądu - zaczęło się plądrowanie sklepów i wtedy ludzie wychodzili na nocne spacery masowo chodzili po zmroku i kradzieże się zmniejszyły. Albo u nas za komuny - jak był dziennik telewizyjny to ludzie wychodzili na spacery.
                                                  • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 21:39
                                                    Niech sobie reaguje - nie bronię. Liczenie jednak na skuteczność masowego zakładania mini to chyba pewna naiwność.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 06:47
                                                    A ja myslę że naiwnością jest myślenie, że jeżeli kobiety zaczną nosić długie spódnice to gwałty się skończą.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 08:53
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > A ja myslę że naiwnością jest myślenie, że jeżeli kobiety zaczną nosić długie s
                                                    > pódnice to gwałty się skończą.

                                                    Nadal myślisz zerojedynkowo.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:43
                                                    A jaki proponujesz strój dla kobiety na lato żeby nie zwracała na siebie uwagi.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:45
                                                    to Ty myślisz zerojedynkowo
                                                    kobieta w mini = szmata
                                                    kobieta w długiej spódnicy = nie-szmata
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:56
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > to Ty myślisz zerojedynkowo
                                                    > kobieta w mini = szmata
                                                    > kobieta w długiej spódnicy = nie-szmata

                                                    Kłamiesz.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 11:30
                                                    To uścislij.
                                                    Czy wg Ciebie kobieta która raz załozy mini jest szmatą na całe życie, czy jest szmatą tylko podczas noszenia mini?
                                                    Jeżeli zdejmie mini i założy spódnicę do kostek albo spodnie to szmatą być przestaje?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 13:09
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > To uścislij.
                                                    > Czy wg Ciebie kobieta która raz załozy mini jest szmatą na całe życie, czy jest
                                                    > szmatą tylko podczas noszenia mini?
                                                    > Jeżeli zdejmie mini i założy spódnicę do kostek albo spodnie to szmatą być prze
                                                    > staje?

                                                    Nie przypominam sobie abym cokolwiek na ten temat pisał więc którą moją wypowiedź mam uściślać?
                                                    Konfabulujesz aronie ale jak ten diabeł święconej wody boisz się odpowiedzieć na pierwsze zadane Ci przeze mnie w tym wątku pytanie.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 20:10
                                                    stwierdziłeś, że kobieta w pewnych okolicznościach jest "szmatą"
                                                    To ja pytam w jakich?
                                                    Czy założenie raz w życiu mini powoduje że kobieta jest szmatą na całe życie?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 09:41
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > stwierdziłeś, że kobieta w pewnych okolicznościach jest "szmatą"
                                                    > To ja pytam w jakich?
                                                    > Czy założenie raz w życiu mini powoduje że kobieta jest szmatą na całe życie?

                                                    Zacytuj to stwierdzenie.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 12:19
                                                    czyli rozumiem że kobiety w długiej spódnicy bez makijażu nie uważasz za szmatę?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 12:43
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > czyli rozumiem że kobiety w długiej spódnicy bez makijażu nie uważasz za szmatę
                                                    > ?

                                                    Zastanawiam się czy Ty takie manipulacyjne wypowiedzi piszesz świadomie czy nieświadomie.... hmmm.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 14:30
                                                    Sam stwierdziłeś że ubiór swiadczy o człowieku. Tylko pytanie czy ten ubiór swiadczy o człowieku tylko w chwili gdy człowiek go nosi czy na całe życie.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 14:45
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Sam stwierdziłeś że ubiór swiadczy o człowieku.

                                                    Co ma się NIJAK do tego co powyżej insynuujesz.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 14:54
                                                    Ja myślę że niektóre kobiety chętnie dowiedzieałyby się czy jak raz załóżą mini to je skreślasz na całą wieczność czy może inaczej to jest?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 15:10
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Ja myślę że niektóre kobiety chętnie dowiedzieałyby się czy jak raz załóżą mini
                                                    > to je skreślasz na całą wieczność czy może inaczej to jest?

                                                    I mimo delikatnego zwrócenia Ci uwagi nadal próbujesz manipulować.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 08:51
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Chodzi o to żeby społeczeństwo reagowało.

                                                    Jeśli widzi to i owszem ale o 2giej w nocy na ciemnej uliczce nie ma tego społeczeństwa, jest tylko ona i kilku bandytów.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:46
                                                    i dlatego należy się godzić na to że o 2-giej w nocy ulicami rządzą bandyci i nie da się nic z tym zrobić, tak?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 09:55
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > i dlatego należy się godzić na to że o 2-giej w nocy ulicami rządzą bandyci i n
                                                    > ie da się nic z tym zrobić, tak?

                                                    Dlatego trzeba dbać o swoje bezpieczeństwo uwzględniając to że nie będzie tam wtedy przywoływanego przez Ciebie społeczeństwa.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 11:31
                                                    A najlepiej dbać o swoje bezpieczeństwo siedząc w domu, tak?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 13:10
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > A najlepiej dbać o swoje bezpieczeństwo siedząc w domu, tak?

                                                    Najlepiej to jakbyś odpowiedział na pytanie, którego unikasz. Wtedy nie wypisywałbyś takich tekstów.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 20:55
                                                    odpowiedz mi najpierw jaki strój ma mieć kobieta, żebyś nie uznał jej za "szmatę"
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 06.06.13, 09:42
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > odpowiedz mi najpierw jaki strój ma mieć kobieta, żebyś nie uznał jej za "szmat
                                                    > ę"

                                                    Moje pytanie do Ciebie było wcześniej zadane tak więc Ty pierwszy powinieneś odpowiedzieć.
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 11:44
                                                    To potem bandyci powiedzą - skoro rządzimy na ulicy o 2 w nocy i frajerzy to przyznają to zacznijmy rządzić o 2 po południu.
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 13:11
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > To potem bandyci powiedzą - skoro rządzimy na ulicy o 2 w nocy i frajerzy to pr
                                                    > zyznają to zacznijmy rządzić o 2 po południu.

                                                    ROTFL
                                                  • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 16:41
                                                    Aron2004 - chcesz zostać Batmanem to nikt Ci nie broni...
                                                  • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 16:59
                                                    masz dowody na to że kobiety w mini są częściej gwałcone?
                                                  • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 05.06.13, 08:52
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > masz dowody na to że kobiety w mini są częściej gwałcone?

                                                    Częściej zwracają na siebie uwagę.
                                    • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 18:38
                                      Jeszcze dodam, bo tak sobie teraz skojarzyłam, że szpilki z drugiej strony patrząc mogą posłużyć za broń podczas ataku, więc znowu wszystko zależy od sytuacji
                                      • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 18:47
                                        Za dużo kina akcji. Raczej porządne trepy - bo przynajmniej z można z "czuba" kopnąć nie ryzykując połamania palców a same buty swoje ważąc podnoszą skuteczność uderzenia.
                                        • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 30.05.13, 12:29
                                          Może u ciebie za dużo kina.
                                          U mnie kurs samoobrony.
                                          • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 16:58
                                            Zmień nauczyciela - bo żaden rozsądny nie będzie Ci wmawiał, że szpilki to optymalne buty do samoobrony. Oczywiście jak się już ma je na nogach to robi się co można, ale obawiam się, że liczenie na jedną technikę pokazywaną na wszystkich filmach w postaci próby nadepnięcia trzymającego od tyłu mężczyzny w śródstopie grzeszy pewną naiwnością.
                                            • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 18:59
                                              A skąd wiesz, co mi mówiono na zajęciach? Byłeś przy tym?
                                              Raczej nie, sądząc po tym, co piszesz.
                                              • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 19:07
                                                Może to wynika z tego, że się na tym trochę znam. Wystarczająco aby odróżnić ludzi, którzy wiedzą o czym mówią od tych pozostałych. Niemniej jednak to nie jest mój problem - co najwyżej tylko Twój (w końcu to nie ja będę się bronić tymi technikami).
                                                • rekreativa Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 19:36
                                                  No ale skąd wiesz, o czym mówił mój instruktor? Przecież ja tylko nadmieniłam, że można wykorzystać but na obcasie do obrony, ale nie pisałam żadnych szczegółów, w jaki sposób.
                                                  Te już sobie sam dopowiedziałeś.
                                                  • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 02.06.13, 22:34
                                                    Domyśl się ;-).
                                      • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 08:40
                                        rekreativa napisała:

                                        > Jeszcze dodam, bo tak sobie teraz skojarzyłam, że szpilki z drugiej strony patr
                                        > ząc mogą posłużyć za broń podczas ataku, więc znowu wszystko zależy od sytuacji

                                        W razie ataku można próbować różnych przedmiotów, począwszy od pęku kluczy, przez dezodorant, czy lakier do włosów, słyszałem o obronie przez rzucanie kilkoma bateriami R20, może być i but na obcasie czy to poprzez nadepnięcie czy wzięcie do ręki i próbowanie uderzeń szpilką.
                                        Tak można i należy próbować wszystkiego ALE to że można tych rzeczy użyć do obrony nie znaczy, ze nie lepiej być w obuwiu typu "adidasy" i mieć większe szanse na ucieczkę.

                                        BTW moim zdaniem większe szanse ma drobna, szczuplutka kobieta, może wysportowana kobieta jeśli ucieka niż jeśli macha bandziorowi butem przed nosem czy próbuje go nadepnąć.
                                        • dean08 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 14:29
                                          Styl zająca rządzi- zwłaszcza jak się ma kilkadziesiąt kilo mniej.
                                          • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 14:43
                                            wg logiki urko to wszyscy powinniśmy na każdym kroku ustępować przestępcom, to może wtedy łaskawie nam dadzą przeżyć.
                                            • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 15:42
                                              aron2004 napisał:

                                              > wg logiki urko to wszyscy powinniśmy na każdym kroku ustępować przestępcom, to
                                              > może wtedy łaskawie nam dadzą przeżyć.

                                              Wg Twojej logiki zabijesz siebie i swoich pasażerów wjeżdżając pod dużego
                                              autobusu bo Ty masz pierwszeństwo.
                                              • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 15:55
                                                urko70 napisał:

                                                > aron2004 napisał:
                                                >
                                                > > wg logiki urko to wszyscy powinniśmy na każdym kroku ustępować przestępco
                                                > m, to
                                                > > może wtedy łaskawie nam dadzą przeżyć.
                                                >
                                                > Wg Twojej logiki zabijesz siebie i swoich pasażerów wjeżdżając pod dużego
                                                > autobusu bo Ty masz pierwszeństwo.

                                                I jeszcze jedno, kłamczuszku: nie wszyscy i nie na każdym kroku.
                                          • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 04.06.13, 15:54
                                            dean08 napisał:

                                            > Styl zająca rządzi- zwłaszcza jak się ma kilkadziesiąt kilo mniej.

                                            Zająca, który ma prawo!
                        • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 09:05
                          aron2004 napisał:

                          > Dokładnie. Jeżeli istnieje cos takiego jak "przyzwoity strój" to jakaśtam ustaw
                          > a powinna go określać.
                          > A nie określa. Więc kobieta ma prawo ubierać się jak jej się żywnie podoba i ża
                          > den mężczyzna nie może się jej strojem usprawiedliwiać.

                          Pisanie o regulowaniu ustawami tego typu kwestii to kompletne oderwanie od rzeczywistości.
                          Kwestie obyczajowe, poza wyjątkowymi sytuacjami, nie powinny być regulowane ustawami od tego są normy społeczne.

                          Tak, kobieta ma prawo przejść nocą przez całe miasto w szpilkach, pończochach, i samej bardzo atrakcyjnej bieliźnie i niek tni em aprawa jej tknąć. Ale tknie, tak ją tknie, byc moze potem go złapią, być może skażą, być może skażą na właściwą karę ale ona doświadczy napastowania.

                          Trafnym określeniem jest sformułowanie: cmentarz tych którzy mieli rację.


                          BTW wg Ciebie, po co, w jakim celu kobieta zakłąda szpilki, pończochy, mini, robi makijaż, itd. ?
                          • aron2004 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 09:08
                            urko70 napisał:


                            > Pisanie o regulowaniu ustawami tego typu kwestii to kompletne oderwanie od rzec
                            > zywistości.
                            > Kwestie obyczajowe, poza wyjątkowymi sytuacjami, nie powinny być regulowane ust
                            > awami od tego są normy społeczne.

                            Problem w tym, że normy społeczne znaczą dla każdego coś innego.
                            Bo dla jednego jest wyzywająca kobieta w mini, dla drugiego w bikini a dla trzeciego w spódnicy do kostek.
                            I jak ta kobieta ma się dostosować? W czym ma chodzić po ulicy skoro nawet w spódnicy do kostek może jakiegoś biedaka podniecić?


                            > Tak, kobieta ma prawo przejść nocą przez całe miasto w szpilkach, pończochach,
                            > i samej bardzo atrakcyjnej bieliźnie i niek tni em aprawa jej tknąć. Ale tknie,
                            > tak ją tknie, byc moze potem go złapią, być może skażą, być może skażą na właś
                            > ciwą karę ale ona doświadczy napastowania.

                            A czy jeżeli kobieta przejdzie nocą przez miasto w spódnicy do kostek to jesteś pewien, że jej nikt nie tknie?

                            > Trafnym określeniem jest sformułowanie: cmentarz tych którzy mieli rację.

                            Więc najlepiej niech kobieta nie wychodzi z domu, żeby nie prowokować gwałcicieli. Bo oni to naszej ziemi sól i niech miliony kobiet podporządkują się tysiącom gwałcicieli.



                            > BTW wg Ciebie, po co, w jakim celu kobieta zakłąda szpilki, pończochy, mini, ro
                            > bi makijaż, itd. ?

                            To nie moja sprawa. Nie jestem kobietą.
                            • urko70 Re: Takze Mijo powinni byc oswiecani :O) 29.05.13, 09:43
                              aron2004 napisał:

                              > > Pisanie o regulowaniu ustawami tego typu kwestii to kompletne oderwanie o
                              > d rzec
                              > > zywistości.
                              > > Kwestie obyczajowe, poza wyjątkowymi sytuacjami, nie powinny być regulowa
                              > ne ust
                              > > awami od tego są normy społeczne.
                              >
                              > Problem w tym, że normy społeczne znaczą dla każdego coś innego.
                              > Bo dla jednego jest wyzywająca kobieta w mini, dla drugiego w bikini a dla trze
                              > ciego w spódnicy do kostek.
                              > I jak ta kobieta ma się dostosować? W czym ma chodzić po ulicy skoro nawet w sp
                              > ódnicy do kostek może jakiegoś biedaka podniecić?

                              Jestem przekonany, że najlepiej na to pytanie odpowiesz sobie sam odpowiadając na moje pytanie do Ciebie z wczoraj z 08:44.


                              > > Tak, kobieta ma prawo przejść nocą przez całe miasto w szpilkach, pończoc
                              > hach,
                              > > i samej bardzo atrakcyjnej bieliźnie i niek tni em aprawa jej tknąć. Ale
                              > tknie,
                              > > tak ją tknie, byc moze potem go złapią, być może skażą, być może skażą na
                              > właś
                              > > ciwą karę ale ona doświadczy napastowania.
                              >
                              > A czy jeżeli kobieta przejdzie nocą przez miasto w spódnicy do kostek to jesteś
                              > pewien, że jej nikt nie tknie?

                              Pewności nigdy nie ma więc zadawanie takiego pytanie nie ma sensu, chodzi o prawdopodobieństwo.


                              > > Trafnym określeniem jest sformułowanie: cmentarz tych którzy mieli rację.
                              >
                              > Więc najlepiej niech kobieta nie wychodzi z domu, żeby nie prowokować gwałcicie
                              > li. Bo oni to naszej ziemi sól i niech miliony kobiet podporządkują się tysiąco
                              > m gwałcicieli.

                              To tylko i wyłącznie Twoje słowa. Tylko Twoje.


                              > > BTW wg Ciebie, po co, w jakim celu kobieta zakłąda szpilki, pończochy, mi
                              > ni, ro
                              > > bi makijaż, itd. ?
                              >
                              > To nie moja sprawa. Nie jestem kobietą.

                              Wiem, ze nie Twoja sprawa ale wydawało mi się że po to człowiek ma rozum żeby sie zastanawiać, rozważać różne kwestie niekoniecznie związane z nim samym.
                              A! zgodnie z tą logiką to ponieważ nie jesteś kobietą to i nie Twoją sprawą jest gwałt na kobiecie, a przecież dyskutujesz... :)
    • tad9 kobiety o "marszu szmat" 21.05.13, 18:04
      Ktoś mógłby mi zarzucić, że przedstawiam męski punkt widzenia, więc podaję link do rozmowy 2 pań:

      www.fronda.pl/a/centrum-warszawy-nie-nalezy-do-ludzi-zboczonych-i-wynaturzonych-trzeba-bylo-wyznaczyc-im-miejsce-w-zoo,28264.html
      • aron2004 Re: kobiety o "marszu szmat" 21.05.13, 21:56
        No ale to już jest kompletny absurd, bo porównuje sie cżłowieka do lwa, który jest bezrozumnym zwierzęciem.
      • karolana Re: kobiety o "marszu szmat" 22.05.13, 09:38
        "Mężczyźni także mają pewną granicę odporności, tak ich natura stworzyła."
        Na miejscu facetów poczułabym się obrażona traktowaniem mnie jak bezmyślnych zwierząt kierujących się tylko popędem...
        Jeśli mężczyźni pozwalają się w ten sposób traktować, dlaczego potem mają pretensje o to, że są w ten sposób traktowani?
        • easz Re: kobiety o "marszu szmat" 22.05.13, 23:31
          karolana napisała:

          > "Mężczyźni także mają pewną granicę odporności, tak ich natura stworzyła."
          > Na miejscu facetów poczułabym się obrażona traktowaniem mnie jak bezmyślnych zw
          > ierząt kierujących się tylko popędem...
          > Jeśli mężczyźni pozwalają się w ten sposób traktować, dlaczego potem mają prete
          > nsje o to, że są w ten sposób traktowani?

          Dla mnie, to jest właściwie jak skrót myślowy - każdy mężczyzna=gwałciciel.
          Ja bym na pewno nie chciała, żeby tak o mnie mówiono i myślano, a jak bym się jeszcze sama o to, eee, prosiła...
      • frusto Dave Chapelle o "Whore's uniform" 22.05.13, 09:49
        The girl says "Oh uh-uh, wait a minute! Wait a minute! Just because I'm dressed this way does not make me a whore!" Which is true. Gentlemen, that is true. Just because they dress a certain way doesn't mean they are a certain way. Don't ever forget it. But ladies, you must understand that is fucking confusing. It just is. Now that would be like me, Dave Chappelle, the comedian, walking down the street in a cop uniform. Somebody might run up on me, saying, "Oh, thank God. Officer, help us! Come on. They're over here. Help us!" "Oh-hoh! Just because I'm dressed this way does not make me a police officer!" See what I mean? All right, ladies, fine. You are not a whore. But you are wearing a whore's uniform.

        www.youtube.com/watch?v=J7QNw1LRJv4
        • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 22.05.13, 12:20
          Czytałeś wątek?
          Bo to już zaczyna być lekko wnerwiające.
          Spoko, ubrałam się jak dziwka, może nawet stoję sobie na ulicy i łapię klientów. A TOBIE WCIĄŻ NIE WOLNO TKNĄĆ MNIE PALCEM< PÓKI SIĘ NIE ZGODZĘ . Jasne to jest, czy powtórzyć jeszcze pięćset razy?
          A koleś z tego cytatu jest zwyczajnie głupi. Jak nie chce mieć sytuacji "confusing" to niech się uda do agencji.
          • frusto Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 23.05.13, 12:15
            rekreativa napisała:

            > Czytałeś wątek?

            Owszem.
            > Bo to już zaczyna być lekko wnerwiające.
            > Spoko, ubrałam się jak dziwka, może nawet stoję sobie na ulicy i łapię klientów
            > . A TOBIE WCIĄŻ NIE WOLNO TKNĄĆ MNIE PALCEM< PÓKI SIĘ NIE ZGODZĘ .
            No, ale przecież Chapelle nie mówi nic innego. I ja też nie.

            > Jasne to jest, czy powtórzyć jeszcze pięćset razy?
            Może Pani powtarzać, ale - jak to tez było w tym wątku - co to zmieni? Nic. Ja wiem, że nie wolno gwałcić nikogo, niezależnie od tego, jak wygląda. Gwałciciel ma to w nosie. CO ma zmienić marsz szmat, poza tym, żeby pokazać pruderyjnym konserwatystom, do kogo teraz należą ulice?
            • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 23.05.13, 13:27
              To co, w takim razie jest dla tego faceta takie "confusing"? CO? Nie może biedaczyna pojąć, że kobiety się dzisiaj ubierają inaczej niż 50 lat temu? Nie umie nieszczęśnik odróżnić prostytutki od zwykłej babki, więc zapobiegawczo wszystkie traktuje jak prostytutki czyli po chamsku i z macaniem w komplecie? Bo tak właśnie według facetów nalezy prostytutke traktować?
              I czy rzeczywiście cokolwiek rozumie, skoro pisze o reakcji dziewczyny: "Oh uh-uh, wait a minute! Wait a minute! "
              Skąd to "oh uh-uh'? Na co ma zaczekać? Z czym się wstrzymać? Bo na moje oko to jest reakcja, kiedy facio pcha łapy tam, gdzie go nikt nie prosił. A jeśli łapy pchał, to g... rozumie.
              Już mi się , kurde, rzygać chce na takich dowcipnisiów z bożej łaski.

              "co to zmieni? Nic."

              A gucio prawda. Aktywistom homoseksualnym z lat 70-tych też mówiono, co to zmieni. Ale się nie poddawali, zawsze ta garstka odważnych wychodziła na ulice, paradowała, demonstrowała i co? Zmieniło się? Zmieniło.
              • frusto Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 09:31
                rekreativa napisała:

                > Nie umie
                > nieszczęśnik odróżnić prostytutki od zwykłej babki, więc zapobiegawczo wszystki
                > e traktuje jak prostytutki czyli po chamsku i z macaniem w komplecie? Bo tak wł
                > aśnie według facetów nalezy prostytutke traktować?

                Nie wiem jak inni, ale macanie, chamskie odzywki, a tym bardziej gwałcenie prostytutki to dla mnie czynności tak samo odrażające, jak w stosunku do zwykłych kobiet czy mężczyzn. Tłumaczenie jakiegoś idioty, że zgwałcił bo to była dziwka, jest dla mnie obrzydliwe i świadczy o prymitywiźmie tkaiej osoby. Do takiej osoby nie dotrze argumentacja, że kobieta ma prawo się ubierać jak chce, bo tego nie pojmie.

                Marsz, w którym kobiety ubierają się jak "dziwki" (slut walk) nie jest więc żadnym protestem przeciwko gwałtom, tylko próbą zawłaszczenia przestrzeni publicznej i wyłączenia pewnych zachowań czy ubiorów spod oceny publicznej.

                Inną sprawą, zupełnie nie związaną z kwestią gwałtów, przemocy (w tym seksualnej) jest prawo kobiet do ubierania się jak chcą. Owszem, mają prawo ubierać się jak chcą, ale nie zgadzam się na to, by mi odbierano prawo do oceny tkaiego ubioru.

                Jak kobieta ubierze się jak dziwka, to powinna się spodziewać, że dopóki nie poznam jej lepiej, to będę ją traktował jak dziwkę (czyli najpewniej w ogóle nie będę miał zamiaru poznawać jej lepiej) - ale to nie znaczy, że będę ją obrażał, że będę ją macał, i tak dalej - tylko, że po prostu będę unikał jej towarzystwa. Jakbym ja się ubrał w krótki spodenki z wystającymi gaciami i na to nałożył szmaty, zapuścił kozią bródkę a czachę pomalował na zielono - czyli jakbym się ubrał jak idiota - to założyłbym się o całkiem sporo, że większość osób podświadomie lub świadomie będzie mnie traktować jak idiotę.

                Kobieta, która próbuje mi wmówić, że jestem mizogynistą, niedorozwojem i debilem, dlatego bo "czasy się zmieniły" i dlatego nie mam prawa jej oceniać na podstawie jej ubrania (a ubranie jest efektem jest dowolnego wyboru!), jest po prostu arogancka.
                • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 09:56
                  To jeszcze sprecyzuj, co to znaczy ubrać się jak dziwka. Czyli jak?
                  Od jakiego momentu, elementu garderoby, krótkości spódnicy, ilości makijażu, stopnia zakręcenia loków na głowie zaczyna się dziwka?
                  Czy spodnie, na ten przykład wyłączamy ze stroju burdelowego? (Chociaż ja widziałam prostytutki w dżinsach).
                  Jaki to jest ten strój, który mi daje gwarancję, że żaden pan nie weźmie mnie za łatwą dziwkę, co?
                  • frusto Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 17:25
                    rekreativa napisała:

                    > To jeszcze sprecyzuj, co to znaczy ubrać się jak dziwka. Czyli jak?

                    W sumie, dobre pytanie 8-D

                    > Jaki to jest ten strój, który mi daje gwarancję, że żaden pan nie weźmie mnie z
                    > a łatwą dziwkę, co?
                    A jak bardzo pomięte może być garnitur, by mnie kobieta nie wzięła za fleję?

                    • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 17:36
                      A czy możesz odpowiedzieć wprost na moje pytanie?
                      Bo wszyscy tutaj jesteście tacy, cholera, mądrzy i gadacie, że kobiety nie powinny ubierać się jak dziwki, to jak dziwki nie będą traktowane (cokolwiek to znaczy), ale żaden nie chce konkretnie wyjaśnić, jaki to jest ten nie dziwkarski strój, który przecież, według państwa szanownego, ma mnie uchronić przed gwałtem.
                      Więc jeszcze raz pytam: jaki to jest strój?
                      • frusto Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 18:51
                        rekreativa napisała:

                        > A czy możesz odpowiedzieć wprost na moje pytanie?
                        > Bo wszyscy tutaj jesteście tacy, cholera, mądrzy i gadacie, że kobiety nie powi
                        > nny ubierać się jak dziwki, to jak dziwki nie będą traktowane (cokolwiek to zna
                        > czy), ale żaden nie chce konkretnie wyjaśnić, jaki to jest ten nie dziwkarski s
                        > trój, który przecież, według państwa szanownego, ma mnie uchronić przed gwałtem

                        Ale ja nie jestem w stnaie tego zdefiniować. Jak widzę kobietę ubraną z wyzywającym makijażem, sukienką odsłaniającą majty i dekoltem po pępek, to wiem jak jest ubrana. ALe nie wiem, gdzie się zaczyna granica. Tak jak nie wiem, czy mi Pani odpowie, gdzie się zaczyna granica między fleją, a nie-fleją, domem czystym, a chlewem.

                        I przecież ja akurat nie twierdzę, że nie-dziwkarski strój ochroni przed gwałtem. Owszem, może sprowokować jakiegoś debila, ale przecież sprowokować może go też coś innego.

                        W sumie, gdy jeszcze raz przejrzałem posty i się zastanowiłem, to muszę napisać coś więcej.

                        Gdy ktoś mówi "nie ubieraj się zbyt wyzywająco", to jest dla mnie bardziej rada taka jak "nie zostawiaj eleganckiego samochodu na niestrzeżonym parkingu w menelskiej dzielnicy", bo przecież

                        - ani taka rada nie sugeruje, że jak ktoś zostawił samochód, to jest winny kradzieży;
                        - ani nie znaczy, że samochód nie zostanie okradziony nawet przy zachowaniu wszelkich środków ostrożności,
                        - ani nawet nie potępia zostawiania samochodu

                        - to po prostu rada, jak ograniczyć ryzyko. Dla mnie jest oczywiste, że można dyskutować na temat tego, czy stosowanie się do takiej rady faktycznie zmniejsza ryzyko, czy też nie. Natomiast wrzask na temat tego, że udzielanie takiej rady jest seksistowskie, mizogynistyczne i usprawiedliwia gwałt, jest dla mnie niezrozumiały.

                        I dlatego właśnie ja twierdzę, że marsz dziwek (slut walk) jest pomysłem pomylonym, bo nikogo do niczego nie przekona. Z tego wnioskuję, że nie chodzi nim wcale o walkę z gwałtami, tylko właśnie o zawłaszczenie przestrzeni publicznej i aroganckie żądanie, by gdy kobieta ubiera się jak chce, inni nie mieli prawa wyrazić na ten temat dosadnej opinii.
                        • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 26.05.13, 19:30
                          Jeżeli nie da rady precyzyjnie zdefiniować, jaki dokładnie ubiór jest dziwkarski/ wyzywający/prowokujący, to w takim razie rady, by się tak nie ubierać są całkowicie bez sensu.

                          Oczywiście, istnieją tzw zachowania ryzykowne, które zwiększają prawdopodobieństwo jakiegoś nieszczęścia. Tylko że w przypadku gwałtu naprawdę trudno je określić, bo jak weźmiesz autentyczne przypadki, to nagle widzisz, że gwałcą wszędzie, o każdej porze, w każdym wieku i w każdym ubraniu. To raz.
                          Dwa, ponieważ większość gwałtów popełniają na nas osoby nam znane, to trudno tu mówić o jakiejkolwiek prewencji. Jeśli już to można w minimalnym stopniu wyeliminować pewne niebezpieczeństwa w przypadku osób obcych (czyli to słynne unikanie ciemnych uliczek, czy pilnowanie swojego drinka w klubie, żeby nikt nie miał okazji czegoś dosypać).
                          Ale kładzenie nacisku na "wyzywający strój", którego nawet nie sposób precyzyjnie zdefiniować (każdy ma gdzie indziej granicę "prowokacji" ustawioną. Dla jednego prowokacyjnie to będzie dopiero, jak panna zacznie sie rozbierać i tańczyć na stole z gołymi cyckami, a dla drugiego, jak jej z bluzki ramiączko od stanika wyjdzie) jest nieporozumieniem.
                          Już o tym pisałam, ale proszę mi powiedzieć, w jaki sposób może byc prowokująca czerwona sukienka wśród 300 innych czerwonych sukienek? W jaki sposób prowokuje skąpy strój wśród 300 innych równie skąpych strojów? A taką mamy sytuację np. w klubach, na dyskotekach, na imprezach plażowych. Jeżeli dziewczynę zgwałcą w takich okolicznościach, to przecież nie dlatego, że miała krótką spódniczkę.
                          Ty może akurat to rozumiesz, ale jak widać po postach w tym wątku jesteś w mniejszości.

                          "by gdy kobieta ubiera się jak chce, inni nie mieli prawa wyr
                          > azić na ten temat dosadnej opinii"

                          Mam nadzieję, że nie ograniczasz swego świętego prawa do dosadnej opinii jedynie do ubrań kobiet. I że w takim razie ja też mogę dosadnie mówić, co sądzę na temat ohydnych ciuchów polskich mężczyzn i ich beznadziejnego zamiłowania do skarpet w sandałach?
                          Chociaż kiedy sobie przypominam podobne rozmowy z Forum Kobieta, to odpowiedź męska zawsze była taka sama: odp... się, to nasza sprawa, w co się ubieramy.
                          • frusto Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 27.05.13, 09:22
                            rekreativa napisała:

                            > Jeżeli nie da rady precyzyjnie zdefiniować, jaki dokładnie ubiór jest dziwkarsk
                            > i/ wyzywający/prowokujący, to w takim razie rady, by się tak nie ubierać są cał
                            > kowicie bez sensu.
                            Ale w takim razie i cały ten marsz dziwek jest bez sensu.

                            > Mam nadzieję, że nie ograniczasz swego świętego prawa do dosadnej opinii jedyn
                            > ie do ubrań kobiet. I że w takim razie ja też mogę dosadnie mówić, co sądzę na
                            > temat ohydnych ciuchów polskich mężczyzn i ich beznadziejnego zamiłowania do sk
                            > arpet w sandałach?
                            Oczywiście.
                            • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 27.05.13, 10:01
                              "Ale w takim razie i cały ten marsz dziwek jest bez sensu."

                              No i ja też nigdzie w tym wątku nie twierdzę, że ten marsz to jest świetny pomysł.
          • tad9 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 24.05.13, 09:33
            Skoro nikogo nie wolno tknąć, to jakim cudem zdarzają się gwałty? Możesz mi wyjaśnić ten fenomen? Czyżby istnieli ludzie, którzy z takiego czy innego powodu lekceważyli takie zasady? A jeśli tacy ludzie istnieją, to czy nasze zachowanie, strój itd, itd... może ich jakoś przyciągać?
            • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 24.05.13, 09:59
              A ten dalej swoje...
            • easz Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 24.05.13, 17:18
              tad9 napisał:

              > Skoro nikogo nie wolno tknąć, to jakim cudem zdarzają się gwałty? Możesz mi wyj
              > aśnić ten fenomen? Czyżby istnieli ludzie, którzy z takiego czy innego powodu l
              > ekceważyli takie zasady? A jeśli tacy ludzie istnieją, to czy nasze zachowanie,
              > strój itd, itd... może ich jakoś przyciągać?
              >
              >
              >

              Tadziu tadziu tadziu. Gwalca nie ludzie, ale ssyny. Czego oczekujesz po takich ludziach? Ze maja zasady w ogole jakies? Znaczy sie jestem super babka, ladna, zgrabna, miod malina. Jak zaloze mini i sie umaluje, to ssyn mnie zgwalci, a jak bede kupowala bulki w sklepie za rogiem, to mu ZASADY nadepna na wzwod?
              Chlopczyk jestes.
              • bene_gesserit Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 24.05.13, 17:28
                > Chlopczyk jestes.

                Myślę, ze trafiłaś w sedno.
                Ktoś, kto się upiera przy żenującym pomyśle na współodpowiedzialność za gwałt, emocjonalnie jest na poziomie 12-latka z polucjami, odkrywaniem porno w necie i wzwodem na widok każdej koleżanki w mini.
                • benek231 Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 19:33
                  a Tad zdecydowanie jest mizogin - o czym od dawna wiemy. Razem z Mijo pasowaliby na bohaterow "Mezczyzni ktorzy nienawidza kobiet", przy czym Tad bedzie, po Mijo, drugim na liscie podejrzanych o kolejne seryjne morderstwa kobiet.

                  Mizogin jest zarowno intelektualnym jak i emoconalnym niedorozwojem. Wlasnie te braki powoduja, ze jest mizoginem. Tlumaczenie mu czegokolwiek nie ma wiec najmniejszego sensu - tu wlata a tam wylata, a w miedzyczasie nie jest analizowane. Podobnie jak celem organizatorek "Marszu szmat" nie jest docieranie do Tada czy Mija, oraz do innych gwalcicieli, lecz do tych ktorzy wprawdzie nie rozumieja, ale zrorumiec sa jednak w stanie. Licza na powiekszenie sie pola zrozumienia czyli, w efekcie, na zmiane proporcji pomiedzy ludzmi a zwierzetami - na korzysc ludzi. Bo taki ktos kto ucieka sie do fizycznej przemocy, do gwaltu, to jest zwierze - z czego wielu poczciwych ludzi nie w pelni zdaje sobie sprawe. I dlatego nalezy ciagle o tym mowic, organizowac marsze i tak dalej. Az spory odsetek mezczyzn zwlaszcza, oraz krystyna Pawlowicz, zrozumieja powyzsze.
                  • rekreativa Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 19:47
                    Krystyna Pawłowicz nie zrozumie niczego, bo żeby cokolwiek zrozumieć trzeba mieć jakieś zdolności intelektualne.
                    Mijo... mimo wszystko widzę światełko w tunelu.
                    Tad, orka na ugorze, przypadek kompletnie beznadziejny.
                    • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 20:37
                      rekreativa napisała:

                      > Krystyna Pawłowicz nie zrozumie niczego, bo żeby cokolwiek zrozumieć trzeba mie
                      > ć jakieś zdolności intelektualne.
                      >
                      >
                      *W jej imieniu prokurator, z urzedu, winien wystapic z pozwem przeciwko kk - za wymozdzenie parafianki.
                      • kocia_noga Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 20:50
                        A ja tam nie wiem. Facetka w krótkim czasie dzięki chamstwu wyrobiła sobie nazwisko, a u ludu smoleńskiego szacun. Nie wiem, czy zauważyliście, że każdy kolejny jej występ polega na eskalacji chamstwa; może się zdarzyć, że dojdzie do swojej granicy, ale co jej, to jej. Ma nazwisko i jak będzie na jakiejś liście wyborczej - wygra.
                        Co po niej? Ktoś następny, kto pójdzie dalej, może nasra na mównicę, może odgryzie komuś ucho? Dowiemy się w następnym odcinku.
                        • bene_gesserit Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 21:24
                          Widziałam jej ostatnie występy i myślę, ze przegięła.
                          Pawłowicz jest kobietą, więc powinna być miła i grzeczna - a w każdym razie nie powinna być wulgarna w taki prostacki sposób. Prawaczki mają się za damy, w każdym razie ideał damy jest żywy w prawackim etosie. Nic dziwnego, ze PiS się od niej odcina - myślę, ze wyczuli, ze robi się za bardzo niszowa.
                          • kocia_noga Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 07:48
                            bene_gesserit napisała:

                            > Widziałam jej ostatnie występy i myślę, ze przegięła.
                            > Pawłowicz jest kobietą, więc powinna być miła i grzeczna - a w każdym ra
                            > zie nie powinna być wulgarna w taki prostacki sposób. Prawaczki mają się za dam
                            > y, w każdym razie ideał damy jest żywy w prawackim etosie. Nic dziwnego, ze PiS
                            > się od niej odcina - myślę, ze wyczuli, ze robi się za bardzo niszowa.
                            >

                            Zobaczymy. Zauważ, że pisówy nie muszą być damami, ani uczciwe, ponieważ one już takie są z założenia. PIS wcale się nie odciął, ale być może rozważa; paczę po różnych katolskich miejscach w sieci i lud smoleński jej gorąco kibicuje - jej przekaz jest zrozumiały i wyraża ich (poglądy?) nastawienie.
                        • tad9 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 22:26
                          Oczywiście wiem, że pisząc, co napisałem współtworzyłem sytuację sprzyjającą temu, że uzyskałem takie a nie inne odpowiedzi. Mogę nawet stwierdzić, że takie odpowiedzi SPROWOKOWAŁEM... Ale zostawmy to. Najzabawniejsze jest, że dostaję baty za teorię głoszacą, iż kobieta ma wpły na to, co się z nią dzieje...
                          • easz Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 24.05.13, 23:00
                            tad9 napisał:

                            >iż kobieta ma wpły na to, co się z nią dzieje...
                            >
                            >
                            >
                            Co sie z nia dzieje? Interesujace. Skojarzylo mi sie prawo do aborcji, ciekawe naprawde.
                            W kulturze, w ktorej jest jedynie niewolnica, sluzaca, albo krzeslem, czy wagina, taa, na pewno.

                            Oczywiscie kobieta zawsze moze zapisac sie na karate i zaopatrzyc w elektrycznego kastratora...
                            • tad9 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 09:52
                              "Co sie z nia dzieje? Interesujace. Skojarzylo mi sie prawo do aborcji, ciekawe naprawde"

                              I kojarzysz słusznie, bo jest tu jakaś analogia. Właśnie dlatego, że kobieta ma wpływ na to co się z nią dzieje i jest w stanie ponosić konsekwencje swoich czynów dawanie jej "prawa do aborcji" jest skandalem. Nie chce być w ciąży? Niech jej unika. Podejmowała działania mogące skończyć się ciążą? Niech ponosi konsekwencje i cześć. Jestem wielkim przeciwnikiem obecnego "prawa aborcyjnego" z jednego powodu: karze lekarza za wykonanie aborcji, a nie karze kobiety, która się aborcji poddała. Dziwię się, że kobiety mogą znieść takie poniżenie. Na ich miejscu domagałbym się równouprawnienia (w tym przypadku - równej kary).
                              • easz Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 20:31
                                tad9 napisał:

                                > "Co sie z nia dzieje? Interesujace. Skojarzylo mi sie prawo do aborcji, ciekawe
                                > naprawde"
                                >
                                > I kojarzysz słusznie, bo jest tu jakaś analogia. Właśnie dlatego, że kobieta ma
                                > wpływ na to co się z nią dzieje i jest w stanie ponosić konsekwencje swoich cz
                                > ynów dawanie jej "prawa do aborcji" jest skandalem

                                Tad, aborcja jest konsekwencja rowniez. Knsekwencje, to jest to, co jest po fakcie, skutek.

                                Co do reszty twego jakze wyrafinowanego odwroconego kotka, wiedzialam, ze tak odbijesz pileczke :)
                                Ani w tym kraju nie moze decydowac o sobie kobieta, ani w zadnym kraju wg tada, to akurat nic nowego. A wobec tego, to co napisales wczesniej, to tylko twoje zwykle klamstwo i paplanina retoryczna.
                                • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 09:39
                                  easz napisała:

                                  > Tad, aborcja jest konsekwencja rowniez. Knsekwencje, to jest to, co jest po fak
                                  > cie, skutek.

                                  Ale to nie jest konsekwencja dotykająca wyłącznie kobiety. Dla osób wierzących (nie dla mnie) płód to jest dziecko. Aborcja jest więc morderstwem. Trudno się dziwić człowiekowi, który nie próbuje powstrzymać mordestwa, albo nie popiera zdanie "każdy ma prawo zamordować swoje dziecko". Stąd nie ma możliwości za bardzo do kompromisu między wierzącymi a niewierzącymi - chociaż, mam parę pomysłów na dyskusję jak przekonywać katolików, ale jeszcze ich nie wypróbowałem w życiu :)

                                  Dla mnie i zapewne dla Pani też, płód nie jest dzieckiem, więc aborcja jest zabiegiem medycznym. Ale i tutaj nie jest to zabieg dotykający jedynie kobiety - ponieważ ciąża zazwyczaj wymaga współpracy dwóch osób, i dotyka przyszłości dwóch osób, a prawo do podejmowania decyzji feministki najwidoczniej chcą dawać tylko jednej osobie. Pisałem już o tym niegdyś w dyskusji z rekreativą - aborcja na życzenie ma sens tylko wtedy, kiedy mężczyzna miałby prawo oficjalnie zrzec się urodzonego dziecka i wszelkich praw i obowiązków z nim związanych (przy czym musiałby to prawo zrealizować na tyle wcześnie, by kobieta mogła następnie podjąć decyzję, czy utrzymać ciążę, czy nie).
                                  • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 18:08
                                    Mysle, ze najpierw powinienes zlikwidowac te swoja wewnetrzna sprzecznosc. Mianowicie zapewniasz najpierw, ze plod nie jest dla Ciebie dzieckiem, a na koniec proponujesz procedure u ktorej podloza tkwi Twoje przekonanie, ze plod jednak dzieckiem jest.

                                    Ktos kto uwaza, ze plod nie jest dzieckiem uwaza tak od poczatku do konca. Byc moze wyglada mi to jedynie na niekonsekwencje (samo Twoje zapewnienie, ze nic podobnego, itp., niewiele moze zmienic w tym zakresie), niemniej ja biore rzeczy takimi jakimi je widze.

                                    Ponadto temat praw biologicznego ojca walkowany byl juz wielokrotnie, na tym forum. Przemysl wiec swoje stanowisko raz jeszcze, gdyz my nie bedziemy mieli problemow z wykazaniem Ci, ze jestes w bledzie.
                                    • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 18:41
                                      benek231 napisał:

                                      > Mysle, ze najpierw powinienes zlikwidowac te swoja wewnetrzna sprzecznosc. Mian
                                      > owicie zapewniasz najpierw, ze plod nie jest dla Ciebie dzieckiem, a na koniec
                                      > proponujesz procedure u ktorej podloza tkwi Twoje przekonanie, ze plod jednak d
                                      > zieckiem jest.

                                      Ależ skad. Nie wiem, skąd u Pana się wzięło takie przekonanie (pewnie z tego samego miejsca, z którego uznał Pan, że wszysyc czytelnicy ND to bezmózgowia). Chodzi tutaj wszak nie o to, czy płód jest człowiekiem, ale o to, jakie obowiązki mężczyzna nabędzie w PRZYSZŁOŚCI, kiedy ten płód już bez wątpienia człowiekiem będzie.
                                      • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 19:47
                                        Abortowany plod czlowiekiem nie bedzie.
                                        • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 27.05.13, 09:37
                                          benek231 napisał:

                                          > Abortowany plod czlowiekiem nie bedzie.
                                          Ale jakie to ma znaczenie?

                                          Umówmy się, że pomijamy gwałty (bo to temat na inną dyskusję i niektóre założenia, które teraz przyjmę, tam się nie będą stosowały). Zakładamy, że kobieta ma prawo do usuwania ciąży na życzenie. Rzecz jasna prawa kobiety i mężczyzny muszą być takie same.

                                          Kobieta i mężczyzna uprawiają seks. W wyniku tego kobieta zachodzi w ciążę. Nie jest teraz istotny status tego, co jest w brzuchu. Ważne jest to, że kiedy kobieta urodzi dziecko, facet będzie prawnie zmuszony do płacenia na utrzymanie tego dziecka.

                                          Proszę zwrócić tutaj uwagę, że argumentację "nie chciał dziecka, mógł nie uprawiać seksu" można także użyć w przypadku niechcianej ciąży. Założeniem zaś jest, że kobieta ma prawo do aborcji na życzenie; a więc, skoro dla kobiety taki argument ("nie chciała, trzeba było nie uprawiać seksu") odrzuciliśmy z założenia, to i nie może on być stosowany dla mężczyzny.

                                          Dziecko po urodzeniu będzie powodować prawa dla obojga rodziców. Oboje rodziców może także pragnąć tego dziecka. Już w czasie ciąży mężczyzna, oczekując, że w przyszłości będzie miał dziecko, może podjąć pewne działania. Np. mężczyzna mógł zdecydować się pomagać kobiecie także finansowo i materialnie, zmienić pracę itd. Oznacza to, że mężczyzna mógł poczynić pewne inwestycje w oczekiwaniu, że dziecko się urodzi.

                                          Tymczasem przerwanie ciąży na życzenie powoduje, że o tym, czy mężczyzna otrzyma jakieś prawa i obowiązki, decyduje kobieta. Mężczyzna nie ma nic do gadania. Może chcieć dziecka - nie szkodzi, jego zdanie nie jest ważne. Może dziecka nie chcieć - nie szkodzi, kobieta może zdecydować, że dziecka chce, i mężczyzna przez 18 lat (czy ile teraz to tam jest w prawie) będzie ponosić tego konsekwencje - konsekwencje nie swojej decyzji.

                                          Pytanie brzmi teraz nie, czy istnieją inne przypadki, w którym ktoś ponosi konsekwencje nie swoich decyzji, ale czy państwo, czy prawo może dopuszczać do takiej sytuacji; moim zdaniem jest to rażące naruszenie równouprawnienia. JEŻELI uznajemy, że kobeita ma prawo do aborcji na życzenie (bo dziecko rozwija się w jej ciele; bo to ona urodzi; czyli, bo to ryzyko dla jej zdrowia), to mężczyzna musi mieć prawo do rezygnacji z dziecka (bo on będzie ponosił w przyszłości konsekwencje). Rzecz jasna, to prawo musi zrealizować w takim czasie, by kobieta mogła zrealizować swoje prawo do aborcji na życzenie. Dodatkowo można też rozważyć sensowność możliwość zaskarżenia kobiety przez mężczyznę, jeżeli ta np. obiecała mu, że urodzi, on zmienił pracę, poniósł koszta, a ona się rozmyśliła.

                                          Jednym słowem, ważne są konsekwencje decyzji w obu przypadkach - gdy ciąża zostanie przerwana, lub nie. To, czy to jest dziecko czy płód, oraz fakt, że jeżei kobieta skorzysta ze swojego prawa, to płód nie będzie człowiekiem, nie ma większego znaczenia i nie wiem, jak ktoś nie czytający ND i frondy może przywiązywać do tego jakąkolwiek wagę.
                                          • rekreativa Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 27.05.13, 10:09
                                            "Pytanie brzmi teraz nie, czy istnieją inne przypadki, w którym ktoś ponosi kons
                                            > ekwencje nie swoich decyzji, ale czy państwo, czy prawo może dopuszczać do taki
                                            > ej sytuacji;"

                                            No przecież państwo już dopuszcza do takich sytuacji, bo w Polsce nie możesz legalnie dokonać aborcji poza trzema przypadkami. Nie wolno Tobie jako mężczyźnie namawiać kobiety do aborcji, ponieważ namawiasz wtedy do czynu zabronionego prawnie. Więc teoretycznie nie masz nic do gadania i będziesz musiał ponosić konsekwencje urodzenia sie dziecka, czy tego chcesz, czy nie.
                                            (oczywiście w praktyce skrobanki ida w tysiące, ale mówimy o istniejącej sytuacji prawnej).
                                            • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 09:28
                                              rekreativa napisała:

                                              > No przecież państwo już dopuszcza do takich sytuacji, bo w Polsce nie możesz le
                                              > galnie dokonać aborcji poza trzema przypadkami.

                                              Ajaj, rekreativa, ale przecież ja napisałem "JEŻELI będzie aborcja na życzenie, TO WTEDY..." itd.
                                              Inaczej dyskusja nie ma sensu, i w związku z tym Pani post jest niezupełnie na temat.
                                          • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 27.05.13, 17:36
                                            > > Abortowany plod czlowiekiem nie bedzie.
                                            >
                                            > Ale jakie to ma znaczenie?
                                            >
                                            >
                                            *Ma to takie znaczenie, ze wszelkie rozwazania na temat praw mezczyzny do dziecka, i tak dalej, staja sie wtedy bezprzedmiotowe.

                                            Gdybys chcial doprowadzic do postulowanych regulacji prawnych, to musialbys takze przeforsowac przymusowe badania ciazowe kobiet - od (powiedzmy) 14 roku zycia, i co 6 miesiecy. Prawo na podobienstwo rumunskiego, za czasow Caucescu. Czy o to Ci chodzi?

                                            W swoich rozwazaniach pominales istote konfliktu pomiedzy kobieta ktora chce aborcji, a mezczyzna ktory chcialby byc ojcem. Jak sadzisz, czy ta kobieta powie swemu partnerowi, ze jest w ciazy ktora zamierza usunac? W jaki sposob - jesli nie z uzyciem "metody Caucescu" - chcialbys doprowadzic do prawnego rozwiazania tego konfliktu?

                                            Pewnie orientujesz sie, ze weszlismy na obszar niezwykle skomplikowanych, subtelnych, intymnych, oraz indywidualnych(!) problemow. Czy istotnie - gdybys nawet mogl, np. z zastosowaniem "metody Caucescu" - pragnal bys wprowadzic prawna urawnilawke, i czarno-biale szablonowe kryteria orzeczen sadowych?

                                            Jesli masz do czynienia z dwojgiem ludzi, ktorych laczy uczucie, oraz rozum, to w przypadku ciazowej wpadki nie dojdzie do konfliktu pomiedzy nimi - bez wzgledu na to co (wspolnie!) zdecyduja. Ta kobieta nie musi obawiac sie czegokolwiek ze strony swego partnera i wie, ze moze na niego liczyc w kazdej sytuacji. Coz zatem chcialbys rozwiazywac z uzyciem prawa? Oni nie potrzebuja Twojej pomocy. Czy chcialbys im "pomoc" te narzucic?

                                            Z drugiej strony, gdy rozwazasz pare dalsza od naszkicowanego powyzej idealu, to musisz byc przygotowany na to, ze ona uzna, iz nie pozwoli sobie na ciaze i dziecko, a jemu nie powie, gdyz np. jednak nie chcialaby sie wiazac z gosciem na dluzsza mete, oraz podejrzewa, ze on bedzie aborcji przeciwny.
                                            A to w koncu ona bedzie musiala przez dziewiec miesiecy miesiecy znosic wszelkie mozliwe niedogodnosci zwiazane z ciaza, ryzykowac swe zdrowie, a moze i zycie, podczas gdy do faceta zdecydowanie nie ma zaufania. Zwlaszcza z dlugoterminowej perspektywy. Bowiem tak naprawde nie wie tez co mu za kilka miesiecy odbije. No i pojscie z nim do lozka, traktowala jako przygode, podobnie jak i caly ich zwiazek. Czy z powodu ciazy chcialbys "uszczesliwic" ja na sile i doprowadzic do zwiazku pomiedzy tym dwojgiem (jaki by on nie byl), podczas gdy ona nie zyczy sobie jakiegokolwiek?

                                            I na razie tyle, chcialbym pozostawic Ci pod rozwage.
                                            Kwestie praw ojcowskich, w sytuacji decyzji kobiety na rzecz posiadania dziecka, sa - wydaje mi sie - wystarczajaco uregulowane, przy czym mnie (w tej dyskusji) niespecjalnie interesuja.
                                            • tad9 .... 27.05.13, 20:39
                                              Dziwi mnie doprawdy to zafiksowanie dyskusji okołoaborcyjnych na kwestii tego, czy płód jest człowiekiem czy nim nie jest... A jakie to ma znaczenie? Jak sądzę wszyscy zgadzają się co do tego, że ludzki płód jest płodem ludzkim. I nie widzę powodu, by go nie chronić - skoro już zaistniał... Było nie kopulować, skoro nie chciało się mieć do czynienia z płodami...
                                              • frusto Re: .... 28.05.13, 13:09
                                                tad9 napisał:

                                                > Dziwi mnie doprawdy to zafiksowanie dyskusji okołoaborcyjnych na kwestii tego,
                                                > czy płód jest człowiekiem czy nim nie jest... A jakie to ma znaczenie?
                                                Olbrzymie. Jeżeli płód jest człowiekiem, wymaga ochrony jako człowiek. Jeżeli jest płodem ludzkim, to wtedy można się zastanawiać, jak dużej ochrony powinien wymagać - i wtedy można wprowadzać gradację takiej ochrony (np brak ochrony w pierwszym miesiącu, bardzo duża ochrona w 9 miesiącu itd).

                                                >Było nie kopulować, skoro nie chciało się mieć do czynienia z płodami...
                                                Było chałupy nie budować, skoro się nie chciało mieć do czynienia z włamywaczami :)

                                                Nie każda kopulacja skutkuje zajściem w ciążę.

                                            • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 09:46
                                              benek231 napisał:

                                              > > > Abortowany plod czlowiekiem nie bedzie.
                                              > > Ale jakie to ma znaczenie?
                                              > *Ma to takie znaczenie, ze wszelkie rozwazania na temat praw mezczyzny do dziec
                                              > ka, i tak dalej, staja sie wtedy bezprzedmiotowe.
                                              Właśnie nie! Doprawdy, zaczynam podejrzewać, że jednak czyta Pan ND.
                                              Przypomnę, o czym dyskutjemy: JEŻELI kobieta ma mieć prawo do aborcji na zyczenie, TO WTEDY mężczyzna powinien mieć prawo do rezygnacji z dziecka.

                                              > Gdybys chcial doprowadzic do postulowanych regulacji prawnych, to musialbys tak
                                              > ze przeforsowac przymusowe badania ciazowe kobiet
                                              Niby dlaczego? Nie jestem w stanie sobie wyobrazić logiki, która stoi za tym pomysłem.

                                              > W swoich rozwazaniach pominales istote konfliktu pomiedzy kobieta ktora chce ab
                                              > orcji, a mezczyzna ktory chcialby byc ojcem. Jak sadzisz, czy ta kobieta powie
                                              > swemu partnerowi, ze jest w ciazy ktora zamierza usunac? W jaki sposob - jesli
                                              > nie z uzyciem "metody Caucescu" - chcialbys doprowadzic do prawnego rozwiazania
                                              > tego konfliktu?
                                              Ale jakie to ma znaczenie? Benek, o czym Pan pisze?Jak usunie, to ma do tego prawo i facet nie ma nic do gadania - przecież wprost takie uczyniłem założenie. Dyskutujemy nie otym, czy mężczyzna może zabronić kobiety ciąży - w pierwszych zdaniach napisałem, że założeniem jest prawo kobiety do aborcji na życzenie!!! - ale o tym, czy mężczyzna powinien mieć prawo do zrzeczenia się obowiązków wynikających z urodzenia dziecka.

                                              Przypomnę zdanie, które Pan dyskutuje:

                                              " aborcja na życzenie ma sens tylko wtedy, kiedy mężczyzna miałby prawo oficjalnie zrzec się urodzonego dziecka i wszelkich praw i obowiązków z nim związanych (przy czym musiałby to prawo zrealizować na tyle wcześnie, by kobieta mogła następnie podjąć decyzję, czy utrzymać ciążę, czy nie). "

                                              > Pewnie orientujesz sie, ze weszlismy na obszar niezwykle skomplikowanych, subte
                                              > lnych, intymnych, oraz indywidualnych(!) problemow. Czy istotnie - gdybys nawet
                                              > mogl, np. z zastosowaniem "metody Caucescu" - pragnal bys wprowadzic prawna ur
                                              > awnilawke, i czarno-biale szablonowe kryteria orzeczen sadowych?
                                              Nie, ponieważ nie rozumiem, jakim cudem wywnioskował Pan, że "metoda Rumuna" jest potrzebna, gdyby wprowadzić prawo mężczyzny do rezygnacji z przyszłego dziecka. Dla mnie metoda jest prosta. Kobieta orientuje się, że jest w ciąży, lub mężczyzna orientuje się, że kobieta jest w ciąży. Kobieta zgłasza kto jest ojcem, ojciec ma powiedzmy miesiąc na zastanowienie się, czy chce dziecka. Albo ojciec powiadamia, że dziecka nie uzna. Następnie kobieta zastanawia się na tej podstawie, czy chce dziecka.

                                              - Mężczyzna chce dziecka, kobieta chce - ojcostwo uznane, dziecko się rodzi
                                              - Mężczyzna nie chce, kobieta chce - dziecko się rodzi, mężczyzna jest zwolniony z alimentów i innych obowiązków
                                              - Mężczyzna chce, kobieta nie chce - aborcja
                                              - Mężczyzna nie chce, kobieta nie chce - aborcja.

                                              Można dla ułatwienia przyjąć domyślnie np. że jeżeli mężczyzna i kobieta żyją w związku, to domyślnie facet uznaje dziecko.

                                              > Jesli masz do czynienia z dwojgiem ludzi, ktorych laczy uczucie, oraz rozum, to
                                              > w przypadku ciazowej wpadki nie dojdzie do konfliktu pomiedzy nimi - bez wzgle
                                              > du na to co (wspolnie!) zdecyduja. Ta kobieta nie musi obawiac sie czegokolwiek
                                              > ze strony swego partnera i wie, ze moze na niego liczyc w kazdej sytuacji. Coz
                                              > zatem chcialbys rozwiazywac z uzyciem prawa? Oni nie potrzebuja Twojej pomocy.
                                              > Czy chcialbys im "pomoc" te narzucic?
                                              Benek, ale o czym Pan pisze i jaki ma to związek z tym, co ja piszę? Obecnie można prawnie zmusić faceta do płacenia alimentów na obce dziecko, będące wynikiem jednej nocy z przypadkową osobą. W USA dzieje się tak nawet wtedy, gdy facet robi wszystko, by do zapłodnienia nie doszło (vide przypadek kuriozalny, w którym był tylko seks oralny - co do czego oboje się zgodziło - i potem, ponoć, kobieta dokonała samozapłodnienia spermą mężczyzny. Facet został oskarżony o alimenty i zdaje się sprawę przegrał).

                                              > Z drugiej strony, gdy rozwazasz pare dalsza od naszkicowanego powyzej idealu, t
                                              > o musisz byc przygotowany na to, ze ona uzna, iz nie pozwoli sobie na ciaze i d
                                              > ziecko, a jemu nie powie, gdyz np. jednak nie chcialaby sie wiazac z gosciem na
                                              > dluzsza mete, oraz podejrzewa, ze on bedzie aborcji przeciwny.
                                              Ale co ma do rzeczy, czy on jest przeciwny? W pierwszym zdaniu napisałem, że założeniem jest, że kobieta ma prawo do aborcji na życzenie. Co ma więc do rzeczy fakt, że facet nie chce aborcji?

                                              > A to w koncu ona bedzie musiala przez dziewiec miesiecy miesiecy znosic wszelki
                                              > e mozliwe niedogodnosci zwiazane z ciaza, ryzykowac swe zdrowie, a moze i zycie
                                              > , podczas gdy do faceta zdecydowanie nie ma zaufania.
                                              I właśnie dlatego założeniem jest, że kobieta podejmuje decyzję, czy dokonać aborcji (aborcja na życzenie, założenie), a facet nie ma nic do tego. Natomiast ja argumentuję, że wtedy facet ma mieć prawo do rezygnacji z dziecka.

                                              W związku z tym dochodzę do wniosku, że Pan nie przeczytał czego napisałem, wyobraził sobie nieistniejącego dyskutanta i nieistniejące argumenty, po czym pracowicie je zwalcza. Nie napisał Pan do tej pory nic na temat. Nazywa Pan przy tym czytelników ND kretynami, oraz dumnie oznajmia, że zaraz mi coś wykaże, po czym przez długi czas pisze Pan kompletnie nie na temat, pokazując, że nawet nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem jednego zdania (Założenie: kobieta ma prawo do aborcji na życzenie, tj. niezależnie od tego, co na ten temat myśli facet, decyduje kobieta).
                                              • rekreativa Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 12:10
                                                "" aborcja na życzenie ma sens tylko wtedy, kiedy mężczyzna miałby prawo
                                                > oficjalnie zrzec się urodzonego dziecka i wszelkich praw i obowiązków z nim zwi
                                                > ązanych (przy czym musiałby to prawo zrealizować na tyle wcześnie, by kobiet
                                                > a mogła następnie podjąć decyzję
                                                , czy utrzymać ciążę, czy nie)."

                                                A co w sytuacji, kiedy kobieta ciążę zatai aż do momentu, gdy aborcja już nie będzie możliwa?
                                                Bo zgodnie z tym , co piszesz, facet nie mógłby się już zrzec dziecka. A przeciez udowodnić, że o ciąży wcześniej nie wiedział nie zdoła, bo niby jak?
                                                • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 12:46
                                                  rekreativa napisała:

                                                  > A co w sytuacji, kiedy kobieta ciążę zatai aż do momentu, gdy aborcja już nie b
                                                  > ędzie możliwa?
                                                  > Bo zgodnie z tym , co piszesz, facet nie mógłby się już zrzec dziecka. A przeci
                                                  > ez udowodnić, że o ciąży wcześniej nie wiedział nie zdoła, bo niby jak?

                                                  To są detale, które można rozwiązać na wiele sposobów. Na przykład tak, że skoro kobieta nie wskazała ojca, to znaczy, że nie ma zamiaru nikogo prosić o wsparcie. W takim wypadku zrzeczenie ojca następowałoby z automatu. Kobieta nie powinna mieć pretensji (no bo ciążę zataiła).

                                                  Ja sobie wyobrażam to np, tak: kobieta powinna wskazać ojca dziecka, urząd powiadamia kogo trzeba, facet się wypowiada (np tydzień na decyzję -jeżeli tydzień czy dwapo dostarczeniu się nie zrzeka praw, przyjmujemy, że skoro nie protestuje, to przyjmuje obowiązki na nim ciążące), kobieta podejmuje decyzję o aborcji lub nie.

                                                  Gdyby kobieta i mężczyzna żyli wspólnie, ciążę zataić byłoby dosyć trudno, więc tutaj z koeli z automatu przyjmowalibyśmy, że ojciec uznał dziecko (skoro nie protestował).

                                                  W pozostałych wypadkach rozstrzygałby sąd, bo nie potrafię sobie wyobrazić procedury, która by rozstrzygnęła wszystkie możliwe przypadki (a przypadków takich mogę sobie wyobrazić sporo). Sądzę, że takie przypadki kontrowersyjne zdarzałyby się raz na dekadę. Tak czy inaczej, po przyjęciu ogólnej zasady - kobieta decyduje o tym, czy chce aborcji, mężczyzna powinien ją powiadomić o tym, czy uzna dziecko - dopracowanie detali nie powinno być trudne.

                                                  Rzecz jasna, takie uznanie mogłoby być a nawet powinno, warunkowe - jeżeli kobieta wskazuje kogoś jako ojca, a potem np. się okaże, że ojcem był ktoś inny, to wskazany mógłby się wycofać. Dziecko pozostawałoby bez ojca wtedy niestety, ale tego nie widzę, jak dałoby się sprawiedliwie rozwiązać.
                                              • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 19:17
                                                OK, zatem. Zbyt duzo jest do wyjasniania i odkrecania. Zacznijmy wiec od tego co Twoim zdaniem najwazniejsze. Piszesz :

                                                " aborcja na życzenie[/b] ma sens tylko wtedy, kiedy mężczyzna miałby prawo
                                                oficjalnie zrzec się urodzonego dziecka i wszelkich praw i obowiązków z nim związanych (przy czym musiałby to prawo zrealizować na tyle wcześnie, by kobieta mogła następnie podjąć decyzję[/b], czy utrzymać ciążę, czy nie). "

                                                Moze Twoim zdaniem ladnie powyzsze wyglada i ma sens, ale dla mnie nie ma najmniejszego. Wlasnie z praktycznego punktu widzenia, ktorego kilka aspektow wylozylem na lawe wczesniej. Bys sprobowal to sobie przemyslec, ale zle trafilem. Masz problemy ze zrozumieniem tego co czytasz, gdyz najwyrazniej preferujesz poslugiwanie sie formulkami.To co napisales, to zupelnie nie przystajace do zycia bzdury, z ktorymi niespecjalnie mam ochote dyskutowac, przy czym nie mam nic przeciwko temu bys wierzyl sobie, ze to nie sa bzdury.

                                                Niemniej sprobuje jeszce raz. Zatem aborcja na zyczenie ma sens dla kobiety ktora podejmuje odnosna decyzje. I to w zupelnosci wystarczy by miala sens. Jesli moze, i ma ochote, uczestniczyc wtym facet - to bardzo dobrze. Jesli nie, to jest to wylacznie jej decyzja, gdyz ona ponosi wszelkie koszty zwiazane z ciaza, i bardzo czesto koszt pozniejszego wychowywania dziecka. To dlatego kobiety podejmuja decyzje o aborcji. Jej prawo do decydowania nie moze byc ograniczone.
                                                Jej decyzja nie moze byc, i nie bedzie, uzalezniona od ewentualnych praw do ktorych roscisz sobie pretensje. Czy sam wymysliles ten kretynizm czy z czyjas pomoca?

                                                Stac mnie jednak na akt dobrej woli. Wyjasnie wiec o co chodzi z ta "rumunska metoda". Reszty objasnial nie bede, gdyz jest jeszcze prostsza. Twoje pobozne zyczenie, cytowane tu powyzej, odbieram bowiem jako postulat na rzecz odpowiednio skonstruowanego prawa, ktorego idee prezentujesz. Bez tego wszelkie rozwazania traca dla mnie sens - to jest przelewanie z pustego w prozne, to jest gledzenie. Bo dobrze by bylo... Twoim zdaniem. A moim jest to zawracanie dupy.

                                                Aby Twoj postulat mogl znalezc urzeczywistnienie w prawie, musialoby powstac prawo, ktore pozwoli informowac facetow, o tym, ze maja ewentualnie zostac szczesliwymi tatusiami. do powyzszego, zas, niezbedne bylyby obowiazkowe badania ciazowe, co szesc miesiecy, obejmujacy wszystkie jednostki zdolne do zajscia w ciaze. Gdy takie prawa nie istnieja to nie ma najmniejszych szans na realizacje Twojego postulatu. Gdybys potrafil analizowac to co czytasz, gdybys nie czytywal kretynizmow z ND, i Frondy, to nie mialbys najmniejszych problemow z dojsciem do powyzszego, oraz ze zrozumieniem calej reszty, ktora - jak i sie wydawalo - wylozylem jak dziadek krowie na granicy.

                                                • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 29.05.13, 08:59
                                                  benek231 napisał:

                                                  > Niemniej sprobuje jeszce raz. Zatem aborcja na zyczenie ma sens dla kobiety
                                                  >
                                                  ktora podejmuje odnosna decyzje. I to w zupelnosci wystarczy by miala sens.
                                                  > Jesli moze, i ma ochote, uczestniczyc wtym facet - to bardzo dobrze. Jesli nie
                                                  > , to jest to wylacznie jej decyzja, gdyz ona ponosi wszelkie koszty zwiazane z
                                                  > ciaza, i bardzo czesto koszt pozniejszego wychowywania dziecka.
                                                  Ale to właśnie jest nieprawda. Nie tylko kobieta ponosi koszt wychowywania dziecka, i co więcej i co bardziej nas interesuje - koszt ten powinien się rozkładać równo na obu rodziców (mam Pan antyfeministyczne, patriarchalne poglądy, że powinno być inaczej?), a nawet nie tylko kobieta musi ponosić koszt ciąży. Tak się jednak składa, że mamy prawo, które zmusza faceta do płacenia alimentów, nawet jeżeli facet nie chce dziecka a nawet jeżeli facet nie chciał dziecka i starał się jak mógł zapobiec ciąży.

                                                  Umawia się X i Y, że pojadą wspólnie na wycieczkę. Przy tym, przyjmują, że pod koniec wycieczki rzucą kostką. Jeżeli wypadnie 6, to zaadoptują jakieś dziecko. Przy czym niezależnie od tej umowy, istnieje prawo, które pozwala np. ludziom o czarnych włosach, że mogą zrezygnować z adopcji, ale blondynom już nie. Wypada 6.

                                                  X ma prawo zrezygnować z adopcji. Y nie ma prawa zrezygnować z adopcji. No dla mnie jest to niesprawiedliwość, i jest nią nawet gdyby przyjąć, że koszty ponoszone przez Xa są przez pierwsze 9 miesięcy znacząco wyższe od kosztów ponoszonych przez Ya.

                                                  > Jej decyzja nie moze byc, i nie bedzie, uzalezniona od ewentualnych praw do kto
                                                  > rych roscisz sobie pretensje.
                                                  To jest trochę poplątanie. Tu chodzi o nie o to, czy kobieta powinna mieć prawo do aborcji, ale czy jest sensowne, czy tylko kobietom przyznawać takie słuszne prawa, czy też nie.

                                                  Dlaczego prawo ma zmuszać mężczyznę do ponoszenia konsekwencji decyzji podjętych często WBREW jego woli i przy jego sprzeciwie? Proszę zauważyć, że ja popieram prawo do aborcji na życzenie. To jest słuszne prawo. Zauważam jedynie, że byłoby skrajną niesprawiedliwością pozwolić, by tylko i wyłącznie kobieta decydowała o tym, czy konsekwencje będzie ponosić nie tylko ona, ale także jakiś przypadkowy być może facet.
                                                  Mamy mieć równość, a nie tak, że słuszne prawa są wprowadzane w życie tylko wtedy, kiedy pasują kobietom, a kiedy pasują mężczyznom, to już nie. Jest bez sensu, by w państwie, w którym zwalcza się dyskryminację, słuszne prawa przyznawano tylko jednej kategorii obywateli.

                                                  > Aby Twoj postulat mogl znalezc urzeczywistnienie w prawie, musialoby powstac pr
                                                  > awo, ktore pozwoli informowac facetow, o tym, ze maja ewentualnie zostac szczes
                                                  > liwymi tatusiami.
                                                  Nie. Musi powstać prawo pozwalające poinformować przyszłego tatusia, że będzie wobec niego wysnuwane roszczenie. Każdy tatuś musi koniecznie się dowiedzieć, że będzie ojcem, tylko po to, by mógł zadeklarować, czy podejmie obowiązki ojca, i tylko po to, by kobieta mogła podjąć decyzję. Trudno mi znaleźć analogię, ale niech wystarczy taka nieco odległa: to tak, jakby Pan deklarował, że muszą być obowiązkowe badania co 6 miesięcy całego stanu posiadania, dlatego by można było łapać złodziei.

                                                  > do powyzszego, zas, niezbedne bylyby obowiazkowe badania ciaz
                                                  > owe, co szesc miesiecy, obejmujacy wszystkie jednostki zdolne do zajscia w ciaz
                                                  > e.
                                                  To jest z dupy wyjęte.

                                                  > Gdy takie prawa nie istnieja to nie ma najmniejszych szans na realizacje Two
                                                  > jego postulatu.
                                                  Ależ skąd. Po prostu to jest tak pokręcona logika, że się płakać chce. Ja nie wiem, spróbuję jeszcze prościej, jakbym pisał do przedszkolaka.

                                                  -Kobieta jest w ciąży.
                                                  A) zgłasza ojca. Ojca nie da się odnaleźć. Mija dwa tygodnie, przyjęte jest, że ojciec domyślnie rezygnuje z dziecka, kobieta może podjąć decyzję o aborcji lub nie.
                                                  b) zgłasza ojca, ojca odnaleziono, ojciec rezygnuje. Kobieta decyduje na tej podstawie jak wyżej. (ale decyzja o aborcji należy tylko i wyłącznie do niej, bo to ona ponosi ryzyko ciąży)
                                                  c) zgłasza ojca, ojca odnaleziono, ojciec deklaruje, że będzie wspierał dziecko. Kobieta na tej podstawie decyduje, czy chce mieć dziecko, czy nie (ale decyzja o aborcji należy tylko i wyłącznie do niej)
                                                  d) Kobieta nie zgłasza ojca, bo go nie zna. To jest jej sprawa, założenie jest, że ojciec nie będzie musiał wspierać dziecka, i skoro kobieta nie zgłosiła roszczeń, to pewnie ich nie chce.
                                                  Jeżeli uzna, że nie da rady samodzielnie wychować dziecka, podejmie decyzję o aborcji
                                                  e) kobieta jest w ciąży, ale jakimś cudem się nie orientuje w tym. Trudno, nie zgłosiła do nikogo roszczeń, ojciec nie będzie musiał wspierać dziecka.

                                                  Gdzie tutaj potrzeba obowiązkowych badań?
                                                  Przy małżeństwach czy innych związkach formalnych można wprowadzić założenie odwrotne: że jeżeli żyją razem, to facet się musi zorientować, że kobieta jest w ciąży, i w związku z tym domyślnie przyjął prawa (tym bardziej, że jedynym sensem przywilejów dla małżeństw jest zachęcanie do dzieci - przy czym z góry deklaruję, że uważam, że we współczesnym świecie te przywileje są bez sensu i najlepiej by było, gdyby z nich zrezygnować). Przypadki sporne na pewno się pojawią, ale wtedy będzie je rozstrzygał sąd i nie ma sensu się nad nim z góry zastanawiać.

                                                  Benek, ja naprawdę prościej nie umiem. Kobieta jest w ciąży, więc sama decyduje, czy będzie wobec kogoś rościć jakieś pretensje o alimenty, czy nie. Jak nie zgłasza, że będzie rościć, no to nie będzie rościć. Po kiego grzyba jakieś obowiązkowe badania ciążowe?

                                                  >Gdybys potrafil analizowac to co czytasz, gdybys nie czytywal k
                                                  > retynizmow z ND, i Frondy, to nie mialbys najmniejszych problemow z dojsciem do
                                                  > powyzszego, oraz ze zrozumieniem calej reszty, ktora - jak i sie wydawalo - wy
                                                  > lozylem jak dziadek krowie na granicy.
                                                  Jak na razie pokazałem Panu, że potrzeba "obowiązkowych badań" istnieje tylko w pańskiej ograniczonej dość wyobraźni. Gdyby zamiast wymyślać, co ja napisałem, postarał się Pan to przeczytać, i gdyby zamiast wyzywać czytających Frondę i ND, trochę by Pan pomyślał, sam by do tego doszedł.

                                                  Nawiasem mówiąc, napisałem już, że nie czytuję ani ND, ani Frondy. Wnioskuję z tego, że ma Pan albo problemy z przeczytaniem i zrozumieniem choćby jednego, prosto napisanego zdania, albo też z góry zakłada, że kłamię - co szczerze mówiąc stawia pod znakiem zapytania sensowność wszelkiej dyskusji z Panem.
                                                  • benek231 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 29.05.13, 17:46
                                                    Cos mi sie widzi, ze jestes beznadziejny przypadek... :(

                                                    Kobieta decyduje na rzecz aborcji dlatego, ze zaszla w niepozadana ciaze. Decyduje tak bez wzgledu na faceta, ktory w tej ciazy ma swoj udzial. Czy to sprawiedliwe, czy nie, nie wnikam. Tak po prostu jest. A Ty mozesz sobie uwazac to co uwazasz, ale i tak niczego nie zmienisz. Pomijam juz ten drobiazg, ze Twoj pomysl jest mocno infantylny, oraz swiadczacy o Twoim pieknoduchowstwie, oraz nieznajomosci zycia.

                                                    Ja: 'Aby Twoj postulat mogl znalezc urzeczywistnienie w prawie, musialoby powstac prawo, ktore pozwoli informowac facetow, o tym, ze maja ewentualnie zostac szczesliwymi tatusiami.'

                                                    Ty: Nie. Musi powstać prawo pozwalające poinformować przyszłego tatusia, że będzie
                                                    > wobec niego wysnuwane roszczenie. Każdy tatuś musi koniecznie się dowiedzieć, ż
                                                    > e będzie ojcem, tylko po to, by mógł zadeklarować, czy podejmie obowiązki ojca,
                                                    > i tylko po to, by kobieta mogła podjąć decyzję.

                                                    Czy masz na mysli prawo nakazujace kobietom informowanie swych partnerow o ciazy? I sadzisz, ze gdy takie prawo powstaloby to kobiety informowalyby ich, choc pod nieobecnosc prawa wybralyby zatajanie swych ciaz? Z ktorej choinki Ty spadles, chlopysiu?

                                                    W jaki inny sposob, jesli nie poprzez obowiazkowa kontrole wszystkich jednostek w wieku rozrodczym, mezczyzni mieliby szanse na uzyskanie rzeczowych informacji? Czy uwazasz, ze jesli badania robione mialy byc "wylacznie pod katem deklaracji faceta" to "system rumunski" zasluguje na akceptacje? Czy Ty sie i dzisiaj nie myles?

                                                    I to by bylo na tyle.
                                                  • frusto Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 01.06.13, 18:29
                                                    benek231 napisał:

                                                    > Kobieta decyduje na rzecz aborcji dlatego, ze zaszla w niepozadana ciaze. Decyd
                                                    > uje tak bez wzgledu na faceta, ktory w tej ciazy ma swoj udzial. Czy to sprawie
                                                    > dliwe, czy nie, nie wnikam. Tak po prostu jest.

                                                    Benek, Pan nie rozumie widać problemu. Dyskutujemy o tym, nie, "jak jest", ale "jak powinno być". Otóż dla mnie problem jest tego rodzaju: przyznaje się prawo jednej kategorii, a nie drugiej.

                                                    > A Ty mozesz sobie uwazac to co
                                                    > uwazasz, ale i tak niczego nie zmienisz.
                                                    Muszę to zapamiętać. TO rewelacyjny argument w dyskusjach, zwłaszcza z feminsitkami walczącymi z niesprawiedliwościami w istniejącym prawie.


                                                    > Czy masz na mysli prawo nakazujace kobietom informowanie swych partnerow o ciaz
                                                    > y?
                                                    Nakazujące? Nie. Jeżeli kobieta chce w przyszłości domagać się alimentów od jakiegoś faceta, wtedy tak.

                                                    > I sadzisz, ze gdy takie prawo powstaloby to kobiety informowalyby ich, choc
                                                    > pod nieobecnosc prawa wybralyby zatajanie swych ciaz?
                                                    Po pierwsze, nie umie Pan czytać.

                                                    > Z ktorej choinki Ty spadl es, chlopysiu?

                                                    Po drugie, jest Pan niewychowanym chamem. Dlatego też po napisaniu tej odpowiedzi zakończę tę wymianę zdań.

                                                    > W jaki inny sposob, jesli nie poprzez obowiazkowa kontrole wszystkich jednostek
                                                    > w wieku rozrodczym, mezczyzni mieliby szanse na uzyskanie rzeczowych informacj
                                                    > i?
                                                    Czy Pan umie czytać?? Mam wrażenie, że nie. Napisałem jak dla przedszkolaka, a Pan i tak nei załapał. Napisałem wyraźnie: kobeita nie chce domagać sie wsparcia od ojca, nic nikomu nie zgłasza. Chce zataić, jej sprawa, wtedy po prostu mężczyzna nie może być pozywany o alimenty. W przypadku stałych związków można ustalić zasadę, że nie musi powiadamiać, bo skoro jest w związku, to jej partner musi widzieć, o ile nie jest ślepy. Przypadki sporne rozstrzygnie sąd.

                                                    > I to by bylo na tyle.
                                                    Jest Pan chamem nie umiejącym czytać, nie potrafiącym posługiwać się logiką, oraz zastępującym jakiekolwiek argumenty obrażaniem przeciwników. Na szczęście forum gazety udostępnia czarną listę, więc za parę sekund lektura tego forum stanie się dla mnie znacznie przyjemniejsza. Życzę miłego życia.
                          • aron2004 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 05:51
                            No i słusznie dostajesz baty, bo w krajach islamskich kobiety nie ubierają się w krótkie spódnice i bluzki z dekoltem a i tak są gwałcone. W Polsce też gwałty zdarzają się w zimie, gdy największą ekstrawagancją u kobiet są legginsy.
                            Zgodziłbym się ze stwierdzeniem że krótka spódnica prowokuje gwałt gdyby
                            1. nie było gwałtów w krajach islamskich
                            2. nie było gwałtów w Polsce w zimie
                            • aron2004 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 06:11
                              A czy np. 100 lat temu gdy kobiety nie nosiły krótkich spódnic nie było gwałtów?
                              • kocia_noga Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 07:51
                                aron2004 napisał:

                                > A czy np. 100 lat temu gdy kobiety nie nosiły krótkich spódnic nie było gwałtów
                                > ?

                                Gwałt to jest sytuacja kiedy człowiek nie ma wpływu na to, co się z nią dzieje, a dzieje się wbrew woli człowieka. Tad tak naprawdę nie jest idiotą, on ma tylko złą wolę.
                                • rekreativa Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 09:19
                                  A ja mam przeciwne wrażenie: że właśnie on nie pisze tych wszystkich bzdur ze złej woli, tylko po prostu jest idiotą.
                            • tad9 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 09:55
                              "Zgodziłbym się ze stwierdzeniem że krótka spódnica prowokuje gwałt gdyby
                              1. nie było gwałtów w krajach islamskich
                              2. nie było gwałtów w Polsce w zimie "

                              A czy ja sporowadzam gwałt do efektów jednego bodźca (np. krótkiej spódniczki?). Gwałt to efekt skomplikowanego układu zmiennych. To moi oponenci tutaj uprawiają redukcjonizm sprowadzając te zmienne do jednej: zła tkwiącego w głowie gwałciciela.
                              • kocia_noga Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 10:17
                                Widzisz Rekreativa? Skomplikowany układ zmiennych, czyli bez względu na sytuację kobieta jest winna gwałtom. Oraz ciąży.
                                To jest taki taktyczny wyślizg, bo większości tzw prawaków nie w głowie żadna komplikacja, rzecz w tym, ze oni pragną żeby świat był jak najprostszy - równo i w rządkach, a co wystaje - do gazu, albo tak długo bić, aż przestanie.
                                Pamiętacie te prawackie "damy" które weszły na Manifę? Ich założenia zgodne były z tadowym stanem umysłu - wejdą na obcą im ideowo demonstrację, wywieszą silne hasło anty, a żeby prowokacja była stuprocentowo skuteczna hasło będzie skrajnie kłamliwe i nieuczciwe - no muszą dostać wpi.erdol, bo idą prowokować. Wzięły (albo to oni je wzięli) ze sobą kiboli i kamerki, coby udokumentować że lewactwo damy bije. I k.rwa nic. No jak to? Jak to, qwa? Co źle zrobiły? No bo przecież jak się prowokuje, to się dostaje wp.ierdol, albo gwałt, albo dwa w jednym. Panienki damy przełnęły porażkę, trochę się udzielają jeszcze w gościu niedfzielnym czy frądzi, ale wiadomo już, że dały plamę niedostarczając powodów do bicia lewaka.
                                Myślę, że bicie lewaka za to, że niepotwierdza teorii o prowokowaniu powinno się nasilić.
                                • tad9 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 10:26
                                  No nie wiem, czy ta prowokacja się nie udała:
                                  wpolityce.pl/artykuly/48854-zwolennicy-aborcji-bija-kobiety-na-manifie-zanim-policja-zdazyla-zareagowac-na-dziewczeta-z-plakatem-fundacji-pro-rzucilo-sie-kilku-sympatykow-ruchu-feministycznego
                                  Ale weźmy inną sytuację: tzw. "kolorowa niepodległa" mająca zablokować marsz 11 listopada. Czy nie można powiedzieć, że lewaccy aktywiści blokujący LEGALNY marsz zachowują się jak gwałciciele sprowokowani wyzywającym zachowaniem ofiar? W tym przypadku narodowcy prowokowali lewaków swoimi emblematami i hasłami...
                              • easz Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 20:18
                                tad9 napisal:

                                > . Gwałt to efekt skomplikowanego układu zmiennych. To moi oponenci tutaj uprawi
                                > ają redukcjonizm sprowadzając te zmienne do jednej: zła tkwiącego w głowie gwał
                                > ciciela.
                                >

                                Gwalciciela, dobrze powiedziane i to wystarczy.

                                Cala reszta twoich odwracanych kotkow, to strata czasu i zwykla woltyzerka tadowa. Efekt skomplikowanego ukladu zmiennych - salwujemy sie ucieczka, wykrecamy, zarzucamy oponentkom zle zrozumienie tada? Efekt skomplikowanego ukladu zmiennych, hehe. Nieskonczonosc.
                                • kocia_noga Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 20:38
                                  easz napisała:

                                  > Gwalciciela, dobrze powiedziane i to wystarczy.
                                  >
                                  > Cala reszta twoich odwracanych kotkow, to strata czasu i zwykla woltyzerka tado
                                  > wa. Efekt skomplikowanego ukladu zmiennych - salwujemy sie ucieczka, wykrecamy,
                                  > zarzucamy oponentkom zle zrozumienie tada? Efekt skomplikowanego ukladu zmienn
                                  > ych, hehe. Nieskonczonosc.
                                  >
                                  >

                                  No bo tak jest. Jak się nosi mini, to daje się gwałcicielowi sygnał "jestem kobietą" co go prowokuje do pobicia (kobiety sa słabsze) i gwałtu. Jak się nosi burkę, to tak, jakby się gwałcicielowi oświadczało - 'hej, jestem kobietą, ma pod burką coś, co cię może zainteresować' i to gwałciciela prowokuje do pobicia(kobiety są słabsze) i gwałtu. Jak się niezasłoni nóg od stołu długim obrusem, to nogi te, tak rozpustnie i ordynarnie rozkraczone prowokują do pobicia gospodyni lub gospodarza i gwałtu. Jak się nogi od stołu zasłoni, to jakby się powiedziało "pod tym obrusem są rozpustnie i lubieżnie rozkraczone stołowe nogi" i się prowokuje do gwałtu. Jak się nosi burkę ale jest się w towarzystwie jednego lub paru męskich krewnych, to się daje komunikat "jestem kobietą, ale spróbuj mnie zgwałcić, no spróbuj" i się prowokuje grupę silniejszych mężczyzn do pobicia i gwałtu. Wszystko to są bardzo skomplikowane zależności, tylko ty Easz tego nie rozumiesz.
                                  • easz Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 25.05.13, 20:44

                                    Dokladnie, kocia ;)
                                    Jakby tad jeszcze chcial jednak polawirowac w strone absurdu, to przekazuje paleczke, ja wymiekam. Zapomnialam jakiej tu trzeba cierpliwosci, czasu i zelaznych nerwow ;)
                              • aron2004 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 04:39
                                No ale sam widzisz, że tam gdzie nie ma krótkich spódniczek to nadal to zło w głowie gwałciciela jest.
                              • rekreativa Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 08:34
                                "To moi oponenci tutaj uprawi
                                > ają redukcjonizm sprowadzając te zmienne do jednej: zła tkwiącego w głowie gwał
                                > ciciela. "

                                Bo właśnie tak jest: ta jedna rzecz decyduje o tym, czy do gwałtu dojdzie czy też nie, zawartość głowy gwałciciela. I tylko to.
                        • berta-death Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 26.05.13, 09:10
                          > A ja tam nie wiem. Facetka w krótkim czasie dzięki chamstwu wyrobiła sobie nazwisko, a u ludu smoleńskiego szacun.

                          Jaki elektorat tacy parlamentarzyści. Co najlepiej świadczy o konieczności podjęcia jakiejś pracy u podstaw. Pawłowicz wygląda mi na świetną aktorkę, podobnie jak i większość pisowców. Ona ma podejrzanie dobrą opinię wśród studentów. Jak się czyta różne fora i wypowiedzi, to jakby o zupełnie innej osobie mówili. A studenci zazwyczaj dość ostro oceniają wykładowców, zwłaszcza jak robią to anonimowo. Nie spotkałam się jeszcze z wypowiedzią, że to jakaś nawiedzona wariatka, która nie wiadomo co na uczelni robi. Opisywana jest jako kompetentna wykładowczyni, która ma wiedzę na temat, który wykłada, że jest świetnym wykładowcą, że jest sensowna, kulturalna, równa i lubiana. Nikogo nie próbuje indoktrynować ani żadnych żenujących scen nie robi. Raczej mało prawdopodobne, żeby aż tak cenzura działała i cały sztab ludzi był zatrudniony do kasowania niewygodnych o niej wypowiedzi.
                          I podobnie ma się rzecz z innymi działaczami. Oni tylko jak wchodzą w rolę polityków to pajacują. Najwyraźniej jest zapotrzebowanie na tego typu osobliwości i tacy ludzie dostają najwięcej głosów w wyborach. Co w sumie nie dziwi, sądząc po tym jakie programy tv mają największą oglądalność.
                          • mijo81 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 17:51
                            Wiecie jak się nazywają ci, którzy społeczeństwo uważają za idiotów i chcą ich nawracać na swoje jedyne, mądre i słuszne poglądy? Feministki:)

                            Współczyję Wam. Bo tacy mądrale-nawracacze to zawsze mają pod górkę.
                  • mijo81 Re: Kazdy mizogin to niedorozwoj i szczyl :O) 28.05.13, 17:43
                    benek231 napisał:

                    > a Tad zdecydowanie jest mizogin - o czym od dawna wiemy. Razem z Mijo pasowalib
                    > y na bohaterow "Mezczyzni ktorzy nienawidza kobiet", przy czym Tad bedzie, po M
                    > ijo, drugim na liscie podejrzanych o kolejne seryjne morderstwa kobiet.
                    >
                    > Mizogin jest zarowno intelektualnym jak i emoconalnym niedorozwojem. Wlasnie te
                    > braki powoduja, ze jest mizoginem. Tlumaczenie mu czegokolwiek nie ma wiec naj
                    > mniejszego sensu - tu wlata a tam wylata, a w miedzyczasie nie jest analizowane
                    > . Podobnie jak celem organizatorek "Marszu szmat" nie jest docieranie do Tada c
                    > zy Mija, oraz do innych gwalcicieli, lecz do tych ktorzy wprawdzie nie rozumiej
                    > a, ale zrorumiec sa jednak w stanie. Licza na powiekszenie sie pola zrozumienia
                    > czyli, w efekcie, na zmiane proporcji pomiedzy ludzmi a zwierzetami - na korzy
                    > sc ludzi. Bo taki ktos kto ucieka sie do fizycznej przemocy, do gwaltu, to jest
                    > zwierze - z czego wielu poczciwych ludzi nie w pelni zdaje sobie sprawe. I dla
                    > tego nalezy ciagle o tym mowic, organizowac marsze i tak dalej. Az spory odsete
                    > k mezczyzn zwlaszcza, oraz krystyna Pawlowicz, zrozumieja powyzsze.

                    Marsz szmat jest po to, żeby laski, które ubierają się "szmatopodobnie" nie były traktowane z pogardą ... czyli jak dziwki. Oczywiście ja też mogę ubrać się w same stringi, póro w dupie, zrobić marsz i żądać tego samego ... a potem się mądrzyć tak jak ty i uważać mną gardzących za jakichś degeneratopodobnych. Wynoszenie się na piedestał mądrości to zwykłe prostawctwo, na poziomie łysych karków z ulicy. Tacy jesteście. Większym szacunkiem darzę prostytutki z dupą na wierzchu niż takiego rodzaju feministki czy feministów.
        • rekreativa Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 22.05.13, 16:12
          Poza tym porównanie do policjanta, czyli słuzby mundurowej, gdzie obowiązuje skrojony według ścisłych reguł, taki sam dla wszystkich uniform jest zwykłym nadużyciem.
          Jeśli już to porównajmy tak: idzie sobie ulicą koleś zarośnięty, rozkudłany, w jakichś pumpiastych portasach, buty rozwiązane z jęzorem wywiniętym na wierzch, kapota dziwna, no LUMP jak nic.
          Już się zbierasz, żeby mu splunąć, a ten się odwraca i oops! Brad Pitt prywatnie.
          Jaki z tego morał? Żeby nie zakładać, iż każdy obdartus to bezdomny, a każda laska w cekiniastej miniówie to prostytutka, bo takie założenia robią prostacy, którzy nie potrafią zmusić intelektu do pojęcia czegokolwiek, co wykracza ponad schemat czarne - białe.
          • tad9 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 24.05.13, 09:29
            No, wiesz ale w 99,9999 procentach to jednak nie będzie Pitt...
          • mijo81 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 17:55
            Naprawdę dziwi cię to że strój świadczy o człowieku?
            • aron2004 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 19:16
              mijo81 napisał:

              > Naprawdę dziwi cię to że strój świadczy o człowieku?

              i.wp.pl/a/f/jpeg/23322/jaroslaw_kaczynski_fakt.jpeg
            • aron2004 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 19:19

              mijo81 napisał:

              > Naprawdę dziwi cię to że strój świadczy o człowieku?

              czy kobieta która opala się na plazy w bikini jest dziwką? Przecież bikini zakrywa mniej niż te wszystkie mini itp.
              • mijo81 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 19:28
                Tak, no jasne. A facet na plaży w slipach jest męską dziwką. Wogóle na plaży mamy same dziwki - i męskie i damskie.

                Polecam zaznajomienie się z konwenansami ubiorowymi.
                • aron2004 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 19:29
                  mijo81 napisał:

                  > Tak, no jasne. A facet na plaży w slipach jest męską dziwką. Wogóle na plaży ma
                  > my same dziwki - i męskie i damskie.

                  No właśnie. Więc skoro wolno nosić bikini to tym bardziej mini. A ty chcesz zakazać mini które zakrywa więcej niż bikni. Moim zdaniem to absurd.


                  > Polecam zaznajomienie się z konwenansami ubiorowymi.

                  A te konwenanse są prawem w RP?
                  Nie są. Więc nie obowiązują.
                  • mijo81 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 19:51
                    Łoooo, ale pojechałeś :) Ty naprawdę myślisz, że to co nie jest niezgodne z prawem to ma taki sam poziom akceptacji społecznej?
                    • aron2004 Re: Dave Chapelle o "Whore's uniform" 28.05.13, 22:10
                      mijo81 napisał:

                      > Łoooo, ale pojechałeś :) Ty naprawdę myślisz, że to co nie jest niezgodne z pra
                      > wem to ma taki sam poziom akceptacji społecznej?

                      A co ma akceptacja społeczna do prawa?
                      Topless na plaży w Polsce nie jest akceptowany społecznie. Jednak jest legalny, co potwierdził sąd w szczecinie.
      • benek231 Re: kobiety o "marszu szmat" 22.05.13, 21:08
        Meski punkt widzenia?

        Dla mnie to Ty jestes niedorozwoj i szczyl.
    • corgan1 przypomnienie innego wątku 26.05.13, 22:07
      forum.gazeta.pl/forum/w,212,117086229,117156244,Re_Wiwisekscja_gwalciciela_.html
      tad9 napisał:

      "Wielu sadystycznych gwałcicieli to sprawcy, za których sąsiedzi daliby rękę uciąć, że w życiu czegoś takiego by się nie dopuścili – porządni do szpiku kości.

      Jakos nie slychac, co na to ci forumowicze, ktorzy rozbawieni komentowali inny artykul o gwaltach, ze haha, jak to na ulicy zgwalcic, albo haha po co do domu gwalciciela wpuszczala."


      Chmmm. A więc skoro są to ludzie tak mili, to widocznie - by doszło do gwałtu - musi zadziałać jakiś nadzwyczajny czynnik X. Czy ów czynnik ma charakter zewnętrzny? Czy może współwytwarzać (lub wręcz wytwarzać) go druga (to jest gwałcona) strona? Oto pytania dla uczonych!

      ---------------------------------

      (o współtworzeniu sytuacji sprzyjającej....)

      Filozof: Czy jadąc na wakacje zamykacie drzwi na klucz?
      Feministki: Owszem....
      Filozof: Dlaczego? Przecież nikt nie ma prawa was okraść!
      Feministki: Bo istnieją źli ludzie, którzy mają w nosie prawo.
      Filozof: A więc to owi źli ludzie niejako określają wasze zachowanie?
      Feministki: Niestety - tak.
      Filozof: A co można powiedzieć o tych, którzy nie chcą się na to zgodzić i drzwi nie zamykają?
      Feministki: Można powiedzieć, że nie biorą pod uwagę realiów.
      Filozof: I tym samym ryzykują więcej, niż realiści?
      Feministki: Niestety. Jak to mówią: „okazja czyni złodzieja”....
      Filozof: Ale czy nie dałoby się tego odnieść nie tylko do kradzieży, ale i do – powiedzmy – gwałtu?
      Feministki: Bronisz gwałcicieli!
      (w tym momencie feministki rzucają się na filozofa i zaczynają okładać go parasolkami. Dialog zostaje zerwany...)

      ---------------------------------
      forum.gazeta.pl/forum/w,212,117086229,117153562,wiwisekcja_zgwalconych_i_okolicznosci_gwaltow.html
      "Wystarczy wybrać się na dyskotekę. Kilka słów o fajnych ciuchach i ładnych oczach, a dziewczyny same dobierają się do rozporków. Większość z nich jest pod wpływem alkoholu lub narkotyków.

      - Bywam na różnych dyskotekach: w Fantazji w Jaświłach, Atlancie w Jeżewie i Colorado w Brańsku - mówi Robert. - Dziewczyny są łatwe i lubią tabletki zmieszane z alkoholem. Można robić z nimi, co się podoba."

      "Około północy Magda i jej koleżanki są prawie nieprzytomne. Kilku chłopaków wlewa do ust jednej z nich wódkę prosto z butelki. Później wynoszą ją na zewnątrz."

      "- Latem wystarczy wyjść z dyskoteki i przejść się na pobliską łąkę. Same gżące się parki - opowiada Robert.
      [...]
      - Jak na zewnątrz jest zimno, to robimy to w ubikacji albo u mnie w samochodzie - opowiada Jacek L. z Łap. - Trzy piwa i dziewczyna sama się do ciebie dobiera. Chcesz, żeby kolega dołączył. Nie ma sprawy."

      "Nie wszystkie dziewczyny, które są pod wpływem alkoholu, mają ochotę na seks. Nie każda jednak jest w stanie odmówić, gdy jest nieprzytomna.

      - Sprawcami gwałtów są najczęściej znajomi - mówi policjant z zespołu prasowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Białymstoku. - Bardzo często dziewczyny nie chcą mówić o tym, że zostały zgwałcone, bo wstydzą się tego albo boją się sprawcy."

      "Tymczasem fakt, że chłopak i dziewczyna bawią się razem, piją alkohol, nie jest pozwoleniem na gwałt. Zdarza się, że mężczyźni źle interpretują zachowanie kobiet. Gwałcą je i popełniają przestępstwo - ostrzega."

      -------------------------------
      Rozumiem, że jak kobieta wlewa w siebie alkohol, jest nieprzytomna albo dobiera się facetowi do rozporka to nie ponosi odpowiedzialności za ew. gwałt. Inna sprawa - skoro faceci "źle interpretują zachowanie kobiet" to może należy też popracować w tej materii i wypracować jakieś nowe sygnały przyzwolenia na seks skoro stare (np. strój jak kobieta lekkich obyczajów) mają nie działać.
      • easz proste pytanie, corgan, prosta odpowiedz - 26.05.13, 23:34
        - ale nie tylko do corgana oczywiscie, inni chetni tez moga.

        Rozumiem, ze ty bys sie nie krepowal i tak opisane laseczki bez skrupulow zgwalcil?
        Tak, tak wlasnie wnioskuje i rozumiem te wasze wymiociny i na sile powtarzanie wciz tych samych oklepanych bzdetow, bez chwili zastanowienia. Cos wam logike zaslania, wezcie prysznic. Adie
        • corgan1 Re: proste pytanie, corgan, prosta odpowiedz - 27.05.13, 01:24
          easz napisała:

          > - ale nie tylko do corgana oczywiscie, inni chetni tez moga.
          > Rozumiem, ze ty bys sie nie krepowal i tak opisane laseczki bez skrupulow zgwalcil?

          Oczywiście że nie, nie wiem dlaczego Ci to przyszło do głowy. Staram się kierować w swoim życiu chrześcijańskimi zasadami a gwałt w nich się absolutnie nie mieści. Podobnie uważa moim skromnym zdaniem 99% facetów nawet niespecjalnie religijnych.

          Natomiast pozostaje ten umowny 1%, który ma te reguły głęboko w żopie i jeśli widzi dziewuszkę która jest w sali albo w kiblu jest zalana i zaćpana poprzedzonego wcześniejszym dobieraniem się do rozporka innych chłopaków to może skorzystać z okazji jej chwilowego zamroczenia. Brak wyraźnego sprzeciwu potraktuje jako przyzwolenie na seks. Wtedy jest problem że z dziewczynką ktoś miał seks ale ona nie wie z kim.

          Ja bym jednak skupił się na tych "źle odczytanych interpretacjach przyzwolenia na seks" które sprawiają że - o ile facet nie jest zupełnym dewiantem - działa jakiś X-factor który sprawa że normalny wydawałoby się koleś nagle gwałci i to nie na imprezie w klubie czy na łące ale w mieszkaniu w którym przebywa razem z ofiarą.

          Druga sprawa - mam coraz większą pewność że chcecie całkowicie wyzwolić kobiety z odpowiedzialności za cokolwiek - za siebie, za własne bezpieczeństwo, za własne czyny itp. że jeśli się chodzi do mordowni i zadaje z hołotą to można od niej dostać w mordę i czasami coś jeszcze... że pewnych ludzi i pewnych sytuacji i pewnego towarzystwa się po prostu unika a jak się nie unika to trzeba się jakoś liczyć z tego konsekwencjami.

          > Cos wam logike zaslania, wezcie prysznic. Adie
          Już brałem ale logika się nie zmienia.
          • aron2004 Re: proste pytanie, corgan, prosta odpowiedz - 27.05.13, 05:56
            No to na tej zasadzie możesz powiedzieć, że jeżeli jedziesz samochodem po Polsce to jesteś sam sobie winien jeżeli wjedzie w Ciebie jakiś pijak, bo przecież w Polsce normą jest jazda po pijaku samochodem.
            Poza tym dlaczego to kobieta ma unikać pewnych sytuacji a nie facet?
          • rekreativa Re: proste pytanie, corgan, prosta odpowiedz - 27.05.13, 10:15
            Z konsekwencją u Ciebie tez nie najlepiej.
            Najpierw piszesz, jak to gwałciciele często są miłymi sąsiadami z naprzeciwka, albo znajomymi, którzy gwałcą ofiarę w jej własnym domu, a potem grzmisz, żeby unikać mordowni i podejrzanego towarzystwa.
          • easz Re: proste pytanie, corgan, prosta odpowiedz - 27.05.13, 18:40
            corgan1 napisał:

            Alez dlaczego, corgan? Przeciez sie dziewczyna prosi, co z cebie za dzentelmen?

            Oczywiscie ze bys tego nie zrobil, nawet jakby ci sie gola baba na kolankach rozlozyla. Bo nie chcesz tego robic, nawet gdybys mial ochote(!) Bo nie jestes gwalcicielem, proste. Zadne tzw. sytuacje sprzyjajace tego nie zmienia, zadne okazje i zachowania nie zrobia ze zdrowej i niezdemoralizowanej osoby gwalciciela. Wiesz to tak samo dobrze jak ja. Te wasze teksty o 'efekcie skomplikowanego układu zmiennych', to bzdura na zolwiach oparta, bo niezbedna do zaistnienia gwaltu jest jedna 'zmienna' - niezmienna: osoba gwalciciela. Bez gwalciciela gwaltu nie ma, moga sobie sprzyjac sytuacje i pijane baby.
            Pewnie tez uwazasz jak Lepper, ze prostytutki zgwalcic nie mozna?

            Mialam kiedys takiego sasiada - najlepsze zamki, alarmy, systemy lusterek i inne domowe metody. Nigdy nie wyjezdzal na wczasy, w ogole na dluzej niz pare godzin pracy na pol etatu z domu sie nie ruszal, cos tam grzebal zdalnie, w kazdym razie kase mial i jej pilnowal j.w. Oczywiscie, nie okradli go nigdy, jego zdaniem gdyz 'uniemozliwial jak tylko mogl zaistnienie sytuacji sprzyjajacej':) Bo ja wiem? Moze po prostu dom nie lezal na trasie zadnego zlodzieja, tego nie mozna wiedziec na 100%? Poza tym, ok, nie mial wlamu, ale co to za zycie?
            Mozna nie ruszac sie z domu, nie ubierac ladnie, nie lazic po dyskotekach, nie pic, albo pic do lusterka. Po pierwsze, to moze cie uchronic, ale nie musi. Po drugie, powtarzam, co to za zycie? Bo gdzie jest granica sie pytam? 19 wieczorem, to juz noc, a 18.30? Bla bla bla.

            Kazdy ogarniety wie, ze trzeba na siebie uwazac, kobieta jak i mezczyzna, i pomijajac sytuacje, kiedy nic sie nie poradzi i nie da sie uniknac ryzyka, tylko glupki wlaza do samochodu z czterema bysiorami. Glupki i glupolki, ale NIE WSPOLODPOWIEDZIALNI/E.
            Kazdy ogarniety by to przyznal, ale nie w rozmowie z takimi trepami, bez urazy, jak ty, corgan, tad itp. Bo z wami 'rozmowa' jest taka, ze logika i dobra wola zawsze koncza w Afganskim wiezieniu za tzw. stosunek pozamalzenski niewiasty, ktora faktycznie zostala zgwalcona, czyli w rynsztoku zalosnej retoryki 'bo tak'.
      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 06:01
        normalny facet jeżeli pijana kobieta dobiera mu się do rozporka to grzecznie jej tłumaczy że seksu nie będzie dopóki kobieta nie wytrzeźwieje. Normalny facet nie uprawia seksu z kobietą pijaną do nieprzytomności, tylko z kobietą świadomą swoich czynów i wyborów.

        Ty widzę prezentujesz poglądy podobne do prof. Pawłowicz, że facet to zwierzę które nie potrafi panować nad swoimi popędami i kobieta powinna o tym pamiętać.

        Poza tym czy jeżeli kobieta jest pijana to przestaje ją obowiązywać prawo RP?
        • frusto Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 09:41
          aron2004 napisał:

          > normalny facet jeżeli pijana kobieta dobiera mu się do rozporka to grzecznie je
          > j tłumaczy że seksu nie będzie dopóki kobieta nie wytrzeźwieje. Normalny facet
          > nie uprawia seksu z kobietą pijaną do nieprzytomności, tylko z kobietą świadomą
          > swoich czynów i wyborów.

          Czy pijany facet dobierający się do trzeźwej kobiety powinien być karany (np grzywną czy czymkolwiek)?
          Czy pijana kobieta dobierająca się do trzeźwego faceta powinna być karana?
          Jeżeli trzeźwego faceta z pijaną kobietą to gwałt, to czy seks pijanego faceta z trzeźwą kobietą to gwałt na facecie? A co, jeżeli oboje są pijani, kto kogo gwałci?
          • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 15:49
            rusto napisał:


            > Czy pijany facet dobierający się do trzeźwej kobiety powinien być karany (np gr
            > zywną czy czymkolwiek)?

            Tak. Jest to molestowanie seksualne i powinien być ukarany zgodnie z prawem. To że ktoś jest pijany nie zwalnia go od odpowiedzialności. Jeżeli wie że ma takie jazdy po pijaku to niech nie pije. Albo niech pije do lustra w domu.


            > Czy pijana kobieta dobierająca się do trzeźwego faceta powinna być karana?

            Tak. Jest to molestowanie seksualne. Ale ukarać powinien ją sąd, a nie trzeźwy facet własnoręcznie czy własnopenisowo.
            Jeżeli jakaś kobieta ( pijana czy trzeźwa) zaczyna się do Ciebie dobierać to wyjmujesz komórkę i zgłaszasz na policji molestowanie seksualne. Jeżeli dzieje się to w klubie czy na dyskotece to wzywasz ochronę i mówisz żeby zabrali tą panią od Ciebie.
            Na pewno nie masz prawa jej bić czy gwałcić nawet jeżeli dobiera się do Ciebie.


            > Jeżeli trzeźwego faceta z pijaną kobietą to gwałt, to czy seks pijanego faceta
            > z trzeźwą kobietą to gwałt na facecie?

            Bywa że tak. Był taki przypadek, że kobieta włożyła pijanemu facetowi wibrator w odbyt co sąd uznał za gwałt.

            > A co, jeżeli oboje są pijani, kto kogo g
            > wałci?

            Tu jest rola sądu.
            • frusto Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 09:48
              Aron, dziękuję za odpowiedź. Jest Pan konsekwentny, więc nie mam więcej pytań. Pytałem, ponieważ są osoby, które najwidoczniej uważają, że odpowiedzialnośc może iśc tylko w jedną stronę.
      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 06:37
        Trzeba pracować w tej materii - powinna być edukacja seksualna gdzie ci panowie z dyskoteki mogliby się dowiedziec, że strój kobiety czy upojenie alkoholowe nie oznacza automatycznej zgody na seks.
        A jeżeli tego nie wiedzą - no to cóż, pójdą siedzieć. Też mi ich szkoda ale co zrobić.
        • frusto Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 09:42
          aron2004 napisał:

          > Trzeba pracować w tej materii - powinna być edukacja seksualna gdzie ci panowie
          > z dyskoteki mogliby się dowiedziec, że strój kobiety czy upojenie alkoholowe n
          > ie oznacza automatycznej zgody na seks.

          A czy powinna być edukacja seksualna, w której te panienki z dyskoteki się dowiedzą, że nie należy chlać na umór w towarzystwie podejrzanych typów?
          • rekreativa Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 10:27
            Zgadzam się co do chlania na umór. I dotyczy obu płci, bo chłopcy bynajmniej w tyle nie zostają.
            Chlanie takie to narażanie się na nieszczęśliwe wypadki, ciężkie zatrucie alkoholowe, w dłuższej konsekwencji silny uszczerbek na zdrowiu.
            Poza tym osoby mocno pijane są łatwiejszym łupem dla wszelkiej maści "złych ludzi". W to wchodzi gwałt, ale nie tylko, bo i kradzież i pobicie i też dotyczy obu płci.

            Co do "podejrzanych typów"... te typy, co gwałcą nie muszą być bynajmniej podejrzane. To może być kolega z tej samej wsi, albo kumpel z klasy.
          • rekreativa Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 10:59
            Jeszcze uzupełnię wypowiedź, bo zaraz ktoś się czepi, że obciążam ofiare odpowiedzialnością za przestępstwo.

            Otóż: za przestępstwo odpowiedzialny jest tylko i wyłacznie ten, który je popełnia. To jest jego wybór.
            Natomiast my musimy byc świadomi, że pewne zachowania nasze , pewne stany, w jakich sie znajdujemy, czynią z nas łatwiejszy obiekt dla przestępcy.
            Jeśli pijany mężczyzna zaśnie w barze na stole i w tym czasie złodziej opędzluje mu kieszenie zabierając portfel, dokumenty i kluczyki do mercedesa, to stan, w jakim znajdował się mężczyzna nie czyni złodzieja mniej winnym kradzieży: on, jeśli go złapią, dostanie wyrok taki sam bez względu na to, czy okradziony był przytomny, czy nieprzytomny z choroby, czy zachlany w trzy dupy.
            Natomiast stan upojenia mężczyzny okradzionego sprzyjał temu, że złodziej właśnie jego wybrał do okradzenia.
            Podobnie jeśli na zabawie w dyskotece znajdzie się akurat facet, który lubi wykorzystywać seksualnie pijane kobiety, to taką kobietę będzie wyszukiwał na sali, do takiej sie doczepi.
            Dziewczynę trzeźwą, świadomą otoczenia i sytuacji trudniej np. wywabić w jakieś odosobnione miejsce, trudniej ją obezwładnić. Poza tym taka dziewczyna lepiej czyta język ciała, mimikę, więcej zauważa szczegółów, lepiej czuje nastrój i lepiej może ocenić sytuację oraz osobę.
            Kobieta pijana ma to wszystko mocno utrudnione, a nieprzytomna z przepicia jest absolutnie bezbronna.
            Również po ewentualnym gwałcie osoba trzeźwa będzie lepiej pamiętać okoliczności, twarze, głosy i będzie przez to bardziej pomocna dla policji.
            Gwałciciele o tym wiedzą. Dlatego taką karierę zrobiła pigułka gwałtu.
            • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 12:04
              rekreativa napisała:

              > Jeszcze uzupełnię wypowiedź, bo zaraz ktoś się czepi, że obciążam ofiare odpowi
              > edzialnością za przestępstwo.
              >
              > Otóż: za przestępstwo odpowiedzialny jest tylko i wyłacznie ten, który je popeł
              > nia. To jest jego wybór.
              > Natomiast my musimy byc świadomi, że pewne zachowania nasze , pewne stany, w ja
              > kich sie znajdujemy, czynią z nas łatwiejszy obiekt dla przestępcy.

              Bardzo, bardzo słusznie.
              Ja to samo od dawna przywołuję we wszelakich dyskusjach na ten temat.

              Widzę, że na tym ciemnym podwórku stoi grupka "ciemnych" typów to chcąc uniknąć
              potencjalnego zdarzenia omijam podwórko, ale oczywiście mam pełne prawo
              do przejścia przez to podwórko, oni nie mają prawa mnie tknąć ale zawsze mogą
              złamać to prawo i uciec.
          • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 27.05.13, 15:53
            frusto napisał:


            > A czy powinna być edukacja seksualna, w której te panienki z dyskoteki się dowi
            > edzą, że nie należy chlać na umór w towarzystwie podejrzanych typów?

            Panienki powinny wiedzieć, że nawet jeżeli są pijane to żaden typ ani podejrzany ani niepodejrzany nie ma prawa jej gwałcić czy bić.
            • tad9 sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 27.05.13, 21:02
              przypominam:


              forum.gazeta.pl/forum/w,212,34929044,0,Gwalt_teoretyczny.html?s=0
              • frusto Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 13:06
                Fenomenalny wątek, tad9. PRzede wszystkim uderza mnie w nim fakt, że twoje rozmówczynie kompletnie nie rozumieją rozróżnienia między "usprawiedliwieniem czego", "prowokowaniem do czego", "byciu winnym czego" lub "byciu współodpowiedzialnym". Co tylko potwierdza moją intuicję, że większość (ale nie wszystkie) kobiet nie tylko nie lubi teoretyzowania i takich filozoficznych niuansów, ale wręcz jest niezdolna do prowadzenia takich dysput w oderwaniu od konkretów (vide ciągłe nawracanie jednej z twoich rozmówczyń do tego, że nic nie może usprawiedliwić gwałcicieli i nie jest nigdy ofiara współodpowiedzialna - zapewne nawet wtedy, jakby wbiegła na ulicę pełną pędzących samochodów, bo w końcu ofiara nie może być winna).
                • urko70 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 13:15
                  frusto napisał:

                  > Fenomenalny wątek, tad9. PRzede wszystkim uderza mnie w nim fakt, że twoje rozm
                  > ówczynie [...]

                  Brutal! ;)
                  • mijo81 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 19:19
                    No tak jest ... teorie w oderwaniu od istniejącej rzeczywistości. I ta gloryfikacja gwałtu, wyjatkowe i niepowtarzalne przestępstwo, inne niz wszystko, po prostu osobny byt
                • tad9 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 18:20
                  Rzecz polega na tym, że one to rozróżnienie widzą - póki nie padnie słowo "gwałt". Gwałt sytuuje się u nich w jakiejś specjalnej sferze...


                  -
                  perlyprzedwieprze.blox.pl/html
                • rekreativa Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 18:28
                  Akurat tad uważa, że kobieta może być współodpowiedzialna za gwałt (sorry, nie chce mi się szukać cytatu).
                  • tad9 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 18:50
                    rekreativa napisała:

                    > Akurat tad uważa, że kobieta może być współodpowiedzialna za gwałt (sorry, nie
                    > chce mi się szukać cytatu).

                    A mimo to rekreativa uważa, że jestem geniuszem (sorry, nie chce mi się szukać cytatu).
                  • mijo81 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 19:14
                    rekreativa napisała:

                    > Akurat tad uważa, że kobieta może być współodpowiedzialna za gwałt (sorry, nie
                    > chce mi się szukać cytatu).

                    Tu nie chodzi o współodpowiedzialność prawną (w sumie to nie wiem o jaką wam chodzi) ale o naiwność i brak rozsądku, bo żyjemy w świecie gdzie przestępstwa były, są i będą i jeśli zachowujesz się tak, że sam się narażasz na bycie ofiarą przestępstw to jesteś naiwny i głupi. Nie zmniejszy to wyroku przestępcy, on jest tak samo winny niezależnie czy jest głupi czy nie ale w takim wypadku nie licz na społeczne współczucie, bo im bardziej się narażasz samowolnie na bycie ofiarą przestępstwa tym mniej cię szanują.

                    W sumie to już nie wiem, chcecie społecznie "zalegalizować" brak odpowiedzilności za swoje zdrowie i życie?

                    I jeszcze jedno. Przestępstwa wobec kobiet to jest taka sama bajka jak inne przestępstwa. Nie są one wyjątkowe tylko dlatego że są to przestępstwa wobec kobiet, jakby tego chciała feministyczna brać
                    • aron2004 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 19:17
                      mijo81 napisał:


                      > Tu nie chodzi o współodpowiedzialność prawną (w sumie to nie wiem o jaką wam ch
                      > odzi) ale o naiwność i brak rozsądku, bo żyjemy w świecie gdzie przestępstwa by
                      > ły, są i będą i jeśli zachowujesz się tak, że sam się narażasz na bycie ofiarą
                      > przestępstw to jesteś naiwny i głupi.

                      Dokładnie. Na przykład jeździsz samochodem po drogach mimo że tylu tam pijaków. Powinieneś jeździć pociągiem, nawet jak będziesz jechał do pracy tym pociągiem 2 godziny albo nie pasują ci godziny.

                      Przecież drogi należą do pijaków, a ciemne zaułki do gwałcicieli. Tam prawo RP nie obowiązuje.
                      • mijo81 Re: sytuacja sprzyjająca - wykład teoretyczny 28.05.13, 19:35
                        Obowiązuje tylko ty nie przyjmujesz do siebie prostego faktu, że niektórzy mają to prawo gdzieś i często jedynym wyjściem na uniknięcia krzywdy nie jest powoływanie się na to prawo ale zdrowy rozsądek.
                        Egzekwowanie prawa - tak ...ale nie zapominaj o zdrowym rozsądku. Jak o nim zapomniesz to marnie skończysz.
                        Ja odnoszę się do takiej rzeczywistości jaka jest - Ty do takiej jaka powinna być. Oderwanie się od rzeczywistości nic dobrego nie daje.
            • frusto Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 12:52
              aron2004 napisał:

              > frusto napisał:
              > > A czy powinna być edukacja seksualna, w której te panienki z dyskoteki si
              > ę dowi
              > > edzą, że nie należy chlać na umór w towarzystwie podejrzanych typów?
              >
              > Panienki powinny wiedzieć, że nawet jeżeli są pijane to żaden typ ani podejrzan
              > y ani niepodejrzany nie ma prawa jej gwałcić czy bić.

              Oczywiście, ale co to ma do rzeczy? Przecież nie o to pytam. Pytam tylko o to, czy nie powinno się powiadamiać panienek o tym, jak zredukować ryzyko. Wytłumaczenie komuś, żeby nie chlał w towarzystwie podejrzanych typów, nie oznacza wszak poparcia dla przemocy, gwałtów itd. Bardzo ładnie napisała to rekreativa.
              Póki co, jeżeli ktoś

              a) naucza panienki, że nikt nie ma prawa ich gwałcić ani bić (i słusznie!)

              b) a zarazem oskarża o seksizm każdego, kto chce nauczyć panienki jak zredukować ryzyko gwałtu i pobicia

              To ten ktoś będzie współodpowiedzialny, jeżeli rzeczone panienki się uchleją i zostaną zgwałcone i pobite. Co nie oznacza, że zgwałcenie i pobicie było w jakikolwiek sposób usprawiedliwione, wprost przeciwnie!
              • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 15:46
                frusto napisał:


                > Oczywiście, ale co to ma do rzeczy? Przecież nie o to pytam. Pytam tylko o to,
                > czy nie powinno się powiadamiać panienek o tym, jak zredukować ryzyko.

                w ten sposób przyznajesz rację gwałcicielom, skoro panienki mają się dostosowywac do ich norm które są zresztą niezgodne z polskim prawem.

                To gwałciciele mają się dostosowac a nie panienki.

                No bo zobacz. Polskie prawo zakazuje kierowania samochodem po alkoholu. Aczkolwiek ludzie i tak jeżdżą pijani.
                Czyli co powiesz trzeźwym kierowcom? Nie jeździjcie samochodami, przesiądźcie się do pociągów ( zresztą pijani maszyniści też się zdarzają), bo pijak was może stuknąć?

                albo powiedzieć pieszym - nie wchodźcie na pasy bo pijak może was rozjechać? Może. Pewnie przejechac pieszych na przejściach jest więcej niż gwałtów.

                I tak samo z gwałtem. Dostosowywanie się przez kobiety do mentalności gwałcicieli byłoby przyznaniem im racji.
                • mijo81 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:00
                  aron2004 napisał:

                  > frusto napisał:
                  >
                  >
                  > > Oczywiście, ale co to ma do rzeczy? Przecież nie o to pytam. Pytam tylko
                  > o to,
                  > > czy nie powinno się powiadamiać panienek o tym, jak zredukować ryzyko.
                  >
                  > w ten sposób przyznajesz rację gwałcicielom, skoro panienki mają się dostosowyw
                  > ac do ich norm które są zresztą niezgodne z polskim prawem.
                  >
                  > To gwałciciele mają się dostosowac a nie panienki.
                  >
                  > No bo zobacz. Polskie prawo zakazuje kierowania samochodem po alkoholu. Aczkolw
                  > iek ludzie i tak jeżdżą pijani.
                  > Czyli co powiesz trzeźwym kierowcom? Nie jeździjcie samochodami, przesiądźcie s
                  > ię do pociągów ( zresztą pijani maszyniści też się zdarzają), bo pijak was może
                  > stuknąć?
                  >
                  > albo powiedzieć pieszym - nie wchodźcie na pasy bo pijak może was rozjechać? Mo
                  > że. Pewnie przejechac pieszych na przejściach jest więcej niż gwałtów.
                  >
                  > I tak samo z gwałtem. Dostosowywanie się przez kobiety do mentalności gwałcicie
                  > li byłoby przyznaniem im racji.


                  > w ten sposób przyznajesz rację gwałcicielom, skoro panienki mają się dostosowyw
                  > ac do ich norm które są zresztą niezgodne z polskim prawem.
                  >
                  > To gwałciciele mają się dostosowac a nie panienki.

                  Nie, zupełnie nie rozumiecie i pewnie nigdy nie zrozumiecie ... bo nie chcecie zrozumieć ... sami wiecie dlaczego

                  Gwałty były, są i będą tak jak inne przestępstwa. Trzeba to ścigać, tępić itp. Co do tego nikt nie ma wątpliwości.
                  Z uwagi, że taka jest rzeczywistość, no to trzeba się w niej jakoś odnależć. Oczywiście rzeczywistość dla was nie jest żadnym punktem odniesienia i wogóle gadacie w całkowitym oderwaniu od niej, ale co tam...
                  No więc skoro gwałcą na tym świecie to może dla własnego osobistego dobra, powtarzam: dla własnego osobistego dobra a nie dla zaprzeczania ideologi feministycznej, spróbujmy postępować tak aby unikać możliwości bycia zgwałconym. I tu mamy pełną gamę zachowań, który nalezy unikać aby zmniejszyć ryzyko.
                  Oczywiście dla was takie działania, czyli dostosowanie się do brutalnej rzeczywistości i próby unikania bycia skrzywdzonym to przyznawanie gwałcicielom racji. Pewnie gwałciciele mają to totalnie gdzieś czy im coś przyznajemy czy nie i dalej będą gwałcić jak tylko będą mieli okazję. Baa, gwałciciele by się nawet ucieszyli gdyby kobiety w celu przeciwstawiania się przyznawania gwałcicielom racji jednak nie unikali ryzyka - gwałtów byłoby znacznie więcej.

                  Na szczęście dla większości kobiet i wogóle dla większości ludzi celem nie niesienie przesłania o tym, że wszystko mogę i inni nie mogą mi nic zrobić (bo żyjemy w takiej rzeczywistości której nie uznajecie i w której są tacy którzy mają gdzieś nasze prawa) tylko unikanie zagrożeń.

                  Więc już nie klepcie, że to przyznawanie gwałcicielom racji. To po prostu działanie zdroworozsądkowe w celu unikania krzywdy. To jest wazniejsze a nie filozoficzna rozkminka kto ma rację.

                  > albo powiedzieć pieszym - nie wchodźcie na pasy bo pijak może was rozjechać? Mo
                  > że. Pewnie przejechac pieszych na przejściach jest więcej niż gwałtów.

                  He he, jednak nic nie dociera:)
                  Chodzi o ograniczenie ryzyka zachowując się w odpowiedni sposób tak więc:
                  - nie chcesz byc zgwałconym - unikaj ciemnych zaułków i picia z łysymi karkami,
                  - nie chcesz żeby cię okradli - zamykaj mieszkanie, zamykaj samochód, portfel schowany itp.
                  - nie chcesz być przejechany przez pijaka na przejściu dla pieszych - popatrz się w obydwie strony ze dwa razy, nawet jeśli masz zielone światło, jak coś jedzie to poczekaj aż przejedzie albo cie puści.

                  Dobra żartuję, nie stosuj się do powyższego, bo w ten sposób przyznajesz przestępcom rację. A najważniejsze nie jest unikanie krzywd z tego świata ale przeciwstawianie się im, nawet jeśli skończy się to traumą, ranami, utratą samochodu, jazdą na wózku inwalidzkim. Przynajmniej pokarzesz przestępcom, że to ty masz rację mimo, że społeczeństwo uzna się za naiwniaka
                  • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:08
                    mijo81 napisał:


                    > Gwałty były, są i będą tak jak inne przestępstwa. Trzeba to ścigać, tępić itp.
                    > Co do tego nikt nie ma wątpliwości.

                    Pijani kierowcy byli, są i będą.

                    > Z uwagi, że taka jest rzeczywistość, no to trzeba się w niej jakoś odnależć.

                    Czyli jeździć do pracy pociągiem mimo że zajmie to 2 x więcej czasu? Bo drogi są dla pijaków, a ulice dla gwałcicieli?
                    • mijo81 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:24
                      Widzę, że myślenie zero-jedynkowe. Wszystko albo nic. Albo imprezy z łysymi karkami albo siedzieć w domu. Nie, jednak tak nie jest. Jest inne wyjście, takie pośrodku. Zdrowy rozsądek ci je podpowie. A pojawi się on wtedy jak się człowiek się oczyści z feministycznych fanaberii.
                      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:28
                        mijo81 napisał:

                        > Widzę, że myślenie zero-jedynkowe. Wszystko albo nic. Albo imprezy z łysymi kar
                        > kami albo siedzieć w domu. Nie, jednak tak nie jest. Jest inne wyjście, takie p
                        > ośrodku. Zdrowy rozsądek ci je podpowie. A pojawi się on wtedy jak się człowiek
                        > się oczyści z feministycznych fanaberii.

                        Właśnie u ciebie jest myślenie zerojedynkowe.
                        Albo kobieta jest dobra ( jeżeli spełnia wymogi mijo81) albo jest szmatą ( jeżeli nie spełnia wymogów mijo81).
                        Tymczasem polskie prawo nie wprowadza takich rozróznień. A wymogi mijo81 nie są póki co prawem w RP.
                        • mijo81 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:44
                          Twoja interpretacja, błędna jak zwykle.
                          Nie dobra, czy zła, tylko czy mądra czy naiwna. Prawo traktuje je tak samo i tak powinno być, ale społecznie tak nie jest, naiwność to nie jest pożądana cecha. To samo dotyczy wszystkich ludzi.
                          Naiwną i rozsądną osobę nie darzy się tą samą dozą empatii, gdy zostają ofiarami przestępstw
                    • frusto Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:15
                      aron2004 napisał:

                      > Pijani kierowcy byli, są i będą.
                      Tak. W związku z tym podejmujemy dwa działania:
                      a) Ścigamy kierowców, edukujemy społeczeństwo, zwalczamy pijaństwo itd
                      b) a tymczasem podejmujemy środki ostrożności.

                      > Czyli jeździć do pracy pociągiem mimo że zajmie to 2 x więcej czasu? Bo drogi s
                      > ą dla pijaków, a ulice dla gwałcicieli?
                      Drogi nie są dla pijaków a ulice dla gwałcicieli. Kiedy widzisz rozruchy, to schodząc z drogi tłumowi wykazujesz się rozsądkiem. Przywrócenie porządku to zadanie policji.
                      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:18
                        frusto napisał:

                        > Tak. W związku z tym podejmujemy dwa działania:
                        > a) Ścigamy kierowców, edukujemy społeczeństwo, zwalczamy pijaństwo itd
                        > b) a tymczasem podejmujemy środki ostrożności.

                        Czyli usprawiedliwiamy pijaka, że trzeźwy kierowca jadący przepisowo po drodze publicznej go sprowokował.


                        > Drogi nie są dla pijaków a ulice dla gwałcicieli. Kiedy widzisz rozruchy, to sc
                        > hodząc z drogi tłumowi wykazujesz się rozsądkiem. Przywrócenie porządku to zada
                        > nie policji.

                        tak niech każda kobieta schodzi z drogi mężczyźnie, bo przecież on może ją zgwałcić
                        • dean08 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:26
                          aron2004 napisał:


                          > Czyli usprawiedliwiamy pijaka, że trzeźwy kierowca jadący przepisowo po drodze
                          > publicznej go sprowokował.

                          Usprawiedliwiamy? Gdzie to wyczytałeś?


                          >
                          > tak niech każda kobieta schodzi z drogi mężczyźnie, bo przecież on może ją zgwa
                          > łcić
                          Toć wszyscy tłumaczą, że nie musi. Jej prawo i jej ryzyko. Potem najwyżej przestępcę skażą, tyle, że to może być marne pocieszenie. A jak chce mieć większe szanse na "wszelki wypadek" to niech zachęci swoje feministyczne posłanki do walki o szersze prawo do posiadania broni do obrony osobistej. Jakoś tak bowiem wyszło z badań (G. Kleck), że największym beneficjentem posiadania broni do samoobrony są kobiety - ponieważ "startowo" to nad nimi ma największą przewagę napastnik a pistolet powoduje, że te 30 kg przewagi w masie ciała robi się jakieś takie mało istotne... No, ale zawsze można zorganizować jakiś marsz i twierdzić, że w ten sposób zmieniło się poglądy potencjalnym gwałcicielom...
                        • frusto Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:40
                          aron2004 napisał:
                          > frusto napisał:
                          > > Tak. W związku z tym podejmujemy dwa działania:
                          > > a) Ścigamy kierowców, edukujemy społeczeństwo, zwalczamy pijaństwo itd
                          > > b) a tymczasem podejmujemy środki ostrożności.
                          >
                          > Czyli usprawiedliwiamy pijaka, że trzeźwy kierowca jadący przepisowo po drodze
                          > publicznej go sprowokował.
                          Ależ skąd! Po pierwsze, kierowca go nie sprowokował, po drugie, winny jest pijak i zawsze jest winny tylko pijak. Kobieta idąca w ciemny zaułek nie prowokuje bandytów, a gwałciciel nie jest usprawiedliwiony tym, że kobieta poszła w ciemny zaułek. Niemniej jednak, żeby ryzyko zmniejszyć (choć nigdy - wyeliminować), kobieta powinna jednak wybrać inną, lepiej oświetloną drogę. Radzenie komuś, jak zmniejszyć ryzyko, nie usprawiedliwia przestępstwa.

                          > tak niech każda kobieta schodzi z drogi mężczyźnie, bo przecież on może ją zgwałcić
                          To jest ostrożność doprowadzona do paranoi, i nijak się ma do postulatu, by kobieta po prostu kierowała się zdrowym rozsądkiem.
                  • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 19:12
                    mijo81 napisał:



                    > He he, jednak nic nie dociera:)
                    > Chodzi o ograniczenie ryzyka zachowując się w odpowiedni sposób tak więc:
                    > - nie chcesz byc zgwałconym - unikaj ciemnych zaułków i picia z łysymi karkami,

                    Bo ciemne zaułki to nie RP i tam prawo nie obowiązuje

                    > - nie chcesz żeby cię okradli - zamykaj mieszkanie, zamykaj samochód, portfel s
                    > chowany itp.

                    nie paluj krów na łące bo ci ukradną tylko stój przy nich i pilnuj cały dzień

                    > - nie chcesz być przejechany przez pijaka na przejściu dla pieszych - popatrz s
                    > ię w obydwie strony ze dwa razy, nawet jeśli masz zielone światło, jak coś jedz
                    > ie to poczekaj aż przejedzie albo cie puści.

                    A jak nie chcę żeby pijak swoim samochodem uderzył w mój samochód na drodze to mam jeździć pociągiem? Bo drogi są dla pijaków, a ulice dla gwałćicieli?

                    Na plażę kobieta ma zakładać strój płetwonurka? Bo bikini jeszcze kogoś podnieci w tej rzeczywistości?

                    Niestety ale to co Ty piszesz to ustępowanie przestępcom. Przecież ile było wypadków że pijany kierowca wjechał na chodnik czy przystanek. I co? Pewnie ci ludzie winni że tam stali albo że się nie rozglądali jak pijak nadjechał i nie zdażyli uciec.
                    • tad9 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 20:02
                      czy chcesz powiedzieć, że skoro wypadki zdarzają się także ludziom ostrożnym, to znaczy, że nie istnieją zachowania nieostrożne?
                      • kocia_noga Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 21:07
                        tad9 napisał:

                        > czy chcesz powiedzieć, że skoro wypadki zdarzają się także ludziom ostrożnym, t
                        > o znaczy, że nie istnieją zachowania nieostrożne?
                        >

                        Ależ ty jesteś uparty. Przecież wiemy jakie czynniki sprzyjają gwałcicielom - nieśmiała, lękliwa ofiara, oraz okoliczności uprawdopodobniające że nie zostanie złapany.
                    • mijo81 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 20:03
                      Eeee ... znowu to samo .... zachowanie zdrowego rozsądku ma na celu unikanie krzywdy a nie ustępowanie przestępcom. Rzeczywistość jest taka, że prawem stanowionym przestępstw nie wyplenisz ale rozsądnym zachowaniem zdecydowanie ograniczysz ich ilość.

                      Nie dogadamy się, bo waszym głównym celem jest możliwość realizowanie idelaistycznych wizji wolności ... tylko wy odrywacie sie od rzeczywistości i nie zwracacie uwagi na fakt, że we współczesnym świecie takie działanie może być po prostu naiwne i ściaga na siebie ryzyko bycia ofiarą przestępstw.
                      Większośc ludzi jednak chyba bardziej ceni zdrowie i życie niż intelektualną walkę z przestępcami, którzy tylko czekają na okazję jakby tu naiwniaków wykorzystać realizujących swoją wizję wolności, swobody itd.
                    • dean08 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 22:34
                      Możesz nie ustępować. Zwróć jednak uwagę, że policja zwykle ściga sprawców przestępstw (jak im to wychodzi oczywiście) a kwestia prewencji jest mimo wszystko zagadnieniem wtórnym. W uproszczeniu - w przypadku przestępstwa masz większe szanse, że policjant pojawi się po fakcie aby Cię zdrapać z chodnika niż "last minute" aby Cię ocalić. Twój wybór - nie miej jednak pretensji do świata, że nie jest idealny.
                      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 05:00
                        dean08 napisał:

                        > Możesz nie ustępować. Zwróć jednak uwagę, że policja zwykle ściga sprawców prze
                        > stępstw (jak im to wychodzi oczywiście) a kwestia prewencji jest mimo wszystko
                        > zagadnieniem wtórnym. W uproszczeniu - w przypadku przestępstwa masz większe sz
                        > anse, że policjant pojawi się po fakcie aby Cię zdrapać z chodnika niż "last mi
                        > nute" aby Cię ocalić. Twój wybór - nie miej jednak pretensji do świata, że nie
                        > jest idealny.

                        Tak samo można powiedzieć żebyś nie jeździł samochodem po Polsce bo wtedy nie zabije cię pijany kierowca.
                        • dean08 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 05:42
                          Oczywiście. Czyżbyś sądził inaczej? Zamykanie oczu i myślenie, że świat Cię nie widzi nie jest zbyt efektywną taktyką.
                          • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 06:32
                            czyli rozumiem że bardziej efektywni będziemy rezygnując z jazdy samochodem i niech drogi będą tylko dla pijaków?
                            • dean08 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:14
                              Rób co uważasz, ale nie sądzą aby Twoja obecność na drodze wpłynęła na kwestię obecności lub nie tychże pijaków. Oczywiście poza wariantem kiedy akurat to miałbyś być Ty.
                • frusto Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:08
                  aron2004 napisał:
                  > frusto napisał:
                  > > Oczywiście, ale co to ma do rzeczy? Przecież nie o to pytam. Pytam tylko
                  > o to,
                  > > czy nie powinno się powiadamiać panienek o tym, jak zredukować ryzyko.
                  > w ten sposób przyznajesz rację gwałcicielom, skoro panienki mają się dostosowyw
                  > ac do ich norm które są zresztą niezgodne z polskim prawem.

                  Ależ skąd. Kiedy jadę do obcego miasta, wyszukuję w sieci, czy jest tam bezpiecznie chodzić po ulicy i jakich dzielnic unikać powinni zagraniczni turyści. Czy ja w ten sposób przyznaję rację złodziejom?

                  > To gwałciciele mają się dostosowac a nie panienki.
                  Pewnie, że tak, ale dopóki się nie dostosują, chcę chronić panienki.

                  > No bo zobacz. Polskie prawo zakazuje kierowania samochodem po alkoholu. Aczkolw
                  > iek ludzie i tak jeżdżą pijani.
                  > Czyli co powiesz trzeźwym kierowcom? Nie jeździjcie samochodami, przesiądźcie s
                  > ię do pociągów ( zresztą pijani maszyniści też się zdarzają), bo pijak was może
                  > stuknąć?
                  Nie. Powiem im tak: jedźcie ostrożnie, bo po drogach jeżdżą także pijani kierowcy. Kiedy widzicie kogoś pijanego, powiadomcie policję, a póki policja go nie zgarnie, bądźcie ostrożnie podwójni. Kiedy widzicie piajnego kierowcę autobusu, nie wsiadajcie do autobusu (i powiadomcie policję).

                  Pan natomiast postuluje: nie wolno mówić: "nie wsiadaj do autobusu kierowanego przez pijanego kierowcę" (bo co do tego, że należy zawiadomić policję, obaj się zgadzamy), bo to pozwolenie na to, by pijany kierowca dyktował nam normy.

                  > I tak samo z gwałtem. Dostosowywanie się przez kobiety do mentalności gwałcicie
                  > li byłoby przyznaniem im racji.
                  Nie. Byłoby zwiększeniem szansy na to, że kobieta nie będzie zgwałcona. Mnie bardziej obchodzi, by gwałciciele nikogo nie gwałcili, niż to, czy ktoś im przyzna rację, czy nie. Pan najwidoczniej uważa, że kobiety mogą być gwałcone, byle tylko nikt nie przyznał gwałcicielom racji.
                  • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:14
                    frusto napisał:

                    > Ależ skąd. Kiedy jadę do obcego miasta, wyszukuję w sieci, czy jest tam bezpiec
                    > znie chodzić po ulicy i jakich dzielnic unikać powinni zagraniczni turyści. Czy
                    > ja w ten sposób przyznaję rację złodziejom?

                    Oczywiście że tak. Bo jak rozumiem np. w Warszawie kobieta gdy idzie ulicą Marszałkowską może iśc w mini a jak skręci w Al. Jerozolimskie to już nie?
                    Powinieneś podać dokładny wykaz takich dzielnic z granicami gdzie prawo obowiązuje a gdzie już nie.


                    > Pewnie, że tak, ale dopóki się nie dostosują, chcę chronić panienki.

                    Ale ubranie ich w spódnice do kostek niekoniecznie je ochroni, czego przykładem kraje islamskie.


                    > Nie. Powiem im tak: jedźcie ostrożnie, bo po drogach jeżdżą także pijani kiero
                    > wcy. Kiedy widzicie kogoś pijanego, powiadomcie policję, a póki policja go nie
                    > zgarnie, bądźcie ostrożnie podwójni. Kiedy widzicie piajnego kierowcę autobusu,
                    > nie wsiadajcie do autobusu (i powiadomcie policję).

                    No właśnie. Jadę ostrożnie = jadę zgodnie z przepisami.
                    A gdzie jest nieostrożność w noszeniu mini czy bikini, które to stroje są dozwolone przez polskie prawo?
                    Kobieta nosząca mini i bikini nie łamie polskiego prawa, więc nie mozna jej zarzucać nieostrożności czy prowokowania.
                    No bo przecież nie powiesz człowiekowi który jedzie 50 w zabudowanym że jest nieostrożny bo prowokuje pijaka.


                    > Pan natomiast postuluje: nie wolno mówić: "nie wsiadaj do autobusu kierowanego
                    > przez pijanego kierowcę" (bo co do tego, że należy zawiadomić policję, obaj się
                    > zgadzamy), bo to pozwolenie na to, by pijany kierowca dyktował nam normy.

                    Jeżeli kierowca jest pijany to trzeba autobus zatrzymać.


                    > Nie. Byłoby zwiększeniem szansy na to, że kobieta nie będzie zgwałcona. Mnie ba
                    > rdziej obchodzi, by gwałciciele nikogo nie gwałcili, niż to, czy ktoś im przyzn
                    > a rację, czy nie. Pan najwidoczniej uważa, że kobiety mogą być gwałcone, byle t
                    > ylko nikt nie przyznał gwałcicielom racji.

                    Ja uważam że usprawiedliwianie gwałcicieli mini i bikini sprawia, że powiększają się ich rzesze.
                    • frusto Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:22
                      aron2004 napisał:
                      > Oczywiście że tak.
                      To wolę przyznać im rację, ale być nie pobitym i nieokradzionym.

                      > Bo jak rozumiem np. w Warszawie kobieta gdy idzie ulicą Mars
                      > załkowską może iśc w mini a jak skręci w Al. Jerozolimskie to już nie?
                      > Powinieneś podać dokładny wykaz takich dzielnic z granicami gdzie prawo obowiąz
                      > uje a gdzie już nie.
                      Prawo obowiązuje wszędzie, jednakże nie zwalnia to ludzi od dbania o własne bezpieczeństwo.

                      > Ale ubranie ich w spódnice do kostek niekoniecznie je ochroni, czego przykładem
                      > kraje islamskie.
                      Jasne, że nie, ale powiedzenie: wiesz co, na tej dyskotece nie pij tyle, a jak pojedziesz na Wildę, to może ubierz dżinsy - na pewno nieco zwiększy ich bezpieczeństwo dopóki policja nie zaprowadzi porządku na Wildzie.


                      > No właśnie. Jadę ostrożnie = jadę zgodnie z przepisami.
                      Jadę ostrożnie to nie znaczy tylko zgodnie z przepisami.

                      > A gdzie jest nieostrożność w noszeniu mini czy bikini, które to stroje są dozw
                      > olone przez polskie prawo?
                      A gdzie jest nieostrożność w zakładaniu zamku na drzwiach? Jak ktoś nie zakłada zamku w drzwiach i wychodząc do pracy zostawia dom szeroko otwarty, nie popełnia przestępstwa.

                      > Kobieta nosząca mini i bikini nie łamie polskiego prawa, więc nie mozna jej zar
                      > zucać nieostrożności czy prowokowania.
                      To są dwie różne rzeczy. Ponadto, to zależy od kontekstu. Jak pójdziesz w mini w spokojnej dzielnicy, w biały dzień, to jest co innego niż kiedy pójdziesz w bikini na dyskotekę, gdzie pełno karków.

                      > No bo przecież nie powiesz człowiekowi który jedzie 50 w zabudowanym że jest ni
                      > eostrożny bo prowokuje pijaka.
                      Pewnie, że nie.


                      > > Pan natomiast postuluje: nie wolno mówić: "nie wsiadaj do autobusu kierow
                      > anego
                      > > przez pijanego kierowcę" (bo co do tego, że należy zawiadomić policję, ob
                      > aj się
                      > > zgadzamy), bo to pozwolenie na to, by pijany kierowca dyktował nam normy.
                      >
                      > Jeżeli kierowca jest pijany to trzeba autobus zatrzymać.
                      Tak, ale co do tego się zgadzamy - tyle tylko, że Pan twierdzi "nie wsiadanie do autobusu jest przyznawaniem racji kierowcy" a ja mówię "nie wsiadaj do autobusu, czekaj, aż przyjedzie policja"

                      > Ja uważam że usprawiedliwianie gwałcicieli mini i bikini sprawia, że powiększaj
                      > ą się ich rzesze.
                      Ale nikt ich nie usprawiedliwia. Ja przynajmniej takich osób tutaj w tym wątku nie widzę.
                      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:24
                        frusto napisał:


                        > Prawo obowiązuje wszędzie, jednakże nie zwalnia to ludzi od dbania o własne bez
                        > pieczeństwo.

                        Kobieta w mini i bikini nie łamie prawa, więc dba o swoje bezpieczeństwo tak jak kierowca jadący przepisowo po drodze.
                        • frusto Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:42
                          aron2004 napisał:

                          > Kobieta w mini i bikini nie łamie prawa, więc dba o swoje bezpieczeństwo tak ja
                          > k kierowca jadący przepisowo po drodze.
                          Człowiek zostawiający swój dom otwarty na oścież nie łamie prawa, a więc dba o swoje bezpieczeństwo.
                          Człowiek, który wsiada do autobusu kierowanego przez pijanego kierowcę nie łamie prawa, więc dba o swoje bezpieczeństwo.


        • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 10:28
          aron2004 napisał:

          > Trzeba pracować w tej materii - powinna być edukacja seksualna gdzie ci panowie
          > z dyskoteki mogliby się dowiedziec, że strój kobiety czy upojenie alkoholowe n
          > ie oznacza automatycznej zgody na seks.
          > A jeżeli tego nie wiedzą - no to cóż, pójdą siedzieć. Też mi ich szkoda ale co
          > zrobić.

          Pójdą albo nie pójdą (bo gwałt nie wyjdzie na jaw, bo nie zostanie udowodniony etc).
          Ale w każdej z opcji do gwałtu dojdzie.

          Mi gwałcicieli nie szkoda, mi szkoda zgwałconych.
          • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 15:52
            urko70 napisał:


            > Pójdą albo nie pójdą (bo gwałt nie wyjdzie na jaw, bo nie zostanie udowodniony
            > etc).

            Ale ryzyko jakies jest.

            > Ale w każdej z opcji do gwałtu dojdzie.
            >
            > Mi gwałcicieli nie szkoda, mi szkoda zgwałconych.

            mi szkoda również gwałcicieli, bo niektórzy z nich faktycznie nie mieli wpojone w domu, że kobieta w mini to nie znaczy kobieta chętna na seks. I tu własnie przydałaby się edukacja seksualna żeby jakaś studentka z pontonu to tym młodym chłopakom wytłumaczyła, a nie klawisz w więzieniu.
            • mijo81 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 20:08
              Może i mieli wpojone ale jak zobaczyli prostytutki na ulicy, które gołą dupą zachęcają do seksu albo koleżanki w klasie, z których najwieksze dupodajki chodziły w miniówach ze stringami na wierzchu to zmienili zdanie.
              • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 28.05.13, 22:13
                mijo81 napisał:

                > Może i mieli wpojone ale jak zobaczyli prostytutki na ulicy, które gołą dupą za
                > chęcają do seksu albo koleżanki w klasie, z których najwieksze dupodajki chodzi
                > ły w miniówach ze stringami na wierzchu to zmienili zdanie.

                No i jeżeli zmienili zdanie to cóż pójdą siedzieć.
                • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 08:26
                  aron2004 napisał:

                  > mijo81 napisał:
                  >
                  > > Może i mieli wpojone ale jak zobaczyli prostytutki na ulicy, które gołą d
                  > upą za
                  > > chęcają do seksu albo koleżanki w klasie, z których najwieksze dupodajki
                  > chodzi
                  > > ły w miniówach ze stringami na wierzchu to zmienili zdanie.
                  >
                  > No i jeżeli zmienili zdanie to cóż pójdą siedzieć.

                  Tylko wtedy, kiedy sprawa wyjdzie na jaw, jeśli zostaną zidentyfikowani, jeśli
                  udowodni sie im winę w sądzie. Tylko wtedy.

                  A mijo81 słusznie zwrócił uwagę na to, że są silne sygnały z drugiej strony,
                  sygnały jednoznacznie seksualne.
                  • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:04
                    urko70 napisał:

                    > Tylko wtedy, kiedy sprawa wyjdzie na jaw, jeśli zostaną zidentyfikowani, jeśli
                    > udowodni sie im winę w sądzie. Tylko wtedy.
                    > A mijo81 słusznie zwrócił uwagę na to, że są silne sygnały z drugiej strony,
                    > sygnały jednoznacznie seksualne.

                    Bikini na plaży też jest jednoznaczne seksualnie?
                    problem w tym że sygnały seksualne dla każdego mogą być inne. Dla mijo81 jest to mini, a dla kogoś innego może być bikini albo spódnica do kostek.

                    I trudno będzie się kobiecie dostosować do różnych wymagań mężczyzn.
                    • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:10
                      aron2004 napisał:

                      > urko70 napisał:
                      >
                      > > Tylko wtedy, kiedy sprawa wyjdzie na jaw, jeśli zostaną zidentyfikowani,
                      > jeśli
                      > > udowodni sie im winę w sądzie. Tylko wtedy.
                      > > A mijo81 słusznie zwrócił uwagę na to, że są silne sygnały z drugiej stro
                      > ny,
                      > > sygnały jednoznacznie seksualne.
                      >
                      > Bikini na plaży też jest jednoznaczne seksualnie?

                      Podobnie jak z przywołaniem Egiptu i tutaj nie odróżniasz okoliczności.

                      > problem w tym że sygnały seksualne dla każdego mogą być inne. Dla mijo81 jest t
                      > o mini, a dla kogoś innego może być bikini albo spódnica do kostek.
                      >
                      > I trudno będzie się kobiecie dostosować do różnych wymagań mężczyzn.

                      Życie nie jest łatwe a jednak mało która kobieta wraca z imprezy sama ubrana jak pewne panie przy pewnych drogach. Nie zastanawiales sie czemu te panie są tak a nie inaczej ubrane?
                      • aron2004 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:21
                        urko70 napisał:

                        > Podobnie jak z przywołaniem Egiptu i tutaj nie odróżniasz okoliczności.

                        Bo prawnie plaża i ulica to takie samo miejsce publiczne. Prawo obowiązuje i tu i tu takie samo.

                        > Życie nie jest łatwe a jednak mało która kobieta wraca z imprezy sama ubrana ja
                        > k pewne panie przy pewnych drogach. Nie zastanawiales sie czemu te panie są tak
                        > a nie inaczej ubrane?

                        Kobiety na plaży mają jeszcze mniej na sobie niż pewne panie przy pewnych drogach. Czy to znaczy że można je gwałcić?
                        • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 09:25
                          aron2004 napisał:

                          > urko70 napisał:
                          >
                          > > Podobnie jak z przywołaniem Egiptu i tutaj nie odróżniasz okoliczności.
                          >
                          > Bo prawnie plaża i ulica to takie samo miejsce publiczne. Prawo obowiązuje i tu
                          > i tu takie samo.

                          Prawnie, to możesz na zabawę sylwestrową czy na imieniny do babci iść kąpielówkach, chodzisz?


                          > > Życie nie jest łatwe a jednak mało która kobieta wraca z imprezy sama ubr
                          > ana ja
                          > > k pewne panie przy pewnych drogach. Nie zastanawiales sie czemu te panie
                          > są tak
                          > > a nie inaczej ubrane?
                          >
                          > Kobiety na plaży mają jeszcze mniej na sobie niż pewne panie przy pewnych droga
                          > ch. Czy to znaczy że można je gwałcić?

                          To się zastanów czemu te przy drogach są tak, a nie inaczej ubrane.

                          Nie, nie można, NIKT tu nie stwierdzał, że jaki był sens zadawania takiego pytania?
            • urko70 Re: przypomnienie innego wątku 29.05.13, 08:24
              aron2004 napisał:

              > > Pójdą albo nie pójdą (bo gwałt nie wyjdzie na jaw, bo nie zostanie udowod
              > > niony etc).
              >
              > Ale ryzyko jakies jest.

              No co z tego? Przy gwałcie masz: pewność że kobieta została zgwałcona i ryzyko czyli prawdopodobieństwo, że sprawca pójdzie siedzieć.

              > > Ale w każdej z opcji do gwałtu dojdzie.
              > >
              > > Mi gwałcicieli nie szkoda, mi szkoda zgwałconych.
              >
              > mi szkoda również gwałcicieli, bo niektórzy z nich faktycznie nie mieli wpojone
              > w domu, że kobieta w mini to nie znaczy kobieta chętna na seks. I tu własnie p
              > rzydałaby się edukacja seksualna żeby jakaś studentka z pontonu to tym młodym c
              > hłopakom wytłumaczyła, a nie klawisz w więzieniu.

              Jak Ty to sobie wyobrażasz to wpajanie?!
              "Pamiętaj synu: miniówa to nie znaczy, ze kobieta chce seksu" ?
              Żadna studentka tylko rodzice, rodzice mają wpajać dzieciom szacunek dla drugiego człowieka, umiejętność rozpoznawania mowy ciała, delikatność ale z wielką uwagą na to aby nie zrobić z dzieci roboty, które po dorośnięciu zanim dotkną kobiety poproszą o pisemną zgodę na kontakt seksualny.
    • tad9 "test matki" 27.05.13, 20:53
      Dla urozmaicenia dyskusji proponuję "test matki". Wygląda on tak: wyobraźmy sobie matkę, która udziela nastoletniej córce takich nauk:

      "Gwałt, to jest coś absolutnie niezależnego od naszej woli i czynów. W związku z tym nie ma mniej, czy bardziej niebezpiecznych zachowań i sytuacji, nie ma czegoś takiego jak "prowokacja" czy "wyzywający strój". Jeśli więc chcesz, możesz iśc nocą półnaga do jakiejś zakazanej dzielnicy, by tam upić się z bywalcami największych mordowni, albowiem takie postępowanie nie jest bardziej niebezpieczne od - powiedzmy - spędzenia wieczoru w eksluzywnym lokalu w centrum miasta. Gwałt, to wszak coś absolutnie przypadkowego i to, co robisz nie ma z nim nic wspólnego"

      pytanie brzmi: co sądzicie o takich radach matki (co do mnie - uważam je za idiotyczne)
      • berta-death Re: "test matki" 28.05.13, 00:02
        To całkiem sensowna rada. Natomiast bywanie w środowisku gwałcicieli, np afrykańskiego półświatka, który tym procederem para się namiętnie, już rozsądne nie jest. Ale nadal jest nierozsądne bez względu na wygląd, strój, makijaż i stopień wyuzdania w zachowaniu. Tych ludzi nie da się niczym sprowokować, bo oni gwałcą wszystko co ma waginę i nie ucieka na drzewo. Sytuacja analogiczna do sytuacji Afroamerykanina w środowisku przedstawicieli Ku Klux Klanu.
        • mijo81 Re: "test matki" 28.05.13, 20:17
          Bardzo sensowna rada ... dodałbym jeszcze .... "córciu i pamiętaj, ubieranie się w ten sposób nie ma żadnego wpływu na to jak ludzie cię postrzegają, wszak nie szata zdobi człowieka, ubieranie się w sposób podobny do prostytutek, czy w sposób który wzbudza w mężczyznach pożądanie seksualne (wiem, że wg feministek nie wzbudza ale to gów...prawda, tak przy okazji) nie sprawi że kobiety będą na ciebie patrzeć z pogardą a mężczyźni traktować jak mięsko do walenia. Wszak świat taki nie jest i taki strój społecznie jest bardzo neutralny.
          • berta-death Re: "test matki" 28.05.13, 22:15
            Co ma piernik do wiatraka. To, że ktoś ubrał się jak prostytutka i tak został przez otoczenie odebrany, może zwiększyć prawdopodobieństwo jedynie tego, że zacznie dostawać propozycje. Albo, że dostanie etykietę prostytutki. Nadal z gwałtem nie ma to nic wspólnego. Prostytutki nie są częściej niż inne kobiety gwałcone przez przypadkowych przechodniów, którym wpadły w oko, taksówkarzy wiozących je do klientów, czy samych klientów. Jak już to padają ofiarami alfonsów i alfonsowych kolesi z grup przestępczych, tylko, że to nie ma nic wspólnego z seksem, tylko gangsterskimi porachunkami.
      • aron2004 Re: "test matki" 28.05.13, 06:52
        a wyobraźmy sobie matkę która mówi do córki tak\

        "Córeczko jak wychodzisz do miasta to zakładaj nawet w 30-stopniowy upał długą spódnicę do kostek i bluzkę z długim rękawem, no bo żebyś jakiegoś biednego pana nie sprowokowała. A na plażę córeczko to tylko w kostiumie płetwonurka, bo jeszcze kogoś podniecisz swoim ciałem w bikini".
        • kocia_noga Re: "test matki" 28.05.13, 08:29
          aron2004 napisał:

          > a wyobraźmy sobie matkę która mówi do córki tak\
          >
          > "Córeczko jak wychodzisz do miasta to zakładaj nawet w 30-stopniowy upał długą
          > spódnicę do kostek i bluzkę z długim rękawem, no bo żebyś jakiegoś biednego pan
          > a nie sprowokowała. A na plażę córeczko to tylko w kostiumie płetwonurka, bo je
          > szcze kogoś podniecisz swoim ciałem w bikini".
          >

          To jedzie tak: córciu, jak będziesz obnosić się ze swoja kobiecością, to pewien pan i to nie jeden poczuje agresję; jak będziesz pokazywać, ze wstydzisz się swojej seksualności i boisz, to masz dużą szansę być zgwałcona.
        • urko70 Re: "test matki" 28.05.13, 08:44
          aron2004 napisał:

          > a wyobraźmy sobie matkę która mówi do córki tak\
          >
          > "Córeczko jak wychodzisz do miasta to zakładaj nawet w 30-stopniowy upał długą
          > spódnicę do kostek i bluzkę z długim rękawem, no bo żebyś jakiegoś biednego pan
          > a nie sprowokowała. A na plażę córeczko to tylko w kostiumie płetwonurka, bo je
          > szcze kogoś podniecisz swoim ciałem w bikini".

          A ja mam proste pytanie do Ciebie: jesli Twoja siostra, matka, dziewczyna, żona miała by wracać sama z imprezy to w kontekście napastowania seksualnego przez mężczyzn wolałbyś żeby była ubrana w coś w rodzaju:
          a/ luźne jeansy, luźną bluzkę, kurtkę?
          czy
          b/ buty na obcasie, rajstopy, spódniczkę do połowy uda, obcisłą bluzkę z dekoltem?

          ja wiem, że można się skupić na poszczególnych częściach garderoby i rozmyć temat, że można zacząć od tego, ze są faceci których bardziej podniecaja wersja a niż b ale generalnie jest tak, że mężczyźni wolą na danej kobiecie strój b.
          A czy B ?
          • rekreativa Re: "test matki" 28.05.13, 11:39
            Tricolor post niżej odpowiedział całkiem sensownie: dam dziecku na taksówkę. I problem stroju rozwiązany.
            • urko70 Re: "test matki" 28.05.13, 12:38
              rekreativa napisała:

              > Tricolor post niżej odpowiedział całkiem sensownie: dam dziecku na taksówkę. I
              > problem stroju rozwiązany.

              Odpowiedział ale nie na moje pytanie.

              Moje pytanie nie brzmiało "jak rozwiążesz problem?".
              Poza tym do taksówki też trzeba dość, w taksówce również może się coś zdarzyć, od taksów też trzeba dojść do domu.
            • kocia_noga Re: "test matki" 28.05.13, 12:39
              rekreativa napisała:

              > Tricolor post niżej odpowiedział całkiem sensownie: dam dziecku na taksówkę. I
              > problem stroju rozwiązany.

              Taksówkarz też człowiek; jak zobaczy gó...arę nieskromnie ubraną, a może jeszcze na lekkim gazie, to przecież jest sprowokowany.
              • urko70 Re: "test matki" 28.05.13, 13:19
                kocia_noga napisała:

                > rekreativa napisała:
                >
                > > Tricolor post niżej odpowiedział całkiem sensownie: dam dziecku na taksów
                > > kę. I problem stroju rozwiązany.
                >
                > Taksówkarz też człowiek; jak zobaczy gó...arę nieskromnie ubraną, a może jeszcz
                > e na lekkim gazie, to przecież jest sprowokowany.

                Kiedyś w dyskusji z taksówkarzami, jeden z nich dokładnie o tym napisał, mianowicie,
                że są tacy taksówkarze, którzy tak właśnie się zachowują.
                • rekreativa Re: "test matki" 28.05.13, 13:39
                  Ja mam lepszy pomysł, który rozwiążę wszystkie powyższe problemy: zakazać produkcji i sprzedaży nieskromnej odzieży.
                  Oczywiście wcześniej należy powołać komisję, która dokładnie określi, co to takiego jest.
                  Podejrzewam, że efektem będzie coś burkopodobnego, ale cóż, przecież to dla mojego bezpieczeństwa, czyż nie?
                  • mijo81 Re: "test matki" 28.05.13, 20:22
                    Po co zakazywać. Wystarczy zakładać go w odpowiednim miejscu, czasie i towarzystwie.
                    • aron2004 Re: "test matki" 28.05.13, 22:09
                      mijo81 napisał:

                      > Po co zakazywać. Wystarczy zakładać go w odpowiednim miejscu, czasie i towarzys
                      > twie.

                      A jakie to jest odpowiednie? Pokaż mi przepis prawny który mówi gdzie jest odpowiednie miejsce, czas i towarzystwo?
                      Kto ustala jakie miejsce jest odpowiednie?
                      • dean08 Re: "test matki" 28.05.13, 22:25
                        Jest prostsza opcja:

                        www.google.com/search?q=tech+your+daughters+to+shoot&safe=off&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=iBKlUZWSEe3V4QSkr4DoDA&ved=0CDoQsAQ&biw=1304&bih=683#facrc=_&imgrc=PSsowt0NaHehkM%3A%3BzhOIXfKm6blcUM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.political-humor.org%252Fwp-content%252Fuploads%252F2013%252F04%252Fteach_your_daughters_to_shoot.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.political-humor.org%252Fteach-your-daughters-to-shoot.shtml%3B403%3B403
                    • rekreativa Re: "test matki" 28.05.13, 22:46
                      Czyli jaka to jest odpowiednia okazja do założenia odzienia typu mini sukienka z odsłoniętymi ramionami?
                      Bo według urku powyżej na imprezę powinnam sie ubrać w lużne spodnie i luźną bluzkę, czyli rozumiem, że impreza odpada. Domyślam się, że praca, czy szkoła tym bardziej. Więc gdzie mogę ubrać opisaną wcześniej sukienkę?
                      • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 08:53
                        rekreativa napisała:

                        > Czyli jaka to jest odpowiednia okazja do założenia odzienia typu mini sukienka
                        > z odsłoniętymi ramionami?

                        Wszystko zależy od okoliczności, jakie towarzystwo, jaka impreza, czy to imieniny u starszej cioci, czy szybkie wyjście po pracy, czy sylwester, czy to mini to takie, że majtki widać, na nogach pończochy z paskiem z tyłu, czy tak ubrana i lekko czy mocniej wypita chcesz sama wracać nieznaną / lub podejrzaną okolicą i wiele wiele innych.


                        > Bo według urku powyżej na imprezę powinnam się ubrać w luźne spodnie i luźną bl
                        > uzkę, [...]

                        To jest kłamstwo. Ewentualnie kolejna Twoja nadinterpretacja.

                        Nigdzie nie napisałem jak masz się ubierać na imprezę.
                        Zdaje się że kompletnie nie odróżniasz wskazania większego prawdopodobieństwa napastowania kiedy kobieta wraca sama z imprezy od mówienia Ci jak masz się ubrać na imprezę.
                        • aron2004 Re: "test matki" 29.05.13, 09:02
                          urko70 napisał:

                          > Wszystko zależy od okoliczności, jakie towarzystwo, jaka impreza, czy to imieni
                          > ny u starszej cioci, czy szybkie wyjście po pracy, czy sylwester, czy to mini t
                          > o takie, że majtki widać, na nogach pończochy z paskiem z tyłu, czy tak ubrana
                          > i lekko czy mocniej wypita chcesz sama wracać nieznaną / lub podejrzaną okolicą
                          > i wiele wiele innych.

                          Prosimy o oficjalny wykaz podejrzanych okolic. Gdzie się kończą gdzie zaczynają, do tego mapa itd.
                          • dean08 Re: "test matki" 29.05.13, 09:19
                            Wiesz, Policja z jakichś dziwnych powodów ma problem z publikowaniem informacji gdzie dochodzi do największej ilości rozbojów czy pobić. Tzw. przeciętny obywatel (nawet jak jest nieletni) jednak ma swój rozum i znając swoją okolice wie gdzie lepiej się nie zapuszczać. A jak nie wie, to się dowie - metodą empiryczną.
                          • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 09:21
                            aron2004 napisał:

                            > urko70 napisał:
                            >
                            > > Wszystko zależy od okoliczności, jakie towarzystwo, jaka impreza, czy to
                            > imieni
                            > > ny u starszej cioci, czy szybkie wyjście po pracy, czy sylwester, czy to
                            > mini t
                            > > o takie, że majtki widać, na nogach pończochy z paskiem z tyłu, czy tak u
                            > brana
                            > > i lekko czy mocniej wypita chcesz sama wracać nieznaną / lub podejrzaną o
                            > kolicą
                            > > i wiele wiele innych.
                            >
                            > Prosimy o oficjalny wykaz podejrzanych okolic. Gdzie się kończą gdzie zaczynają
                            > , do tego mapa itd.

                            Jak masz problem w identyfikacji takich miejsc to jest to Twój problem.
                            Nikt tego za nikogo robił nie będzie. To w interesie danej osoby jest dbanie o siebie bo państwo nie jest w stanie uchronić Cię przed wszystkimi zagrożeniami.

                            Jak staniesz w ciemnej ulicy twarzą w twarz z 2x większym bandziorem to i owszem mozesz mu powiedzieć "nie masz prawa mnie zbić" ale zbity zostaniesz, on ucieknie, a Ty do szpitala. A potem miej pretensje do całego świata.... tylko pytam: czy nie lepiej było ominąć tę ulicę?
                            • aron2004 Re: "test matki" 29.05.13, 09:23
                              urko70 napisał:

                              > Jak masz problem w identyfikacji takich miejsc to jest to Twój problem.

                              No właśnie nie. Jeżeli twierdzisz, że w pewnych miejscach prawo nie obowiązuje to podaj wykaz tych miejsc.

                              > Nikt tego za nikogo robił nie będzie. To w interesie danej osoby jest dbanie o
                              > siebie bo państwo nie jest w stanie uchronić Cię przed wszystkimi zagrożeniami.

                              To po co płacę podatki?

                              > Jak staniesz w ciemnej ulicy twarzą w twarz z 2x większym bandziorem to i owsze
                              > m mozesz mu powiedzieć "nie masz prawa mnie zbić" ale zbity zostaniesz, on ucie
                              > knie, a Ty do szpitala. A potem miej pretensje do całego świata.... tylko py
                              > tam: czy nie lepiej było ominąć tę ulicę?


                              A czy są ulice, gdzie bandziora na pewno nie będzie? Nie ma. Więc wg tej logiki najlepiej siedzieć w domu, a jak wyjdziesz na zewnątrz i cię pobiją to twoja wina.
                              • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 09:30
                                aron2004 napisał:

                                > urko70 napisał:
                                >
                                > > Jak masz problem w identyfikacji takich miejsc to jest to Twój problem.
                                >
                                > No właśnie nie. Jeżeli twierdzisz, że w pewnych miejscach prawo nie obowiązuje
                                > to podaj wykaz tych miejsc.

                                Proszę o cytat z mojej wypowiedzi, w której tak twierdzę.



                                > > Nikt tego za nikogo robił nie będzie. To w interesie danej osoby jest dba
                                > nie o
                                > > siebie bo państwo nie jest w stanie uchronić Cię przed wszystkimi zagroże
                                > niami.
                                >
                                > To po co płacę podatki?

                                Jakbyś chciał mieć policjanta zawsze przy sobie to musiałbyś ich płacić znacznie więcej.


                                > > Jak staniesz w ciemnej ulicy twarzą w twarz z 2x większym bandziorem to i
                                > owsze
                                > > m mozesz mu powiedzieć "nie masz prawa mnie zbić" ale zbity zostaniesz, o
                                > n ucie
                                > > knie, a Ty do szpitala. A potem miej pretensje do całego świata.... tylko
                                > py
                                > > tam: czy nie lepiej było ominąć tę ulicę?

                                >
                                > A czy są ulice, gdzie bandziora na pewno nie będzie? Nie ma. Więc wg tej logiki
                                > najlepiej siedzieć w domu, a jak wyjdziesz na zewnątrz i cię pobiją to twoja w
                                > ina.

                                Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, unikasz odpowiedzi.
                                Ale wiesz że jest coś takiego jak prawdopodobieństwo i może ono być rózne w róznych miejscach?
                              • dean08 Re: "test matki" 29.05.13, 09:32
                                > No właśnie nie. Jeżeli twierdzisz, że w pewnych miejscach prawo nie obowiązuje
                                > to podaj wykaz tych miejsc.

                                Kodeks karny to fenomenalny sposób samoobrony - pod warunkiem, że kodeks ma ukryte ostrze i miotacz gazu.

                                > To po co płacę podatki?
                                Twoje podatki to się pytaj tych, którzy są u władzy.

                                • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 10:04
                                  dean08 napisał:

                                  > > No właśnie nie. Jeżeli twierdzisz, że w pewnych miejscach prawo nie obowi
                                  > ązuje
                                  > > to podaj wykaz tych miejsc.
                                  >
                                  > Kodeks karny to fenomenalny sposób samoobrony - pod warunkiem, że kodeks ma ukr
                                  > yte ostrze i miotacz gazu.

                                  A teraz poproszę o ściereczkę....... ;)
                            • aron2004 Re: "test matki" 31.05.13, 11:22
                              A może faktycznie zrobić eksperyment. Zakazać np. w Poznaniu na okres roku noszenia przez kobiet mini i dekoltów a potem sprawdzić czy faktycznie spadła liczba gwałtów w tym czasie.
                              • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 10:23
                                aron2004 napisał:

                                > A może faktycznie zrobić eksperyment. Zakazać np. w Poznaniu na okres roku nosz
                                > enia przez kobiet mini i dekoltów a potem sprawdzić czy faktycznie spadła licz
                                > ba gwałtów w tym czasie.

                                "pytam: czy nie lepiej było ominąć tę ulicę? "
                                • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 12:11
                                  Ominąć którą ulicę?
                                  Daj wykaz niebezpiecznych ulic w Poznaniu. Czy np. ul. Wierzbięcice jest niebezpieczna?
                                  • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 12:29
                                    aron2004 napisał:

                                    > Ominąć którą ulicę?

                                    , tę na której akurat byłeś.

                                    Odpowiesz?


                                    > Daj wykaz niebezpiecznych ulic w Poznaniu. Czy np. ul. Wierzbięcice jest niebez
                                    > pieczna

                                    A skąd ja mam wiedzieć gdzie w Poznaniu jest niebezpiecznie?!
                                    Skąd Ci się w ogóle biorą takie pomysły, żeby ktoś to podawał?!
                                    To co dla jednej osoby moze byc niebezpi9eczne to dla innej moze byc bezpieczne - Ty sam muisisz to ocenić bo to w Twoim zainteresowany człowieku interesie.
                                    • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 12:33
                                      urko70 napisał:


                                      > , tę na której akurat byłeś.
                                      > Odpowiesz?

                                      Odpowiadam - daj wykaz "ciemnych" ulic. Skąd ja mam wiedzieć która ulica w którym mieście jest niebezpieczna.
                                      A może sugerujesz żeby kobiety w ogóle nie jeździły do innych miast bo to niebezpieczne? Niech siedzą u siebie całe życie?


                                      > A skąd ja mam wiedzieć gdzie w Poznaniu jest niebezpiecznie?!

                                      Więc daj wykaz takich ulic w swoim mieście.

                                      > Skąd Ci się w ogóle biorą takie pomysły, żeby ktoś to podawał?!

                                      Twierdzisz, że należy omijać niebezpieczne ulice, tyle że nie podałeś które są niebezpieczne.

                                      > To co dla jednej osoby moze byc niebezpi9eczne to dla innej moze byc bezpiec

                                      o właśnie
                                      • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 12:55
                                        aron2004 napisał:

                                        > > , tę na której akurat byłeś.
                                        > > Odpowiesz?
                                        >
                                        > Odpowiadam - daj wykaz.....

                                        To nie jest odpowiedź na moje pytanie. "czy nie lepiej było ominąć tę ulicę? "


                                        > > A skąd ja mam wiedzieć gdzie w Poznaniu jest niebezpiecznie?!
                                        >
                                        > Więc daj wykaz takich ulic w swoim mieście.

                                        Nie ma takiej potrzeby.
                                        Skoro tego nie wiesz to ewentualne zdarzenie będzie Twoją stratą.


                                        > > Skąd Ci się w ogóle biorą takie pomysły, żeby ktoś to podawał?!
                                        >
                                        > Twierdzisz, że należy omijać niebezpieczne ulice, tyle że nie podałeś które są
                                        > niebezpieczne.

                                        Nie podałem też gdzie jest toaleta i też nie trafisz?
                                        Nie podałem jak sie je zupę, weźmiesz do niej widelec?
                                        ....

                                        > > To co dla jednej osoby moze byc niebezpi9eczne to dla innej moze byc bezp
                                        > iec
                                        > o właśnie

                                        Dlatego nie ma sensu robić wykazów, osoba zainteresowana musi sama to wiedzieć.
                                        • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 13:00
                                          urko70 napisał:


                                          > To nie jest odpowiedź na moje pytanie. "czy nie lepiej było ominąć tę ulicę? "

                                          To jest właśnie odpowiedź b o skąd ma być wiadomo przed faktem, że tą ulicę lepiej omijać?


                                          > Nie ma takiej potrzeby.

                                          Jest, ponieważ twierdziłeś, że kobieta powinna unikać "ciemnych" ulic.

                                          > Skoro tego nie wiesz to ewentualne zdarzenie będzie Twoją stratą.

                                          To będzie strata dla społeczeństwa i podatnika.

                                          > Nie podałem też gdzie jest toaleta i też nie trafisz?

                                          To akurat jest oznaczone.

                                          > Nie podałem jak sie je zupę, weźmiesz do niej widelec?

                                          Dam radę i bez widelca.

                                          > Dlatego nie ma sensu robić wykazów, osoba zainteresowana musi sama to wiedzieć.

                                          Skąd ma to wiedzieć?
                                          • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 13:36
                                            aron2004 napisał:

                                            > > To nie jest odpowiedź na moje pytanie. "czy nie lepiej było ominąć tę uli
                                            > cę? "
                                            >
                                            > To jest właśnie odpowiedź b o skąd ma być wiadomo przed faktem, że tą ulicę lep
                                            > iej omijać?

                                            Nie jest.
                                            Jak czegoś nie wiesz to się dowiedz.


                                            > > Nie ma takiej potrzeby.
                                            >
                                            > Jest, ponieważ twierdziłeś, że kobieta powinna unikać "ciemnych" ulic.

                                            To Twoja potrzeba lub tej kobiety wiec sami się dowiedzcie.


                                            > > Skoro tego nie wiesz to ewentualne zdarzenie będzie Twoją stratą.
                                            >
                                            > To będzie strata dla społeczeństwa i podatnika.

                                            To Ty stracisz zegarek a nie spoleczenstwo, to Ty będziesz pobity, a nie spoleczenstwo.


                                            > > Nie podałem też gdzie jest toaleta i też nie trafisz?
                                            >
                                            > To akurat jest oznaczone.

                                            Nie zawsze i nie w kazdym miejscu.

                                            > > Nie podałem jak sie je zupę, weźmiesz do niej widelec?
                                            >
                                            > Dam radę i bez widelca.

                                            Prawo nie nakazuje jeść łyżką.


                                            > > Dlatego nie ma sensu robić wykazów, osoba zainteresowana musi sama to wie
                                            > dzieć.
                                            >
                                            > Skąd ma to wiedzieć?

                                            Z życia.
                        • rekreativa Re: "test matki" 29.05.13, 11:47
                          Napisałeś tak:

                          "jesli Twoja siostra, matka, dziewczyna, żona miała by wracać sama z imprezy to w kontekście napastowania seksualnego przez mężczyzn wolałbyś żeby była ubrana w coś w rodzaju:
                          a/ luźne jeansy, luźną bluzkę, kurtkę?
                          czy
                          b/ buty na obcasie, rajstopy, spódniczkę do połowy uda, obcisłą bluzkę z dekoltem? "

                          Sugerując, że strojem bezpieczniejszym jest ten z punktu a. Mówisz zaś o powrocie z imprezy. Czyli ja jestem w tym stroju na imprezie, tak zrozumiałam. Chyba że sugerujesz z kolei, że mogę sukienkę mini zabrać w reklamówce i przebrać się w łazience.

                          Co do mego pytania: chodzi mi o wyjście do klubu na tańce. A wracać chciałam taksówką, ale tu już wyraziłeś swą opinię, że jest to równie zły pomysł, jak wracanie piechotą.
                          Rozumiem z tego, że jeśli nie posiadam męża, chłopaka, brata, siostry, ciotki z autem, którzy będą na tyle łaskawi, by mnie zawieźć i przywieźć z imprezy, to lepiej będzie dla mojego bezpieczeństwa, bym siedziała na dupie w chałupie.
                          • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 12:24
                            rekreativa napisała:

                            > Napisałeś tak:
                            >
                            > "jesli Twoja siostra, matka, dziewczyna, żona miała by wracać sama z imprezy to
                            > w kontekście napastowania seksualnego przez mężczyzn wolałbyś żeby była ubrana
                            > w coś w rodzaju:
                            > a/ luźne jeansy, luźną bluzkę, kurtkę?
                            > czy
                            > b/ buty na obcasie, rajstopy, spódniczkę do połowy uda, obcisłą bluzkę z dekolt
                            > em? "
                            >
                            > Sugerując, że strojem bezpieczniejszym jest ten z punktu a. Mówisz zaś o powroc
                            > ie z imprezy. Czyli ja jestem w tym stroju na imprezie, tak zrozumiałam. Chyba
                            > że sugerujesz z kolei, że mogę sukienkę mini zabrać w reklamówce i przebrać się
                            > w łazience.

                            I w tym co napisałem nie ma ani słowa, ani sugestii jak masz iść ubrana na impreze! Czyli Twoje twierdzenie "według urku powyżej na imprezę powinnam się ubrać w..." jest nieprawdziwe.

                            Na imprezie możesz biegać w stroju dowolnie frywolnym, a kwestia powrotu to zupelnie inna sprawa, może być rozwiązana na wiele sposobów: bądź przez przebranie się, bądż wzięcie taksówki, bądź wracanie grupą etc.

                            Ani Ty ani aron nie odpowiedzilięscie na to pytanie jakbyście sie go bali jak diabeł święconej wody. I to jest ciekawe.


                            > Co do mego pytania: chodzi mi o wyjście do klubu na tańce. A wracać chciałam ta
                            > ksówką, ale tu już wyraziłeś swą opinię, że jest to równie zły pomysł, jak wrac
                            > anie piechotą.

                            Równie? To, że tak mi jeden sam taksówkarz napisał że tak też się zdarza to jest dla Ciebie równie z maszerowaniem przez niebezpieczną okolicę?

                            Hallo, pani biolog, może być pani cokolwiek bardziej ścisła w czytaniu wypowiedzi? :)


                            > Rozumiem z tego, że jeśli nie posiadam męża, chłopaka, brata, siostry, ciotki z
                            > autem, którzy będą na tyle łaskawi, by mnie zawieźć i przywieźć z imprezy, to
                            > lepiej będzie dla mojego bezpieczeństwa, bym siedziała na dupie w chałupie.

                            Zawsze w grupie, swojej dobrej grupie jest bezpieczniej. Zawsze.


                            Ale pozwól, że i Tobie zadam pytanie na które nikt tu nie chciał mi odpowiedzieć:
                            Po co, w jakim celu kobiety "robią się na bóstwo" (szpilki, makijaże, pończoszki, podkreślenie talii, zaczerwienione szminką usta, odkryty dekolt, ładniej trzymający piersi stanik etc).
                            Odpowiedzi typu: bo lubią od razu pomińmy milczeniem.
                            • rekreativa Re: "test matki" 29.05.13, 12:54
                              To może Ty nie sadź wypowiedzi, które rozmydlają całą dyskusję.
                              Apropos bezpiecznego powrotu z imprezy dwie osoby napisały, że należy wziąć taksówkę, a Ty, zamiast przyznać, że owszem, to zdecydowanie zmniejsza ryzyko jakiejś napaści (w porównaniu do spaceru piechotą) sugerujesz, że taksówkarz przecież też może zgwałcić, a poza tym od taksówki jeszcze trzeba dojść do domu (raptem pewnie z 10 metrów), więc też niebezpiecznie.

                              Co do Twego pytania, mogę odpowiedzieć, jasne, tylko nie wiem kompletnie, co to ma wspólnego z tematyką tego wątku?
                              • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 13:11
                                rekreativa napisała:

                                > To może Ty nie sadź wypowiedzi, które rozmydlają całą dyskusję.

                                A gdzie przepraszam za bezpodstwne wciskanie mi tego czego nie napisałem? :)


                                > Apropos bezpiecznego powrotu z imprezy dwie osoby napisały, że należy wziąć tak
                                > sówkę, a Ty, zamiast przyznać, że owszem, to zdecydowanie zmniejsza ryzyko jaki
                                > ejś napaści (w porównaniu do spaceru piechotą) sugerujesz, że taksówkarz przeci
                                > eż też może zgwałcić, a poza tym od taksówki jeszcze trzeba dojść do domu (rapt
                                > em pewnie z 10 metrów), więc też niebezpiecznie.

                                Bo to nie chodziło o to.
                                Istotą tamtej wypowiedzi nie był powrót a to czy aron wolałby opcję a czy b w kontekście wpływu ubioru na zachowanie napastników.


                                > Co do Twego pytania, mogę odpowiedzieć, jasne, tylko nie wiem kompletnie, co to
                                > ma wspólnego z tematyką tego wątku?

                                To pięknie proszę napisz. Być może nie ma, ale być może ma.
                                • rekreativa Re: "test matki" 29.05.13, 13:32
                                  Ale nie wiem, czego się spodziewasz? Że będę pierniczyć, iż niewygodne jak cholera szpile i modną sukienkę z materiału, który mnie drapie, nakładam dla własnej masochistycznej przyjemności?
                                  Nie, jeśli już bywało, że się tak modnie i seksownie wylaszczałam, to po to, by nie odstawać od koleżanek i nie wyglądać jak kretynka (np. w spodniach i zabudowanej bluzce, kiedy wszystkie dziewczyny są w sukienkach i spódniczkach) oraz by osobnik płci przeciwnej, który mi się podobał, nie pomyślał o mnie "ale pasztet", tylko "jaka fajna laska".

                                  Teraz Ty: co to ma do gwałtu?


                                  Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
                                  • urko70 Re: "test matki" 29.05.13, 15:57
                                    rekreativa napisała:

                                    > Ale nie wiem, czego się spodziewasz? Że będę pierniczyć, iż niewygodne jak chol
                                    > era szpile i modną sukienkę z materiału, który mnie drapie, nakładam dla własne
                                    > j masochistycznej przyjemności?
                                    > Nie, jeśli już bywało, że się tak modnie i seksownie wylaszczałam, to po to, by
                                    > nie odstawać od koleżanek i nie wyglądać jak kretynka (np. w spodniach i zabud
                                    > owanej bluzce, kiedy wszystkie dziewczyny są w sukienkach i spódniczkach) oraz
                                    > by osobnik płci przeciwnej, który mi się podobał, nie pomyślał o mnie "ale pasz
                                    > tet", tylko "jaka fajna laska".

                                    Spodziewam się odpowiedzi na pytanie: po co kobiety to robią?
                                    Po co wkladaja malo wygodne, buty, po co zakladają niezawsze wygodne spodnice, po co zuzywają duzo czasu na makeup, na fryzjera, na manicure pedicure, po co wydaja na to wszystko pieniądze?

                                    Po co?

                                    Ty odpowiadasz:
                                    1. zeby nie odstawac od reszty
                                    2. zeby podobac sie facetowi

                                    Czy ta cala reszta nie robi tych wszystkich koszto i energochłonnych zabiegów aby być atrakcyjnieszą dla płci przeciwnej?
                                    Czy jak sie spotykają kolezanki ze sobą to tak samo przygotowują swój wygląd jak miały by się spotkać na imprezie z facetami np na dyskotece?

                                    Moim zdaniem tak ale wolę zapytać u źródła, czyli anonimowej dla mnie Ciebie.


                                    > Teraz Ty: co to ma do gwałtu?

                                    Jeśli te wszystkie zabiegi dotyczące swojego wyglądu mają skutkować podniesieniem swoejj atrakcyjności, przyciągnieciem uwagi, wzroku, to skąd zdziwienie, że dotyczy to tak samo facetów na imprezie jak i facetów poza imprezą, facetów napastników. Skąd?

                                    Nie rozumiem, więc pytam: czemu ktoś kto odróżnia się od innych ma pretensje do otoczenia, że to otoczenie patrzy suię na tę osobę? - to już ofc ciut ogólniejsza uwaga.
                                    • rekreativa Re: "test matki" 29.05.13, 17:59
                                      " Nie rozumiem, więc pytam: czemu ktoś kto odróżnia się od innych ma pretensje do
                                      > otoczenia, że to otoczenie patrzy suię na tę osobę? "

                                      To ja nie rozumiem. Przecież napisałam wyraźnie, że nieraz ubierałam ciuch, w którym się nie czułam najlepiej między innymi po to, by NIE WYRÓŻNIAĆ się z tłumu.
                                      Jeśli idę do klubu, to nie wyróżniam się, kiedy jestem w skąpej kiecce, a wyróżniam na kilometr, jesli założę długą spódnicę i golf.
                                      Dalej: ja bynajmniej nie mam pretensji do otoczenia, że patrzy, jesli widzi coś oryginalnego, czego nie widuje na co dzień. Sama patrzę, kiedy zobaczę kogoś egzotycznie wyglądającego na ulicy. Natomiast nadal nie widzę związku z gwałtem.

                                      " Jeśli te wszystkie zabiegi dotyczące swojego wyglądu mają skutkować podniesieni
                                      > em swoejj atrakcyjności, przyciągnieciem uwagi, wzroku, to skąd zdziwienie, że
                                      > dotyczy to tak samo facetów na imprezie jak i facetów poza imprezą, facetów nap
                                      > astników. Skąd?"

                                      Poczytaj może trochę o gwałtach i gwałcicielach, bo jedziesz mitami na ten temat, a jeden z nich to taki, że gwałciciel wybiera ofiarę kierując się jej atrakcyjnością fizyczną.
                                      • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 08:57
                                        rekreativa napisała:

                                        > " Nie rozumiem, więc pytam: czemu ktoś kto odróżnia się od innych ma pretensje
                                        > do
                                        > > otoczenia, że to otoczenie patrzy suię na tę osobę? "
                                        >
                                        > To ja nie rozumiem. Przecież napisałam wyraźnie, że nieraz ubierałam ciuch, w k
                                        > tórym się nie czułam najlepiej między innymi po to, by NIE WYRÓŻNIAĆ się z tłum
                                        > u.
                                        > Jeśli idę do klubu, to nie wyróżniam się, kiedy jestem w skąpej kiecce, a wyróż
                                        > niam na kilometr, jesli założę długą spódnicę i golf.
                                        > Dalej: ja bynajmniej nie mam pretensji do otoczenia, że patrzy, jesli widzi coś
                                        > oryginalnego, czego nie widuje na co dzień. Sama patrzę, kiedy zobaczę kogoś e
                                        > gzotycznie wyglądającego na ulicy. Natomiast nadal nie widzę związku z gwałtem.

                                        Może właśnie dlatego nie pytałem o Ciebie, a raczej o sytuacje typu "zrobiona na bóstwo i wiele obrażona, że stojący obok faceci ośmielają się na nią patrzeć".


                                        > " Jeśli te wszystkie zabiegi dotyczące swojego wyglądu mają skutkować podniesie
                                        > ni
                                        > > em swoejj atrakcyjności, przyciągnieciem uwagi, wzroku, to skąd zdziwieni
                                        > e, że
                                        > > dotyczy to tak samo facetów na imprezie jak i facetów poza imprezą, facet
                                        > ów nap
                                        > > astników. Skąd?"
                                        >
                                        > Poczytaj może trochę o gwałtach i gwałcicielach, bo jedziesz mitami na ten tema
                                        > t, a jeden z nich to taki, że gwałciciel wybiera ofiarę kierując się jej atrakc
                                        > yjnością fizyczną.

                                        Sądzę, że tych trzech wypitych 19latków stojących w bramie jak będzie oglądało przechodzace dziewczyny to raczej wybiorą tą, która przyciąga wzrok a nie tą drugą. ALe oczywiście można unikać tego tematu udając że atrakcyjna kobieta nie przyciąga uwagi.
                                    • aron2004 Re: "test matki" 29.05.13, 18:44
                                      urko70 napisał:


                                      > Spodziewam się odpowiedzi na pytanie: po co kobiety to robią?
                                      > Po co wkladaja malo wygodne, buty, po co zakladają niezawsze wygodne spodnice,
                                      > po co zuzywają duzo czasu na makeup, na fryzjera, na manicure pedicure, po co w
                                      > ydaja na to wszystko pieniądze?

                                      A jakie ma znaczenie po co to robią? Wszystko to co wymieniłeś jest legalne z punktu widzenia polskiego prawa.
                                      Robią to i już. Nie ma w tym nic nagannego.
                                      • kocia_noga Re: "test matki" 29.05.13, 21:11
                                        aron2004 napisał:

                                        > urko70 napisał:
                                        >
                                        >
                                        > > Spodziewam się odpowiedzi na pytanie: po co kobiety to robią?
                                        > > Po co wkladaja malo wygodne, buty, po co zakladają niezawsze wygodne spod
                                        > nice,
                                        > > po co zuzywają duzo czasu na makeup,
                                        Nie czytam od pewnego czasu, bo wątek się za bardzo rozrósł, ale pytanie Urko mówi o nim bardzo dużo, ponieważ padło w kontekście gwałtów.
                                        • urko70 Re: "test matki" 03.06.13, 14:56
                                          kocia_noga napisała:

                                          > > > Spodziewam się odpowiedzi na pytanie: po co kobiety to robią?
                                          > ]
                                          > > > Po co wkladaja malo wygodne, buty, po co zakladają niezawsze wygodn
                                          > > > e spodnice, po co zuzywają duzo czasu na makeup,
                                          > Nie czytam od pewnego czasu, bo wątek się za bardzo rozrósł, ale pytanie Urko m
                                          > ówi o nim bardzo dużo, ponieważ padło w kontekście gwałtów.

                                          Gdybyś czytała to być może nie pisałabyś takich sugestii.
                                          To co tu próbujesz sugerować jest małe.
                                      • urko70 Re: "test matki" 03.06.13, 15:07
                                        aron2004 napisał:

                                        > > Spodziewam się odpowiedzi na pytanie: po co kobiety to robią?
                                        > > Po co wkladaja malo wygodne, buty, po co zakladają niezawsze wygodne spod
                                        > nice,
                                        > > po co zuzywają duzo czasu na makeup, na fryzjera, na manicure pedicure, p
                                        > o co w
                                        > > ydaja na to wszystko pieniądze?
                                        >
                                        > A jakie ma znaczenie po co to robią? Wszystko to co wymieniłeś jest legalne z p
                                        > unktu widzenia polskiego prawa.
                                        > Robią to i już. Nie ma w tym nic nagannego.

                                        Ja nigdzie nie twierdzilem ani nie sugerowalem ze to nielegalne.
                                        Teraz natomiast stwierdzam, że unikasz odpowiedzi.
                                        • aron2004 Re: "test matki" 03.06.13, 15:11
                                          Unikam odpowiedzi bo jestem facetem. Dlaczego niby miałbym odpowiadać po co kobiety się malują? To ich sprawa.
                                          Czy kobieta jest umalowana czy nieumalowana to gwałcić nie wolno ani wyzywać od szmat.
                                          • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 08:30
                                            aron2004 napisał:

                                            > Unikam odpowiedzi bo jestem facetem. Dlaczego niby miałbym odpowiadać po co kob
                                            > iety się malują? To ich sprawa.


                                            Czy zawsze wypowiadasz się tylko na tematy związane z Tobą? Nie. Od dłuższego czasu wypowiadasz się o gwałtach, mam nadzieję że nie jesteś gwałcicielem a przecież wypowiadasz się więc czemu nie umiesz odpowiedizec na to pytanie...

                                            Dlatego, abyś zrozumiał po co jest to robione i że to odnosi skutek.


                                            > Czy kobieta jest umalowana czy nieumalowana to gwałcić nie wolno ani wyzywać od
                                            > szmat.

                                            Powtarzasz to po raz kolejny, napisz proszę kto i w którym miejscu twierdził, że wolno, proszę zacytuj tę wypowiedź no wiesz... żeby się nei okazało, że jesteś gołosłowny w powtarzaniu tej tezy. I żeby się nie okazało, że to taka sama bzdura jak Twoje "Z tego co się orientuję jesteś z Poznania".
                                            • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 12:18
                                              Nie jestem kobietą, więc trudno mi wypowiedzieć się na temat po co kobiety się malują.
                                              Ja się nie maluję.

                                              Ty twierdziłeś, że malowanie twarzy przez kobietę jest prowokacją?
                                              • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 12:21
                                                aron2004 napisał:

                                                > Nie jestem kobietą, więc trudno mi wypowiedzieć się na temat po co kobiety się
                                                > malują.
                                                > Ja się nie maluję.

                                                Skoro tak to przedstawiasz to jak Cię odbierać w sytuacji kiedy wypowiadasz się o gwałtach?


                                                > Ty twierdziłeś, że malowanie twarzy przez kobietę jest prowokacją?

                                                Zacytuj wypowiedź to będzie łatwiej.
                                                • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 12:36
                                                  urko70 napisał:

                                                  > Skoro tak to przedstawiasz to jak Cię odbierać w sytuacji kiedy wypowiadasz się
                                                  > o gwałtach?

                                                  No tak że mogłem zgwałcić ale nie zgwałciłem. Miałem takie okazje w życiu jednak tego nie zrobiłem. A więc skoro ja mogę się powstrzymać to inni faceci też.


                                                  > Zacytuj wypowiedź to będzie łatwiej.

                                                  Twierdziłeś, że kobieta wyglądająca jak szmata prowokuje. Czy umalowana = szmata?
                                                  • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 12:50
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > > Skoro tak to przedstawiasz to jak Cię odbierać w sytuacji kiedy wypowiada
                                                    > > sz się o gwałtach?
                                                    >
                                                    > No tak że mogłem zgwałcić ale nie zgwałciłem. Miałem takie okazje w życiu jedna
                                                    > k tego nie zrobiłem. A więc skoro ja mogę się powstrzymać to inni faceci też.

                                                    Okazję to miała, ma i będzie miała zdecydowana większość mężczyzn i to o niczym nie swiadczy.

                                                    Jesli wypowiadasz się o gwaltach to albo umiesz sobie wyobrazic sytuacje w której nie uczestniczyłeś tym samym mógłbys odpowiedziec na pytanie, którego unikałeś albo uczestniczyłęś w gwałcie.


                                                    > > Zacytuj wypowiedź to będzie łatwiej.
                                                    >
                                                    > Twierdziłeś, że kobieta wyglądająca jak szmata prowokuje. Czy umalowana = szmat
                                                    > a?

                                                    To nie jest cytat z mojej wypowiedzi.
                                                  • aron2004 Re: "test matki" 04.06.13, 12:54
                                                    urko napisał

                                                    > Okazję to miała, ma i będzie miała zdecydowana większość mężczyzn i to o niczym
                                                    > nie swiadczy.

                                                    Właśnie świadczy to o tym że mężczyzna to nie jest bezrozumne zwierzę które musi gwałćić jeżeli zobaczy kobietę w mini/bikini/topless. A więc tłumaczenie gwałciciela ubiorem kobiety jest absurdem.

                                                    > Jesli wypowiadasz się o gwaltach to albo umiesz sobie wyobrazic sytuacje w któr
                                                    > ej nie uczestniczyłeś tym samym mógłbys odpowiedziec na pytanie, którego unikał
                                                    > eś albo uczestniczyłęś w gwałcie.

                                                    Nie uczestniczyłem w gwałcie.


                                                    > To nie jest cytat z mojej wypowiedzi.

                                                    To go sam przytocz.
                                                  • urko70 Re: "test matki" 04.06.13, 13:40
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > urko napisał
                                                    >
                                                    > > Okazję to miała, ma i będzie miała zdecydowana większość mężczyzn i to o
                                                    > niczym
                                                    > > nie swiadczy.
                                                    >
                                                    > Właśnie świadczy .....

                                                    To w żaden sposób nie swiadczy o tym o czym mówilismy.


                                                    > > Jesli wypowiadasz się o gwaltach to albo umiesz sobie wyobrazic sytuacje
                                                    > w któr
                                                    > > ej nie uczestniczyłeś tym samym mógłbys odpowiedziec na pytanie, którego
                                                    > unikał
                                                    > > eś albo uczestniczyłęś w gwałcie.
                                                    >
                                                    > Nie uczestniczyłem w gwałcie.

                                                    Czyli zachodzi przypadek pierwszy który stoi w sprzeczności z Twoim tłumaczeniem się:
                                                    " Nie jestem kobietą, więc trudno mi wypowiedzieć ".


                                                    > > To nie jest cytat z mojej wypowiedzi.
                                                    >
                                                    > To go sam przytocz.

                                                    Mam znajdować uzasadnienia dla Twoich wypowiedzi?
        • tricolour Matki mówią zwykle inaczej.... 28.05.13, 09:00
          ... Mniej więcej tak: "córciu, nie wracaj po nocy pieszo, bo to niebezpieczne. Masz tu stówę na taksówkę. I uważaj na siebie".
    • tad9 jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 18:22
      Eksperyment wygląda tak: wyobraźmy sobie kobietę, która - z takiego czy innego powodu - chce zostać zgwałcona. Co powinna zrobić?
      • rekreativa Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 18:29
        Może sam sobie odpowiedz: co powinieneś zrobić, by zostać zgwałcony?
        Ubrać mini i szpilki?
        • tad9 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 18:35
          proszę bardzo, pomysł mam np taki: ubrany tylko w skórzane stringi wybrać się do jakiejś gejowskiej mordowni i tam uchlać się do nieprzytomności wykonując erotyczne tańce. Otóż, gdybym po takim występie obudził się obok jakiegoś byka, to zaręczam, że miałbym do siebie spore pretensje...
          • rekreativa Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 18:41
            A gdybyś wybrał się w samych stringach, ale nie pił alkoholu? Czy wtedy również obudziłbyś się obok jakiegoś byka?
            • tad9 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 18:48
              rekreativa napisała:

              > A gdybyś wybrał się w samych stringach, ale nie pił alkoholu? Czy wtedy również
              > obudziłbyś się obok jakiegoś byka?

              Wtedy oczywiście sytuacja byłaby mniej sprzyjająca gwałtowi, niemniej byłaby sprzyjająca bardziej, niż w wypadku gdybym pojawił się w tym klubie w garniturze, a gdybym w ogóle unikał takich miejsc, to sytuacja byłaby sprzyjająca jeszcze mniej.
              • rekreativa Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 19:07
                A gdybyś nie wychodził z domu, to mógłbyś zminimalizować ryzyko zgwałcenia niemal do zera, co nie?
                Podobnie jak ryzyko wpadnięcia pod samochód, albo zostania okradzionym przez kieszonkowca.
                Jednakowoż domyślam się, że z domu jednak wychodzisz.
                • mijo81 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 20:35
                  Czy ja wiem ... przecież najwięcej przestępstw seksulanych jest właśnie w domu i doznajemy ich od najbliższych. Więcej jest kobiet wykorzystanych przez najbliższych niż przez ludzi z ulicy.

                  Wiem, nie o to chodzi. Po prostu, ważysz korzyści do ryzyka.
                  Z domu trzeba wychodzić do szkoły, pracy, sklepu itp. - wiadomo dlaczego. No więc skoro narażam się na ryzyko to trzeba je ograniczać: idę chodnikiem, nie przechodzę na czerwonym świetle, portfel mam w kieszeni przy sobie itd. itd.
                  Chcesz unikać krzywdy - ograniczaj ryzyko.
                  • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 22:00
                    mijo81 napisał:

                    > Czy ja wiem ... przecież najwięcej przestępstw seksulanych jest właśnie w domu
                    > i doznajemy ich od najbliższych. Więcej jest kobiet wykorzystanych przez najbli
                    > ższych niż przez ludzi z ulicy.

                    No to tym bardziej chodzenie w mini po ulicy jest OK.

                    > Wiem, nie o to chodzi. Po prostu, ważysz korzyści do ryzyka.
                    > Z domu trzeba wychodzić do szkoły, pracy, sklepu itp. - wiadomo dlaczego. No wi
                    > ęc skoro narażam się na ryzyko to trzeba je ograniczać: idę chodnikiem, nie prz
                    > echodzę na czerwonym świetle, portfel mam w kieszeni przy sobie itd. itd.
                    > Chcesz unikać krzywdy - ograniczaj ryzyko.

                    Tak. Pilnuj krów zamiast je przypalowywać, nie jeździj samochodem po mieście, bo tylu pijaków za kółkiem, jak stoisz na przystanku to zamiast patrzeć w ajfona rozglądaj się ciągle wokół czy jakiś pijak nie wjedzie na ciebie samochodem

                    najlepiej może chodzić w kasku bo cegłówka spadnie
                    • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 22:07
                      mijo81 napisał:

                      > Obowiązuje tylko ty nie przyjmujesz do siebie prostego faktu, że niektórzy mają
                      > to prawo gdzieś i często jedynym wyjściem na uniknięcia krzywdy nie jest powoł
                      > ywanie się na to prawo ale zdrowy rozsądek.

                      Dokładnie. Więc niech ci co mają to prawo gdzieś rządzą w naszym kraju, a my się im usuwajmy z drogi w imię zdrowego rozsądku. To na pewno droga do dobrobytu i w ogóle.

                      Prawo polskie mówi że mini i bikini jest legalne no ale gwałcicieli to podnieca więc niech kobiety chodzą w spódnicy do kostek w upał. No rewelka.

                      Wszystkie kobiety podporządkowane garstce gwałcicieli.
                      Ideał państwa wg mijo?

                      A jakbyś ty np. szedł w krótkich spodniach w lecie po mieście i jakiś facet chciałby Cię zgwałcić to też jest Twoja wina? Przecież mógłbyś założyć długie spodnie jak jest 30 st.C

                  • rekreativa Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 23:03
                    " przecież najwięcej przestępstw seksulanych jest właśnie w domu
                    > i doznajemy ich od najbliższych. Więcej jest kobiet wykorzystanych przez najbli
                    > ższych niż przez ludzi z ulicy."

                    Tak, i tym bardziej nie rozumiem, dlaczego tak bardzo żeście się uparli przy wpływie babskiego ciucha na gwałt. Bo chyba nie chcesz mi wmówić, że kobiety po własnym domu biegają w obcisłych lateksach, koronkach i 12 cm szpilach?

                    "No wi
                    > ęc skoro narażam się na ryzyko to trzeba je ograniczać: "

                    Według urku, ograniczeniem ryzyka jest ubieranie się na imprezę w luźne wory oraz unikanie taksówek, ponieważ taksówkarze mogą gwałcić.
                    Według zaś tada najlepiej w ogóle unikać imprez, klubów i dyskotek.
                    Czyli zgodnie z Twoimi wytycznymi - szkoła, praca, sklep, dom. I koniecznie w skromnym stroju, również w domu, bo przecież w domu brat, ojciec, mąż, kuzyn, sami potencjalni gwałciciele, którzy na widok kawałka ciała dostaną małpiego rozumu.

                    .
      • berta-death Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 28.05.13, 23:06
        Czekać na cud? A powiedz co powinna zrobić kobieta, żeby stać się ofiarą seryjnego mordercy. Nie ma innego pomysłu na samobójstwo ale nie wie jak sprowokować takiego mordercę. Co byś jej doradził?
      • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 30.05.13, 08:00
        Ciekawe, kiedy feministki zażądają likwidacji wiktymologii, jako wytworu opresyjnej, patriarchalnej kultury, wspierającej szkodliwe stereotypy i ograniczającej święte i niezbywalne prawo kobiet do noszenia ubiorów i prezentowania zachowań zwyczajowo kojarzących się z kurestwem?
        • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 30.05.13, 08:31
          To kobieta ma dostosowywać swój ubiór do Ciebie, bo tobie się coś kojarzy z czymś?
          • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 30.05.13, 10:55
            Błędny wniosek. Kobieta niech się sobie ubiera i zachowuje, jak chce. Jej prawo. A moje prawo kojarzyć ją tak, jak ja chcę. Dlaczego ja mam dopasowywać swoje skojarzenia do jej chciejstwa? Ja nic od niej nie chcę. Mnie tam z moimi skojarzeniami dobrze.
            • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 30.05.13, 21:12
              To że strój kobiety nie pozbawia jej praw obywatelskich.
              • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 30.05.13, 21:45
                I co z tego? Ktoś tu w ogóle odmawiał kobiecie jakichś "praw obywatelskich"? Przypominam, że nie istnieje "prawo obywatelskie" do takich czy innych, cudzych skojarzeń.
                • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 05:37
                  no przecież twierdziliście że kobieta w mini/bikini/topless "prowokuje". A jak mozna prowokować nie łamiąc prawa? Przecież te stroje są zgodne z polskim prawem.

                  Jeżeli nie podoba Ci się strój jakiejś kobiety to po prostu odwracasz wzrok. Sprawa prosta. Wtedy nie będziesz miał żadnych skojarzeń.
                  • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 07:31
                    aron2004 napisał:

                    > no przecież twierdziliście że kobieta w mini/bikini/topless "prowokuje". A jak mozna
                    > prowokować nie łamiąc prawa? Przecież te stroje są zgodne z polskim prawem.

                    A to polskie prawo w którymś miejscu zabrania prowokacji?

                    > Jeżeli nie podoba Ci się strój jakiejś kobiety to po prostu odwracasz wzrok. Sprawa prosta.
                    > Wtedy nie będziesz miał żadnych skojarzeń.

                    Logiki w tym nie ma. Żeby odwrócić wzrok, muszę przecież wiedzieć, że mi się nie podoba. Nie mogę tak chodzić ciągle z odwróconym, bo wpadnę na jakąś latarnię. A skoro już zobaczę, to co z tego, że odwrócę wzrok, skoro i tak od razu skojarzę - o! szmata idzie? Zresztą skąd pewność, że odwrócony wzrok nie napotka drugiej, podobnej? Z odwróconym wzrokiem można wleźć jak raz w sam środek marszu szmat. :)
                    • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 07:36
                      misiu-1 napisał:


                      > A to polskie prawo w którymś miejscu zabrania prowokacji?

                      No na przykład. Idziesz sobie ulicą, a na światłach stoi beemka z dresiarzami w środku. Ty kopiesz im w lusterko, oni cię potem biją.
                      Oczywiście oni są winni, jednak sąd zapewne uzna też twoją winę, bo kopanie w lusterko cudzego samochodu to łamanie prawa.
                      Natomiast mini/bikini/topless to nie jest łamanie żadnego prawa.

                      > Logiki w tym nie ma. Żeby odwrócić wzrok, muszę przecież wiedzieć, że mi się ni
                      > e podoba. Nie mogę tak chodzić ciągle z odwróconym, bo wpadnę na jakąś latarnię

                      Ale lepiej wpaść na latarnię niż patrzeć na kobietę której ubioru nie akceptujesz.

                      > . A skoro już zobaczę, to co z tego, że odwrócę wzrok, skoro i tak od razu skoj
                      > arzę - o! szmata idzie? Zresztą skąd pewność, że odwrócony wzrok nie napotka dr
                      > ugiej, podobnej? Z odwróconym wzrokiem można wleźć jak raz w sam środek marszu
                      > szmat.

                      A jak pojdziesz na plażę to tez myślisz - o ta w bikini to szmata, o ta topless to szmata?
                      wyluzuj człowieku. Skoro akceptujesz bikini na plaży to czemu nie mini na ulicy - przecież mini zasłania więcej ciała niż bikini.
                      Moim zdaniem mógłbyś rozważyć jakąś wizytę u psycholożki.
                      • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 10:21
                        aron2004 napisał:

                        > No na przykład. Idziesz sobie ulicą, a na światłach stoi beemka z dresiarzami w
                        > środku. Ty kopiesz im w lusterko, oni cię potem biją.

                        Kopanie czyjegoś samochodu, to nie żadna prowokacja, tylko niszczenie (bądź usiłowanie niszczenia) mienia - zabronione przez prawo. Ale na przykład prawo nie zabrania już krzywo popatrzeć i splunąć na chodnik na widok dresiarzy w beemce.

                        > Natomiast mini/bikini/topless to nie jest łamanie żadnego prawa.

                        I co z tego?

                        > Ale lepiej wpaść na latarnię niż patrzeć na kobietę której ubioru nie akceptujesz.

                        Ręce opadają, jak się widzi takie "argumenta". Czy ty jesteś trollem, przyjacielu?

                        > A jak pojdziesz na plażę to tez myślisz - o ta w bikini to szmata, o ta topless to szmata?

                        Inny kod kulturowy, dot. ubioru, obowiązuje na plaży, a inny na ulicy. Nie zauważyłeś?

                        > wyluzuj człowieku. Skoro akceptujesz bikini na plaży to czemu nie mini na ulicy
                        > - przecież mini zasłania więcej ciała niż bikini.
                        > Moim zdaniem mógłbyś rozważyć jakąś wizytę u psycholożki.

                        Z grzeczności nie skomentuję.
                        • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 11:08
                          misiu-1 napisał:


                          > Kopanie czyjegoś samochodu, to nie żadna prowokacja, tylko niszczenie (bądź usi
                          > łowanie niszczenia) mienia - zabronione przez prawo. Ale na przykład prawo nie
                          > zabrania już krzywo popatrzeć i splunąć na chodnik na widok dresiarzy w beemce.

                          I tak samo nie zabrania chodzenia w mini/bikini/topless


                          > I co z tego?

                          To z tego że kobieta nie łamie prawa, a ty uważasz ją za szmatę


                          > Ręce opadają, jak się widzi takie "argumenta". Czy ty jesteś trollem, przyjacie
                          > lu?

                          Przecież to jasne że każdy kto nie uważa kobiety chodzącej w mini za szmatę jest trollem. nie?


                          > Inny kod kulturowy, dot. ubioru, obowiązuje na plaży, a inny na ulicy. Nie zauw
                          > ażyłeś?

                          Prawo nie rozróżnia plaży od ulicy. To i to jest miejscem publicznym.
                          Poza tym jak już wspomniałem bikini na plaży zasłania mniej ciała niż mini na ulicy - a tobie to mini bardziej przeszkadza. Dlaczego? Nie wiem.
                          Możę byś łaskawie to wytłumaczył, dlaczego akceptujesz bikini, a mini nie.



                          > Z grzeczności nie skomentuję.

                          Bądź niegrzeczny śmiało.
                          • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 11:11
                            Problem w tym że ty uważasz kobiety w ubraniach dozwolonych przez prawo za "szmaty" i tłumaczysz to jakimiś wyimaginowanymi "kodami kulturowymi" o których ani słowa w polskim prawie.
                            No i ciekawe że
                            • urko70 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 04.06.13, 11:54
                              aron2004 napisał:

                              > [...] tłumaczysz to jakimiś wyimaginowanymi "kodami kulturowymi" o których an
                              > i słowa w polskim prawie.

                              Wg Ciebie wygląd nic nie mówi o człowieku?
                              • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 04.06.13, 12:09
                                A wg Ciebie mówi?
                                Kobieta w bikini/mini/topless = zawsze dziwka?
                                Kobieta w spódnicy do kostek =zawsze nie-dziwka?

                                Ksiądz bez sutanny/koloratki = nie-ksiądz?
                                Lekarz bez fartucha = nie-lekarz?
                          • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 11:52
                            aron2004 napisał:

                            > To z tego że kobieta nie łamie prawa, a ty uważasz ją za szmatę

                            I cóż z tego? Prawo nie jest źródłem norm moralnych.

                            > Przecież to jasne że każdy kto nie uważa kobiety chodzącej w mini za szmatę jest trollem.
                            > nie?

                            Trollem jest raczej ten, kto zamiast argumentów używa głupawych chwytów erystycznych.

                            > Prawo nie rozróżnia plaży od ulicy.

                            Prawo nie odróżnia też szanującej się kobiety od ku.... Obie uważa za pełnoprawne obywatelki. Patrz punkt pierwszy.

                            > Możę byś łaskawie to wytłumaczył, dlaczego akceptujesz bikini, a mini nie.

                            Dwa razy nie będę powtarzał tego samego. Może zrozumiesz, kiedy wejdziesz do eleganckiej restauracji w wysmarowanym smarami ubraniu roboczym i zostaniesz stamtąd grzecznie wyproszony.
                            • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 12:11
                              misiu-1 napisał:


                              > I cóż z tego? Prawo nie jest źródłem norm moralnych.

                              A co jest? Twoje przekonanie że w bikini to nie szmata a jak założy w mini to szmata?


                              > Trollem jest raczej ten, kto zamiast argumentów używa głupawych chwytów erystyc
                              > znych.

                              Czyli rozumiem że uważanie kobiety w bikini za nie-szmatę a kobiety w mini za szmatę jest mądrym chwytem erystycznym?


                              > Prawo nie odróżnia też szanującej się kobiety od ku.... Obie uważa za pełnopraw
                              > ne obywatelki. Patrz punkt pierwszy.

                              Czerpanie korzyści z nierządu to przestępstwo. Chodzenie w mini nie.


                              > Dwa razy nie będę powtarzał tego samego. Może zrozumiesz, kiedy wejdziesz do el
                              > eganckiej restauracji w wysmarowanym smarami ubraniu roboczym i zostaniesz stam
                              > tąd grzecznie wyproszony.

                              Restauracja w odróżnieniu od plaży jest prywatna, nie publiczna.
                              • misiu-1 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 15:38
                                aron2004 napisał:

                                > A co jest? Twoje przekonanie że w bikini to nie szmata a jak założy w mini to szmata?

                                Nieważne, co jest. Prawo nie jest, więc argument, że dozwolone = moralne, jest chybiony.

                                > Czyli rozumiem że uważanie kobiety w bikini za nie-szmatę a kobiety w mini za szmatę jest
                                > mądrym chwytem erystycznym?

                                No comments.

                                > Czerpanie korzyści z nierządu to przestępstwo. Chodzenie w mini nie.

                                Czerpanie korzyści z cudzego nierządu jest przestępstwem. Ale ja nie pisałem o sutenerstwie, tylko o prostytucji. A tej prawo nie zabrania. Można więc być szmatą zgodnie z prawem.

                                > Restauracja w odróżnieniu od plaży jest prywatna, nie publiczna

                                A co to ma do rzeczy? Ocena czyjegoś ubioru lub zachowania nie zależy od tytułu własności miejsca.
                                • aron2004 Re: jeszcze jeden eksperyment intelektualny 31.05.13, 16:29
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Nieważne, co jest. Prawo nie jest, więc argument, że dozwolone = moralne, jest
                                  > chybiony.

                                  Bikini moralne, mini niemoralne. Rewelka.

                                  > No comments.

                                  A szkoda.

                                  > Czerpanie korzyści z cudzego nierządu jest przestępstwem. Ale ja nie pis
                                  > ałem o sutenerstwie, tylko o prostytucji. A tej prawo nie zabrania. Można więc
                                  > być szmatą zgodnie z prawem.

                                  Ale szmata = ta co chodzi w mini czy szmata = ta co zajmuje się prostytucją?


                                  > A co to ma do rzeczy? Ocena czyjegoś ubioru lub zachowania nie zależy od tytułu
                                  > własności miejsca.

                                  Zależy, bo w restauracji właściciel ma prawo selekcji gości.

                                  >
                                  • frusto Pytanie na pozór nie związane z tematem 01.06.13, 18:34
                                    Aaron, przyszło mi coś na myśl. Być może argument jest bez sensu, ale zanim go użyję, chciałbym poznać pańskie zdanie na następujący temat:

                                    1) Mężczyzna molestujący kobietę powinien być karany
                                    2) Molestowanie nie musi polegać na bezpośrednim, fizycznym kontakcie; jeżeli mężczyzna słownie zaczepia kobietę, to też jest to molestowanie
                                    3) Jeżeli facet nic nie mówi, ale wykonuje obleśne gesty w kierunku kobiety, to też jest to molestowanie
                                    wreszcie 4), vide przypadek Adrii Richards - czy jeżeli facet nie wykonuje obleśnych gestów w stosunku do konkretnej kobiety, ale wykonuje je w przestrzeni publicznej tak, że jakaś kobieta może je widać (albo mówi coś obleśnego), to również powinno być karane.

                                    Tak, czy nie?
                                    • rekreativa Re: Pytanie na pozór nie związane z tematem 01.06.13, 19:46
                                      A o wujku Google słyszałeś?
                                      To może wklep w wyszukiwarkę "molestowanie seksualne" i poczytaj, co to, zamiast śmiecić kolejną dygresją w tym wątku.
                                      • frusto Re: Pytanie na pozór nie związane z tematem 04.06.13, 09:31
                                        rekreativa napisała:

                                        > A o wujku Google słyszałeś?
                                        > To może wklep w wyszukiwarkę "molestowanie seksualne" i poczytaj, co to, zamias
                                        > t śmiecić kolejną dygresją w tym wątku.

                                        To poglądy aarona znajdę za pomocą google'a? Chodzi mi przecież o jego zdanie na ten temat, a nie o tym, co to jest molestowanie seksualne.
                                    • aron2004 Re: Pytanie na pozór nie związane z tematem 02.06.13, 06:17
                                      tak oczywiście.
                                      • frusto Czy szmata molestuje seksualnie swoim wyglądem? 04.06.13, 09:35
                                        W takim razie, czy kobieta ubierająca się jak "szmata" molestuje mężczyzn seksualnie i powinna być w związku z tym karana?

                                        Wprawdzie nie wypowiada do mężczyzny bezpośrednio słów, jej ubiór, który jest widziany jako seksualnie prowokujący, nie jest skierowany bezpośrednio do mężczyzny, ale uznał Pan, że to nie jest kryterium potrzebne; uznał Pan, że wystarczy, by seksualnie nacechowane zachowanie było wykonywane w przestrzeni publicznej.

                                        Co więcej, uznał Pan, że zachowanie Adrii Richards (która uznała za dyskryminację uwagi skierowane prywatnie między dwoma geekami, nie skierowane do niej, które po prostu usłyszała; co więcej, w którym seksualny podtekst znajdował się tylko i wyłącznie w jej wyobraźni) jest w porządku; w takim razie ubiór kobiety nie musi być celowo nakierowany na wywoływanie seksualnych podtekstów, wystarczy, by mężczyźni takie seksualne podteksty widzieli.
                                        • aron2004 Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 04.06.13, 12:15
                                          frusto napisał:

                                          > W takim razie, czy kobieta ubierająca się jak "szmata" molestuje mężczyzn seksu
                                          > alnie i powinna być w związku z tym karana?

                                          Najpierw uściślij jaki ubiór jest właściwy dla "szmaty". Czy jest to mini, bikini, topless czy może legginsy.

                                          > Wprawdzie nie wypowiada do mężczyzny bezpośrednio słów, jej ubiór, który jest w
                                          > idziany jako seksualnie prowokujący, nie jest skierowany bezpośrednio do mężczy
                                          > zny, ale uznał Pan, że to nie jest kryterium potrzebne; uznał Pan, że wystarczy
                                          > , by seksualnie nacechowane zachowanie było wykonywane w przestrzeni publicznej

                                          Czy bikini na plaży prowokuje seksualnie mężczyzn? Plaża to miejsce publiczne.
                                          Moim zdaniem nie. A więc tym bardziej mini nie prowokuje.

                                          > Co więcej, uznał Pan, że zachowanie Adrii Richards (która uznała za dyskryminac
                                          > ję uwagi skierowane prywatnie między dwoma geekami, nie skierowane do niej, któ
                                          > re po prostu usłyszała; co więcej, w którym seksualny podtekst znajdował się ty
                                          > lko i wyłącznie w jej wyobraźni) jest w porządku; w takim razie ubiór kobiety n
                                          > ie musi być celowo nakierowany na wywoływanie seksualnych podtekstów, wystarczy
                                          > , by mężczyźni takie seksualne podteksty widzieli.

                                          W takim razie jaki ubiór kobiety ma seksualne podteksty? Bo u tych geeków to były konkretne słowa i gesty. Jaki więc konkretnie ubiór u kobiet ma seksualne podteksty? mini, bikini, legginsy czy może spódnica do kostek?
                                          • frusto Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 04.06.13, 12:44
                                            aron2004 napisał:

                                            > Najpierw uściślij jaki ubiór jest właściwy dla "szmaty". Czy jest to mini, biki
                                            > ni, topless czy może legginsy.
                                            A może Pan uściślić, jakie gesty zostaną zinterpretowane jako seksualne, a jakie nie?
                                            Specjalnie dlatego przyzwałem przypadek Adrii Richards. Jak zdefiniuje Pan, jakie zdania mogę wypowiadać do koleżanki, a jakie nie, by mieć pewność, by nie zostały zinterpretowane jako zdania z seksualnym podtekstem? Zresztą, "seksualne molestowanie" nie jest tutaj ważne, równie dobrze mógłbym pisać "zachowanie dyskryminujące, powodujące dyskomfort" i argumentacja nie zmieniłaby się zbytnio.

                                            > Czy bikini na plaży prowokuje seksualnie mężczyzn? Plaża to miejsce publiczne.
                                            > Moim zdaniem nie. A więc tym bardziej mini nie prowokuje.
                                            A czy geek na konferencji publicznej, wypowiadający zdanie "chciałbym sforkować repozytorium tego faceta" do drugiego faceta, prowokuje? Moim zdaniem nie, ponieważ była to konferencja techniczna, w której posługiwano się technicznym żargonem. A jednak uznał Pan, że Adria Richards miała rację. Dlaczego?

                                            > W takim razie jaki ubiór kobiety ma seksualne podteksty? Bo u tych geeków to by
                                            > ły konkretne słowa i gesty.
                                            Ale było to konkretne słowa i gesty, które u nikogo poza Adrią Richards nie były uznawane za seksualne. Gdyby mnie Pan zapytał PRZED zdarzeniem, czy ktokolwiek może być obrażony słowami tych geeków, roześmiałbym się w twarz.

                                            >Jaki więc konkretnie ubiór u kobiet ma seksualne podteksty? mini, bikini, legginsy czy może spódnica do kostek?
                                            Nie mam pojęcia, ale tak samo nie mam pojęcia, jakie słowa i gesty mogą być uznane za posiadające seksualny podtekst. Ale jeżeli zachowanie może być uznane za dyskryminujące lub molestujące w oparciu tylko o odczucia osoby będącej przedmiotem dyskryminacji/molestowania (przypadek Adrii), to dlaczego tak nie może być w przypadku mini/bikini?

                                            Prześlę kobiecie całusa. Czy to jest molestowanie seksualne? Według mnie, nie. Według setki innych osób, zapewne też nie. Ale może się znaleźć jakaś Adria Richards, która to za molestowanie uzna. Dlaczego jej zdanie miałoby być bardziej ważne, niż kogoś, kto uzna, że jest molestowany na publicznej ulicy przez kobietę idącą w miniówie pokazującej majtki?

                                            Być może więc powinniśmy uznać kryterium "co większość uzna za molestowanie". Na przykład, gdybym wysunął język w geście sugerującym wiadomą czynność, w stronę koleżanki, to większość uznałaby to za czynność z seksualnym podtekstem niezależnie od mojego zdania, a gdyby kobieta uznałaby to za czynność niechcianą, a ja bym to kontynuował, zapewne uznanoby to za molestowanie. Tak samo by się stało, gdybym taki gest wykonywał nie w stronę koleżanki, ale po prostu w jej obecności.

                                            Czy analogicznie nie możnaby przyjąć, że np. bikini na plaży nie ma podtekstu, ale np. miniówa pokazująca gacie, głęboki makijaż i wulgarny makijaż "na dziwkę", ma seksualny podtekst, i jeżeli grupa osób nie życzy sobie takiego wyglądu, kobieta się nie powinna tak ubierać? A jeżeli tak, to na czym polegałaby różnica? Przecież nie na skrzywdzeniu czyichś uczuć (bo w obydwu przypadkach uczucia były skrzywdzone tak samo), ani na fizycznej szkodzie (w obu przypadkach szkody nie ma). Nie twierdzę, że różnicy nie ma; natomiast bardzo jestem ciekawy pańskiej odpowiedzi.
                                            • aron2004 Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 04.06.13, 13:26
                                              frusto napisał:

                                              > A może Pan uściślić, jakie gesty zostaną zinterpretowane jako seksualne, a jaki
                                              > e nie?

                                              No choćby uniesiony środkowy palec.

                                              > Specjalnie dlatego przyzwałem przypadek Adrii Richards. Jak zdefiniuje Pan, jak
                                              > ie zdania mogę wypowiadać do koleżanki, a jakie nie, by mieć pewność, by nie zo
                                              > stały zinterpretowane jako zdania z seksualnym podtekstem? Zresztą, "seksualne
                                              > molestowanie" nie jest tutaj ważne, równie dobrze mógłbym pisać "zachowanie dys
                                              > kryminujące, powodujące dyskomfort" i argumentacja nie zmieniłaby się zbytnio.

                                              Na przykład nie używać słowa "szmata" ani "ścierka".


                                              > A czy geek na konferencji publicznej, wypowiadający zdanie "chciałbym sforkować
                                              > repozytorium tego faceta" do drugiego faceta, prowokuje? Moim zdaniem nie, pon
                                              > ieważ była to konferencja techniczna, w której posługiwano się technicznym żarg
                                              > onem. A jednak uznał Pan, że Adria Richards miała rację. Dlaczego?

                                              Nie wiem. To było chyba poza Polską.


                                              > Ale było to konkretne słowa i gesty, które u nikogo poza Adrią Richards nie był
                                              > y uznawane za seksualne. Gdyby mnie Pan zapytał PRZED zdarzeniem, czy ktokolwie
                                              > k może być obrażony słowami tych geeków, roześmiałbym się w twarz.
                                              > Nie mam pojęcia, ale tak samo nie mam pojęcia, jakie słowa i gesty mogą być uzn
                                              > ane za posiadające seksualny podtekst. Ale jeżeli zachowanie może być uznane za
                                              > dyskryminujące lub molestujące w oparciu tylko o odczucia osoby będącej przedm
                                              > iotem dyskryminacji/molestowania (przypadek Adrii), to dlaczego tak nie może by
                                              > ć w przypadku mini/bikini?

                                              W takim razie niech Pan poda do sądu jakąś kobietę chodzącą w mini/bikini/topless o molestowanie seksualne.
                                              Inna sprawa, że było już tak w Szczecinie - i sąd uznał że topless w Polsce na publicznej plaży jest legalny. Wiec tym bardziej legalne jest mini i bikini.
                                              Proste.
                                              A legalny ubiór nie może nikogo prowokować w żadnych okolicznościach.


                                              > Prześlę kobiecie całusa. Czy to jest molestowanie seksualne? Według mnie, nie.
                                              > Według setki innych osób, zapewne też nie. Ale może się znaleźć jakaś Adria Ric
                                              > hards, która to za molestowanie uzna. Dlaczego jej zdanie miałoby być bardziej
                                              > ważne, niż kogoś, kto uzna, że jest molestowany na publicznej ulicy przez kobie
                                              > tę idącą w miniówie pokazującej majtki?

                                              Dlatego że pokazywanie majtek jest w Polsce legalne, podobnie jak mini, bikini i topless.



                                              > Być może więc powinniśmy uznać kryterium "co większość uzna za molestowanie". N
                                              > a przykład, gdybym wysunął język w geście sugerującym wiadomą czynność, w stron
                                              > ę koleżanki, to większość uznałaby to za czynność z seksualnym podtekstem nieza
                                              > leżnie od mojego zdania, a gdyby kobieta uznałaby to za czynność niechcianą, a
                                              > ja bym to kontynuował, zapewne uznanoby to za molestowanie. Tak samo by się sta
                                              > ło, gdybym taki gest wykonywał nie w stronę koleżanki, ale po prostu w jej obec
                                              > ności.
                                              >
                                              > Czy analogicznie nie możnaby przyjąć, że np. bikini na plaży nie ma podtekstu,
                                              > ale np. miniówa pokazująca gacie, głęboki makijaż i wulgarny makijaż "na dziwkę
                                              > ", ma seksualny podtekst, i jeżeli grupa osób nie życzy sobie takiego wyglądu,
                                              > kobieta się nie powinna tak ubierać? A jeżeli tak, to na czym polegałaby różnic
                                              > a? Przecież nie na skrzywdzeniu czyichś uczuć (bo w obydwu przypadkach uczucia
                                              > były skrzywdzone tak samo), ani na fizycznej szkodzie (w obu przypadkach szkody
                                              > nie ma). Nie twierdzę, że różnicy nie ma; natomiast bardzo jestem ciekawy pań
                                              > skiej odpowiedzi.

                                              Zarówno plaża jak i ulica to miejsce publiczne. A więc to co jest legalne na plaży jest legalne też na ulicy.
                                              • frusto Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 08:23
                                                aron2004 napisał:

                                                > No choćby uniesiony środkowy palec.
                                                Np. na wykładach miałem profesora, który zamiast palcem wskazującym, pokazywał coś na tablicy palcem środkowym.

                                                > Na przykład nie używać słowa "szmata" ani "ścierka".
                                                W każdym kontekście? Kiedy w przestrzen ipublicznej idzie jakaś dziewczyna, a obok leży na podłodze szmata, czy mogę zawołać "ale szmata"? Odpowiedź chyba jest oczywista.

                                                > Nie wiem. To było chyba poza Polską.
                                                Tak.

                                                > W takim razie niech Pan poda do sądu jakąś kobietę chodzącą w mini/bikini/tople
                                                > ss o molestowanie seksualne.
                                                O, właśnie!

                                                > Inna sprawa, że było już tak w Szczecinie - i sąd uznał że topless w Polsce na
                                                > publicznej plaży jest legalny. Wiec tym bardziej legalne jest mini i bikini.
                                                Ha! Czyli, jak złapię kobietę za cycki, i sąd uzna, że to nie było molestowanie tylko przyjacielskie żarty, to znaczy, że łapanie kobiety za cycki jest legalne, ergo - nie ma o czym dyskutować, czyli nie jest molestowaniem. Każdy, kto by chciał zmienić takie prawo, nie ma więc racji, bo przecież prawo pozwalałoby łapać za cycki.

                                                > Dlatego że pokazywanie majtek jest w Polsce legalne, podobnie jak mini, bikini
                                                > i topless.
                                                Ale to właśnie jest problem, o którym chcę dyskutować! Nie pytam "czy to jest legalne" tylko jak jż, bardziej "czy powinno być legalne", to znaczy: "czy nie powinno być prawa, które pozwalałoby zaskarżyć noszenie topless"? Kilkaset lat temu legalne było bicie żony. Czy gdyby takie prawo dalej istniało, uznałby Pan, że bicie żony jest legalne, a więc nie ma o czym dyskutować?

                                                > Zarówno plaża jak i ulica to miejsce publiczne. A więc to co jest legalne na pl
                                                > aży jest legalne też na ulicy.
                                                Ale Pan ucieka od odpowiedzi i zasłania się prawem. Analogicznie, w dyskusji nt tego, czy aborcja jest dopuszczalna, czy nie, czy uznałby Pan argument "aborcja jest nielegalna, a więc jest niedopuszczalna". Albo, gdyby nie było prawa dotyczącego mobbingu, czy uznałby Pan argumentację "mobbing nie jest zabroniony przez prawo, a więc jest legalny".

                                                Swoją drogą wczoraj przyszedł mi na myśl o wiele lepszy kontrargument i dziwię się, że go Pan nie użył.
                                            • rekreativa Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 04.06.13, 13:41
                                              Nie jestem wprawdzie aronem, ale post ciekawy, to też odpowiem.
                                              Co do gestów, to chyba się zgodzimy, że jest pewna pula, która oznacza wyłącznie czynności seksualne i co więcej, oznacza je w rozmaitych krajach (np. poruszanie dłonią w górę i w dół symulujące masturbację, albo poruszanie palcem w "okienku" zrobionym z dłoni). Gdybyś szedł sobie przez park i idący blisko Ciebie mężczyzna wykonał w Twoim kierunku taki właśnie gest, nie miałbyś wątpliwości, o co chodzi i skojarzyłbyś to jednoznacznie.
                                              Ze słowami jest większy problem, bo oprócz jednoznacznych tekstów (czyli np. takich, które uzywają określeń na uprawianie seksu, albo na narządy płciowe), istnieje cała gama aluzyjnych, których znaczenie jest jasne jedynie w odniesieniu do konkretnej sytuacji i kontekstu.
                                              Co do Adrii Richards: ja nie wiem, co znaczą słowa wypowiedziane przez tych facetów, ale podejrzewam, że ludzie z ich branży, w tym Adria, doskonale wiedzą. I rozumieją w jakim kontekście zostały użyte i co miały oznaczać.
                                              Inna rzecz, czy żarcik seksistowski, choćby głupi, nie skierowany do żadnej kobiety, a wyszeptany do kolegi, powinien stanowić podstawę do jakichkolwiek działań prawnych.
                                              Moim zdaniem nie (chyba że facet by szeptał teatralnie i specjalnie po to, by razić uszy siedzącej przed nim kobiety - to jest molestowanie).
                                              W każdym razie zwolnienie niefortunnego żartownisia z pracy uważam za nadgorliwość i nadinterpretację przepisów prawnych.
                                              W molestowaniu kluczowe jest słowo "niechciane" zachowania, gesty, słowa. I to też raczej w przypadkach bardziej subtelnych, a nie typu klapnięcie w pupę koleżanki, która przechodzi właśnie obok Twego biurka w pracy (nawet jeśli to Twoja żona, to takie rubaszne gesty nie uchodzą w miejscu publicznym).
                                              Gdyby pani Adria odwróciła się do kolesi i wprost oznajmiła, żeby zaprzestali opowiadania tuż nad jej uchem dowcipasów, a oni wciąż, mimo jej sprzeciwu, kontynuowali by , wtedy byłoby to molestowanie bez żadnych wątpliwości.
                                              Co do przesyłania całusów kobietom... W naszej kulturze przesyłanie całusów uchodzi za gest romantyczny, miłosny, oznakę czułości, zatem jest raczej zarezerwowany dla naszych partnerów, kochanków, tudzież bliskiej rodziny i przyjaciół.
                                              Podejrzewam, że koleżanka z pracy, z którą właśnie spędziłeś romantyczny weekend nad jeziorem, nie odbierze przesłanego całusa jako molestowania, chyba że jest niezrównoważona psychicznie.
                                              Z drugiej strony podejrzewam, że obcej kobiecie, czy znajomej, z którą nic Cię nie łączy, całusów nie przesyłasz, bo gdybyś to z kolei robił, to się można zastanawiać nad Twoją równowagą psychiczną.

                                              Co do pań ubranych naprawdę wulgarnie, czyli tak jak opisujesz, z majtkami widocznymi spod spódnicy, to przecież istnieją miejsca i sytuacje, gdzie nie będą one miały w takim stroju wstępu: restauracje (niektóre), miejsce pracy (chyba że tym miejscem jest agencja towarzyska), niektóre sytuacje towarzyskie (kobieta w takim stroju może zostać wyproszona przez gospodarzy).
                                              Z drugiej jednak strony nie wchodźmy w krainę absurdu: jak często widujesz kobiety tak ubrane? (nie mam na myśli prostytutek na pigalakach, żeby była jasność).
                                              Bo ja takich nie widuję w ogóle. Ostatnio ciepło było, więc specjalnie się po ulicach rozglądałam na okoliczność tego wątku. I co? Kobiety, dziewczyny ubrane zwyczajnie, królują dżinsy, dekoltów jak na lekarstwo, super miniówek zero, ostrych makijaży zero.
                                              Trochę więcej ciała można zobaczyć w klubach i dyskotekach, ale to są przecież właściwe miejsca dla takich strojów: tańczy się, jest w pieruny gorąco, więc trudno, żeby się człowiek po szyję zakrywał. Do tego są to miejsca podrywu od zarania swego istnienia, zatem płcie obie idą tam wylaszczone, bo chłopcy również się robią na bóstwo (fryzurka na żelik, najmodniejsza koszulka, czasem wizyta na solarce itd).
                                              O plaży, basenie, saunie itp. nawet szkoda wspominać, bo tam "molestowanie" panów przez panie równoważy "molestowanie" pań przez panów i to często widokami niezbyt budującymi...
                                              • frusto Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 08:33
                                                rekreativa napisała:

                                                [cut]
                                                Bardzo się cieszę z tego postu, bo on pokazuje, że > oprócz jednoznacznych tekstów istnieje cała gama aluzyjnych <. Tak samo w odniesieniu do ubiorów - domaganie się "zdefiniuj mi ubiór mający seksualny podtekst i kiedy się kończy (czy spódnica do kostek ma, cyz nie ma)" jest więc domaganiem się niemożliwego.

                                                > W każdym razie zwolnienie niefortunnego żartownisia z pracy uważam za nadgorliw
                                                > ość i nadinterpretację przepisów prawnych.
                                                Dokładniej rzecz biorąc, sytuacja była taka: faceci siedzący za nią gadali. Adria się odwróciła, wg relacji jednego z nich uśmiechnęła się do nich, i pstryknęła im fotkę. Następnie puściła tą fotkę na tweeterze, ponoć (relacje się różnią) przeznaczoną do raportowania dyskryminacji, seksizmu, rasizmu itd na tej konferencji. Organizatorzy wezwali facetów, ci przeprosili. Sprawa powinna się skończyć w tym miejscu.

                                                Adria jednak opublikowała zdjęcia facetów oraz opis całej swojej sprawy na blogu, twierdząc, że czuje się jak Joanna D'Arc (!?). W wyniku nagłośnienia sprawy firma zwolniła jednego z facetów, podobno nie tego, który wygłosił komentarz. W efekcie tego sprawa była nagłośniona jeszcze bardziej, w efekcie wielu klientów zgłosiło się do firmy, w której pracuje Adria i zapowiedziało, ze zerwą z firmą kontakty, do tego hackeryz rozpoczęli atak DoS na tą firmę. Firma zwolniła Adrię.
                                                Dla kontekstu, praca Adrii polegała na "zbliżaniu do siebie ludzi, konsolidowaniu środowiska, pogłębianiu więzi" itd (dziwny opis stanowiska, moim zdaniem). Bez wątpienia to, co zrobiła, nie pasowało zbytnio do jej pracy.

                                                > W molestowaniu kluczowe jest słowo "niechciane" zachowania, gesty, słowa.
                                                No właśnie. Więc jeżeli nie chcę widzieć kobiety ubranej jak "szmata", to czy mam prawo protestować?

                                                A zmierzam cały czas do tego, czym jest właśnie "marsz szmat" (slutwalk to raczej marsz dziwek) w tym kontekście, jak nie po prostu odpowiednikiem marszu grubych, spoconych facetów krzyczących "mamy prawo robić obleśne gesty wobec kobiet, nawet jeżeli one tego nie chcą, i nie wolno nas na tej podstawie oceniać!"


                                                > Z drugiej jednak strony nie wchodźmy w krainę absurdu: jak często widujesz kobi
                                                > ety tak ubrane? (nie mam na myśli prostytutek na pigalakach, żeby była jasność)
                                                Pani też z poznania, czy pigalak to określenie ogólnopolskie ? :)

                                                Niezbyt często, ale z drugiej strony, jeszcze rzadziej widuję też przypadki molestowania.
                                                • kocia_noga Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 09:45
                                                  frusto napisał:

                                                  > No właśnie. Więc jeżeli nie chcę widzieć kobiety ubranej jak "szmata", to czy m
                                                  > am prawo protestować?
                                                  >
                                                  > A zmierzam cały czas do tego, czym jest właśnie "marsz szmat" (slutwalk to racz
                                                  > ej marsz dziwek) w tym kontekście, jak nie po prostu odpowiednikiem marszu grub
                                                  > ych, spoconych facetów krzyczących "mamy prawo robić obleśne gesty wobec kobiet
                                                  > , nawet jeżeli one tego nie chcą, i nie wolno nas na tej podstawie oceniać!"

                                                  Frusto zapomniał po co jest slutwalk. Nie chodzi o "ocenianie". Chodzi o gwałty. Rozwodnianie sprawy dobrze mu idzie, przynajmniej w jego własnym nniemaniu:)
                                                • aron2004 Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 09:53
                                                  frusto napisał:

                                                  właśnie. Więc jeżeli nie chcę widzieć kobiety ubranej jak "szmata", to czy m
                                                  > am prawo protestować?

                                                  Tak. Podaj ją do sądu o molestowanie wyglądem.
                                                • rekreativa Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 13:10
                                                  "- domaganie się "zdefiniuj mi ubiór mający seksualny podtekst i kiedy się końc
                                                  > zy (czy spódnica do kostek ma, cyz nie ma)" jest więc domaganiem się niemożliwe
                                                  > go. "

                                                  No właśnie, frusto.
                                                  Zatem domaganie się, żeby kobieta nie nosiła/ unikała stroju, którego nie można zdefiniować jest absurdalne.

                                                  Co do ubioru innych ludzi, to w Polsce istnieje wolność i dowolność w tej materii. Jedyne ograniczenia to miejsca publiczne typu szkoły, urzędy, eleganckie lokale, kluby itp., gdzie może obowiązywać dress code i gdzie osoba ubrana w sposób bardzo od tego kodu odbiegający poniesie konsekwencje (nagana w pracy czy po prostu nie wpuszczenie do lokalu).
                                                  Natomiast ulica jest miejscem, gdzie można się ubrać, jak się komu podoba. Jesli ktoś chce włożyć na głowę abażur, to ma do tego prawo, jeśli chce nosić białe skarpety do sandałów, również. Mi się to może nie podobać, ale prawo nie daje mi możliwości, bym pozywała ludzi za ich wygląd zewnętrzny.
                                                  Ubiór nie znajduje się na liście molestowania czy nieobyczajnego zachowania. Co najwyżej rozebranie się, ale wyłącznie prezentujące części ciała uznane za intymne (genitalia z pewnością, do damskich piersi nie jestem pewna, bo wiem, że na plaży np. można).
                                                  Skoro ubiór nie mieści się w kategoriach naruszających prawo (poza miejscami z dress codem, jak zaznaczyłam), to nie masz żadnych podstaw do oskarżania kobiet z Marszu o molestowanie.

                                                  "Niezbyt często, ale z drugiej strony, jeszcze rzadziej widuję też przypadki mol
                                                  > estowania."

                                                  A jak niby miałbyś widzieć przypadki molestowania?
                                                  Ja np. nie widuję (w sensie nie byłam świadkiem) żadnego morderstwa. Nie znaczy to jednak, że w moim mieście nie ma zabójstw. Nie znaczy to nawet, że zabójstw jest mało.

                                                  PS. Jestem z Lublina.
                                                  A określenia rozmaite znam, bo książki czytam.
                                                  • misiu-1 Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 15:21
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Skoro ubiór nie mieści się w kategoriach naruszających prawo (poza miejscami z
                                                    > dress codem, jak zaznaczyłam), to nie masz żadnych podstaw do oskarżania kobiet
                                                    > z Marszu o molestowanie.

                                                    Błędnie zakładasz, że molestowaniem mogą być tylko czyny bądź zachowania zabronione innymi przepisami. Przecież żaden odrębny przepis nie zabrania czynić kobiecie seksualnych propozycji, prawda? Żaden przepis nie zabrania np. wieszania kalendarzy z roznegliżowanymi panienkami (czy panami) czy wymachiwania gumowym palikotem. To dopiero sytuacja, kiedy ktoś poczuł się tym zmolestowany, może być przedmiotem rozważań sądowych. Przy czym sąd nie będzie się zastanawiał, czy jakiś przepis prawny zabrania wieszać kalendarze albo okazywać gumowe palikoty, tylko czy w danej sytuacji dany czyn mógł być molestowaniem. Dlatego nie ma znaczenia, czy istnieje jakiś przepis, który by zabraniał konkretnego stroju. Jeśli sąd uzna, że ten strój w tych okolicznościach mógł być odebrany jako molestowanie seksualne, to ukarze sprawcę na podstawie przepisu o zakazie molestowania.

                                                    A niezależnie od powyższego, istnieją artykuły 51 i 140 KW, które zabraniają, odpowiednio, wywoływania zgorszenia i nieobyczajnego wybryku. I jak sama treść wskazuje, decydujący jest tu obyczaj. Wobec tego ten sam czyn (np. przebywanie topless) może być w granicach obyczaju na plaży a nieobyczajny na ulicy.
                                                  • rekreativa Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 15:44
                                                    "Wobec tego ten sam czyn (np. przebywanie t
                                                    > opless) może być w granicach obyczaju na plaży a nieobyczajny na ulicy"

                                                    Przecież o tym pisałam również. Że istnieją dress cody i np. strój, który uchodzi na balu przebierańców nie ujdzie w pracy, albo w szkole.
                                                    I nieobyczajność też uwzględniłam, pisząc, że rozebranym w miejscu publicznym można być do pewnego stopnia, a pokazywanie części ciała uznanych za intymne może ujść za nieobyczajność albo i napastowanie seksualne (np. ekshibicjonista pokazujący swe klejnoty spod płaszczyka).
                                                    Chodzi mi o to, że nie tyle strój, co brak stroju wchodzi pod paragrafy. Oraz towarzyszące temu zachowanie.

                                                    Natomiast fakt, masz rację, że molestowanie seksualne nie jest zdefiniowane w prawie karnym (teraz sprawdziłam), więc istnieje tu duża dowolność interpretacji, a poszczególne przypadki po prostu się kwalifikuje pod rozmaite paragrafy typu czyn zabroniony.
                                                    Tutaj liczyłam osobiście na zdrowy rozsądek ludzi (oskarżenie o molestowanie ubranych w kuse kiecki kobiet, które protestują przeciw stygmatyzacji ofiar gwałtu to absurd. Podobnie jak absurdem byłoby oskarżyć o molestowanie chłopaka, który w upalny dzień usiadł sobie na ławce w parku i ściągnął koszulkę), aczkolwiek przykład wspomnianej Adrii Richards pokazuje, że się przeliczyłam.
                                                  • misiu-1 Re: Czy szmata molestuje seksualnie swoim wygląde 05.06.13, 19:18
                                                    > rekreativa napisała:

                                                    > oskarżenie o molestowanie ubranych w kuse kiecki kobiet, które protestują przeciw
                                                    > stygmatyzacji ofiar gwałtu to absurd

                                                    Choćbym nie chciał, musiałbym przyznać, że to prawda - absurdem jest nawet samo przypuszczenie, że kobiety, które urządziły sobie w Warszawie "marsz szmat" w niekompletnych ubiorach, mogłyby kogoś swym widokiem zmolestować. Tu szanowna pani ma całkowitą słuszność. :)
    • tad9 pouczająca historia z "GW" 30.05.13, 09:38
      Ku mojemu zaskoczeniu w "GW" zaprezentowano materiał, który mógłby nosić tytuł: "Jak stworzyć sytuację sprzyjającą". Nie spodziewałem się, że "GW" zechce wziąć udział w moim eksperymencie pt. "Co powinna zrobić kobieta, by zostać zgwałconą". A tu taka niespodzianka... Szczerze mówiąc, nie wierzę w autentyczność tego "listu". Sądząc po języku i zastosowanych chwytach - jest to dzieło jakiegoś pożal się boże "literata" piszącego wypracowanie na zadany temat. Ale mniejsza o to. Historię przedstawiam:

      wyborcza.pl/1,95892,13999466,Nazwijcie_mnie_szmata_____list_.html?as=1
    • tad9 eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 16:25
      Proszę o odpowiedź na pytanie: czy pokazał/abyś nagranie z "Marszu Szmat" pięcioletniemu dziecku, a jeśli nie, to dlaczego nie?
      • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 16:51
        a wziąłbyś 5-letnie dziecko na plażę?
        • tad9 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 17:16
          Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Czy naprawdę jest tak trudne?
          • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 17:40
            akceptujesz bikini i topless na publicznej plaży?
            • tad9 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 18:53
              ponieważ najwyraźniej masz problem z odpowiedzią na moje pytanie przedstawiam teorię skąd się ten problem bierze: otóż, nie chcesz napisać, że pokazałbyś nagranie z marszu pięciolatkowi, ponieważ marsz był wulgarny czy nieprzyzwoity. Z drugiej strony nie możesz napisać tego o marszu, bo wyszłoby na to, że jednak jest z nim coś nie tak (co z dziećmi, które znalazły się na jego trasie?). Zwyczajnie: z jednej strony nie jesteś w stanie użyć terminu "nieprzyzwoity", bo to termin "obskurancki", z drugiej zaś strony masz w sobie jeszcze tyle "obskurantyzmu", że nie możesz zgodzić się na fundowanie takich widoczków dzieciom. stąd dysonas poznawczy, który rozładowujesz odpowiadając pytaniem na pytanie...
              • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 21:20
                przecież 5-latek identyczne nieprzyzwoitości może zobaczyć na plaży. To co mam tez nie chodzić z dzieckiem na plażę?
                • tad9 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 21:34
                  aron2004 napisał:

                  > przecież 5-latek identyczne nieprzyzwoitości może zobaczyć na plaży. To co mam
                  > tez nie chodzić z dzieckiem na plażę?

                  po prostu odpowiedz na moje pytanie...
                  • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 07.06.13, 11:09
                    A myślisz że dla 5 latka istnieje różnica między toplessem na plaży a toplessem na marszu szmat? Po prostu powie - ta pani ma cycy i tyle
                    • tad9 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 07.06.13, 15:45
                      to nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie...
                      • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 07.06.13, 16:43
                        No jest. Skoro w Polsce topless jest legalny i Tobie na plazy nie przeszkadzają kobiety opalające się topless obok Twojego dziecka to tym samym nie zaszkodzi mu marsz szmat.
                        • tad9 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 07.06.13, 21:38
                          No tak, ale ja nie pytam o to czy marsz zaszkodzi czy nie zaszkodzi, ale o to, czy pokazałbyś nagranie z marszu pięciolatkowi...
                          o
                          • majaa Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 07.06.13, 23:28
                            Nie pokazałby, ale się do tego nie przyzna. Woli strugać wariata i udawać, że nie odróżnia plaży od ulicy, teatru czy urzędu.
                            • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 08.06.13, 04:32
                              a 5-letnie dziecko odróżnia plażę od urzędu?
                              • majaa Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 08.06.13, 21:26
                                Nie mówimy o dziecku, tylko o Tobie, bo to Ty, jako rodzic decydujesz, co chcesz przekazać i pokazać swojemu maluchowi. Więc jak, pokazałbyś mu ten marsz?
                          • aron2004 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 08.06.13, 04:31
                            A zabrałbyś 5-latka na plażę?
            • urko70 Re: eksperyment intelektualny - numer kolejny... 06.06.13, 21:10
              aron2004 napisał:

              > akceptujesz bikini ...

              Widzę że podobnie jak moje pytania lekceważysz pytania tada.
              Jeśli wydaje Ci się, że inni nie widzą tego unikania to mylisz się. Swoim milczeniem, próbami zmiany tematu tylko udowadniasz, że to trafne pytania i że udowadniają, że mylisz się.
    • tad9 a jednak strój MA znaczenie - dowód z Anglii 11.06.13, 22:46
      Za "Wprost":


      Michael Adebolajo i Michael Adebowale musieli być na morderczym haju od rana, może od kilku dni. Gdy w środę wczesnym popołudniem pojawili się na ulicach południowo- -wschodniego Londynu, kilkaset metrów od bram koszar Woolwich, nie wiedzieli jeszcze, kogo zaatakują. Ale wiedzieli już jak i po co. Uzbrojeni w noże, tasak i pistolet chcieli zapolować na żołnierza.

      Gdy dostrzegli młodzieńca w koszulce organizacji charytatywnej Help for Heroes – udzielającej wsparcia wojskowym rannym podczas działań militarnych po 11 września 2001 r. – nie wahali się ani chwili. Ofiara – zidentyfikowana później jako Lee Rigby, dobosz w wojskowej orkiestrze – nie zdążyła uskoczyć przed rozpędzonym samochodem. Żołnierz padł na ziemię, a z auta wyskoczyli dwaj czarnoskórzy napastnicy. Według świadków najpierw próbowali wciągnąć go do środka, ale chwilę później zaczęli dosłownie szlachtować na ulicy. Na ciało Rigby’ego spadał cios za ciosem. Na koniec zabójcy próbowali odciąć mu głowę, wykrzykując: „Allah akbar!”. (Świat samotnych wilków}

      Zwracam uwagę na fragment: "Gdy dostrzegli młodzieńca w koszulce organizacji charytatywnej Help for Heroes – udzielającej wsparcia wojskowym rannym podczas działań militarnych po 11 września 2001 r. – nie wahali się ani chwili.".....
      • aron2004 Re: a jednak strój MA znaczenie - dowód z Anglii 12.06.13, 06:23
        czyli trzeba sie przebierać co chwilę w inną koszulkę, bo cię zabiją

        Tad powiedz co radziłbyś kobiecie która chodzi w spódnicy do kostek a i tak faceci się za nią oglądają.
      • aron2004 Re: a jednak strój MA znaczenie - dowód z Anglii 12.06.13, 06:28
        no dobrze. A jakby facet miał koszulkę "Help for Islam" to zabiliby go nacjonaliści. Czyli i tak źle i tak niedobrze. Najlepiej w ogóle siedzieć w domu, tak Tad?
      • kotek.filemon Re: a jednak strój MA znaczenie - dowód z Anglii 17.06.13, 14:55
        tad9 napisał:

        > Zwracam uwagę na fragment: "Gdy dostrzegli młodzieńca w koszulce organizacji ch
        > arytatywnej Help for Heroes – udzielającej wsparcia wojskowym rannym podc
        > zas działań militarnych po 11 września 2001 r. – nie wahali się ani chwil
        > i.".....

        Strach pomyśleć, co by było, gdyby dodatkowo włożył miniówkę...
    • tad9 zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji... 22.06.13, 10:38
      "
      Francja: jadł kanapkę z szynką, zaatakowali go muzułmaniedzisiaj, 07:35
      Czy we Francji zabronią spożywania kanapek z szynką w miejscach publicznych? Po ostatnim ataku dwóch muzułmanów na mężczyznę jest to możliwe – pisze serwis Parezja.pl
      Ta niesamowita historia wydarzyła się w Paryżu. Jeden z pasażerów jadących w tramwaju spożywał kanapkę z szynką. Robił to na oczach dwóch muzułmanów, którzy z całą powagą poprosili go, żeby wyrzucił kanapkę, ponieważ obraża to ich uczucia religijne."

      Pasażer odmówił, więc mężczyźni go zaatakowali. Policja zastanawia się teraz, czy całe zajście traktować jak rozbój czy konflikt na tle religijnym - czytamy na łamach serwisu.


      REKLAMA
      • aron2004 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 23.06.13, 05:21
        a zaatakowali już kobietę chodzącą po Paryżu w mini?
        • urko70 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 24.06.13, 09:12
          aron2004 napisał:

          > a zaatakowali już kobietę chodzącą po Paryżu w mini?

          Nadal jest aktualne pytanie, na które nie odpowiadasz: A co Ty byś jej/jemu poradził?
          • aron2004 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 24.06.13, 18:34
            poradziłbym mu jeść kanapkę z szynką. No bo jeżeli jadłby kebaba to mógłby dostać od jakiegoś patrioty francuskiego.
            • urko70 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 25.06.13, 08:14
              aron2004 napisał:

              > poradziłbym mu jeść kanapkę z szynką.

              Tym samym narażasz go na kolejne zaatakowanie go.
              • aron2004 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 25.06.13, 18:53
                Ale jeżeli zje kebaba, to dostanie od francuskich białych patriotów. Tak samo kobieta - jak zamiast mini założy długą spódnicę to będzie molestowana przez wielbiciela długich spódnic.
                • urko70 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 26.06.13, 08:51
                  aron2004 napisał:

                  > Ale jeżeli zje kebaba, to dostanie od francuskich białych patriotów. Tak samo k
                  > obieta - jak zamiast mini założy długą spódnicę to będzie molestowana przez wie
                  > lbiciela długich spódnic.

                  A to że długa spódnica znacznie mniej przyciąga uwagę czyli jest znacznie mniejsze prawdopodobieństwo molestowania to już dla Ciebie nie ma znaczenia.
                  • aron2004 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 26.06.13, 09:58
                    tego że długa spódnica chroni przed gwałtem nie jestem pewien patrząc na kraje islamskie.
                    • urko70 Re: zachowanie ma znaczenie - przykład z Francji. 26.06.13, 10:15
                      aron2004 napisał:

                      > tego że długa spódnica chroni przed gwałtem nie jestem pewien

                      Bo nie chroni i co ważniejsze nikt tu tego nie twierdził.
                      Nadal udajesz, że kwestia prawdopodobieństwa nie istnieje.
    • tad9 wygląd i zachowanie ma znaczenie = opinia.... 22.07.13, 20:51
      ...baby z wydziału arabistyki i islamistyki:

      "
      W krajach Zatoki Perskiej cudzoziemki z Filipin czy Sri Lanki każdego dnia są bite, gwałcone, przypalane i też nie mogą liczyć na sprawiedliwość. Oburzamy się dopiero, kiedy niesprawiedliwie zostaje potraktowana Europejka - mówi dr Katarzyna Górak-Sosnowska.
      Pracująca dla katarskiej firmy projektantka wnętrz, Marte Deborah Dalelv, w marcu była na wyjeździe służbowym w Dubaju, kiedy została zgwałcona przez współpracownika. Miejscowy sąd skazał ją na 16 miesięcy więzienia za seks pozamałżeński, wyrok był ostro krytykowany przez światowe media i obrońców praw człowieka.

      Według BBC w poniedziałek Norweżka została ułaskawiona i może wyjechać z kraju. "Marte jest wolna! Dziękuję wszystkim, którzy jej pomogli" - napisał na Twitterze szef norweskiego MSZ, Espen Barth Eide.

      Marta Urzędowska: Norweżka Marte Deborah Dalelv zgwałcona w Dubaju została skazana za pozamałżeński seks. Dlaczego?

      Katarzyna Górak-Sosnowska z Katedry Arabistyki i Islamistyki Wydziału Orientalistycznego UW i Instytutu Filozofii i Socjologii Ekonomicznej Szkoły Głównej Handlowej: Trudno powiedzieć, ta sprawa jest dziwna, ale też mocno symptomatyczna. Przecież nie jest to na pewno jedyna kobieta, jaka w Zjednoczonych Emiratach Arabskich (ZEA) uprawiała seks pozamałżeński, ani pierwszy przypadek skazania kobiety w tym kraju za takie przestępstwo.

      Jednak tym razem mamy do czynienia z niejasną sprawą - znamy wyłącznie wersję jednej strony. Nie twierdzę, że do niczego nie doszło, że tej kobiecie nie stała się krzywda, ale faktem jest, że druga strona milczy, a my mamy tylko strzępy informacji. Najpierw wypowiada się matka dziewczyny, potem ona, wreszcie przedstawiciele Kościoła, w którym się schroniła. Najpierw jest mowa tylko o wyroku za seks, później pojawia się informacja, że została też skazana za picie alkoholu w miejscu publicznym. Wiadomo, że zgwałcił współpracownik, z którym pracowała w Katarze, w takim razie - dlaczego czekał z tym, aż wyjadą na wycieczkę do Dubaju? Pojawia się też element krzywoprzysięstwa - rzekomo pracodawca radził jej, że nie powinna się przyznawać do seksu, że lepiej zgłosić gwałt. Z kolei ona przekonuje, że pracodawca namówił ją, żeby odwołała oskarżenie.

      W sumie mamy masę niekompletnych, poszlakowych informacji i znaków zapytania. Mimo to łatwo uciekamy się do generalizowania i osądu tego, jak traktuje się kobiety w krajach muzułmańskich.

      Czy w kraju muzułmańskim zgwałcona kobieta powinna bać się pójść na policję? Bez względu na to, czy jest cudzoziemką, czy nie?

      Zależy, o którym prawie muzułmańskim mówimy - mamy kilka wersji prawa sunnickiego, prawo szyickie, do tego widzimisię sędziów, w wielu państwach podwójny system prawa - szariat i prawo cywilne. Trudno mówić więc o tym, jak "prawo muzułmańskie" traktuje zgwałcone kobiety.

      Sprawa Norweżki także w tym punkcie jest dla mnie niejasna - została skazana najpewniej zgodnie z prawem muzułmańskim, tymczasem w ZEA obowiązuje system mieszany, niemuzułmanów sądzi się raczej zgodnie z prawem cywilnym, po czym deportuje. Nie wiem, dlaczego w jej przypadku stało się inaczej.

      Jeśli chodzi o seks pozamałżeński, to - podobnie ja w katolicyzmie - jest on w islamie całkowicie niedopuszczalny. Jednak, żeby udowodnić, że do takiego seksu doszło, musi być czterech dorosłych, męskich świadków. Oczywiście bardzo trudno zrealizować ten wymóg, więc znowu pytanie - dlaczego została skazana? Są też źródła prawa, które przewidują najcięższą karę za cudzołóstwo, czyli kamienowanie. Jednak to zdarza się, bardzo, bardzo rzadko, w nielicznych państwach.

      Kolejna wątpliwość w sprawie Dalelv - w Emiratach prawo przewiduje dla gwałciciela surową karę (na przykład w ubiegłym roku w Dubaju prokurator zażądał dla gwałciciela kary śmierci), tymczasem on został skazany zaledwie na 13 miesięcy, czyli mniej niż kobieta! Być może dlatego, że ją dodatkowo oskarżono o publiczne picie.


      Dlaczego kraj, który żyje z cudzoziemców, pakuje się w takie historie? Odzew światowych mediów łatwo było przewidzieć.

      Mieszkańcy Emiratów owszem, żyją z cudzoziemców, ale cudzoziemców innej kategorii. Z Filipińczyków, mieszkańców Sri Lanki, którzy często są fatalnie traktowani, wykorzystywani, żyją w złych warunkach. Kobiety są gwałcone, bite, przypalane papierosami i też nie mogą liczyć na sprawiedliwość.

      Tymczasem o nie jakoś nie bardzo się upominamy... A tu proszę, Norweżka dostaje wyrok i nagle świat oburza się jak źle w Emiratach traktuje się cudzoziemców. Czyli nie wszyscy cudzoziemcy obchodzą nas tak samo. To trochę taka nasza plemienność - osoba z Europy jest dla nas ważniejsza.

      Jednak już w przeszłości zdarzały się takie historie - kilka lat temu Australijka, która twierdziła, że zgwałciło ją trzech współpracowników, została posłana do więzienia. Brytyjska para została oskarżona o seks na plaży. Jednak te historie nie odbiły się aż tak szerokim echem, jak dziś historia Norweżki. Może chodzi też o to, że wizerunek muzułmanów w Europie jest coraz bardziej negatywny i chętniej rozdmuchujemy takie historie. Bo pokazują, jak bardzo nasza cywilizacja jest wyższa od tamtej, barbarzyńskiej.

      Jak traktowane są kobiety z Zachodu w krajach arabskich? Istnieje stereotyp, że jesteśmy łatwe?

      Do takich rozważań musielibyśmy podstawić jakąś bliżej nieokreśloną, stereotypową Arabkę i stereotypową mieszkankę Zachodu, ale spróbujmy. Z punktu widzenia mieszkańca kraju arabskiego, kobieta z Zachodu będzie rzeczywiście inna - swobodniej się zachowuje, jest bardziej aktywna w przestrzeni publicznej, łatwiej nawiązuje kontakty, także z mężczyznami. A Arabka wręcz przeciwnie. Nawet na naszych forach na temat seksturystyki do Egiptu czy Tunezji czytamy wpisy panów zdenerwowanych, że Polka może w kraju arabskim przebierać w propozycjach, a biedny Polak nie może nawet zawiesić oka na Arabce. Powiedziałabym, że stereotypy są podwójne, działają w obie strony. Arabowie również będą nas traktować inaczej.

      Jednak nie rozgraniczałabym, że cudzoziemki traktowane są gorzej - popatrzmy na dzisiejszy Egipt, gdzie coraz większym problemem są tam napady na kobiety na tle seksualnym. Atakują całe gangi i absolutnie nie ma znaczenia, czy ofiara to Europejka czy Egipcjanka, czy nosi obcisłe dżinsy czy zasłania włosy hidżabem.

      Jednak oczywiście, jeśli w takim kraju ubierzemy się w króciutką mini i wielki dekolt, coś otoczeniu komunikujemy. Tak, jak muzułmanka, wychodząc na warszawską ulicę zakryta chustą, naraża się na niewybredne zaczepki. To działa w obie strony.

      To jak powinnyśmy się zachowywać w krajach arabskich, żeby nie popaść w tarapaty?

      Zależy, w którym kraju arabskim. Innej rady będzie potrzebowała pani, która wybiera się na plażę do Tunezji, a innej ta, która jedzie na jemeńską wieś.

      Jednak przede wszystkim radzę korzystać chociażby z Google'a. Dzisiaj w internecie naprawdę można znaleźć informację o obyczajach w danym kraju i zorientować się co gdzie wypada. Dobrze jest dostosować się "odzieżowo" do tego, co zastaniemy na miejscu, jednak oczywiście bez przesady - nie chodzi o to, żeby od razu zakrywać włosy czy twarz, raczej dostosujmy się do miejscowej wersji "light"

      Wracając do naszej Norweżki - jej sprawa też dowodzi, że dobrze jest przed wyjazdem poszukać informacji na temat danego kraju. Kiedy pojawiła się sprawa o gwałt, tylko chwilę zajęło mi znalezienie w internecie całej masy porad na wypadek gwałtu - w Emiratach, zgwałcona cudzoziemka, zanim wezwie policję, powinna najpierw skontaktować się z ambasadą swojego kraju, gdzie dostanie odpowiednią poradę. Gdyby Dalelv tak zrobiła, być może dzisiaj byłaby w nieco innej sytuacji.

      A tak na marginesie - nawet ona nie wypowiada się ostro na temat wyroku i polityki miejscowych władz. Stwierdziła, że wyrok jest surowy, ale przyznaje też, że jako kobieta nie zachowywała się zgodnie z miejscowymi obyczajami.



      Cały tekst: <a href="
      • wersja_robocza Re: wygląd i zachowanie ma znaczenie = opinia.... 22.07.13, 21:47
        tad9 napisał:
        > Wracając do naszej Norweżki - jej sprawa też dowodzi, że dobrze jest przed wyjazdem poszukać
        > informacji na temat danego kraju. Kiedy pojawiła się sprawa o gwałt, tylko chwilę zajęło mi
        > znalezienie w internecie całej masy porad na wypadek gwałtu - w Emiratach, zgwałcona
        > cudzoziemka, zanim wezwie policję, powinna najpierw skontaktować się z ambasadą swojego kraju, gdzie dostanie odpowiednią poradę. Gdyby Dalelv tak zrobiła, być może dzisiaj byłaby w nieco innej sytuacji.


        W jakiej? Byłaby mnie zgwałcona?
        • urko70 Re: wygląd i zachowanie ma znaczenie = opinia.... 29.07.13, 10:49
          wersja_robocza napisała:

          > > cudzoziemka, zanim wezwie policję, powinna najpierw skontaktować się z am
          > basadą swojego kraju, gdzie dostanie odpowiednią poradę. Gdyby Dalelv tak zrobi
          > ła, być może dzisiaj byłaby w nieco innej sytuacji.
          >
          >
          > W jakiej?

          Ja zrozumiałem, że mogłaby uniknąć wszystkiego tego co się stało potem.

          > Byłaby mnie zgwałcona?

          A Ciebie to nie wiem.
    • facet123 Re: komentarze do "marszu szmat" 17.09.13, 19:51
      No właśnie za każdym razem jak czytam o tym "marszu szmat" to oczywiste mi się wydaje, że metafora stojąca za nim (już od nazwy poczynając) jest o wiele zbyt głęboka i wyrafinowana żeby tzw. "opinia społeczna" zrozumiała o co chodzi.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka