a co powiecie o tym?

[tad9]

za "wpolityce.pl":

"Australijski lekarz o nieposzlakowanej opinii może stracić prawo do wykonywania zawodu po tym jak parze, chcącej dokonać aborcji swego dziecka ze względu na płeć, odmówił wypisania skierowania do medyka, który ją wykonuje. Doktor Mark Hobart nie zgodził się pomóc rodzicom, którzy postanowili zabić zdrową córkę w 19. tygodniu życia płodowego, bo chcieli mieć chłopca. Po odmowie rodzice dokonali aborcji gdzie indziej.

Sprawę Hobarta od pięciu miesięcy bada australijska agencja regulując prace lekarzy i pracowników medycznych AHPRA. Może odebrać mu możliwość wykonywania zawodu.

Zgodnie z prawem aborcyjnym stanu Wiktoria, uważanym za jedno z najbardziej liberalnych na świecie, lekarz, którzy odmawia aborcji z uwagi na swe przekonania moralne lub religijne, ma obowiązek skierowania pacjenta do innego lekarza, który nie ma takich obiekcji. Musi natomiast, podobnie jak pielęgniarka, bez względu na swe przekonania, dokonać aborcji w sytuacji zagrożenia życia ciężarnej matki.

W oświadczeniu z 2011 roku Hobart podkreślił, że uważa aborcję za morderstwo.

Powiedzieć, że nie jest ona morderstwem to zaprzeczyć bezpośredniej obserwacji, rozumowi i logice

– napisał.

Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu. Dopuszczalne są nawet aborcje przez częściowe urodzenie (partial abortion). Od chwili uchwalenia prawa, forsowanego przez Partię Zielonych i Partię Pracy, liczba tzw. późnych aborcji w stanie Wiktoria wzrosła o 600 procent. Ustawa pozwala aptekarzom i pielęgniarkom przepisanie lub zaordynowanie kobietom pigułek poronnych bez konsultacji z lekarzem."

lw, KAI

[berta-death]

Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju.

[winniepooh]

berta-death napisała:

> Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju

nie do końca, lekarz który odmawia wykonywania obowiązków zawodowych z powodu zabobonów, bądź uprzedzeń - nazywanych szumnie przekonaniami - powinien z automatu tracić prawo wykonywania zawodu.

[urko70]

winniepooh napisała:

> nie do końca, lekarz który odmawia wykonywania obowiązków zawodowych z powodu z
> abobonów, bądź uprzedzeń - nazywanych szumnie przekonaniami - powinien z automa
> tu tracić prawo wykonywania zawodu.

Lekarz, to osoba zajmująca się leczeniem, a tam nikogo chorego nie było.
No chyba, ze masz na myśli nie skierowanie tej pary do psychiatry i tu faktycznie powinno się go upomnieć.

lekarz ginekolog w trakcie

[znana.jako.ggigus]

studiów spotkał się z tematem aborcji. nie odpowiada mu to, trzeba było zmienić specjalność na pediatrię i ratować dzieci, ile się da, albo na sprzedawcę marchewki.
Dosyć proste.

[majaa]

Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obowiązku jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, to skierować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych. On tego zrobić nie chciał i tylko na tym polega jego zawodowe przewinienie.
A co do zmiany specjalizacji - o ile mi wiadomo ginekologia nie zajmuje się wyłącznie wykonywaniem aborcji na życzenie, można sobie znaleźć mnóstwo innych, bardziej chlubnych celów na tym polu.

nie chcial skierowac, bo nie uznaje

[znana.jako.ggigus]

aborcji za wlasciwy sposob terapii.
W ww przpadku nie musial jej wykonywac, boze bron, tlk odac namiary na osobe ktora to robi. nic wiecej. to bylo dla lekarza zbyt duzym obciazeniem, co rozumiem. Jest wrazliwy.
Ale idac na ginekologie, musial sie z tym liczyc, ze tos sie o aborcje zwroci. Wiec aby uniknac konfliktow sumienia, trzeba bylo isc na pediatre albo do marchewek.
Bedac ginekologiem, mozna sobie znalezc mnoswo innych celow, ale trzeba sie z tym liczyc, ze ktos bdzie chcial ciaze sunac. Jesli to lekarza przerasta, pozosaje zmiana specjalizacji. To naprawde prote.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> aborcji za wlasciwy sposob terapii.


Nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek uznawał aborcję za "sposób terapii". A już szczególnie aborcję na życzenie.

> W ww przpadku nie musial jej wykonywac, boze bron, tlk odac namiary na osobe kt
> ora to robi. nic wiecej. to bylo dla lekarza zbyt duzym obciazeniem, co rozumie
> m. Jest wrazliwy.
> Ale idac na ginekologie, musial sie z tym liczyc, ze tos sie o aborcje zwroci.
> Wiec aby uniknac konfliktow sumienia, trzeba bylo isc na pediatre albo do march
> ewek.
> Bedac ginekologiem, mozna sobie znalezc mnoswo innych celow, ale trzeba sie z t
> ym liczyc, ze ktos bdzie chcial ciaze sunac. Jesli to lekarza przerasta, pozosa
> je zmiana specjalizacji. To naprawde prote.

Nie wygląda mi na to, żeby ten lekarz był nieświadomy ani tego, co go może czekać w zawodzie, ani swoich wyborów czy ich konsekwencji. Wręcz przeciwnie. Zdaje się, że traktował tę pracę, w tym ten konkretny przypadek, jak swoją słuszną misję do spełnienia.

[urko70]

majaa napisała:

> > aborcji za wlasciwy sposob terapii.
>
> Nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek uznawał aborcję za "sposób terapii". A już
> szczególnie aborcję na życzenie.

Może to chodzi o nowoczesne metody leczenia odchyleń psychicznych... imo wystarczyłaby porządna lewatywa.

ty nie, ale są kobiety, które się zdecydowały

[znana.jako.ggigus]

usunąć ciążę i idą wówczas do lekarza. To jest ich wybór, a lekarz też ma obowiązki wobec takich pacjentek.

[urko70]

To że jakaś kobieta się zdecyduje usunąć ciąże bo nie odpowiada jej płeć dziecka to tylko i wyłącznie zobowiązuje lekarza do skierowania tej kobiety na leczenie w ośrodku zamkniętym.

Czy naprawdę tak trudno sobie wyobrazić jakie będzie kolejny krok: ta kobieta przyjdzie do lekarza z dwu letnią córką i powie żeby ją uśpił bo ona woli jednak chłopca

jakie są motywy, jeśli chodzi o usunięcie

[znana.jako.ggigus]

ciąży - nie twoja sprawa. A tej kobiety i jej sumienia.
I dyskusja dotyczy anorcji, a nie mordowania dwuletnich córek, przypominam uprzejmie.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ciąży - nie twoja sprawa. A tej kobiety i jej sumienia.
> I dyskusja dotyczy anorcji, a nie mordowania dwuletnich córek, przypominam uprz
> ejmie.

Czy ja Cię dobrze rozumiem, jeśli kobieta przerywa życie dziewczynki dzień przed porodem bo woli chłopca to jest tylko jej sprawa, a jeśli zrobi to dzień po porodzie to już może być sprawa innych.

Jakie znaczenie ma to czy to dziecko jest w brzuchu matki czy poza tym brzuchem dla stwierdzenie czyja to sprawa?


I jeszcze jedno, Twoja wypowiedź:
"jakie są motywy, jeśli chodzi o usunięcie ciąży - nie twoja sprawa",
szczególnie w odniesieniu do tego o czym tu mówimy czyli przerwania życia w dowolnym czasie ciąży z dowolnego powodu przypomniała mi sytuację sprzed lat, kiedy będąc w domu usłyszałem płacz uderzonego dziecka. Pomyślałem dostało w tyłek - bywa, zaraz mu przejdzie. Ale nie przeszło, dziecko płakało coraz głośniej, jego wołanie było coraz bardziej przerażające, wołało "nie, nie proszę nie bij, nie bij" i płacz, i szloch.
Po ok dwóch minutach nie dałem rady, włożyłem buty, wybiegłem na klatkę schodową, wybiegłem z bloku, wbiegłem do bramy, z której dochodził płacz, zacząłem mocno pukać do drzwi, nikt nie otworzył, płacz ucichł.
Teraz myślę, że jakby otworzył to też mógłbym usłyszeć: 'To nie Twoja sprawa, to moja prawa i mojego sumienia".

są ramy prawne usunięcia ciąży

[znana.jako.ggigus]

wspaniale zaeragowałeś, gratuluję. Ale nadal nie masz prawa do ingerencji w decyzje kobiet usuwających ciążę. Zareagowałeś w sprawie przemocy, a dyskutujemy o abocji. Nie dyskutujemy też o zabijaniu dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wspaniale zaeragowałeś, gratuluję. Ale nadal nie masz prawa do ingerencji w dec
> yzje kobiet usuwających ciążę. Zareagowałeś w sprawie przemocy, a dyskutujemy o
> abocji. Nie dyskutujemy też o zabijaniu dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

Oba przypadki to przemoc silniejszego wobec słabszego bez winy słabszego.
Jeden przypadek podoba Ci się drugi nie, a "zasada" mojego działania jest taka sama.
Jesteś niekonsekwentna.

Taki brak konsekwencji może być równie dobrze w innej sytuacji typu:
a. sprzeciwiasz się biciu dziewczynek bo np o tym traktowałby jakiś wątek,
b. nie sprzeciwiasz się biciu chłopców twierdząc, ze o tym nie rozmawiasz.

byc moze i jestem niekonsekwentna,

[znana.jako.ggigus]

ale mimo to przypominam, ze rozmawiam o aborcji, A NIE o zabojstwie dwuletnich dziewczynek i NIE o gwalcie i NIE o biciu.

[majaa]

Ok, rozumiem, ich wybór, ich decyzja, ale jednakowoż tę decyzję musi wykonać ktoś inny. I on też powinien mieć wybór, szczególnie że w założeniu lekarz jest od leczenia a nie od spełniana fanaberii klientek (bo to już wtedy nawet nie jest pacjentka sensu stricto).
Jak mam być całkiem szczera, to i ten narzucony na ginekologa obowiązek skierowania do innej, konkretnej placówki wydaje mi się niestosowny. To klientka sama powinna poszukać chętnego do spełnienia swojej fanaberii i jeszcze za nią zapłacić, jak to jest przyjęte w przypadku każdej innej fanaberii.

oczywiście

[znana.jako.ggigus]

więc jeżeli lekarz czuje, że nie da ady doadzić pacjentce w kwestii lekarza, który dokona aborcji, bo to są wg tego lekarza fanaberie, to źle wybał zawód. Zawód ginekologoa oznacza bowiem, że mogą przyjść pacjentki chcące dokonać aborcji. O tym lekarz dowiedział się na studiach. Przerasta go to -pozostaje zmiana specjalizacji a może i zawodu, a może i terapia, bo skoro potrzeby innych czy zabiegi należące do specjaizacji, uważa za fanaberie, to może nie dorósł do zawodu lekarza.
Fryzjerka też ci może odmówić trwałej bo to fanaberie z lat 80 i teaz się tego nie robi.
Szanuje Twoje pogjądy co do fanaberii innych w kwestii usuwania ciąży. Ale żyjemy w społeceństwiw, gdzie każdy ma prawo do życia wg swoich reguł. Co dla ciebie fanaberia, dla innych to wybór, konieczność i Tobie nic do tego. Chyba że masz przesłanki, że Twoje polądy są obowiązujące dla innych. Chętnie przeczytam o takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do nich nawet dostosuję.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> więc jeżeli lekarz czuje, że nie da ady doadzić pacjentce w kwestii lekarza, kt
> óry dokona aborcji, bo to są wg tego lekarza fanaberie, to źle wybał zawód. Zaw
> ód ginekologoa oznacza bowiem, że mogą przyjść pacjentki chcące dokonać aborcji
> . O tym lekarz dowiedział się na studiach. Przerasta go to -pozostaje zmiana sp
> ecjalizacji a może i zawodu, a może i terapia, bo skoro potrzeby innych czy zab
> iegi należące do specjaizacji, uważa za fanaberie, to może nie dorósł do zawodu
> lekarza.

No, nie koniecznie, jest jeszcze taki wybór, jakiego właśnie dokonał ten konkretny lekarz – czyli robić to, do czego czuje się powołanie, nie zakładając z góry, że przyjdzie mu dokonywać samych aborcji na życzenie (bo tylko takie, w mojej ocenie, mogą być uznawane za fanaberie). Zanim trafił mu się taki przypadek, to przez wiele lat dokonał z pewnością wielu dobrych rzeczy w zawodzie, skoro cieszył się nieposzlakowaną opinią.

> Fryzjerka też ci może odmówić trwałej bo to fanaberie z lat 80 i teaz się tego
> nie robi.

Oczywiście, że może, zwłaszcza jeśli uczciwie oceni, że włosom stanowczo to nie posłuży, i wie, że jej rolą jest poprawa stanu i wyglądu fryzury, a nie jej niszczenie, choćby i na życzenie klienta. Nie mogę mieć o to do niej pretensji.
Przy czym ona jest o tyle w lepszej sytuacji (w porównaniu z ginekologiem), że do jej obowiązków nie należy podpowiadanie klientkom, który zakład bez zmrużenia oka podejmie się zniszczenia im włosów.

> Szanuje Twoje pogjądy co do fanaberii innych w kwestii usuwania ciąży. Ale żyje
> my w społeceństwiw, gdzie każdy ma prawo do życia wg swoich reguł. Co dla ciebi
> e fanaberia, dla innych to wybór, konieczność i Tobie nic do tego.

Owszem, pod warunkiem, że te czyjeś reguły, fanaberie i wybory nie kolidują z życiem innych. Jeśli kolidują, to chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem jest jakiś kompromis, a nie tupanie nogami i upieranie się, że to niczyja sprawa.

Chyba że mas
> z przesłanki, że Twoje polądy są obowiązujące dla innych. Chętnie przeczytam o
> takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do n
> ich nawet dostosuję.

Rozpatrywanie samych poglądów w kategorii lepszy-gorszy nie wydaje mi się zasadne. Co innego, jeśli za tymi poglądami idą konkretne czyny. Tutaj ocena jak najbardziej ma rację bytu.
Nie zamierzam Cię przekonywać do swoich poglądów w kwestii aborcji na życzenie, bo - po pierwsze - nie mam takich ambicji, a po drugie - sprawa jest z góry przegrana. Wyznajemy, zdaje się, inne wartości (albo inaczej je rozumiemy) i mamy inne priorytety. Tu się może sprawdzić tylko kompromis:)

[znana.jako.ggigus]

no cźż, ile tych aborcji na życzenie było i dla kogo to fanaberia, a dla kogo konieczność - o tym można długo. Zakłdam, że tych aborcji ze względów osobistych było mało, chyba nawet jeden przypadek, o którym sobie piszemy. Nieważne ile - lekarz wiedzał, że taka możliwość jest i jeśli nie daje rady skierować pacjentkę, to niech pomyśli zawczasu o zmianie specalizacji. Pediatra np.
Fryzjerka - sama piszesz o wnikliwej ocenie stanu włosów z jednej steony, a z drugiej o aborcji ze wględów osobistych jako fanaberia. Ciekawe ujęcie.
Co do poglądów - proponuję kompromis: każdy postępuje ze swoim sumieniem, nikt nie ingeruje w wybory innych. Pasuje ci taki kompromis?
Poza tym zwróć uagę, że nie pisałam o lepszych i goszych poglądach, a o obowiąujących dla innych.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> no cźż, ile tych aborcji na życzenie było i dla kogo to fanaberia, a dla kogo k
> onieczność - o tym można długo. Zakłdam, że tych aborcji ze względów osobistych
> było mało, chyba nawet jeden przypadek, o którym sobie piszemy. Nieważne ile -
> lekarz wiedzał, że taka możliwość jest i jeśli nie daje rady skierować pacjent
> kę, to niech pomyśli zawczasu o zmianie specalizacji. Pediatra np.

No cóż, zrobił, co uważał za stosowne. Albo mu się uda, albo nie.

> Fryzjerka - sama piszesz o wnikliwej ocenie stanu włosów z jednej steony, a z d
> rugiej o aborcji ze wględów osobistych jako fanaberia. Ciekawe ujęcie.

Nie rozumiem, co masz na myśli.

> Co do poglądów - proponuję kompromis: każdy postępuje ze swoim sumieniem, nikt
> nie ingeruje w wybory innych. Pasuje ci taki kompromis?

Rozumiem, że chodzi Ci o poglądy na temat aborcji na życzenie, bo o tym rozmawiamy… tak, jestem skłonna się zgodzić. Oczywiście pod warunkiem, że dotyczy to zarówno kobiety, jak i lekarza.

> Poza tym zwróć uagę, że nie pisałam o lepszych i goszych poglądach, a o obowiąu
> jących dla innych.

Owszem, pisałaś: Chętnie przeczytam o takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do nich nawet dostosuję.

[znana.jako.ggigus]

Lekarz, ktor nie skeirowal pacjentki do kolegi wykonujacego aborcje - to nie jest kwesta albo mu sie uda otworzyc usta albo nie. Pomysl chwile, co piszesz.

Ja podalam przyklad fanaberii fryzjreskiej, z czego ty zrobilas empatie fryzjerska. A nadal piszesz o empatii aborcyjnej, co pokazuje Twoja empatie, ale to naprawde niewazny, poboczny watek.
Poki co kompromis nie dotyczy kobiet i nigy i nigdzie nie pisalam o lepszych i gorszych pogladach. Celowo nie uzywam takich slow i nie przekrecaj moich wypowiedzi.
Dostarcz mi przeslanki, na podst. ktorych Twoje poglady maja byc dla nas obu obowiazujace.

’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> Lekarz, ktor nie skeirowal pacjentki do kolegi wykonujacego aborcje - to nie je
> st kwesta albo mu sie uda otworzyc usta albo nie. Pomysl chwile, co piszesz.

Ja wiem, co piszę, w przeciwieństwie do Ciebie, jak się wydaje. Jak nie rozumiesz, co ktoś miał na myśli, to zapytaj – najprostsze rozwiązanie.
Pisząc, że mu się uda lub nie chodziło mi o to, że mimo iż świadomie nie wypełnił pewnego obowiązku (czyli zrobił, co uważał), to zachowa prawo do wykonywania zawodu albo nie.

> Ja podalam przyklad fanaberii fryzjreskiej, z czego ty zrobilas empatie fryzjer
> ska.

Nic z niczego nie robiłam, ponieważ opinia fachowca to nie jest ani fanaberia ani empatia.

> Poki co kompromis nie dotyczy kobiet i nigy i nigdzie nie pisalam o lepszych i
> gorszych pogladach. Celowo nie uzywam takich slow i nie przekrecaj moich wypowi
> edzi.

Nie przekręciłam Twoich słów, co udokumentowałam cytatem z Twojej własnej wypowiedzi. To raczej Ty próbujesz teraz odwrócić kota ogonem.


> Dostarcz mi przeslanki, na podst. ktorych Twoje poglady maja byc dla nas obu ob
> owiazujace.

Znów próbujesz manipulować. Nigdzie nie twierdziłam, że moje poglądy mają obowiązywać Ciebie czy kogokolwiek innego. Zupełnie nie rozumiem więc, dlaczego mam dostarczać Ci przesłanek do czegoś, czego nie powiedziałam.
>
> ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you t
> hree times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again:
> I wanna be your lover - Jarvis Cocker.

[znana.jako.ggigus]

co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma problemy z pewnymi elementami. Ja wiem, co pisze i nie zawsze rozumiem Ciebie, to sie zdarza w dyskusjach.
Opinia fachowca - w kwestii fryzjera jest oki ,ale w kwestii aborcji to fanaberia. Wg Ciebie. Ciekawe podejscie.
Nadal czekam na cytat, w ktorym pisalam o lepszych i gorszych pogladach. Pisalam o pogladach twoich, obowiazujacych inne osoby. Roznica jest, spora, a ja czekam na te przeslanki. Daj mi szanse byc pro live!! Przekonaj mnie, ze masz racje. Bo ja ci proponuje uczciwy kompromis i twoja wolnosc wyboru. Ty chcesz decydowac z mnie, wiec mam prawo spytac sie na podstawie czego chcesz za mnie decydowac. Musisz miec jakies powody, wiec je podaj.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma prob
> lemy z pewnymi elementami. Ja wiem, co pisze i nie zawsze rozumiem Ciebie, to s
> ie zdarza w dyskusjach.

Ależ ja to rozumiem, dlatego właśnie napisałam, że w takiej sytuacji trzeba pytać, a nie od razu komentować.


> Opinia fachowca - w kwestii fryzjera jest oki ,ale w kwestii aborcji to fanaber
> ia. Wg Ciebie. Ciekawe podejscie.

Nie zrozumiałaś. Wg mnie opinia fachowca w obu kwestiach jest OK. W kwestii włosów fachowcem jest fryzjer, a w kwestii aborcji – lekarz.


> Nadal czekam na cytat, w ktorym pisalam o lepszych i gorszych pogladach.

Cytat już podałam. Ile razy jeszcze mam go kopiować, żebyś poczuła się usatysfakcjonowana?

Pisala
> m o pogladach twoich, obowiazujacych inne osoby. Roznica jest, spora, a ja czek
> am na te przeslanki.

No właśnie, Ty pisałaś, a nie ja. Dlaczego więc z uporem maniaka domagasz się, żebym przekonywała Cię o czymś, czego nie twierdziłam?

Daj mi szanse byc pro live!! Przekonaj mnie, ze masz racje
> . Bo ja ci proponuje uczciwy kompromis i twoja wolnosc wyboru. Ty chcesz decydo
> wac z mnie, wiec mam prawo spytac sie na podstawie czego chcesz za mnie decydow
> ac. Musisz miec jakies powody, wiec je podaj.

A o czym niby chcę za Ciebie decydować??? Czy Tobie się aby nie pomylili interlokutorzy?

[znana.jako.ggigus]

majuu droga, nie skopiowalas zadnego cytatu ode mnie, czekam nadal.
Nie cytowalas mnie, wiec nie klam
co do fyzjera i aborcji - rzucilo sie w oczy, ze aborcje okrelsasz swowem fanaberia, a o fryzjerze piszesz pare zdan. Rzucilo ci sie to w oczy? Zeoo empatii powiedzialabym.
Nie krec majuu, daj mi tez szanse byc pro live i przekonaj mnie, ze mam sie stosowac do twoich pogladow. Skoro tyle juz dyskutujemy, to byloby stata czasu ,gdybys nie przekonala jakiejs owiczki, takiej milej jak ja np.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> majuu droga, nie skopiowalas zadnego cytatu ode mnie, czekam nadal.
> Nie cytowalas mnie, wiec nie klam

Wiesz, to Twoje udawanie Greka było nawet zabawne, ale tylko przez jakiś czas. Teraz to już po prostu zwykła bezczelność. Nie wiem komu i po co próbujesz zamydlić oczy, bo wszystkie posty są widoczne, jak na dłoni, więc można sprawdzić co kto powiedział i kogo cytował. Chcesz się bawić w kotka i myszkę – proszę bardzo, ale nie ze mną.

> co do fyzjera i aborcji - rzucilo sie w oczy, ze aborcje okrelsasz swowem fan
> aberia, a o fryzjerze piszesz pare zdan. Rzucilo ci sie to w oczy? Zeoo empatii
> powiedzialabym.

Nie każdą aborcję tak określam. Ale akurat ze względu na płeć – tak, to jest wg mnie fanaberia. I masz rację, trudno znaleźć empatię dla osoby, która usuwa własne dziecko tylko dlatego, że jest dziewczynką. Jeśli zaś to wynika z nacisków jakichś grup społecznych, to przede wszystkim należy się zająć tym problemem, a nie „uklepywać” taki stan rzeczy poprzez poparcie dla tego typu aborcji.

> Nie krec majuu, daj mi tez szanse byc pro live i przekonaj mnie, ze mam sie sto
> sowac do twoich pogladow. Skoro tyle juz dyskutujemy, to byloby stata czasu ,gd
> ybys nie przekonala jakiejs owiczki, takiej milej jak ja np.

O większą krętaczkę niż Ty byłoby trudno, moja droga. Nawet nie śmiem próbować, bo do pięt Ci w tej sztuce nie dorastam.
A co do poglądów, to stosuj się do jakich tylko chcesz, mnie jest wszystko jedno.

oki majuu, cytatu nadal nie ma

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma prob
> lemy z pewnymi elementami.

Przerywanie życia zdrowej dziewczynki czy jak wolisz płodu ze względu na płeć nie jest elementem zawodu lekarza.

i nie o tym jest mowa

[znana.jako.ggigus]

po co piszesz o wszystkim, co NIE JEST przedmiotem dyskusji?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> po co piszesz o wszystkim, co NIE JEST przedmiotem dyskusji?

Odniosłem się do Twoich słów:
" lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma problemy z pewnymi elementami."
także pretensje o odchodzenie od przedmiotu dyskusji możesz mieć tylko do siebie.

mozemy jeszcze raz od poczatku

[znana.jako.ggigus]

a najlepiej przeczytaj jeszcze raz drzewko, bo cytujesz wyrwane z konteksu i nie chce mi sie jeszcze raz walkowac tego samego tematu.
PODAJ MI PRZESLANKI, NA PODSTAWIE KTORYCH MAM SIE STOSOWAC DO TWOJEGO POGLADU.
o tym dyskustujemy od dawna i jakos nie ma odzwu u Ciebie.
czekam

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> a najlepiej przeczytaj jeszcze raz drzewko, bo cytujesz wyrwane z konteksu i ni
> e chce mi sie jeszcze raz walkowac tego samego tematu.

Zarzuciłaś mi odchodzenie od tematu to wskazałem Ci, ze to Tu od niego odeszłaś a ja się odniosłem do Twojej wypowiedzi. Oczywiście nie przyznajesz się do tego.

> PODAJ MI PRZESLANKI, NA PODSTAWIE KTORYCH MAM SIE STOSOWAC DO TWOJEGO POGLADU.
> o tym dyskustujemy od dawna i jakos nie ma odzwu u Ciebie.
> czekam

Napisałem to przed chwilą ale powtórzę:
"Na wszelki wypadek powiem wprost: jeśli każdy będzie sam decydował kiedy i na co mu sumienie pozwala to jak wyjdziesz na ulicę to zostaniesz zgwałcona bo gwałcicielowi sumienie na to pozwala. "

[winniepooh]

> Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obowiązku
> jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, to ski
> erować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych

to należy zmienić
w toku przygotowania do zawodu lekarze powinni być uczeni oddzielania PRYWATNYCH przekonań od pracy i to powinna być zasada. jeśli ktoś tego nie chce, bądź nie potrafi wybiera specjalizację, w której nie będzie miał dylematów, bądź inny zawód.

[urko70]

winniepooh napisała:

> > Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obo
> wiązku
> > jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, t
> o ski
> > erować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych
>
> to należy zmienić
> w toku przygotowania do zawodu lekarze powinni być uczeni oddzielania PRYWATNY
> CH przekonań od pracy i to powinna być zasada.
> jeśli ktoś tego nie chce, bądź nie potrafi wybiera specjalizację,
> w której nie będzie miał dylematów, bądź inny zawód.

Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.

Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypowiadać.

skoro lekarz nie chce przeprwadzic aborcji

[znana.jako.ggigus]

to o wskazaniach medycznych mowy nie. Przerasta go ta syuacja - trzeba zmieni specjalizacje na pediatrie badz handel marchewkami.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> to o wskazaniach medycznych mowy nie.

A dasz to na polski?

> Przerasta go ta syuacja - trzeba zmieni specjalizacje na pediatrie badz handel marchewkami.

Każdego normalnego człowieka przerasta sytuacja zabijania dziecka z powodu jego płci.

to niech zmieni zawod

[znana.jako.ggigus]

nie dam na polski, bo bije te sama piane od paru postow

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie dam na polski,

Rozumiem.

[winniepooh]

> Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
>
> Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypowiadać.
>

a poza tym wszyscy zdrowi?

[kocia_noga]

winniepooh napisała:

> > Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
> >
> > Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypow
> iadać.
> >
>
> a poza tym wszyscy zdrowi?

Ciiiii...

[znana.jako.ggigus]

:)))

[urko70]

winniepooh napisała:

> > Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
> >
> > Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypow
> iadać.
> >
>
> a poza tym wszyscy zdrowi?

Jeśli na wypowiedź o "wskazaniach medycznych" piszesz o prywatnych przekonaniach to z pewnością jest to objaw choroby.

nie jestes ani lekarzem,

[znana.jako.ggigus]

ani kobieta w ciazy, wiec nie dedyduj, co to sa wskazania medyczne

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ani kobieta w ciazy, wiec nie dedyduj, co to sa wskazania medyczne

Ja nie decyduję, ja Cię informuję, że wskazania medyczne nie mają związku z prywatnymi przekonaniami.

nie jestes ani lekarzem, ani

[znana.jako.ggigus]

kobieta w ciazy, aby ocenic motywacje i wskazania do usuniecia ciazy.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> kobieta w ciazy, aby ocenic motywacje i wskazania do usuniecia ciazy.

Motywacje danej kobiety to również nie wskazania medyczne.

motywacja - wskazania

[znana.jako.ggigus]

spoleczne to motywacja innej osoby. Podaj mi powody, dla ktorych chcesz decydowac za innych, to mozesz zaczac oceniac te powody - medyczne, wystarczajace. Poki co chcesz dcydowac za innych, a kiedy pytam dlaczego chcesz - piszsz o biciu.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> studiów spotkał się z tematem aborcji. nie odpowiada mu to, trzeba było zmienić
> specjalność na pediatrię i ratować dzieci, ile się da, albo na sprzedawcę marc
> hewki.
> Dosyć proste.

To, że się spotkał to jeszcze nie powód aby czyjeś fanaberie psychiczne leczyć przerywaniem czyjegoś życia. Jak im się w dupach poprzewracało to wystarczyłaby porządna lewatywa.

[urko70]

berta-death napisała:

> Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju.

Zabijać każdego kto nam się nie podoba? Ciekawy pomysł tyle tylko, że niewiele mający wspólnego z cywilizacją.

[urko70]

1. po pierwsze nie szkodzić.

2. swoje przekonania, to jedno, a brak podstaw do przerwania życia to drugie.

3. Jeśli prawdą jest:
"Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercan
e na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."
to to jest dobry przykład na zobaczenie do czego prowadzi metoda salami.
W czym problem aby przesunąć granicę zabijania o kolejne kilka dni czyli zezwolić na zabijanie urodzonych?

4. parze, która przyszła do lekarza w celu zabicia zdrowego dziecka pomyliło sie macieżyństwo / ojcostwo z zakupami w markecie, to w markecie kupuje się towar i czasem można go oddać lub wymienić.

19 t

Dygresja plus pytanie

[frusto]

urko70 napisał:
> W czym problem aby przesunąć granicę zabijania o kolejne kilka dni czyli zezwol
> ić na zabijanie urodzonych?

Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na serio argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci. Podpierał się badaniami medycznymi, np. kiedy dziecko zaczyna posiadać samoświadomość itd. Skoro w końcu można zabijać świnie, to dlaczego by nie jednodniowe niemowlę, które jest mniej inteligentne i samoświadomość ma - wszystko na to wskazuje wg cytowanych przez niego artykułów - mniej rozwiniętą niż u świni.

Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabijaniem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

[tad9]

"Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na serio argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci."

Owszem, takie pomysły się pojawiają, niestety dyskusja na ten temat jest tutaj trudna, bo nasze panie jej odmawiają. Na dowód przypominam stary wątek:

forum.gazeta.pl/forum/w,212,133857258,,postep_chyba_wlasnie_was_przekroczyl_.html?v=2
Przy tego typu kwestiach bywalczynie FF doznają jakiegoś intelektualego zwarcia instalacji mózgowych - z jednej strony (dziś) byłoby okropnie poprzeć pomysły "aborcji postnatalnej" z drugiej strony tyle się gadało o tym, że "nie wiadomo kiedy zaczyna się człowiek" i "nie chcesz aborcji to jej nie rób", więc wystąpienie przeciw "wolności wyboru" też jest nie do przyjęcia...

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> "Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na ser
> io argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci."

Uśmiercanie noworodków ma bardzo długą tradycję. Powinno ci się z resztą podobać, bo to ojciec decydował, czy zezwolić czy nie na dalsze życie noworodka. Mamy więc i tradycję (konserwatyzm) i patriarchat, tak przez ciebie ulubione.
Poza tym łżesz, albo mózg ci się zawiesił i nie byłeś w stanie czytać naszych komentarzy.
Biedny ty jesteś, z tą nienawiścią do kobiet.

[urko70]

frusto napisał:

> Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z poz
> ycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

Ustalmy pojęcia:
morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka
człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia społecznego

1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dziecko od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki? Jeśli ktoś wskaże umiejętność samodzielnego funkcjonowania to nie będzie to prawda bo niemowlę zostawione samo sobie umrze czyli nie umie samo funkcjonować.

2. Czy aborcja jest działaniem umyślnym? - tak jest.

3. Czy aborcja jest działaniem pozbawiającym życia? - tak jest.

Czyli mamy umyślne działanie, pozbawiające życia człowieka bez wspominania o Bogu, religii, duszy.

ramy prawne aborcji

[znana.jako.ggigus]

- 3 miesiąc

[gazeta_mi_nieplaci]

no, ale niektorych JAKIEKOLWIEK ramy prawne przyzwolenia na aborcje DENERWUJA, to tu to tam skrobankowi naganiacze, dzialacze i utrzymankowie przemyslu skrobankowego domaga sie zmian i szerszej dostepnosci fundowanej z budzetu panstwa (?!??)

poza tym kolezanko, poprzeni wpis poprzedni odnosi sie do stanu faktycznego pojecia definicji od kiedy czlowiek jest czlowiekiem, bo dla skrobankowych sekciarzy czlowiek staje sie czlowiekiem chyba dopiero po otrzymaniu numeru pesel, tudziez po wstapieniu do partii.

znana.jako.ggigus napisała:

> - 3 miesiąc

[znana.jako.ggigus]

skrobanka to tania rzecz, ambulatoryjnie i malo powikłań, statystycznie biorąc. Leczenie palacza, otyłego czy z miażdżycą jest dużo droższe - matisz się o koszta dla budżetu? Pomyśl o tym.
O formie człowieczeństwa jako o organizacji partyjnej w tym kontekście nie słyszałam i ni mam zamiaru dyskutować. Aborcja dotczy płodu, a nie zabójstw dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

[gazeta_mi_nieplaci]

ale wlasnie skrobankowi naganiacze robia kobietom wode z mozgu i one pozniej mysla ze sa wladczyniami SMIERCI swojego potomstwa, czy to trzy miesiace, 24 tygodnie czy 24 miesiace - co za roznica: "moj brzuch - moja sprawa".

zas jesli chodzi o wplyw aborcji na alkoholizm i inne nalogi - co sugerujesz?
niby ze jak kobitka sobie strzeli skrobanke to automatycznie i gratisowo wychodzi z miazdzycy i nalogu tytoniowego ?


znana.jako.ggigus napisała:

> skrobanka to tania rzecz, ambulatoryjnie i malo powikłań, statystycznie biorąc.
> Leczenie palacza, otyłego czy z miażdżycą jest dużo droższe - matisz się o ko
> szta dla budżetu? Pomyśl o tym.
> O formie człowieczeństwa jako o organizacji partyjnej w tym kontekście nie słys
> załam i ni mam zamiaru dyskutować. Aborcja dotczy płodu, a nie zabójstw dwuletn
> ich dziewczynek, że przypomnę.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> - 3 miesiąc

"dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."

[frusto]

urko70 napisał:

> Ustalmy pojęcia:
> morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka
> człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i ż
> ycia społecznego

Niezupełnie. Człowiek: istota świadoma, posiadająca psychikę, świadomość swojego istnienia. Samo ciało martwe człowiekiem nie jest.

> 1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
Nie wiem. Natomiast wiem, że zygota człowiekiem nie jest.

> Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dziecko
> od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki?
Aktywnością układu nerwowego. Istnieją wyraźne poszlaki, że płód w brzuchu matki jest niejako w stanie śpiączki.

Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poczęciu - to jest coś innego. Rozwój układu nerwowego to dopiero trzeci tydzień i w związku z tym nie ma co nawet mówić o możliwości posiadania jakiejkolwiek świadomości wcześniej. Świadomość i bycie cżłowiekiem to mózg - mózg pojawia się (kilka pęcherzyków) na początku drugiego miesiąca. Pierwsze fale mózgowe zaobserwowano w 43 dniu.

Aborcja w pierwszym miesiącu ciąży w takim razie nijak nie może być morderstwem. Co do późniejszych terminów można się kłócić, ale tutaj nie mam na razie czasu, żeby wyguglać literaturę nt.

kontynuując

[frusto]

Powiedzmy, że opracowuję genialną truciznę, która zabija komórki mózgowe. Facet wypija, ale natychmiast przyjeżdża erka i ładują go do supernowoczesnego szpitala, w którym podtrzymują zycie wszystkich organów - okazuje się jednak, że mózg jest niemal doszczętnie zniszczony.

Czy powinienem zostać ukarany za zabójstwo, próbę zabójstwa, czy co innego?

[urko70]

frusto napisał:

> > Ustalmy pojęcia:
> > morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowie
> ka
> > człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychi
> ki i ż
> > ycia społecznego
>
> Niezupełnie. Człowiek: istota świadoma, posiadająca psychikę, świadomość swojeg
> o istnienia. Samo ciało martwe człowiekiem nie jest.

Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
Poza tym jak czytam def człowieka w pwn to tam nic o świadomości nie ma:
"istota żywa z rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia"
O martwych nie pisaliśmy tak więc co miałeś na myśli pisząc o martwym ciele?


> > 1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
> Nie wiem. Natomiast wiem, że zygota człowiekiem nie jest.

Prosiłeś "spróbować pokazać, że to morderstwo" więc pokazuję Ci, że to o czym była mowa to morderstwo.

> > Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dz
> iecko
> > od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki
> ?
> Aktywnością układu nerwowego. Istnieją wyraźne poszlaki, że płód w brzuchu matk
> i jest niejako w stanie śpiączki.

Czyli znów kryterium stanu świadomości: jak zapadniesz w śpiączkę to przestajesz być człowiekiem?
Aktywność (?) jak Ci dziecko kopie nogami wtedy kiedy słyszy muzykę to zła aktywność czy zła poszlaka?
A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego jest znacznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowiekiem?


> Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poczęciu
> - to jest coś innego.

1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży"
2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.


> Rozwój układu nerwowego to dopiero trzeci tydzień i w zwi
> ązku z tym nie ma co nawet mówić o możliwości posiadania jakiejkolwiek świadomo
> ści wcześniej. Świadomość i bycie cżłowiekiem to mózg - mózg pojawia się (kilk
> a pęcherzyków) na początku drugiego miesiąca. Pierwsze fale mózgowe zaobserwowa
> no w 43 dniu.

1. tekst odnosi się do mozliwosci usunięcia ciąży w każdym momencie bez względu na motywy.
2. piszesz układ nerwowy


> Aborcja w pierwszym miesiącu ciąży w takim razie nijak nie może być morderstwem
> . Co do późniejszych terminów można się kłócić, ale tutaj nie mam na razie czas
> u, żeby wyguglać literaturę nt.

Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek dotyczy 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywołałeś mamy mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.

Dziękuję.

[frusto]

urko70 napisał:

> Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
Najpierw trzeba mieć świadomość, by ją utracić.

> O martwych nie pisaliśmy tak więc co miałeś na myśli pisząc o martwym ciele?
Babol.

> Prosiłeś "spróbować pokazać, że to morderstwo" więc pokazuję Ci, że to o czym b
> yła mowa to morderstwo.
Napisałem "do pewnego momentu".


> Czyli znów kryterium stanu świadomości: jak zapadniesz w śpiączkę to przestajes
> z być człowiekiem?
Ale najpierw ja miałem świadomość. Tutaj natomiast nie wiemy, czy ta świadomość się w ogóle zaczęła.

> A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego jest zn
> acznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowiekiem?
Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet jeżeli pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?

> > Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poc
> zęciu
> > - to jest coś innego.
>
> 1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmie
> rcane na każdym etapie ciąży"
> 2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.
Ale
1. Ja nie piszę o stanie Wiktoria; wprost napisałem, że dla ateistów _do pewnego momentu_ itd, tzn wprost abstrahowałem od postu rozpoczynającego dyskusję.

> Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek dotyczy
> 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywołałeś ma
> my mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.

Kurcze, urko, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Nie odnosiłem się do tematu postu, i specjalnie zatytułowałem swoją wypowiedź jako "dygresja".

Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabijaniem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

O ile mam wątpliwości co do ostatnich miesięcy, to takich wątpliwości nie mam w pierwszym miesiącu.

[urko70]

frusto napisał:

> > Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
> Najpierw trzeba mieć świadomość, by ją utracić.

Co nie zmienia faktu, że w danym momencie jej nie masz i zgodnie z Twoim argumentem nie jesteś wtedy człowiekiem.

> > A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego j
> est zn
> > acznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowieki
> em?
> Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet jeżeli
> pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?

To nie jest odpowiedź na pytanie o związek aktywności z byciem człowiekiem.



> > > Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu
> po poc
> > zęciu
> > > - to jest coś innego.
> >
> > 1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być
> uśmie
> > rcane na każdym etapie ciąży"
> > 2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.
> Ale
> 1. Ja nie piszę o stanie Wiktoria; wprost napisałem, że dla ateistów _do pewneg
> o momentu_ itd, tzn wprost abstrahowałem od postu rozpoczynającego dyskusję.

1. ja w przeciwieństwie do Ciebie odnoszę się do treści z tego wątku.
2. .... :)


> > Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek do
> tyczy
> > 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywoła
> łeś ma
> > my mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.
>
> Kurcze, urko, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Nie odnosiłem się do tematu
> postu, i specjalnie zatytułowałem swoją wypowiedź jako "dygresja".

Prosiłeś o dowód i dostałeś dowód. Jak chcesz zmienić kompletnie temat z ogólnego podejścia do przerywania życia, z przerywania życia w 19t na temat przerywania życia w ciągu pierwszych 2 tygodni to wybacz ale to już nie jest dygresja ale skrajne zawężenie tematu.


> Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabi
> janiem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENT
> UJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.
>
> O ile mam wątpliwości co do ostatnich miesięcy, to takich wątpliwości nie mam w
> pierwszym miesiącu.

Tyle dobrze, że dobrze odczytałem woje zakusy.
Szczerze powiem, że ja nie mam wątpliwości co do pierwszych dni, no może 2tygodni tyle tylko, że ten cały wątek jest pokazaniem do czego prowadzi pozwolenie na trochę i potem rozciągnięcie tego trochę na całą ciążę.

[frusto]

urko70 napisał:
> Co nie zmienia faktu, że w danym momencie jej nie masz i zgodnie z Twoim
> argumentem nie jesteś wtedy człowiekiem.
Nie - jeżeli utraciłem świadomość, to ją miałem wcześniej; za chwilę ją odzyskam, albo mogę odzyskać. W takim wypadku zabicie mnie nieprzytomnego bezpowrotnie odbierze mi szansę odzyskania świadomości, jest morderstwem NAWET gdyby uznać, że w chwili, gdy czasowo tracę świadomość, przestaję być człowiekiem.

W przypadku natomiast, gdy tej świadomości nie było od samego początku, nie ma czego tracić; O ile w poprzednim przypadku zabójstwo bezpowrotnie niszczy coś, co było (świadomość była), o tyle tutaj nie ma co niszczyć (zakładając, że płód tej świadomości nie posiada).

To jak z komputerem: po włączeniu rozpoczynam pracę w trybie wsadowym, komputer coś liczy, włączam stand-by. W tej chwili komputer nie pracuje. Zhaltowanie go jednak w tej sytuacji jest jakościowo inne od odmowy włączenia komputera, a argument "wcale nie przerwałem ci pracy, ponieważ komputer w tej chwili nie pracował" nikt chyba nie potraktuje serio.

> > Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet j
> eżeli
> > pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?
>
> To nie jest odpowiedź na pytanie o związek aktywności z byciem człowiekiem.
Ależ jest. Pytanie brzmi: na czym polega bycie człowiekiem? Panie urko, ja dyskutowałem na ten temat wiele razy i pańskich argumentów sam używałem, gdy wcielałem się w rolę advocatus diaboli. Zawsze na końcu dyskusja schodzi do problemów podstawowych: czym tak naprawdę jest "ja", "człowiek"? Czy ja teraz i sekundę wcześniej to jest to samo ja?

Tak więc, jeżeli uzna Pan, że człowiek pozbawiony mózgu został zabity, albo że tak uszkodziliśmy mózg, że uniemożliwiliśmy bezpowrotnie podjęcie jego funckji, to uznaje Pan tym samym, że istotą bycia człowiekiem jest właśnie aktywność mózgu.

> 1. ja w przeciwieństwie do Ciebie odnoszę się do treści z tego wątku.
> 2. .... :)
Ok, napisałem niejasno - przepraszam. Powinienem wyraźniej napisać, że abstrahując od tematu wątku... itd. Co do babola, naprawdę nie powinienem chyba pisać wtedy, gdy mam 10 minut czasu tylko :(

Sam się waham co do swojej opinii na temat aborcji w ostatnim trymestrze; np. ostatnio przeczytałem artykuły naprawdę dość ciekawe, które mocno zachwiały moją pewnością co do braku świadomości u płodu. Napiszę o tym w odpowiedzi do kogoś innego. W skrócie chodzi o to, że płód reaguje innym rytmem serca na dźwięki mowy rodzimej i obcej, co wykazuje możliwość istnienia nawet u płodu pamięci (!), możliwości uczenia się (!) i właśnie pewnych szczątków świadomości.

[berta-death]

Ty chyba nie rozumiesz pewnej istotnej kwestii. Płód to nie jest suwerenny organizm, tylko część organizmu matki. Taki pasożyt można by rzec. Nie można jego praw zrównywać z prawami jego żywicielki. Do tego jak już było to omawiane w jednym z dawniejszych wątków, płód nie ma świadomości, to tylko twór organiczny, w którym jakieś procesy fizjologiczne zachodzą. Mózg mu nie funkcjonuje na tyle, żeby generować jakąś świadomość, zdolność do cierpienia, odczuwania bólu, itp. Pozostaje w stanie takiej naturalnej narkozy, letargu, czy jakkolwiek to nazwać. Trudno zatem takiemu tworowi ludzkie prawa przyznawać, nawet zwierzęcych trudno. Można jedynie chronić go ze względu na jego potencjał i unikalne DNA, jak to tłumaczy kościół, który w tej kwestii jest bardziej konsekwentny, bo nakazuje chronić ten potencjał i DNA od samego poczęcia a nie od jakiejś mitycznej granicy któregoś tygodnia.

Natomiast w momencie narodzin, zmienia się diametralnie sytuacja. Zaczynamy mieć już dwa odrębne organizmy, jeden matki, drugi dziecka. Oba posiadające świadomość, zdolność odczuwania cierpienia, bólu, itp. Jeden co prawda jest kompletnie niepełnosprawny i w 100% zależny od pomocy osób trzecich, ale pasożytem jako takim nie jest. Jego istnienie nie zagraża niczyjemu życiu, zdrowiu, można opiekę nad nim przekazać dowolnej osobie w dowolnym momencie. W ochronie takiego noworodka, czy potem niemowlaka i starszego dziecka, znów bierze się pod uwagę potencjał i unikalne DNA, chroni się go nie dlatego, że ma taki a nie inny poziom umysłowy, tylko dlatego, że należy do gatunku homo sapiens i kiedyś będzie z niego pełnowartościowy dorosły człowiek. Inaczej to faktycznie do 5rż spokojnie można by go uśmiercić, bo do tego momentu niczym nie różni się od współcześnie żyjących zwierząt, które można bezkarnie zabijać, o ile nie są gatunkiem zagrożonym czy z innego powodu chronionym. Wszystko jest kwestią umowy i punktu widzenia.

W końcu jeszcze nie tak dawno temu dzieci nie miały żadnej wartości, były częścią inwentarza, nikt o nie nie dbał, żadne prawa specjalne je nie chroniły, zabicie dziecka w zasadzie nie było jakoś szczególnie karalne, dzieci były tak jak zwierzęta wykorzystywane do prac jako niemalże darmowa siła robocza. Komu udało się dożyć dorosłości, to jego szczęście. Za pełnoletniego, dorosłego i pełnoprawnego człowieka uznawany był tylko ten, kto umiał sobie wywalczyć ten status. Jak nie umiał to dożywotnio był jedynie zwierzęciem i tak też go traktowano.

zdolność odczuwania bólu pojawia

[znana.jako.ggigus]

się dość wcześnie i dlatego aborcja z przyczyn społecznych jest dozwolona do mies. ciąży.

[berta-death]

Jeszcze nikt nie wykazał, że płód ból odczuwa. Jego mózg nie funkcjonuje. Przytomnieje dopiero po porodzie, nawet tym przedwczesnym, ale jak jeszcze jest płodem, to tak jak pisałam, jest w stanie czegoś w rodzaju letargu.

[znana.jako.ggigus]

czytałam że można to zmierzyć poziom hormonu stresu. Płód ma od 4 mies. rdzeń kręgowy, a więC i zdolność odczuwania bólu.

[berta-death]

Człowiek pod narkozą też ma wszystkie niezbędne struktury umożliwiające odczuwanie bólu, a jednak nie odczuwa. Na co płodowi taka zdolność. Już to kiedyś w innym wątku pisałam. Ból to informacja dla organizmu, że coś się dzieje i trzeba reagować. Atakować, uciekać, wołać o pomoc, czy cokolwiek innego, żeby odsunąć od siebie niebezpieczeństwo. Jest to na dodatek bardzo energochłonny proces. Na jaką cholerę matka natura wyposażałaby płód w zdolność kompletnie dla niego bezużyteczną. Tak jakby roślina mogła odczuwać ból i cierpienie, nie mając najmniejszej możliwości ucieczki ani innej reakcji.

[majaa]

Ale tak się składa, że na podstawie badań stwierdzono, że na pewnym etapie rozwoju płód jednak może odczuwać ból. Nie znam się na tym, nie wiem czy da się to obecnie udowodnić w jakiś bardziej cywilizowany sposób niż np. dźgając go igłą i obserwując reakcje. Jak dla mnie, powinna wystarczyć świadomość, że jest to prawdopodobne.
Ale dla zwolenników aborcji to chyba nie ma większego znaczenia czy czuje czy nie? Przecież i tak liczy się tylko matczyne prawo wyboru.

[berta-death]

Nikt płodu nie dźgał i nie obserwował jego reakcji, nikt też nie robił płodom badania rezonansem magnetycznym ich mózgów. A już na pewno nie na szeroko zakrojoną skalę w ramach stwierdzenia aktywności układu nerwowego u płodów. Te wszystkie gadki o rzekomej zdolności odczuwania bólu przez płód, bądź jej braku, to zwykłe hipotezy oparte na poszlakach. Skoro wcześniak ból odczuwa, to komuś się wydało, że płód będący w tym samym wieku, licząc od poczęcia, też musi odczuwać. A to wcale nie jest takie oczywiste, bo wcześniak w żadnym letargu nie jest, jest w pełni przytomny i reaguje na bodźce, bo inaczej by umarł w trakcie porodu. Konieczność oddychania tlenem atmosferycznym wybudziła go z letargu. Płodu nic z niczego nie wybudziło, więc dalej niczego nie świadomy wegetuje sobie w macicy nie odbierając żadnych bodźców z zewnątrz.

Na jaką cholerę płodowi zdolność odczuwania bólu. Co on z tą zdolnością zrobi skoro tak jak roślina, nie ma najmniejszej możliwości manewru. Po co matka natura miałaby go wyposażać w tak bezużyteczną a zarazem ekstremalnie energochłonną funkcję. Zwłaszcza, że nie zanotowano ani jednego przypadku w całej przyrodzie, żeby jakieś zwierzę zostało wyposażone w niepotrzebne funkcje. Natura nie znosi marnotrawstwa, każda kaloria jest na wagę złota. Byłby to zatem kuriozalny wyjątek.

masz racje

[znana.jako.ggigus]

w kazdym razie z powodu tych hipotez mozna usuwac caze do 3 mis. w wiekszosci krajow.

[berta-death]

Nie z powodu tych hipotez, tylko z powodu najzwyklejszej w świecie antropomorfizcji. Jak już płód zaczyna przypominać humanoida i ma dość duże rozmiary, żeby go dostrzec gołym okiem, to w ludziach uruchamiają się atawistyczne mechanizmy nakazujące chronienie noworodków i niemowlaków za wszelką cenę. Na tej samej zasadzie lalki wzbudzają silne emocje, np niektóre matki mają silną potrzebę, żeby nie tylko swoje córki ubrać ciepło podczas zimowego spaceru, ale lalkę córki, również. Nie tylko gołe lalki na mrozie, ale także zniszczone i zdekompletowane wywołują u ludzi silne emocje. Z płodami jest analogicznie.
Ludzie reagują na to co widzą, nie na to czym to coś w rzeczywistości jest. I dopóki płód średnio przypomina dziecko, to większość osób zgadza się, że można dokonać aborcji. Potem liczba zwolenników maleje, mimo, że życia w zygocie i płodzie 9mies jest dokładnie tyle samo.

niekoniecznie

[znana.jako.ggigus]

tak samo mierzy sie bol u ryb - poziomem hormonu stresu

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Ale dla zwolenników aborcji to chyba nie ma większego znaczenia czy czuje czy n
> ie? Przecież i tak liczy się tylko matczyne prawo wyboru.

Jest dokładnie na odwrót - zwolenników zakazu nieinteresuje stan płodu, a jedynie pozbawienie kobiety decydowania. To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze, co przynosi najmniej złego a najwięcej dobrego. I staramy się o rzetelne oszacowanie, nie o histeryczne manipulacje jak np "Niemy Krzyk" czy straszenie podrasowanymi zdjęciami.

[majaa]

Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etycznego jest w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje jej jego płeć.

aborcja ze wzgledow spol

[znana.jako.ggigus]

jest dozwolona do 3 mies. kiedy nie mozna stwierdzic plci. Przestan pisac glupoty.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> jest dozwolona do 3 mies. kiedy nie mozna stwierdzic plci. Przestan pisac glupo
> ty.

To nie majaa pisze głupoty:
"dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."

z czego cytujesz??

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

>

Z tego o czym my tu rozmawiamy.
Nie uważasz, ze wypadałoby chociaż przeczytać?

ale ja o tym nie pisalam

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

Jeśli piszesz nie na temat to nie moja wina.

nie pisalam tego, co cytujesz,

[znana.jako.ggigus]

wiec przemysl co i do kogo piszesz

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wiec przemysl co i do kogo piszesz

Nie twierdziłem, że to Ty pisałaś. Więc to Ty przemyśl co piszesz.

[majaa]

A ja pisałam właśnie o tym, o czym jest ten wątek, o konkretnej sytuacji. Dlatego może zanim zaczniesz zarzucać komuś głupoty , najpierw zorientuj się, o co chodzi. Jak każdy będzie pisał o czym chce bez ładu i składu, to się nie dogadamy.

ja nie pisze o biciu i o zabijaniu

[znana.jako.ggigus]

dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.
Majuu, podaj mi te przeslanki na to, ze mam sie dostosowac do Twoich pogladow, no zbierz sie i podaj. W koncu chcsz mnie zmusic do stosowania twoich pogladow, to mi podaj powody.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.


To może ja Ci pomogę: Urko zacytował zamieszczony przez Tada w poście założycielskim fragment artykułu, na którego temat tutaj dyskutujemy.

> Majuu, podaj mi te przeslanki na to, ze mam sie dostosowac do Twoich pogladow,
> no zbierz sie i podaj. W koncu chcsz mnie zmusic do stosowania twoich pogladow,
> to mi podaj powody.

Ja Cię chcę do czegoś zmusić??? No chyba raczysz żartować…
To raczej Ty na siłę wpychasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałam.

urko cytowal rzeczy, ktore

[znana.jako.ggigus]

niekoniecznie sa moimi pogladami. rozumiesz teraz?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> niekoniecznie sa moimi pogladami. rozumiesz teraz?

Nie twierdziłem, że to co zacytowałem jest Twoim poglądem. Rozumiesz teraz?
Pokazałem Ci, że to co wtrąciłaś ma się nijak do tego o czym tu mowa.

Litwo ojczyzno moja

[znana.jako.ggigus]

tez bede cytowac ot tak.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> tez bede cytowac ot tak.

Ja nie cytowałem ot tak, ja cytowałem fragment ze startera TEGO wątku.
To Ty pisząc "- 3 miesiąc " wtrąciłaś ot tak.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.

Możesz tylko z jakiś powodów tego nie robisz (nie umiesz, nie chcesz - nie wiem). Wystarczyło przeczytać starter wątku, a jeśli zapomniało Ci się to wystarczyło skopiować kawałek i poszukać.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etycznego jest
> w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje jej jego
> płeć.

To jej sprawa. To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw, a ty nie jesteś panią jej sumienia.
Ty mi odpowiedz, kiedy wg ciebie decyzja o usunięciu płodu nie jest fanaberią.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> majaa napisała:
>
> > Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etyczneg
> o jest
> > w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje je
> j jego
> > płeć.
>
> To jej sprawa.

"To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze".


> To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> a ty nie jesteś panią jej sumienia.

Jeśli Ciebie chłop będzie bił to społeczeństwo też ma powiedizeć "to jego sprawa, to jest etyczne dla niego, nie jesteśmy paniami/panami jego sumienia?

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> > To jej sprawa.
>
> "To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze".

Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej. Nie rozumiesz?

>
>
> > To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> > a ty nie jesteś panią jej sumienia.
>
> Jeśli Ciebie chłop będzie bił

Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie rozumiesz?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > To jej sprawa.
> >
> > "To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lep
> sze".
>
> Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej. Nie
> rozumiesz?

Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.


> > > To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> > > a ty nie jesteś panią jej sumienia.
> >
> > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
>
> Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie rozumiesz
> ?

Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi decyzję oprawcy.

BTW takie "też" to może uchodziło Ci w przedszkolu ale nie tu, nie manipuluj.

oki czyli dla ciebie nie ma wolnego

[znana.jako.ggigus]

wyboru tylko umywanie rak. rozumiem.
Dlaczego mam sie stosowac do twoich pogladow?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wyboru tylko umywanie rak. rozumiem.

Nie rozumiesz.
Wolny wybór, generalnie wolność kończy się tam gdzie się zaczyna wolność kogoś innego.

> Dlaczego mam sie stosowac do twoich pogladow?

Z tego samego powodu, z którego silniejszy od Ciebie facet nie powinien Cię bić. Jemy również nie można pozostawić decyzji o biciu Cię lub nie biciu.

gdzie konczy sie twoja wolnosc,

[znana.jako.ggigus]

jesli ja usune ciaze?
co do bicia - nie dyskutuje na temat bicia.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> jesli ja usune ciaze?

Wolność przechodnia widzącego bitą kobietę tez prawie nie jest naruszona.

> co do bicia - nie dyskutuje na temat bicia.

Bo nie o biciu mowa, mowa o zasadności pozostawiania decyzji silniejszemu.

ja nie dyskutuje o biciu

[znana.jako.ggigus]

powtarzam pytanie: gdzie konczy sie twoja wolnosc, jesli ja usuwam ciaze.
Proste pytanie i prosze o odpowiedz.
Kwestie ojcostwa pominmy, bo bedzie kolejne 100 postow nie na temat.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> powtarzam pytanie: gdzie konczy sie twoja wolnosc, jesli ja usuwam ciaze.
> Proste pytanie i prosze o odpowiedz.

Tam kończy się wolność słabszej od Ciebie żywej ludzkiej istotny.
Nigdzie nie twierdziłem, że to moja wolność się kończy.

slabsza istota ludzka - dla Ciebie

[znana.jako.ggigus]

dla mnie nie.
Masz przeslanki, na podstawie ktorych mam sie stosowac do twoejego swiatopogladu. JESLI JE MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ. sorry za krzyk, ale ja ciagle o tym samym i nic z Wtojej strony.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> dla mnie nie.

Uważasz że:
jest silniejsza?
że dziecko w brzuchu matki nie jest istotą ludzką?
czy zawężąsz temat wątku z okresu ciąży do pierwszych 2-3 tygodni życia?

> Masz przeslanki, na podstawie ktorych mam sie stosowac do twoejego swiatopoglad
> u. JESLI JE MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ. sorry za krzyk, ale ja ciagle o tym sam
> ym i nic z Wtojej strony.

Miałaś je podane kilka postów wcześniej:
"Z tego samego powodu, z którego silniejszy od Ciebie facet nie powinien Cię bić. Jemy również nie można pozostawić decyzji o biciu Cię lub nie biciu. "

czekam na post

[znana.jako.ggigus]

z twoimi przeslankami. skoro pisales o tym pare postow wczesniej, to potraktuj mnie jak istote slabsza i NAPISZ mi jeszcze raz. czekam

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> z twoimi przeslankami. skoro pisales o tym pare postow wczesniej, to potraktuj
> mnie jak istote slabsza i NAPISZ mi jeszcze raz. czekam

Starałem się pisać dość prostym językiem ale jeśłi było za trudno to może zrozumiesz wypowiedź frusto z 18.10.13, 09:52.

twoje przslanki:

[znana.jako.ggigus]

zacytowane przez frusto:
A ja moge napisać za urko? Urko napisał, że jego przesłanką jest to, że nie można pozostawiać każdemu swobody decydowania o tym, co jest etyczne, co nie, bo efektem byłby chaos.

Na przykład, nie dajemy każdemu swobody bicia żony w domu, zabijania, gwałcenia, kradzieży. Nie ma tutaj mowy o kompromisie; po prostu uznajemy pewne postawy za nieetyczne

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:
>. Co daje ci
> prawo podjecia decyzji za mnie? Doczekam sie tych przeslanek?
Przesłanką jest wiara w istnienie uniwersaliów etycznych, czy nie wiem jak to inaczej nazwać.

TO ja mam pytanie nie związane z aborcją. Chodzi mi o uściślenie Pani poglądów.

1. Mąż bije żonę. Żona uważa, że to normalka. Czy nikt według Pani nie ma prawa zakazywać mężowi bicia żony?

2. Mizogin uważa, że kobieta to nie człowiek. Zabija kobietę. Czy nikt według Pani nie ma prawa dyktować mizoginowi, co jest człowiekiem, a co nie?

Jeżeli w obu tych przypadkach uznaje Pani, że męża i mizogina należy karać, to dlaczego w tych przypadkach MOŻNA decydować za męża i mizogina (tzn zabraniać bicia, dyktować, kto jest człowiekiem), a w przypadku aborcji nie?

nie dsyskutuje o biciu

[znana.jako.ggigus]

bicie jest czynem zlym, a aborcja wg mnie nie.

[majaa]

A wg mnie oba te czyny są złe.

szanuje twoje poglady

[znana.jako.ggigus]

- dla Ciebie oba czyny sa zle.
wg mnie niekoniecznie.
dlaczego mam przejac twoj swiatopoglad? a skoro chcesz zabronic mi usuwania ciazy, MUSZE kierowac sie twoim swiatopogladem.
Doczekam sie odp.?

A ja się doczekam odpowiedzi?

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> - dla Ciebie oba czyny sa zle.
> wg mnie niekoniecznie.
> dlaczego mam przejac twoj swiatopoglad? a skoro chcesz zabronic mi usuwania cia
> zy, MUSZE kierowac sie twoim swiatopogladem.
> Doczekam sie odp.?
Ja dam odpowiedź, jak tylko mi Pani odpowie na takie pytanie:

Dla mnie bicie żony jest w porządku. Zabijanie żony też, bo żona to własność i coś gorszego od człowieka. Dla ciebie nie. Szanuję twój światopogląd. Dlaczego mam przejąć twój śwatopogląd? A skoro zabraniasz mi bicia żony, albo je zabijania, MUSZĘ się kierować Twoim światopoglądem. Dlaczego? Doczekam się odpowiedzi?

DISCLAIMER: tak naprawdę nie uważam, że bicie żony jest w porzadku, a tym bardziej uważam pogląd, że "żona to własność i coś gorszego od człowieka" za obrzydliwy. To tylko retoryczny chwyt mający pokazać, do czego prowadzi zabronienie narzucania komuś światopoglądu.

nie dysktuje o biciu, a a aborcji

[znana.jako.ggigus]

wiec nie mam przeslanek do odpowiedzi.
poza tym bicie jest zlym czynem generalnie dla kazdego i w kazdej sytuacji i kazdy o tym wie. nie widze powodu, aby dyskutowac o rzeczach oczywistych.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> wiec nie mam przeslanek do odpowiedzi.

Ale te przesłanki są identyczne. Albo uznajemy, że są sytuacje, w których WOLNO komuś narzucić swój światopogląd; ALBO nie. W pierwszej sytuacji, jeżeli uzna Pani, że jest chociaż JEDNA taka sytuacja (np. w przypadku bicia), to analogicznie nie może Pani domagać się, by ktoś uzasadnił dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku wolno. W drugim przypadku, ma Pani prawo żądać, by się od Pani odp*, ale w takim wypadku i OPani nie ma prawa żądać karania gwałcicieli, morderców, mężów bijących żony.

Na razie argumentuje Pani tak: jak zwolennicy pro-life zdobędą większość, to będą mieli prawo do wtrącania się w moje życie (bo to będzie zły czyn i każdy będzie o tym wiedział), a póki większości nie mają, to nie mają prawa. Czyli nie wierzy Pani w obiektywnie złe czy dobre czyny; to większość ustala moralność.

> poza tym bicie jest zlym czynem generalnie dla kazdego i w kazdej sytuacji i ka
> zdy o tym wie. nie widze powodu, aby dyskutowac o rzeczach oczywistych.

Nie ma Pani racji. To nie było coś zawsze oczywiste dla każdego. Trzysta lat temu było dla każdego oczywiste, że jak mąż baby nie bije, to jej wątroba gnije. Aktywiści, w tym feministki, zrobiły wiele, by ten pogląd zmienić. Zresztą, i dzisiaj nie "każdy" wie, że bicie jest "w każdej sytuacji złe". Mogę poszukać danych na temat tego, czy mężowi wolno bić żonę, gdy ta mu odmawia seksu w takim np. Egipcie. Czy wolno nam Egipcjanom narzucać swój światopogląd?

Było też kiedyś dla każdego oczywiste, że kobieta to coś gorszego niż mężczyzna. Znowu, feministki i inni przekonywali ludzi tak długo, że to już oczywiste nie jest, wprost przeciwnie - oczywista jest opinia diametralnie inna.

oki przesłanek brak -

[znana.jako.ggigus]

koniec dyskusji z mojej strony.
Lubicie zmuszać innych do swoich poglądów i póki co możecie. Na szczęście tylko w Polsce.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> koniec dyskusji z mojej strony.

Żeby był koniec to wpierw musi być początek.
Przesłanek miałaś mnóstwo, wystarczyło tylko przeczytać i nie uciekać od dyskusji.

> Lubicie zmuszać innych do swoich poglądów i póki co możecie. Na szczęście tylko
> w Polsce.

Lubicie mordować dzieci i póki co możecie niestety aż w Australii we wskazanym stanie.

[frusto]

Nie. Po prostu Pani nie chce zrozumieć, ż enie można dyskutować TYLKO o aborcji. Jeżeli uznajemy, że "nie wolno narzucać innym swoich poglądów", to trzeba być konsekwentnym, i jeżeli np. jakiś facet morduje kobietę, bo kobieta wg niego nie jest cżłowiekiem, tez trzeba powiedzieć "no cóż, taki miał pogląd, nie można mu narzucać swoich". Otóż nie. Jeżeli wg mnie widzę, że dzieje się krzywda drugiemu cżłowiekowi, to mam obowiązek interweniować.

Otóż porządek prawny i w ogóle porządek w każdej społeczności opiera się na tym, że narzucamy wszystkim pewne poglądy. Wszędzie, na całym świecie. Takie poglądy, że nie wolno bić, zabijać, kraść; że kobieta i mężczyzna są sobie równi; że nie wolno zabijać małych dzieci.

zawsze można dyskutować

[znana.jako.ggigus]

o wszystkim naraz. Pytanie tylko: po co? Może po to, aby nie musieć odpowiadać na pytania, np o przesłanki.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> o wszystkim naraz. Pytanie tylko: po co? Może po to, aby nie musieć odpowiadać
> na pytania, np o przesłanki.

Ale ja Pani już odpowiedziałem. Odpowiedziałem ja, oraz urko. Tymczasem Pani dalej pyta.

Przesłanka jest rpsta: w cywilizowanym społeczeństwie ZAWSZE się narzuca jakieś poglądy, a wtedy, kiedy chodzi o krzywdę drugiego człowieka, nie tylko można, ale nawet MAMY OBOWIĄZEK narzucić swoje poglądy złodziejowi, mordercy itd. Nie można także argumentować "dalczego chcesz mi narzucać swoją definicję człowieka", ponieważ żądanie, bym nie wolno było komuś narzucać swojej definicji człowieka, wprost, logicznie prowadzi do tego, że ktoś mógłby uznać kobiety nie za ludzi, i w związku z tym mógłby je mordować. Jeżeli ktoś uznaje kobiety za ludzi, to ma moralny obowiązek, by przekonać o tym innych. Nie można także zasłaniać się tym, co uznaje większość, jak już Pani napisałem - bo moralność nie może być dyktowana przez większość, bo to prowadzi do uznania, że wprawdzie u nas obcinanie nosów kobietom jest złe, ale w Afganistanie to już spoko.

Pani argumentacja, jeżeliby miałaby być spójna i logiczna, MUSI sie odnosić także do innych przypadków. To, że odmawia Pani zastosowania Pani argumentacji do przypadków innych niż dla Pani wygodny, w moich oczach świadczy o tym, że sama Pani nie wierzy w to, że ta argumentacja jest sensowna, logiczna i spójna.

Już Pani rozumie? Ja naprawdę prościej nie umiem.

nie byo dyskusjo o morderstwie,

[znana.jako.ggigus]

a o aborcji.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> a o aborcji.

A może Ty uważasz, że w kwestii przerywania życia dziecka w brzuchu matki powszechnie nazywanego aborcją nie można nikomu niczego narzucać ale już w kwestii przerywania życia człowieka poza ciałem matki można narzucać innym pewne zasady?

jesli ktos dyskusje o aborcji

[znana.jako.ggigus]

rozciaga na mordestwo i uparcie podaje jako przyklad agresje wobec kobiet, to jest to wg mnie naduycie. Mojego czasu na pierdoly przede wszystkim.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> rozciaga na mordestwo i uparcie podaje jako przyklad agresje wobec kobiet, to j
> est to wg mnie naduycie. Mojego czasu na pierdoly przede wszystkim.

Przeciwnicy aborcji są przeciwnikami aborcji tylko wg Pani. Wg siebie oni esą przeciwnikami morderstwa. Żądanie, by nie mówili o morderstwie jest żądaniem, by po prostu przyjęli Pani pogląd.

Ale dobrze, nie dyskutujmy teraz o aborcji. Dobrze? Niech mi Pani odpowie, bardzo proszę, zupełnie jakby to był nowy w ątek - czy ZAWSZE nie wolno komuś narzucać swoich poglądów na temat tego, co jest czynem złym, a co nie? Czy ZAWSZE nie wolno komuś narzucać poglądu, kto jest, a kto nie, człowiekiem?

no to wracamy d punktu wyjscia

[znana.jako.ggigus]

prosze poda mi przeslanki, ze racje pro life sa sluszne i po sprawie. nie ma sensu uparcie pisac ciagle tego samego, nieprawdaz?
ja chce tylko o aborcji w tym watku. co do pytan - sa tak ogolne, ze odpowiedz nie ma sensu. ZAWSZE, NIGDY, TYLKO, CHAOS i pro life jako straznicy porzadku moralnego bla bla bla

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> prosze poda mi przeslanki, ze racje pro life sa sluszne i po sprawie. nie ma se
> nsu uparcie pisac ciagle tego samego, nieprawdaz?

Dobrze, podam jeszcze raz.
1. Pro lifeowcy uważają, że płód to człowiek
2. W takim razie aborcja jest zabiegiem dotyczącym dwóch istot ludzkich.
3. W takim razie brak narzucania swoich poglądów tobie, będzie skutkować tym, że ty narzucisz swoje poglądy innej istocie ludzkiej, która w wyniku tego poniesie nieodwracalną szkodę - będzie de facto przyznaniem ci prawa do zabicia innego człowieka tylko dlatego, że jesteś od niego silniejsza.
4. Argumentacja, że ty nie uważasz płodu za istotę ludzką i dlatego pro-lifeowyc nie mają prawa ci narzucać swojej definicji jest błędna, bo gdyby była słuszna, analogicznie musiałabyś się zgodzić, że ktoś mógłby zabijać kobiety nie uznając ich za istoty ludzkie, albo zabijać dzieci z tych samych powodów.
5. Argumentacja, że w ogóle nie wolno narzucać komuś swoich poglądów jest nie tylko błędna, ale także sprzeczna z praktyką na całej ziemi. Całe prawo, cały porządek społeczny polega na tym, że ktoś komuś narzuca swoje poglądy (np. kobiety i mężczyźni są równi, nie wolno nikogo bić).
6. Argumentacja z większości jest błędna, bo ta większość często jest wynikiem usilnej pracy wielu aktywistów, którzy całe lata pracowali nad tym, by kogoś przekonać; Do dzisiaj zresztą są społeczności, w których większość ma odmienne zdanie niż większość w Polsce (np. w krajach muzułmańskich żonę, która odmawia seksu, można pobić w opinii tamtejszych muzułmanów).
7. Argumentacja, że pro-lifeowcy chcą ci narzucić coś siłą jest hipokryzją, bo ty tak samo Pani chce narzucić coś siłą innej istocie ludzkiej (w ich opinii), a oni w tym chcą Pani przeszkodzić.

> ja chce tylko o aborcji w tym watku. co do pytan - sa tak ogolne, ze odpowiedz
> nie ma sensu.
Ogólne? Dobrze, pytam konkretnie. Czy gdyby ktoś chciał zabić kobietę, i argumentował, że kobieta ta nie jest człowiekiem, uznałaby Pani, że nie wolno ci się wtrącać i narzucać swoich poglądów oraz swojej definicji człowieka?

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> a o aborcji.

Nie było w ogóle dyskusji. Była jednostronna próba argumentacji połączona z odmową przyjęcia jakichkolwiek argumentów. Od dłuższego czasu usiłujemy Pani powiedzieć, że Pani argumentacja musi być albo prawdziwa we wszystkich przypadkach, albo musi Pani pokazać czym się takie przypadki różnią, albo są do bani. Pani odmawia pokazania czym się przypadki różnią, i odmawia dyskusji, czy w innych przypadkach argumentacja jest prawdziwa. Z czego wniosek, że podświadomie Pani wie, że argumentacja jest do bani.

A przesłanek naprawdę nie potrafię prościej, ale mam nadzieję, że już Pani zrozumiała?

[urko70]

frusto napisał:

> znana.jako.ggigus napisała:

> Przesłanka jest rpsta: w cywilizowanym społeczeństwie ZAWSZE się narzuca jakieś
> poglądy

znana... zwróć uwagę na określenie "cywilizowanym", to właśnie w dzikiej społeczności każdy robił ze słabszym co chciał.

[frusto]

Ale nie da się nie dyskutować o biciu, zabijaniu i równocześnie pisać "jakie są twoje przesłanki itd.". Bo nie można w jednym miejscu uważać za słuszne, by coś komuś zabraniać (bo bicie jest złe! I dlatego wolno to zabronić, a mi wolno narzucić swój pogląd!) a w innym twierdzić, że nie wolno komuś czegoś zabraniać, bo nie wolno narzucać swoje poglądy (aborcja nie jest zła! i dlatego nie możesz mi jej zabronic i nie możesz mi narzucić swojego poglądu!).

Albo, albo. Albo uznaje Pani, że chociaż Pani osobiście uważa, że bicie jest złe, to jednak nie wolno komuś tej opinii narzucać i niech sobie bije tą żonę we własnym domu, skoro jej to nie przeszkadza -

nie dyskutuje o biciu, a o aborcji

[znana.jako.ggigus]

urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

Poddaję się. Jak rozumiem, Pani pogląd jest taki:

"uważam, że bicie jest złe. Ponieważ ja tak uważam, więc jest to złe i mogę ten pogląd narzucić innym, zwłaszcza, że dużo osób też tak sądzi. A aborcja, uważam, zła nie jest. POnieważ ja tak uważam, to nie wolno mi narzucać innego poglądu"

Oczywiście, z tego wynika, że jak tylko KK przekona większość ludzi do swoich poglądów, to automatycznie, z Pani rozumowania wyniknie, że będą mieli prawo narzucić Pani swoje poglądy (bo generalnie każdy bedzie wiedział, że płód to człowiek).

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

Nie "usiłował dyskutować" tylko pokazawałem Ci Twoje stanowisko w zastosowaniu do innych osób i to już Ci nie odpowiadało.

[kocia_noga]

urko70 napisał:


> > Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej
> . Nie
> > rozumiesz?
>
> Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.
>
Oczywiście z twoją etyką, to oczywiste, ale twój system wartości jest twój i nie masz prawa zmuszać innych do podporządkowania się mu, tym bardziej, że jest to system dośc prymitywny, oparty na zakazach i doktrynerski.


> > > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
> >
> > Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie roz
> umiesz
> > ?
>
> Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi decyzj
> ę oprawcy.

Nie, nie ma żadnej analogii i wyraźnie piszę, żebyś trzymał się tematu, nawet jeśli go nie rozumiesz. Stosowanie nieudolnych manipulacji w postaci zmiany tematu na wygodniejszy dla ciebie wyklucza cię jako uczestnika dalszej dyskusji ze mną.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteres
> owanej. Nie rozumiesz?
> >
> > Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.
> >
> Oczywiście z twoją etyką, to oczywiste, ale twój system wartości jest twój i ni
> e masz prawa zmuszać innych do podporządkowania się mu, tym bardziej, że jest t
> o system dośc prymitywny, oparty na zakazach i doktrynerski.

Dziwna i niespotykana to etyka w której daje się zgodę na zabijanie w dowolnym wieku z dowolnego powodu. Oczywiście masz do niej prawo tak samo jak pozostała część społeczeństwa ma prawo do etyki nie dającej zgody na pozostawienie decyzji o zabiciu kogoś dowolnej osobie.


> > > > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
> > >
> > > Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też n
> ie rozumiesz ?
> >
> > Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi
> decyzję oprawcy.
>
> Nie, nie ma żadnej analogii i wyraźnie piszę, żebyś trzymał się tematu, nawet j
> eśli go nie rozumiesz.

Analogią jest pozostawienie decyzji silniejszemu i zachodzi to tak samo w przypadku kobiety zabijającej dziewczynkę bo jest dziewczynką jak i w przypadku mężczyzny bijącego kobietę bo "zupa była za słona".

nie zabijaj, jesli ci sumienie nie pozwala

[znana.jako.ggigus]

masz przeslanki na to, ze inni maja postepowac zgodnie z Twoimi przekonaniami?
MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ
sorry zak krzyk, ale czekam juz dlugo i nic

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> masz przeslanki na to, ze inni maja postepowac zgodnie z Twoimi przekonaniami?
> MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ
> sorry zak krzyk, ale czekam juz dlugo i nic

To co teraz napisałaś w temacie jest wystarczającą odpowiedzią - oczywiście przewrotną.
Zastanów się choćby przez kilka minut co by było gdyby Twoja teza weszła w życie.

Na wszelki wypadek powiem wprost: jeśli każdy będzie sam decydował kiedy i na co mu sumienie pozwala to jak wyjdziesz na ulicę to zostaniesz zgwałcona bo gwałcicielowi sumienie na to pozwala.

nadal czekam na przeslanki

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

>

Zamiast czekać zacznij czytać.
Dobrze by było abyś przestała zmieniać temat co każdą swoja wypowiedź.

prosze o przeslanki

[znana.jako.ggigus]

nie zmieniam tematu, bo caly czas prosze o to samo

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie zmieniam tematu, bo caly czas prosze o to samo

Zmieniasz temat co każdą swoją wypowiedź.
Poniżej ostatnie kilka:
nie zabijaj, jesli ci sumienie nie pozwala
nadal czekam na przeslanki
prosze o przeslanki

Przesłanki czy piowody miałąś napsiane wiele razy, ostyatnio tu:
"Na wszelki wypadek powiem wprost: jeśli każdy będzie sam decydował kiedy i na co mu sumienie pozwala to jak wyjdziesz na ulicę to zostaniesz zgwałcona bo gwałcicielowi sumienie na to pozwala."

nadal czekam na przeslanki

[znana.jako.ggigus]

mam wrazenie, ze nie wiesz dlaczego chcesz zmusic innych do dzialania zgodnie z Twoimi pogladami. Jedyne co wiesz - ze nie powinni usuwac ciazy, bo to wg ciebie naruszenie wolnosci, zabijanie itepe. Czyli wykluczasz ludzi o innych pogladach.

[urko70]

Masz mylne wrażenia, powód to nie czytanie tego się do Ciebie pisze, nie czytanie lub nie rozumienie.

ciagle czekam na przeslanki

[znana.jako.ggigus]

od paru postow powtarzam to samo i nic, jak grochem o sciane.
Jaka podstawe maja Twoje poglady?
Moje to kompromis, REALIZACJA wyborow kazdego z nas.

Urko już napisał ze trzy razy...

[frusto]

A ja moge napisać za urko? Urko napisał, że jego przesłanką jest to, że nie można pozostawiać każdemu swobody decydowania o tym, co jest etyczne, co nie, bo efektem byłby chaos.

Na przykład, nie dajemy każdemu swobody bicia żony w domu, zabijania, gwałcenia, kradzieży. Nie ma tutaj mowy o kompromisie; po prostu uznajemy pewne postawy za nieetyczne

to ja tez napisze ze trzy razy

[znana.jako.ggigus]

ROZUMIEM MECHANIZM - ty decydujesz za mnie. Ale dlaczego mam sie poddac twojemu swiatopogladowi? Jesli bedzie moj kompromis, to i Ty i ja robimy, co komu pozwala sumienie/wiara/przekonania.
NIe dyskutuje o biciu, a o aborcji, przypomne. Nie widze zadnych analogii miedzy biciem a aborcja.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> NIe dyskutuje o biciu, a o aborcji, przypomne. Nie widze zadnych analogii miedz
> y biciem a aborcja.
Tak się nie da. Analogią jest to, że w jednym i w drugim wypadku chcemy za kogoś decydować - narzucić komuś światopogląd. Nie można twierdzić, że w jednym wypadku narzucenie światopoglądu i decydowania za kogoś innego jest złe i żądać wyjaśnienia, a równocześnie odmawiać odpowiedzi na to, czy można narzucić komuś innemu swój światpogląd.

W tym wypadku jeżeli płód jest człowiekiem, to chce Pani skrzywdzić innego człowieka i żąda od pozostałych, by się do tego nie wtrącali (podkreślam: _jeżeli_). Innymi słowy, jest to dokłądnie taka sama sytuacja, w której ja powiem, że moja żona to nie człowiek, i zażądam prawa do jej zabicia, i by się do mnei inni nie wtrącali. Oba żądania są dla mnie nie do przyjęcia. W obu przypadkach podstawa do narzucania komuś światopoglądu jest dokładnie taka sama. Nie można selektywnie w jednym wypadku zgodzić się na narzucenie światopoglądu, a w drugim nie.

abocja i zabicie człowieka

[znana.jako.ggigus]

to nie są dla mnie równoznaczne siły i nie można mnie zmusić, abym tak uważała. niestety.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> to nie są dla mnie równoznaczne siły i nie można mnie zmusić, abym tak uważała.
> niestety.

I właśnie z powodu tego, że są ludzie którzy mają inne widzenie rzeczywistości powstały przepisy prawa aby uwspólnić pewne zasady, także uważać możesz sobie co chcesz ale przestrzegać musisz obowiązującego prawa.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> od paru postow powtarzam to samo i nic, jak grochem o sciane.

Bo nie czytasz lub nie rozumiesz tego co się do Ciebie pisze.

> Jaka podstawe maja Twoje poglady?
> Moje to kompromis, REALIZACJA wyborow kazdego z nas.

Nie rozumeisz konsekwencji tego co proponujesz, pisałem Ci o tym kilka dni temu:
"Na wszelki wypadek powiem wprost: jeśli każdy będzie sam decydował kiedy i na co mu sumienie pozwala to jak wyjdziesz na ulicę to zostaniesz zgwałcona bo gwałcicielowi sumienie na to pozwala."
Dopowiem: pozwalasz gwałcicielowi realizować jego wybór.

To ciekawy wątek ale tylko za sprawą sytuacji opisanej w starterze, mianowicie pokazuje pewną skrajność czyli dozwoloną aborcję przez cały okres ciąży. Więc ponownie pytam: czym różni się dziecko 1 dzień przed porodem od dzeicka 1 dzień po porodzie, ze oto jedno można zabić a drugiego nie można?

twoje przeslanki:

[znana.jako.ggigus]

zacytowane przez frusto:
A ja moge napisać za urko? Urko napisał, że jego przesłanką jest to, że nie można pozostawiać każdemu swobody decydowania o tym, co jest etyczne, co nie, bo efektem byłby chaos.

Na przykład, nie dajemy każdemu swobody bicia żony w domu, zabijania, gwałcenia, kradzieży. Nie ma tutaj mowy o kompromisie; po prostu uznajemy pewne postawy za nieetyczne

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> majaa napisała:
>
> > Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etyczneg
> o jest
> > w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje je
> j jego
> > płeć.

Ponieważ oddanie prawa do decyzji osobie najbardziej zainteresowanej może być zbyt ogólne, żeby zrozumieć, podam pierwszy lepszy możliwy przykład : ciężarna żyje w społeczności hinduskiej i ma już córki, którym cała rodzina musi złożyć się na posag, czyli pieniądze, które znikną wraz z dzieckiem po jej zamążpójściu. Rodzina nie chce żyć w nędzy, więc naciska na spędzenie kolejnego żeńskiego płodu, by wszyscy członkowie rodziny na starość nie byli zmuszeni żebrać, tylko uzyskali posag od przyszłej synowej.
Może też być jakaś choroba związana z płcią.
Może być mąż, czy sama ciężarna nienawidząca osób jakiejś płci, może być jeszcze sto innych powodów, o których ty ze swoim ograniczonym światopoglądem nie masz pojęcia, a ignorancja zezwala ci na rządzenie się na cudzym.
Co za pycha, zmuszać obcą osobę do tłumaczenia się ze swojego życia i jego spraw!

[majaa]

Hinduskiej społeczności i chorób nie będę komentować, bo nijak się mają do omawianej sytuacji.

> Może być mąż, czy sama ciężarna nienawidząca osób jakiejś płci, może być jeszcz

Acha, czyli Twoim zdaniem nie tylko naciski rodzinne, ale też czyjaś nienawiść uprawnia do pozbawiania życia… no doprawdy paradne, zwłaszcza w kontekście etyki.

Piszesz sporo nie na temat, obrażasz i jeszcze posądzasz o pychę... zdaje się, że Ci się argumenty kończą :P

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Hinduskiej społeczności i chorób nie będę komentować, bo nijak się mają do omaw
> ianej sytuacji.

Skąd wiesz? Wywróżyłaś z kart?
>
> > Może być mąż, czy sama ciężarna nienawidząca osób jakiejś płci, może być
> jeszcz
>
> Acha, czyli Twoim zdaniem nie tylko naciski rodzinne, ale też czyjaś nienawiść
> uprawnia do pozbawiania życia… no doprawdy paradne, zwłaszcza w kontekści
> e etyki.
>
Owszem, według mnie może być to jeden z wielu powodów do spędzenia płodu - odpowiedzialność i samoświadomość. Osoba wiedząca, że dziecko nieakceptowanej płci będzie nieszczęsliwe z nią, jako rodzicem może podjąć taką decyzję.
Czy ci to się mieści w głowie, czy nie, świat jest bardzo różnorodny i bogaty w sytuacje.

> Piszesz sporo nie na temat, obrażasz i jeszcze posądzasz o pychę... zdaje się,
> że Ci się argumenty kończą :P

Podałam kilka argumentów, choć nie musiałam żadnego, natomiast ty nie napisałaś, kiedy wg ciebie przerwanie ciąży nie jest "fanaberią". Pochwal się.

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Skąd wiesz? Wywróżyłaś z kart?

Z sytuacji opisanej w cytowanym na wstępie artykule, który jest podstawą tej dyskusji.
Może byś się najpierw zorientowała, o czym mowa, zanim znów zabierzesz głos „od czapy”.


> Owszem, według mnie może być to jeden z wielu powodów do spędzenia płodu - odpo
> wiedzialność i samoświadomość. Osoba wiedząca, że dziecko nieakceptowanej płci
> będzie nieszczęsliwe z nią, jako rodzicem może podjąć taką decyzję.
> Czy ci to się mieści w głowie, czy nie, świat jest bardzo różnorodny i bogaty w
> sytuacje.
>


Tak, ja wiem, że powodów można sobie wynaleźć całe mnóstwo, tylko niekoniecznie wszystkie będą miały coś wspólnego z etyką.
A odpowiedzialność i samoświadomość potrzebna jest już na etapie decyzji o bzykaniu, a nie dopiero wtedy, jak dziecko w drodze.


> Podałam kilka argumentów, choć nie musiałam żadnego, natomiast ty nie napisałaś
> , kiedy wg ciebie przerwanie ciąży nie jest "fanaberią". Pochwal się.

Napisałam tam, gdzie trzeba. Poszukaj.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Skąd wiesz? Wywróżyłaś z kart?
>
> Z sytuacji opisanej w cytowanym na wstępie artykule, który jest podstawą tej dy
> skusji.
> Może byś się najpierw zorientowała, o czym mowa, zanim znów zabierzesz głos 
> 222;od czapy”.

To ty się nie orientujesz, w dodatku jesteś agresywna. W Australii żyje sporo ludzi pochodzenia hinduskiego i żyją oni w swoich enklawach, kultywując tradycję.

> > Czy ci to się mieści w głowie, czy nie, świat jest bardzo różnorodny i bo
> gaty w
> > sytuacje.
> >
>
>
> Tak, ja wiem, że powodów można sobie wynaleźć całe mnóstwo, tylko niekoniecznie
> wszystkie będą miały coś wspólnego z etyką.

Ty zdaje się uważasz, że istnieje coś takiego jak jakaś uniwersalna etyka, a prawdopodobnie idziesz jeszcze dalej - uważasz swoją etykę za uniwersalną. To połączenie ignorancji i pychy, dośc pospolite. To ty na podstawie swoich fanaberii oceniasz ludzi, ich życie, wybory, potrzeby i wartości.

[majaa]

kocia_noga napisała:

> To ty się nie orientujesz, w dodatku jesteś agresywna. W Australii żyje sporo l
> udzi pochodzenia hinduskiego i żyją oni w swoich enklawach, kultywując tradycję
> .


No i co w związku z tym? Np. w Afryce i na Bliskim Wschodzie tradycyjnie dokonuje się obrzezania dziewcząt i kobiet – też uważasz za słuszne kultywowanie tego zwyczaju i będziesz stawać w jego obronie?

Co do mojej rzekomej agresji, to z pewnością nie przebija Twojej, kiedy rzucasz pod moim adresem bezpodstawne epitety.

> Ty zdaje się uważasz, że istnieje coś takiego jak jakaś uniwersalna etyka,

Owszem, uważam że są pewne normy o charakterze uniwersalnym. I bynajmniej nie jestem w tym osamotniona.


a pr
> awdopodobnie idziesz jeszcze dalej - uważasz swoją etykę za uniwersalną. To poł
> ączenie ignorancji i pychy, dośc pospolite. To ty na podstawie swoich fanaberii
> oceniasz ludzi, ich życie, wybory, potrzeby i wartości.


Acha, już mnie oceniłaś. Nie muszę chyba dodawać, że wyłącznie na podstawie swoich fanaberii, bo żadnych podstaw do tego nie miałaś. Czy to aby nie jest dość pospolite połączenie ignorancji i pychy?

[kocia_noga]

majaa napisała:

> No i co w związku z tym? Np. w Afryce i na Bliskim Wschodzie tradycyjnie dokonu
> je się obrzezania dziewcząt i kobiet – też uważasz za słuszne kultywowani
> e tego zwyczaju i będziesz stawać w jego obronie?

Znów usiłujesz zmienic temat dyskusji - omawiamy motywy przerywania ciąży ze względu na płeć płodu.


> Owszem, uważam że są pewne normy o charakterze uniwersalnym. I bynajmniej nie j
> estem w tym osamotniona.

To, że nie jesteś osamotniona to marny argument. Czy twoim zdaniem zakaz przerywania ciąży jest taką normą uniwersalną? Na czym polega wg ciebie uniwersalnośc normy?

>
>
> a pr
> > awdopodobnie idziesz jeszcze dalej - uważasz swoją etykę za uniwersalną.
> To poł
> > ączenie ignorancji i pychy, dośc pospolite. To ty na podstawie swoich fan
> aberii
> > oceniasz ludzi, ich życie, wybory, potrzeby i wartości.
>
>
> Acha, już mnie oceniłaś. Nie muszę chyba dodawać, że wyłącznie na podstawie swo
> ich fanaberii, bo żadnych podstaw do tego nie miałaś. Czy to aby nie jest dość
> pospolite połączenie ignorancji i pychy?

Nie, oceniłam twoje poglądy i postawę, które tutaj wyłożyłaś, pisząc. To mocne podstawy. Ogólnie - można je wyklarować w punktach:
1) przerywanie ciąży to zbrodnia
2) kobiety chcą przerywać ciążę, czyli popełniać zbrodnię
3) żeby dokonać tej zbrodni usiłują oszukać innych ludzi
4) dlatego powinno się dokładnie badać, czy nie kłamią, żeby uniemożliwić im dokonanie zbrodni
5) kobiecie ciężarnej można pozwolić na zbrodnię po dokładnym zbadaniu jej zdrowia przez osobę wyższą intelektualnie lub (i) moralnie
6) jeśli osoba wyższa intelektualnie (np lekarz) orzeknie, że nie zezwala na zbrodnię, kobieta musi donosić ciążę i urodzić, bez względu na okoliczności.
7) wszystkie okoliczności nieuznane przez osobę wyższą za ważne nazwane są fanaberiami
8) kobiety chcą popełniać zbrodnie dla fanaberii, dlatego konieczny jest nad NIMI nadzór moralny.
itd itp.

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Znów usiłujesz zmienic temat dyskusji - omawiamy motywy przerywania ciąży ze wz
> ględu na płeć płodu.
>

Nie, nie usiłuję zmienić tematu. Przypominam tylko, że to Ty wyciągnęłaś argument tradycji. Chciałabym więc po prostu wiedzieć, czy innych tradycji, jak np. obrzezanie dziewcząt, też tak zaciekle bronisz. Tak czy nie i dlaczego. Odpowiesz mi?


> To, że nie jesteś osamotniona to marny argument.

No, nie wiem, czy to taki marny argument. W końcu w demokratycznym świecie im więcej ludzi myśli podobnie, tym większe są szanse, że dany pogląd stanie się obowiązującym prawem.

Czy twoim zdaniem zakaz przery
> wania ciąży jest taką normą uniwersalną?

Nie, zakaz przerywania ciąży nie jest normą uniwersalną. Taką normą może być zasada, że życie ludzkie należy chronić. Zakaz przerywania ciąży jest wtedy jedną z form realizacji takiej normy.

>Na czym polega wg ciebie uniwersalnośc
> normy?

Uniwersalność normy (nie wg mnie, bo nie ja to wymyśliłam) polega na tym, że można ją zastosować do wszystkich ludzi.



> Nie, oceniłam twoje poglądy i postawę, które tutaj wyłożyłaś, pisząc. To mocne
> podstawy. Ogólnie - można je wyklarować w punktach:
> 1) przerywanie ciąży to zbrodnia
> 2) kobiety chcą przerywać ciążę, czyli popełniać zbrodnię
> 3) żeby dokonać tej zbrodni usiłują oszukać innych ludzi
> 4) dlatego powinno się dokładnie badać, czy nie kłamią, żeby uniemożliwić im do
> konanie zbrodni
> 5) kobiecie ciężarnej można pozwolić na zbrodnię po dokładnym zbadaniu jej zdro
> wia przez osobę wyższą intelektualnie lub (i) moralnie
> 6) jeśli osoba wyższa intelektualnie (np lekarz) orzeknie, że nie zezwala na zb
> rodnię, kobieta musi donosić ciążę i urodzić, bez względu na okoliczności.
> 7) wszystkie okoliczności nieuznane przez osobę wyższą za ważne nazwane są fana
> beriami
> 8) kobiety chcą popełniać zbrodnie dla fanaberii, dlatego konieczny jest nad NI
> MI nadzór moralny.
> itd itp.

Piszesz głupoty, których nawet nie chce mi się komentować. Powiem tylko tak: nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoją własną wyobraźnią. Widzisz wyłącznie to, co chcesz widzieć a w swoim zadufaniu wydaje Ci się, że przejrzałaś na wylot mnie i moje poglądy. Nie zastanawiasz się, nie przypuszczasz – Ty po prostu wiesz. Naprawdę nie warto i szkoda mi czasu na udowadnianie, że nie jestem wielbłądem.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Nie, nie usiłuję zmienić tematu. Przypominam tylko, że to Ty wyciągnęłaś argume
> nt tradycji.

Przypomnę : była mowa o tym, że niektórzy ludzie chcą przerwać ciążę ze względu na płeć płodu . Ty uznałaś to za fanaberię, czyli nie znalazłaś żadnego ważnego powodu do takiej decyzji. Ja podałam ci kilka takich możliwych powodów, pierwszych z brzegu.

Na to ty podjęłaś kilka prób zlekceważenia tych powodów; a teraz zmeiniasz temat. Przypomnę - mówimy o decyzji przerwania ciąży ze względu na płeć płodu.
I o tym, czy i co może ludzi doprowadzic do takiej decyzji. Sytuacja spowodowana życiem w pewnej społeczności jest jednym z nich. Przyczyny medyczne też, ale z tym powodem rozprawiłaś się bez prób dyskusji, za to zajęłaś się nienawiścią, bo pewnie wydało ci się, że z tym sobie poradzisz. Niestety, argument "było nóg nie rozkładać" to nie jest odpowiedź. Z resztą ludzie nienawidzący kobiet szybko zamieniają ten argument w przypadku ciąży nie będącej efektem dobrowolnego i śwoadomego "rozkładania nóg" - na równie śliczny argument " co winne niewinne dziecko".


> Piszesz głupoty, których nawet nie chce mi się komentować.

Ładnie.

[majaa]

Jak rozumiem, ten słowotok miał odwrócić uwagę od faktu, że postawione przeze mnie konkretne pytanie jest dla Ciebie niewygodne i w związku z tym na nie nie odpowiesz. Niestety nie udało Ci się:P

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Jak rozumiem, ten słowotok miał odwrócić uwagę od faktu, że postawione przeze m
> nie konkretne pytanie jest dla Ciebie niewygodne i w związku z tym na nie nie o
> dpowiesz. Niestety nie udało Ci się:P

Nie wiem dlaczego kiedyś uznałam cię za inteligentną, sorry. Co do twojego podchwytliwego pytania "Dlaczego gwałcę wiewiórki skoro mieszkam w wannie" , to zostawiam je otwartym, bo lepszy głupek zadowolony niż zestresowany.
To zagadka intelektualna, do żmudnego zastanawiania się w długie zimowe wieczory. Oby tylko mózg się nie przegrzał! Nara.

[majaa]

No tak, to było do przewidzenia, prościej wyzwać, niż odpowiedzieć. Nie zaskoczyłaś mnie, niestety:(

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Ponieważ oddanie prawa do decyzji osobie najbardziej zainteresowanej może być z
> byt ogólne, żeby zrozumieć, podam pierwszy lepszy możliwy przykład : ciężarna ż
> yje w społeczności hinduskiej i ma już córki, którym cała rodzina musi złożyć s
> ię na posag, czyli pieniądze, które znikną wraz z dzieckiem po jej zamążpójściu
> . Rodzina nie chce żyć w nędzy, więc naciska na spędzenie kolejnego żeńskiego p
> łodu, by wszyscy członkowie rodziny na starość nie byli zmuszeni żebrać, tylko
> uzyskali posag od przyszłej synowej.
> Może też być jakaś choroba związana z płcią.
> Może być mąż, czy sama ciężarna nienawidząca osób jakiejś płci, może być jeszcz
> e sto innych powodów, o których ty ze swoim ograniczonym światopoglądem nie ma
> sz pojęcia, a ignorancja zezwala ci na rządzenie się na cudzym.
> Co za pycha, zmuszać obcą osobę do tłumaczenia się ze swojego życia i jego spra
> w!

Albo na podwórku chłopcy biją dziewczynki więc lepiej zamordować tą 19tygodniową córkę.

Ty nie rozumiesz, że zycie ludzkie jest wartością nieporównywalną z tymi wszystkimi pseudopowodami. To, ze ktoś nie lubi dziewczynek to się nadaje na leczenie u psychiatry a nie na mordowanie dziecka.

Czy najbardziej zainteresowanym przebiegiem zdarzenia jest facet bijący kobietę czy jednak biota kobieta? Tak tak jak przemoc dotknie dorosłej kobiety to już inna sprawa - prawda? :)

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> Ty nie rozumiesz, że zycie ludzkie jest wartością nieporównywalną z tymi wszyst
> kimi pseudopowodami.

Rozumiem, że chcesz decydować za innych które z powodów są "pseudo". Jak i inni walczący z kobietami przerywającymi ciążę uważasz, że niektóre ( a może wszystkie) kobiety chcą uśmiercać płód tak właściwie bez powodu, a to przecież straszna zbrodnia. Czyli że kobiety są albo zdegenerowane moralnie, bo nie rozpoznają zbrodni jako zbrodni, albo rozpoznają, ale gotowe są zbrodnię popełnić mimo to. I ty oraz inni szlachetni ludzie musicie im zabronić i dopilnować, żeby tych zbrodni nie popełniały. A wszystko to w imię wiary, że zabicie płodu to to samo, albo coś gorszego niż zabicie urodzonego człowieka. I byłaby to koncepcja jak inne, gdyby płód nie znajdował się we wnętrzu ciała kobiety.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > Ty nie rozumiesz, że zycie ludzkie jest wartością nieporównywalną z
> > tymi wszystkimi pseudopowodami.
>
> Rozumiem, że chcesz decydować za innych które z powodów są "pseudo". Jak i inni
> walczący z kobietami przerywającymi ciążę uważasz, że niektóre ( a może wszyst
> kie) kobiety chcą uśmiercać płód tak właściwie bez powodu, a to przecież strasz
> na zbrodnia.

Nadal nie rozumiesz, że to są nieporównywalne kwestie.
Zabicie dziecka w 19 tygodniu życia z powodu płci tego dziecka i owszem jest pseudo powodem. Jeśli akceptujesz takie zachowanie to równie dobrze możesz zaakceptować zabicie w 40 tyg. życia z powodu tego, że dziecko będzie miało rude włosy. To tak samo "dobry" powód.

Zabawne jest tu to że bronisz zabijania dziewczynek i to na forum feminizm.


> Czyli że kobiety są albo zdegenerowane moralnie, bo nie rozpoznają
> zbrodni jako zbrodni, albo rozpoznają, ale gotowe są zbrodnię popełnić mimo to
> . I ty oraz inni szlachetni ludzie musicie im zabronić i dopilnować, żeby tych
> zbrodni nie popełniały. A wszystko to w imię wiary, że zabicie płodu to to samo
> , albo coś gorszego niż zabicie urodzonego człowieka. I byłaby to koncepcja jak
> inne, gdyby płód nie znajdował się we wnętrzu ciała kobiety.

Wszystko to w imię obrony słabszego przed silniejszym.
Poziom społeczeństwa mierzy się stosunkiem społeczeństwa do słabszych.
Wiedza o tym, śkad sie biorą dzieci jest powszechna, wiedza i możliwości antykoncepcji jest również powszechna, więc dorosły człowieku myśl co robisz. Jeśli nie lubisz dzieci, jeśli nie lubisz dziewczynek to nie rób tych dzieci, to idź do domu dziecka i zaadoptuje takie jakie Ci wpadnie w oko - choć moim zdaniem nie powinno się zezwalać na adopcję komuś kto broni możliwości zabijania z powodu płci.

[majaa]

kocia_noga napisała:

> To jej sprawa. To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> a ty nie jesteś panią jej sumienia.

Dla złodzieja też kradzież jest etyczna z jego punktu widzenia, więc dlaczego nasyła się na niego policję? Nikt nie powinien się w to mieszać.

> Ty mi odpowiedz, kiedy wg ciebie decyzja o usunięciu płodu nie jest fanaberią.

Ze wskazań medycznych, chociażby. To naprawdę dla Ciebie takie trudne do rozróżnienia?

[kocia_noga]

majaa napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > To jej sprawa. To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i pr
> zeciw,
> > a ty nie jesteś panią jej sumienia.
>
> Dla złodzieja też kradzież jest etyczna z jego punktu widzenia, więc dlaczego n
> asyła się na niego policję? Nikt nie powinien się w to mieszać.

Znów manipulacja, nie omawiamy sprawy kradzieży, tylko zupełnie inną kwestię.
>

> > Ty mi odpowiedz, kiedy wg ciebie decyzja o usunięciu płodu nie jest fana
> berią.
>
> Ze wskazań medycznych, chociażby. To naprawdę dla Ciebie takie trudne do rozróż
> nienia?

Medycznych czyli jakich? Alicja Tysiąc wg ciebie miała prawo do przerwania ciąży? A osoba, która znajduje się w złym stanie psychicznym, deklaruje myśli lub zamiar samobójczy, albo zabicie noworodka też ma prawo ze względów medycznych wg ciebie? Psychiatria wystarczy, czy to już nie medycyna?

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Znów manipulacja, nie omawiamy sprawy kradzieży, tylko zupełnie inną kwestię.
> >


Jakie „znów” i jaka „manipulacja”??? To zwyczajna analogia.
A nieudolne próby manipulacji to na razie podejmujecie obie z koleżanką Ggigus.

> Medycznych czyli jakich? Alicja Tysiąc wg ciebie miała prawo do przerwania ciąż
> y? A osoba, która znajduje się w złym stanie psychicznym, deklaruje myśli lub z
> amiar samobójczy, albo zabicie noworodka też ma prawo ze względów medycznych w
> g ciebie? Psychiatria wystarczy, czy to już nie medycyna?
>

Czyli takich, które wskaże lekarz na podstawie badania.
Bazę już masz, więc z resztą pytań powinnaś poradzić sobie sama.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Znów manipulacja, nie omawiamy sprawy kradzieży, tylko zupełnie inną kwes
> tię.
> > >
>
>
> Jakie „znów” i jaka „manipulacja”??? To zwyczajna analo
> gia.

Nie. Nie ma żadnych "analogii" pomiędzy kradzieżą a odmową wykonania zabiegu przez lekarza. Omawiamy konkretny przypadek, a próby rozszerzenia pola dyskusji to nieudolna manipulacja.


> > Medycznych czyli jakich? Alicja Tysiąc wg ciebie miała prawo do przerwani
> a ciąż
> > y? A osoba, która znajduje się w złym stanie psychicznym, deklaruje myśli
> lub z
> > amiar samobójczy, albo zabicie noworodka też ma prawo ze względów medyczn
> ych w
> > g ciebie? Psychiatria wystarczy, czy to już nie medycyna?
> >
>
> Czyli takich, które wskaże lekarz na podstawie badania.
> Bazę już masz, więc z resztą pytań powinnaś poradzić sobie sama.

Czyli Alicja Tysiąc miała prawo do przerwania ciąży, wskazania psychiatryczne też są dobrą podstawą do tego zabiegu. OK. Widzisz jednak, że każdy z antychoicowców ma inny pogląd na tę sprawę, czyli inna etykę; są tacy, dla których nie istnieje żadne wskazanie ani uzasadnienie do przerwania ciąży, są tacy, którzy w łaskawości swojej zgadzają się na jakieś wyjątki, jedni takie, inni owakie. Chcesz nadal posługiwać się kradzieżą jako "analogią"?

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Nie. Nie ma żadnych "analogii" pomiędzy kradzieżą a odmową wykonania zabiegu pr
> zez lekarza. Omawiamy konkretny przypadek, a próby rozszerzenia pola dyskusji t
> o nieudolna manipulacja.

Oczywiście, że takiej analogii nie ma. Jest natomiast analogia między własną etyką kobiety dokonującej aborcji, a własną etyką złodzieja. Skoro każdy ma prawo do własnej etyki, to złodziej też, więc nie powinien być krytykowany za swój proceder.
Analogia nie jest manipulacją.


> Czyli Alicja Tysiąc miała prawo do przerwania ciąży, wskazania psychiatryczne t
> eż są dobrą podstawą do tego zabiegu. OK. Widzisz jednak, że każdy z antychoico
> wców ma inny pogląd na tę sprawę, czyli inna etykę; są tacy, dla których nie is
> tnieje żadne wskazanie ani uzasadnienie do przerwania ciąży, są tacy, którzy w
> łaskawości swojej zgadzają się na jakieś wyjątki, jedni takie, inni owakie. Chc
> esz nadal posługiwać się kradzieżą jako "analogią"?


Nie, to nie jest kwestia innej etyki. Oni po prostu godzą się na kompromis, jako „tymczasowe” zdroworozsądkowe rozwiązanie dylematu, którego ostatecznie rozwiązać się nie da. Zgoda na kompromis to tylko pewne (często konieczne) ustępstwo, nie oznacza zmiany zdania w jakimś temacie.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Nie. Nie ma żadnych "analogii" pomiędzy kradzieżą a odmową wykonania zabi
> egu pr
> > zez lekarza. Omawiamy konkretny przypadek, a próby rozszerzenia pola dysk
> usji t
> > o nieudolna manipulacja.
>
> Oczywiście, że takiej analogii nie ma. Jest natomiast analogia między własną et
> yką kobiety dokonującej aborcji, a własną etyką złodzieja. Skoro każdy ma prawo
> do własnej etyki, to złodziej też, więc nie powinien być krytykowany za swój p
> roceder.
> Analogia nie jest manipulacją.

Ale sama potwierdzasz, że przykład kradzieży jako analogii nią nie jest. Nie zaplątałaś się jakby trochę?
A jeśli idzie o normy etyczne, to oczywiście każdy ma własne, ale tylko niektóre stanowią prawo obowiązujące w społeczeństwie. W Polsce np obowiązuje prawo zgodne z twoim systemem wartości. Prawo to nieodpowiada wielu ludziom i m.in. o tym tu sobie ćwierkamy.
W dodatku dowiadujemy się, że w niektórych krajach kobiety zgwałcone kamienowane są za cudzołóstwo, a w innych lekarz, który odmiawia przerwania ciąży i nie wskazuje kto zabieg wykona, czyli łamiący to samo prawo, które obowiązuje i u nas - jest ukarany. Zdziwienie i oburzenie wywołane przykładem zastosowania sankcji wobec łamiącego prawo lekarza oznacza, że twoje poglady etyczne nie są zgodne z prawodawstwem polskim.

> Nie, to nie jest kwestia innej etyki. Oni po prostu godzą się na kompromis, jak
> o „tymczasowe” zdroworozsądkowe rozwiązanie dylematu, którego ostat
> ecznie rozwiązać się nie da. Zgoda na kompromis to tylko pewne (często konieczn
> e) ustępstwo, nie oznacza zmiany zdania w jakimś temacie.

Hmm... czyli kompromis nie ma nic wspólnego z etyką, tak samo jak "zdroworozsądkowe" rozwiązanie jakiegoś dylematu?

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Ale sama potwierdzasz, że przykład kradzieży jako analogii nią nie jest. Nie za
> plątałaś się jakby trochę?

Nie, nie zaplątałam. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, co napisałam. Za każdym razem zmieniasz sens i dziwisz się, że coś nie pasuje.

> A jeśli idzie o normy etyczne, to oczywiście każdy ma własne, ale tylko niektór
> e stanowią prawo obowiązujące w społeczeństwie. W Polsce np obowiązuje prawo zg
> odne z twoim systemem wartości. Prawo to nieodpowiada wielu ludziom i m.in. o t
> ym tu sobie ćwierkamy.

A jeszcze większej liczbie ludzi odpowiada, dlatego nadal jest prawem. Chyba nigdy i nigdzie nie jest tak, niestety, że prawo pasuje dokładnie wszystkim.

> W dodatku dowiadujemy się, że w niektórych krajach kobiety zgwałcone kamienowan
> e są za cudzołóstwo, a w innych lekarz, który odmiawia przerwania ciąży i nie w
> skazuje kto zabieg wykona, czyli łamiący to samo prawo, które obowiązuje i u n
> as - jest ukarany. Zdziwienie i oburzenie wywołane przykładem zastosowania sank
> cji wobec łamiącego prawo lekarza oznacza, że twoje poglady etyczne nie są zgod
> ne z prawodawstwem polskim.
>


Dokonałaś kolejnej manipulacji, którą tak skwapliwie próbujesz zarzucać mnie. W żadnej wypowiedzi nie wyraziłam ani zdziwienia, ani oburzenia zastosowaniem sankcji wobec tego lekarza. Lekarz faktycznie świadomie złamał obowiązujące tam prawo, więc w tej sytuacji w sankcjach nie widzę nic dziwnego ani oburzającego. Jedyne, co mi się może nie podobać (o czym, zdaje się, wspomniałam), to samo prawo, które nakłada na lekarza obowiązek szukania chętnego do wykonania aborcji. No ale, jak już napisałam wyżej, raczej się nie zdarza, żeby prawo dogadzało każdemu.


> Hmm... czyli kompromis nie ma nic wspólnego z etyką, tak samo jak "zdroworozsąd
> kowe" rozwiązanie jakiegoś dylematu?

Dziewczyno, błagam, pomyśl trochę... skąd wytrzasnęłaś wniosek, że kompromis nie ma nic wspólnego z etyką??? No przecież dopiero co właśnie o tym pisałam.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Nie za
> > plątałaś się jakby trochę?
>
> Nie, nie zaplątałam. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, co napisałam. Za każdym
> razem zmieniasz sens i dziwisz się, że coś nie pasuje.

Czytam uważnie i wiem, co piszę. Na przyszłość nie stosuj zmiany tematu jako "analogii", to się nie zaplączesz.


> A jeszcze większej liczbie ludzi odpowiada, dlatego nadal jest prawem.

Przypomnę: prawo to wprowadzono wbrew silnym (ponad milion podpisanych sprzeciwów) protestom społecznym i nie robiona żadnego referendum w tej sprawie; co jakiś czas pzreprowadza się sondaże, oczekując, zdaje się, aż społeczeństwo wyedukowane przez lekcje religii zgodzi się przynajmniej zgodzi się większość. Do tego jednak jeszcze nie doszliśmy. Prawo wprowadzono i stosuje się siłą wbrew większości, nie na zasadach demokratycznych, na co się powołujesz. W dodatku mnóstwo kobiet jedzie przerywać ciąże za granicę - gdziekolwiek, bo we wszystkich cywilizowanych krajach można to zrobić.


> > Hmm... czyli kompromis nie ma nic wspólnego z etyką, tak samo jak "zdrowo
> rozsąd
> > kowe" rozwiązanie jakiegoś dylematu?
>
> Dziewczyno, błagam, pomyśl trochę... skąd wytrzasnęłaś wniosek, że kompromis ni
> e ma nic wspólnego z etyką??? No przecież dopiero co właśnie o tym pisałam.

No właśnie, sprawdź co napisałaś.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> No właśnie, sprawdź co napisałaś.

Ja sprawdziłam:
"
że każdy z antychoico
> wców ma inny pogląd na tę sprawę, czyli inna etykę; są tacy, dla których nie istnieje żadne wskazanie ani uzasadnienie do przerwania ciąży, są tacy, którzy w
> łaskawości swojej zgadzają się na jakieś wyjątki, jedni takie, inni owakie" - to mój wpis.


"Nie, to nie jest kwestia innej etyki. Oni po prostu godzą się na kompromis, jako „tymczasowe” zdroworozsądkowe rozwiązanie dylematu, którego ostatecznie rozwiązać się nie da. Zgoda na kompromis to tylko pewne (często konieczne) ustępstwo, nie oznacza zmiany zdania w jakimś temacie."
Jedni się godzą, innni nie a ty uważasz, że różnice między nimi nie mają nic wspólnego z ich etyką., że jedni dopuszczają "kompromis" a inni nie. Jedni idą na ustępstwo, inni nie - i to dla ciebie żadna różnica etyczna.
Wiesz co? Daj sobie spokój. Walcz o upodlenie kobiet, zmuszaj nieznane ci osoby do noszenia ciężaru, jaki przerasta twoją wiedzę czy wyobraźnię, obrażaj życiowe decyzje innych i uniemożliwiaj im żyć zgodnie z własnym sumieniem i życiową sytuacją, ale nie usiłuj dyskutować ze mną.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> Wiesz co? Daj sobie spokój. Walcz o upodlenie kobiet, zmuszaj nieznane ci osoby
> do noszenia ciężaru, jaki przerasta twoją wiedzę czy wyobraźnię, obrażaj życio
> we decyzje innych i uniemożliwiaj im żyć zgodnie z własnym sumieniem i życiową
> sytuacją, ale nie usiłuj dyskutować ze mną.
>
Dodam jeszcze. Jest dobry test ujawniający wrogie postawy wobec ludzi ze względu na rasę, płeć, narodowość. Czasem ktoś jest świadomy swojego nastawienia, częściej nie. Bywają kobiety nienawidzące swojej płci. Myślę, że ty się właśnie do takich zaliczasz. To dlatego nie wiesz nic na temat możliwych motywacji do przerwania ciąży - nie chcesz nic o tym wiedzieć. Tak samo, jak nie chcesz widzieć swoich poglądów, które tutaj przecież wykładasz, zebranych w punktach i jasno przedstawionych. W całym tym humbugu okołoaborcyjnym najważniejsza jest postawa wobec kobiet, reszta to już tylko owijanie w bawełnę i racjonalizacje.

[urko70]

kocia_noga napisała:
> kocia_noga napisała:

Sugerujesz majii:
wrogość wobec kobiet
walkę o upodlenie kobiet
zmuszanie do noszenia ciężaru
ograniczoną wiedzę
ograniczoną wyobraźnię
nienawidzenie swojej płci

itd. itd.

Są to typowe argumenty ad personam, a to znów jest charakterystyczne dla BRAKU argumentów merytorycznych.

[majaa]

kocia_noga napisała:

Czytam uważnie i wiem, co piszę. Na przyszłość nie stosuj zmiany tematu jako "analogii", to się nie zaplączesz.

Może i wiesz, co piszesz, ale nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć, co czytasz.

Przypomnę: prawo to wprowadzono wbrew silnym (ponad milion podpisanych sprzeciwów) protestom społecznym i nie robiona żadnego referendum w tej sprawie; co jakiś czas pzreprowadza się sondaże, oczekując, zdaje się, aż społeczeństwo wyedukowane przez lekcje religii zgodzi się przynajmniej zgodzi się większość. Do tego jednak jeszcze nie doszliśmy. Prawo wprowadzono i stosuje się siłą wbrew większości, nie na zasadach demokratycznych, na co się powołujesz.

To ciekawe. Na początku lat 90-tych liczba dorosłych Polaków wynosiła, zdaje się, blisko 27 mln. Skoro przeciwnych ustawie było, jak piszesz, ponad milion, to wynika z tego, że pozostałe 26 mln z nią się zgadzało. Na jakiej podstawie w takim razie twierdzisz, że to prawo zastosowano wbrew większości?
Pytanie postawiłam pro forma, bo raczej się nie spodziewam merytorycznej odpowiedzi.

W dodatku mnóstwo kobiet jedzie przerywać ciąże za granicę – gdziekolwiek, bo we wszystkich cywilizowanych krajach można to zrobić.

A w naszym cywilizowanym kraju nie zawsze można. No i?


Wiesz co? Daj sobie spokój. Walcz o upodlenie kobiet, zmuszaj nieznane ci osoby
do noszenia ciężaru, jaki przerasta twoją wiedzę czy wyobraźnię, obrażaj życio
we decyzje innych i uniemożliwiaj im żyć zgodnie z własnym sumieniem i życiową sytuacją, ale nie usiłuj dyskutować ze mną.
Dodam jeszcze. Jest dobry test ujawniający wrogie postawy wobec ludzi ze względ
u na rasę, płeć, narodowość. Czasem ktoś jest świadomy swojego nastawienia, czę
ściej nie. Bywają kobiety nienawidzące swojej płci. Myślę, że ty się właśnie do takich zaliczasz. To dlatego nie wiesz nic na temat możliwych motywacji do prz
erwania ciąży - nie chcesz nic o tym wiedzieć. Tak samo, jak nie chcesz widzieć
swoich poglądów, które tutaj przecież wykładasz, zebranych w punktach i jasno przedstawionych. W całym tym humbugu okołoaborcyjnym najważniejsza jest postawa
wobec kobiet, reszta to już tylko owijanie w bawełnę i racjonalizacje.


Tak, tak, Einstein’ie, nienawidzę swojej płci, dlatego właśnie jestem przeciwna usuwaniu płodów żeńskich, bo są żeńskie. Tym bardziej, że noszą je kobiety. Gdyby je nosili mężczyźni, to co innego, wtedy mogliby je sobie abortować do woli.

Wiesz, skoro dla Ciebie upodleniem kobiety jest urodzenie własnego dziecka, ale już np. zmuszanie jej do aborcji czy innych kontrowersyjnych praktyk przez własną rodzinę, inną grupę społeczną czy krzywdzącą tradycję takim upodleniem nie jest, to rzeczywiście dyskusja nie ma sensu. Skoro uważasz, że walka o godność kobiety i możliwość wyboru polega na nieograniczonym prawie do aborcji, to dyskusja nie ma sensu. Skoro uznajesz za słuszne, żeby o ludzkim „być albo nie być” decydowała polityka, ekonomia czy przeróżne inne „zasady własne”, to dyskusja nie ma sensu. Skoro tak przez Ciebie podkreślane i odmieniane przez wszystkie przypadki „wolny wybór” i „własne sumienie” chciałabyś stosować niekonsekwentnie i wybiórczo, czyli tylko wobec ludzi i sytuacji, które Ci pasują, to dyskusja nie ma sensu.
Dyskusja nie ma też sensu dlatego, że stosowanie argumentów „ad personam” (zwłaszcza kłamliwych i aroganckich) świadczy nie tylko o marnym poziomie kultury adwersarza, ale też o tym, że nie ma argumentów merytorycznych, a tym samym nie jest w stanie wnieść do dyskusji niczego istotnego i mądrego. Zatem bywaj, "miłośniczko" kobiet i swoiście pojmowanej wolności.

majuu droga,

[znana.jako.ggigus]

to samo wrazenie mialam, ze nie lubisz kobiet i chcesz na sile je zmusic do rodzenia.
Co wymaga sily, jst w gruncie rzezcy slabe, to juz pisalam.
No i szkoda ze potrafisz tylko wsiskac, co kto rzekomo napisal, bo dykusja z toba sie wlasnie tak rozwija. Przeslanek na to zem ma sie do Twoich pogladow stosowac nie mam, chociaz nadal na ni czekam. Dlaczego nie dajesz mi szans bycia pro life???!!!

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> to samo wrazenie mialam, ze nie lubisz kobiet i chcesz na sile je zmusic do rod
> zenia.

Zmusić do rodzenia?
Sugerujesz, że majaa chce robić łapanki i siłowo zapładniać kobiety czy może jednak próbujesz zdjąć odpowiedzialność z tych kobiet za ich własne zachowanie?


> Co wymaga sily, jst w gruncie rzezcy slabe, to juz pisalam.
> No i szkoda ze potrafisz tylko wsiskac, co kto rzekomo napisal, bo dykusja z to
> ba sie wlasnie tak rozwija. Przeslanek na to zem ma sie do Twoich pogladow stos
> owac nie mam, chociaz nadal na ni czekam.

Czasem warto przed wysłaniem przeczytać to co się napisało. :)


> Dlaczego nie dajesz mi szans bycia pro life???!!!

Najpierw sugerujesz aby lekarz który odmawia przerwania ciąży mimo braku medycznych wskazań zmienił zawód, a teraz skarżysz się, że ktoś inny nie pozwala Ci być pro life... - Ty po prostu nie rozumiesz co znaczy pro life.

[majaa]

urko70 napisał:

> Najpierw sugerujesz aby lekarz który odmawia przerwania ciąży mimo braku medycz
> nych wskazań zmienił zawód, a teraz skarżysz się, że ktoś inny nie pozwala Ci b
> yć pro life... - Ty po prostu nie rozumiesz co znaczy pro life.

Abstrahując już od naszych koleżanek, to mam takie wrażenie, że dla niektórych ludzi istnieją tak jakby dwa rodzaje "pro life": jedno odnoszące się do dziecka, a drugie do matki - które dla nich zawsze (albo prawie zawsze) stoją w sprzeczności. Jednym słowem, parafrazując tekst "Seksmisji", "dziecko - twój wróg".

[urko70]

majaa napisała:

> Abstrahując już od naszych koleżanek, to mam takie wrażenie, że dla niektórych
> ludzi istnieją tak jakby dwa rodzaje "pro life": jedno odnoszące się do dziecka
> , a drugie do matki - które dla nich zawsze (albo prawie zawsze) stoją w sprzec
> zności. Jednym słowem, parafrazując tekst "Seksmisji", "dziecko - twój wróg".

Taki pro.women.life i ten drugi, gorszy, mniej ważny pro life? :)

"Bo mi wolno wszystko, mi się to należy, ja mogę usunąć z drogi innych, ale niech tylko mnie ktoś silniejszy dotknie lub dotknąć zamiaruje....." :)

[majaa]

:) Dokładnie to miałam na myśli.

urko, kobiety w niechcianej

[znana.jako.ggigus]

ciazy musza wg majii urodzic. Sadzic, ze jest inaczej...?

[majaa]

Kobiety w niechcianej (?) ciąży nic wg maii nie muszą.

usunac niechcianej ciazy

[znana.jako.ggigus]

nie moga, wg ciebie, nieprawdaz?
Tak, sa tez ciaze niechciane. Rozmiem, ze stawiasz znak zapytania, masz taki pgolad. To teraz przedstaw mi przeslanki, na podstawie ktorych inne kobiety maja niechciane ciaze uznac za chciane.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie moga, wg ciebie, nieprawdaz?

Nie, nieprawda.

> Tak, sa tez ciaze niechciane. Rozmiem, ze stawiasz znak zapytania, masz taki pg
> olad.

Wiem, że są. A stawiam znak zapytania, bo nie wiem, co Ty rozumiesz pod pojęciem „niechciana”. Jaka była Twoim zdaniem ciąża, o której rozmawiamy?

To teraz przedstaw mi przeslanki, na podstawie ktorych inne kobiety maja
> niechciane ciaze uznac za chciane.

A ja gdzieś napisałam, że mają?

czyli wg ciebie

[znana.jako.ggigus]

mozna usunac niechciana ciaze?
Ty nie, ale inne kobiety moga robic, co chca.
??

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> mozna usunac niechciana ciaze?

A wg Ciebie można "usunąć niechcianą" żonę?

> Ty nie, ale inne kobiety moga robic, co chca.
> ??

Twój nie, ale inni faceci mogą robić co chcą?

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> znana.jako.ggigus napisała:
>
> > mozna usunac niechciana ciaze?
>
> A wg Ciebie można "usunąć niechcianą" żonę?
>
Ale z ciebie żartowniś. A można usunąć niechcianą kupę z chodnika?
A można usunąć niechcianą plamę z obrusu?
A mozna nie manipulować ?

[kocia_noga]

Tak czy owak twoje "przykłady" i "analogie" mają stały motyw - to agresja wobec kobiet. Najpierw było o biciu kobiety, teraz doszło do zabójstwa. To podświadome i bardzo wymowne.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Tak czy owak twoje "przykłady" i "analogie" mają stały motyw - to agresja wobec
> kobiet. Najpierw było o biciu kobiety, teraz doszło do zabójstwa. To podświado
> me i bardzo wymowne.

Stosuję ten sam mechanizm którego Ty bronisz. Czemu więc w jednym przypadku jest wg Ciebie OK a w drugim przypadku nie OK?

kocia i ja rozmawiamy

[znana.jako.ggigus]

o aborcji, nie o zabojstwie czy zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> o aborcji, nie o zabojstwie czy zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

Doskonale wiem, że WY rozmawiacie o tym co dla Was wygodne, pytanie czemu nie zastosować tego samego mechanizmu w stosunku do innych ludzi...?
Czy dlatego ze nie wygodne?
Czy dlatego że dopiero wtedy widać że ten mechanizm jest zły?

rozmawiam o aborcji,

[znana.jako.ggigus]

a nie o zabijaniu ludzi. powtarzam enty raz

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> a nie o zabijaniu ludzi. powtarzam enty raz

"dlatego że dopiero wtedy widać że ten mechanizm jest zły"

???

[znana.jako.ggigus]

[majaa]

kocia_noga napisała:

> Tak czy owak twoje "przykłady" i "analogie" mają stały motyw - to agresja wobec
> kobiet. Najpierw było o biciu kobiety, teraz doszło do zabójstwa. To podświado
> me i bardzo wymowne.

Mylisz się. To po prostu logiczne i konsekwentne myślenie.

[urko70]

majaa napisała:

> To po prostu logiczne i konsekwentne myślenie.

A nie mówiłem, że przywołanie dręczących zwierzątka dzieci nie będzie zrozumiałe.... - zero, nic, bez reakcji, za trudne. :(

[majaa]

I niestety wygląda na to, że miałeś rację.

[urko70]

majaa napisała:

> I niestety wygląda na to, że miałeś rację.

I dla jasności: wcale mnie to nie cieszy.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> urko70 napisał:
>
> > znana.jako.ggigus napisała:
> >
> > > mozna usunac niechciana ciaze?
> >
> > A wg Ciebie można "usunąć niechcianą" żonę?
> >
> Ale z ciebie żartowniś.

To nie był żart, to było zastosowanie mechanizmu którego razem ze znaną bronisz.

sam nie wiesz chyba

[znana.jako.ggigus]

co z usunieciem niechcianej ciazy, skoro nie mozesz odpowiedziec na pyt.
Ja moge - jestem za prawem do decydowania zgodnie z sumieniem, czyli wg mnie kobieta ma prawo usunac niechciana cieze.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> co z usunieciem niechcianej ciazy, skoro nie mozesz odpowiedziec na pyt.

Od kilku dni piszę o tym więc to Twoje "chyba" niczego tu nie wnosi.

> Ja moge - jestem za prawem do decydowania zgodnie z sumieniem, czyli wg mnie ko
> bieta ma prawo usunac niechciana cieze.

Czyli bandyta ma prawo zgwałcić Cię jeśli będzie to zgodne z jego sumieniem czy dajesz to prawo tylko kobietom mającym przewagę na słabszymi?

no bo raz jestes za usuwaniem ciazy, a

[znana.jako.ggigus]

raz nie.
nie pisze gwalcie, pisze o niechcianej ciazy.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> raz nie.

Nie wiem do kogo Ty to piszesz, wiem, że co chwila zmieniasz temat.

> nie pisze gwalcie, pisze o niechcianej ciazy.

Nie musisz pisać, wystarczy, że zdasz sobie sprawę z konsekwencji wprowadzenia tego co proponujesz, ale wprowadzenia wszędzie a nei tylko w sytuacjach Tobie wygodnych.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> mozna usunac niechciana ciaze?

A cóż Ty mnie tak wypytujesz czy mogą, czy nie mogą… co to ja wyrocznia jestem? Przeczytaj sobie stosowne ustawy i będziesz wiedziała czy mogą, czy nie mogą i co mogą.

Poza tym nie odpowiedziałaś na moje pytanie jaka jest ciąża, o której tu rozmawiamy.

> Ty nie, ale inne kobiety moga robic, co chca.
> ??
>

Teoretycznie to każdy może robić, co chce. Dlaczego ja nie?

wg ustawy, ktora

[znana.jako.ggigus]

obowiazuje w Pl z ktorej jestes zadowolona, mozan usunac ciaze tylko w wyjatkowych przypadkachh, ze przypomne.
Mozsz robic ´, co chcesz i pozwalaj na to innym, o ile nie ograniczasz czyjes wolnosci.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> obowiazuje w Pl z ktorej jestes zadowolona, mozan usunac ciaze tylko w wyjatkow
> ych przypadkachh, ze przypomne.

No, czyli wszystko wiadomo.

> Mozsz robic ´, co chcesz i pozwalaj na to innym, o ile nie ograniczasz czyjes w
> olnosci.

To super, że i ja mogę;) A i innym niczego nie zabraniam (no, może z wyjątkiem własnego dziecka;)), nie mówiąc już o ograniczaniu wolności. Od tego są odpowiednie organa.

[urko70]

majaa napisała:

> znana.jako.ggigus napisała:

> > Mozsz robic ´, co chcesz i pozwalaj na to innym, o ile nie ograniczasz
> > czyjes wolnosci.
>
> To super, że i ja mogę;) A i innym niczego nie zabraniam (no, może z wyjątkiem
> własnego dziecka;)), nie mówiąc już o ograniczaniu wolności. Od tego są odpowie
> dnie organa.

Nie ograniczaj wolności tym znienawidzonym przez siebie dzieciom i pozwól im zamęczyć tego kota.

no wlasne dlaczego z wyjatkiem?

[znana.jako.ggigus]

dla ciebie to dziecko, dla mnie nie. Dlaczego mam sie dostowac do twoich pogladow?
czas plynie, majuu, a przeslanek nie ma. Na czym opierasz swoje poglady?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> dla ciebie to dziecko, dla mnie nie. Dlaczego mam sie dostowac do twoich poglad
> ow?

Dla tamtego gwałciciela ta 2 latka to nie człowiek więc może ją gwąłcić. Dlaczego miałby się stosować do poglądów innych ludzi?

nie dysutuje o gwaltach, a o

[znana.jako.ggigus]

aborcji i wierzę głęboko, że to zaakceptujesz

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ciazy musza wg majii urodzic. Sadzic, ze jest inaczej...?

Tak, sądzę że jest inaczej.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> to samo wrazenie mialam, ze nie lubisz kobiet i chcesz na sile je zmusic do rod
> zenia.
> Co wymaga sily, jst w gruncie rzezcy slabe, to juz pisalam.


No ja Ci się wcale nie dziwię. Przecież jak ktoś jest przeciwko aborcji na życzenie, to musi nienawidzić (nazywajmy rzeczy po imieniu) kobiet. Innego wytłumaczenia po prostu nie ma. Tak samo, jak ktoś nie pozwala dzieciom dręczyć zwierzątek, to robi to z nienawiści do dzieci, oczywiście.

Spróbuj zrozumieć, że nikogo do niczego nie zmuszam. Wypowiadam tylko swoje zdanie. Jeśli ktoś (od razu podkreślam, że mam na myśli nie tylko samą zainteresowaną) uważa, że świadome i dobrowolne powołanie zdrowego dziecka do życia do niczego nie zobowiązuje, to trudno, ja mogę z tym żyć, naprawdę. Tylko wydaje mi się to smutne i jakieś takie mało ludzkie, powiedziałabym. A jest to tym bardziej dramatyczne, jeśli kobieta czuje się przez coś/kogoś zmuszona do aborcji i nie potrafi znaleźć innego wyjścia, choć by nawet chciała. Wyobraź sobie, że wiem, że są takie sytuacje na świecie. Ale nie wmawiaj mi, proszę, że na tym świecie są tylko takie sytuacje. Sama znam osobę (bynajmniej w żaden sposób niepokrzywdzoną przez życie), która poddała się aborcji, bo „jej teraz z dzieckiem nie po drodze”, chciałaby wyjechać, pożyć… I, wbrew pozorom, nie wyklęłam jej, nie zwyzywałam od najgorszych, wciąż utrzymujemy kontakt, no ale wybacz, nie potrafię komuś takiemu współczuć czy nazywać odpowiedzialnym człowiekiem.

> No i szkoda ze potrafisz tylko wsiskac, co kto rzekomo napisal, bo dykusja z to
> ba sie wlasnie tak rozwija.

Zaraz tam „tylko”…, no nie tylko, bo jednak napisałam też parę innych rzeczy. Ale ponieważ nie spotkały się z jakimś minimum zrozumienia, to teraz postanowiłam zabawić się w Waszą grę. Szkoda, że i to się nie spodobało. Trudno Wam dogodzić, moje panie.

Przeslanek na to zem ma sie do Twoich pogladow stos
> owac nie mam, chociaz nadal na ni czekam. Dlaczego nie dajesz mi szans bycia pr
> o life???!!!

Nie rozumiem, po co wciąż czekasz, skoro wyraźnie (i to nie raz) pisałam, że jest mi obojętne, jakie poglądy stosujesz. A szansę bycia pro life masz, jak najbardziej. Obawiam się, że przeceniasz moją rolę, a tymczasem wszystko w Twoich własnych rękach, wystarczy chcieć.

podaj mi przeslanki, na

[znana.jako.ggigus]

PODSTAWIE KTORYCH MAM SIE STOSOWAC DO TWOICH POGLADOW
majuu , bo na to caly czas czekam

[majaa]

Nie wymagam od Ciebie, żebyś stosowała się do moich poglądów.

wymagasz. Moge zajsc w ciaze, ktorej wg

[znana.jako.ggigus]

ciebie nie bede mogl usunac.

[majaa]

Nie przypominam sobie, żebym tego od Ciebie wymagała. Pokaż mi, z łaski swojej, post, w którym to robię, albo przestań mi ciągle coś wmawiać, ok?

jestes przeciwko usuwaniu ciazy

[znana.jako.ggigus]

nazywasz to fanaberia. Musze ci przypominac poglady?
Ja jestem za tym zeby kazdy decydowal za siebie, ze przypomne.
Dlaczego mam sie dtosowac do twoich zasad? podaj wreszcie te przeslanki, majuu.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> nazywasz to fanaberia. Musze ci przypominac poglady?

Na szczęście nie mam amnezji i niczego nie musisz mi przypominać. Rozmawiamy o usuwaniu ciąży ze względu na płeć dziecka i owszem jest to wg mnie fanaberia, która budzi mój sprzeciw.

> Ja jestem za tym zeby kazdy decydowal za siebie, ze przypomne.

O tym też pamiętam. Niestety zdajesz się nie rozumieć, że ciąża to taka sytuacja, kiedy nie decyduje się wyłącznie o swoim życiu.

> Dlaczego mam sie dtosowac do twoich zasad? podaj wreszcie te przeslanki, majuu.

Nie „masz się stosować” do moich zasad. Mogłabyś tylko ewentualnie spróbować rozważyć czy nie zmienić swoich. A dlaczego mogłabyś spróbować rozważyć taką zmianę, to my tu właśnie cały czas dyskutujemy. Tyle że nic, o czym tu mówimy nie jest dla Ciebie dostatecznie przekonujące, a na to już się nie poradzi.

tyle ze rozwiazanie jakie proponujesz-

[znana.jako.ggigus]

zakaz usuwania ciazy -odpowiada Twoim pogladom. Wiec wyjasnij mi dlaczego mam sie do nich stosowac. Skoro wymagasz, zebym sie zachowywala jak sobie zyczysz i nie mogla usunac niechciaej ciazy, musisz miec jakies powody do tego. Napisz mi o nich, prosze enty raz.

Kompromis, jaki ja proponuje zaklada, ze kazda z nas dziala zgodnie z wlasnym sumieniem.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> zakaz usuwania ciazy -odpowiada Twoim pogladom.

Ciąży na życzenie - dodajmy, bo to istotny "szczegół".

Wiec wyjasnij mi dlaczego mam s
> ie do nich stosowac. Skoro wymagasz, zebym sie zachowywala jak sobie zyczysz i
> nie mogla usunac niechciaej ciazy, musisz miec jakies powody do tego. Napisz mi
> o nich, prosze enty raz.
>

A ja enty raz wyjaśniam, że niczego od Ciebie nie wymagam i nie decyduję co możesz a czego nie. O tym decyduje prawo. Poza tym kolejny raz proszę, żebyś sprecyzowała jaką ciążę uważasz za niechcianą. Jaka jest ta, o której piszemy?


> Kompromis, jaki ja proponuje zaklada, ze kazda z nas dziala zgodnie z wlasnym s
> umieniem.

My prywatnie oczywiście możemy się tak umówić, jak najbardziej, ale formalnie (czyli ustawowo) taki zapis to byłby strzał we własną stopę. Z pewnością zaraz pojawiłyby się słuszne protesty innych ludzi, którzy też chcieliby uzyskać formalne prawo działania zgodnie z własnym sumieniem bez żadnych zewnętrznych ograniczeń nie tylko w przypadku ciąży. A chyba nie o to chodzi, nieprawdaż?

powody usuniecia ciazy sa nieistotne

[znana.jako.ggigus]

chodzi o sam fakt.
Nie bede dyskutowac o pobudkach, bo skoro kazdy ma decydowac zgodnie ze swoim sumieniem, pobudki sa nieistotne wg mnie.
Prawo, ktore nie dopuszcza usuwania ciazy, odpowiada Tobie.
Twoje poglady, wspaniale, ale takie prawo marusza MOJA wolnosc osobista, wiec prosze o uzasadnienie, dlaczgo chcesz naruszyc MOJA wolnosc TWOIM sumieniem.
I przypominam, ze JA dykustuje o usuwaniu ciazy i wlasnym sumieniu. O niczym innym.
Nadal czekam na przeslanki z Twojej strony. Cos musisz miec, skoro chcesz ingerowac w moje decyzje, wiec napisz.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> takie prawo marusza MOJA wolnosc osobista,

To nie prawo sprawiło że zaszłaś w ciążę. Poza szczególnym przypadkiem (gwałtem) miałąś na to wpływ.

> dlaczgo chcesz naruszyc MOJA wolnosc TWOIM sumieniem.

Bo Ty chcesz naruszyć czyjeś życie.

doskonale rozumiem twoje poglady

[znana.jako.ggigus]

ale mam inne i nadal nie rozumiem, slaczego mam sie do nich stosowac.
okolicznosci zajscia w ciaze nie naleza do sprawy naruszenia MOJEJ wolnosci TWOIMI pogladami.
Naprawde nie rozumiem - chcesz zmusic ludzi, by dzialali zgodnie z twoim sumieniem, ale nie wiesz DLACZEGO MAJA TO ROBIC? jestem naprawde solidnie zdziwiona

[urko70]

Ja wiem, i ja o tym pisałem wielokroć.
Ja nie wiem jednego, czemu nie czytasz tego co się do Ciebie pisze ale to już Twoja sprawa.

wiec podaj jeszcze raz

[znana.jako.ggigus]

swoje przeslanki, skoro o nich pisales (po co bym sie w co drugim poscie o to domagala...?)
podaj, nie zaluj

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> chodzi o sam fakt.

Może dla Ciebie nie. Dla mnie wręcz przeciwnie, są bardzo istotne.

> Nie bede dyskutowac o pobudkach, bo skoro kazdy ma decydowac zgodnie ze swoim s
> umieniem, pobudki sa nieistotne wg mnie.

Ale przecież rozmawiałyśmy już o tym, że uzależnianie prawa od czyjegoś sumienia jest niebezpieczne, bo sumienia, jak wiadomo, bywają różne. Ciąża byłaby precedensem, który bez wątpienia pociągnąłby za sobą kolejne tego typu roszczenia.

> Prawo, ktore nie dopuszcza usuwania ciazy, odpowiada Tobie.
> Twoje poglady, wspaniale, ale takie prawo marusza MOJA wolnosc osobista, wiec p
> rosze o uzasadnienie, dlaczgo chcesz naruszyc MOJA wolnosc TWOIM sumieniem.

No to pozwól, że Cię uświadomię, że tak właśnie działa prawo - zawsze w jakiś tam sposób narusza czyjąś wolność. Dlatego właśnie zawsze komuś tam nie odpowiada, o czym już wcześniej pisałam.
Moje sumienie nie ma tu nic do rzeczy.


> I przypominam, ze JA dykustuje o usuwaniu ciazy i wlasnym sumieniu. O niczym in
> nym.


Ale w dyskusji tak bywa, że jeden temat wiąże się z innym(i) i usilne próby stworzenia z niego jakiegoś oderwanego bytu mogą prowadzić do błędnych wniosków.

> Nadal czekam na przeslanki z Twojej strony. Cos musisz miec, skoro chcesz inger
> owac w moje decyzje, wiec napisz.

Nie chcę i nie ingeruję w Twoje decyzje. Wyrażam tylko swoje zdanie i staram się tłumaczyć, dlaczego jest takie, a nie inne. Skoro tego nie widzisz czy nie rozumiesz, to nic na to nie poradzę.

no wies skoro chcesz byc czyims

[znana.jako.ggigus]

- moim - sumieniem, to mi wyjasnij dlaczego.
Prawo oparte na kompromisie nie narusza ani Twojej, ani mojej wolnosci, proste.
Pobudki nie sa wazne, nie mam ochoty na dyskusje o cudzyslowiu, ("na zyczenie" fanaberiach. Sam wybor slownictwa swiadczy, ze chcesz byc czyims sumieniem, czyjas decyzje uznajesz za fanabeie. Masz prawo do teo ALE UZASADNIJ, CO CIE DO CZEGOS TAKIEGO UPOWAZNIA:
Bo na razie stawiasz sie ponad decyzje/sumienie innych ludzi i o decyzjach innych piszesz per fanaberie, a nie widze powodu. Chetnie poznam przeslanki takiego zachowania, w koncu musisz miec jakies powody, aby decyzje innych nazwac pogardliwie fanaberiami.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> - moim - sumieniem, to mi wyjasnij dlaczego.
> Prawo oparte na kompromisie nie narusza ani Twojej, ani mojej wolnosci, proste.

Narusza wolność dziecka które ma być zabite, proste.


> Pobudki nie sa wazne, nie mam ochoty na dyskusje o cudzyslowiu, ("na zyczenie"
> fanaberiach.

Są ważne.

> Bo na razie stawiasz sie ponad decyzje/sumienie innych ludzi i o decyzjach inny
> ch piszesz per fanaberie, a nie widze powodu.

Nie widzisz bo nie chcesz widzieć lub nie jesteś w stanie zobaczyć. Jak dostajesz na talerzu arguement to piszesz że nie chcesz o nim rozmawiać.

> Chetnie poznam przeslanki takiego
> zachowania, w koncu musisz miec jakies powody, aby decyzje innych nazwac pogar
> dliwie fanaberiami.

Było ich tu podanych wiele. Wykaż się minimum i zacznij czytać a nie odrzucać.

powtarzam jeszcze raz:

[znana.jako.ggigus]

dla ciebie to dzecko, dla mnie nie. szanuje twpje pogldy, ale dlaczego mam sie kierowac twoimi pogladami?
UZASADNIJ mi to prosze

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> - moim - sumieniem, to mi wyjasnij dlaczego.

To może Ty mi wyjaśnij, dlaczego uważasz, że ja chcę czegoś, czego nie chcę.

> Prawo oparte na kompromisie nie narusza ani Twojej, ani mojej wolnosci, proste.

No to właśnie mamy prawo oparte na kompromisie. Mamy sytuacje, w których takie zabójstwo jest dozwolone, więc o co Ci jeszcze chodzi?


> Pobudki nie sa wazne, nie mam ochoty na dyskusje o cudzyslowiu, ("na zyczenie"
> fanaberiach. Sam wybor slownictwa swiadczy, ze chcesz byc czyims sumieniem, czy
> jas decyzje uznajesz za fanabeie. Masz prawo do teo ALE UZASADNIJ, CO CIE DO CZ
> EGOS TAKIEGO UPOWAZNIA:
> Bo na razie stawiasz sie ponad decyzje/sumienie innych ludzi i o decyzjach inny
> ch piszesz per fanaberie, a nie widze powodu. Chetnie poznam przeslanki takiego
> zachowania, w koncu musisz miec jakies powody, aby decyzje innych nazwac pogar
> dliwie fanaberiami.

Dla Ciebie może pobudki nie są ważne, ale dla mnie tak. Uważam, że jest różnica między np. zabójstwem w obronie własnej, a zabójstwem z zazdrości. A dla Ciebie to bez różnicy kto kogo i dlaczego zabija? Poważnie?

chcesz restrykcyjnej ustawy

[znana.jako.ggigus]

o usuwaniu ciazy, tak? czyli nie chcesz pozwolic innym kobietom na usuwanie ciazy, prawda?
Twoje zdanie: > To może Ty mi wyjaśnij, dlaczego uważasz, że ja chcę czegoś, czego nie chcę.
jest wiec pozbawione sensu.
Nie dyskutuję o zabąjstiwe, a o aborcji, więc nie widzę powodu do pisania na temat zabójstwa.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> o usuwaniu ciazy, tak? czyli nie chcesz pozwolic innym kobietom na usuwanie cia
> zy, prawda?
> Twoje zdanie: > To może Ty mi wyjaśnij, dlaczego uważasz, że ja chcę czego
> ś, czego nie chcę.
> jest wiec pozbawione sensu.

Mylisz się. Odpowiada mi ustawa w obecnym kształcie, więc moje pytanie w żadnym razie nie jest pozbawione sensu.

> Nie dyskutuję o zabąjstiwe, a o aborcji, więc nie widzę powodu do pisania na te
> mat zabójstwa.

Zauważyłam, że generalnie nie widzisz powodu, żeby odpowiadać na pytania innych. Tyle że nie na tym polega dyskusja.

[urko70]

majaa napisała:

> znana.jako.ggigus napisała:

> > Nie dyskutuję o zabąjstiwe, a o aborcji, więc nie widzę powodu do
> > pisania na temat zabójstwa.
>
> Zauważyłam, że generalnie nie widzisz powodu, żeby odpowiadać na pytania
> innych. Tyle że nie na tym polega dyskusja.

Ale przecież z drugiej strony rekompensuje to zadawaniem swoich pytań.
;)

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ciebie nie bede mogl usunac.

Niepotrzebnie się ograniczasz, śmiało od razu napisz, że:
"mogę zajść w ciążę, urodzić i nie mogę zabić z powodu płci, koloru włosów, poza tym teraz nie mam czasu, mieszkania, a na podwórku sami chłopcy więc dziewczynce byłoby tam źle".
I nie widzisz powodów aby stosować się do poglądów tych którzy Ci tego zabraniają.

[urko70]

majaa napisała:

> to robi to z nienawiści do dzieci, oczywiście.

I masz pewność, że zostaniesz zrozumiana jak należy, a nie wprost? ;)

[majaa]

urko70 napisał:

> I masz pewność, że zostaniesz zrozumiana jak należy, a nie wprost? ;)

Wiesz, Urko, ja to jestem raczej pewna tego, że cokolwiek bym napisała, to i tak nie zostanę zrozumiana jak należy, więc co mi tam, nie mam nic do stracenia…;)

[urko70]

majaa napisała:

> znana.jako.ggigus napisała:

> >Dlaczego nie dajesz mi szans bycia pro life???!!!
>
> A szansę bycia pro life masz, jak najb
> ardziej. Obawiam się, że przeceniasz moją rolę, a tymczasem wszystko w Twoich w
> łasnych rękach, wystarczy chcieć.

W rękach i nie tylko w rękach.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> majaa napisała:
>
> > Ale dla zwolenników aborcji to chyba nie ma większego znaczenia czy czuje
> czy n
> > ie? Przecież i tak liczy się tylko matczyne prawo wyboru.
>
> Jest dokładnie na odwrót - zwolenników zakazu nieinteresuje stan płodu,

"parze, chcącej dokonać aborcji swego dziecka ze względu na płeć,"


> To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną et
> yczną - co jest dobre, co lepsze, co przynosi najmniej złego a najwięcej dobreg
> o. I staramy się o rzetelne oszacowanie, nie o histeryczne manipulacje jak np "
> Niemy Krzyk" czy straszenie podrasowanymi zdjęciami.

To oszacuj rzetelnie poziom etycznego zachowania tych którzy przerwali życie bo im płec nie odpowiadała.

[urko70]

berta-death napisała:

> Człowiek pod narkozą też ma wszystkie niezbędne struktury umożliwiające odczuwa
> nie bólu, a jednak nie odczuwa.

"Płód to [...] Taki pasożyt można by rzec. Nie można jego praw zrównywać z prawami jego żywicielki. [...] Mózg mu nie funkcjonuje na tyle, żeby generować [...] odczuwania bólu,"

To powyżej to Twoje słowa, część wycięta ale sensu nie zmienia: płód nie odczuwa bólu więc to nie człowiek i nie ma praw.
W takim razie ten pod narkozą też nie jest człowiekiem?

[berta-death]

Nie wchodźmy w tanią erystykę, zwłaszcza po raz n-ty, bo to nie ma sensu wałkować tego samego tematu w nieskończoność. Dla średnio rozgarniętego człowieka dość oczywista jest różnica pomiędzy nieistnieniem, nawet jak istnieje możliwość powołania tej nieistniejącej istoty do życia, a chwilową nieprzytomnością kogoś kto istnieje od dłuższego czasu i po obudzeniu się będzie istniał nadal.
W przeciwnym wypadku to dojdziemy do absurdu chronienia nie tylko zygoty, ale też gamet i wszystkich innych komórek, z których przy odrobinie szczęścia i sprzyjających okoliczności powstanie nowa istota ludzka.

święta racja

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie wchodźmy w tanią erystykę, zwłaszcza po raz n-ty, bo to nie ma sensu wałkow
> ać tego samego tematu w nieskończoność.

Pokazałem, że zastosowany przez Ciebie argument "jeśli nie odczuwa bólu to nie jest człowiekiem" legł w gruzach.
Jeśli zbicie argumentu chcesz nazywać erystyką to cóż...

[frusto]

berta-death napisała:

> Jeszcze nikt nie wykazał, że płód ból odczuwa. Jego mózg nie funkcjonuje.

To nie jest takie proste. Są poszlaki, pokazujące, że jednak cś tam odczuwa. Na przykład noworodek inaczej reaguje na dźwięki mowy rodzimej, a inaczej na obce dźwięki. _Wydaje się_, że za wcześnie, by mógł je poznać świadomie - więc pozostaje dość prawdopodobna możliwość, że "osłuchał" się z nimi wcześniej.

no widzisz, a ja ostatnio czytalam,

[znana.jako.ggigus]

ze noworodek regauje na mowe rodzinna (a co jest z rodzinami dwujezcznymi? trojjecznymi, gdy ojciec i matka maja inne jezyki ojczyste i mieszkaja w jszcze innym kraju?) dopiero po paru dniach

Reakcja płodu na mowę rodzimą i obcą

[frusto]

Linki do artykułów, o których pisałem, aktóre achwiały moją pewnością co do tego, że płód jest w stanie śpiączki i nieświadomości:

"Fetal sensitivity to properties of maternal speech and language
B.S. Kisilevskya,b,∗, S.M.J. Hainsa, C.A. Browna, C.T. Leec, B. Cowperthwaiteb, S.S. Stutzmana,
M.L. Swansburga, K. Leec, X. Xied, H. Huangd, H.-H. Yed, K. Zhangd, Z. Wangd"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19058856
Reakcję płodu mierzono mierząc szybkość pulsu. Na tej podstawie autorzy doszli do wniosku, że płód np. jest w stanie rozróżnić głos swojej matki od innych głosów; że rozróżnia także ogólne właściwośc mowy rodzimej (tzn np angielski odróżnia od mandaryńskiego chińskiego, ale już nie angielski od innego języka o podobnych właściwościach akcentowania, melodyki itd).

In summary, this series of four studies have demonstrated that near-termfetuses havesomeappreciation for the properties of their mother’s voice as well as their native language. These cognitive abilities are similar to those demonstrated by
newborns using a wider range of behavioural measures. They provide evidence of fetal attention to and rudimentary memory and learning of voices and language, suggesting that neural networks sensitive to the properties of the ubiquitous mother’s
voice and native-language speech are being formed before birth.


Language and the newborn brain: does prenatal language experience shape the neonate neural response to speech?

Lillian May1*, KristaByers-Heinlein2, JuditGervain3 and JanetF.Werker 1

Link

Już trzydniowe dzieci (a dokładniej, 0-3 dni życia) rozróżniają dźwięki mowy rodzimej i obcej. Autorzy uważają to za poszlakę, że nauka języka, a raczej jego ogólnych właściwości, zaczyna się już w życiu płodowym

[tad9]

Ty chyba nie rozumiesz, że to o czym piszesz jest najzupełniej arbitralne. Dla jednych to ma znaczenie, dla innych nie musi, i dlatego ci inni mogą albo zrównywać prawa płodu z prawem "nosicielki", albo też postulować aborcję postnatalną. Ja np. mam w nosie, że "płód nie jest bytem somodzielnym" i co mi zrobisz? Otóż - nic, a jeśli tacy jak ja będą silniejsi (w Polsce póki co są...), to aborcja "wolna" nie będzie. A jeśli silniejsi staną się zwolennicy "aborcji postnatalnej" - to ją przeforsują. Przykro mi, ale siła stoi przed prawem... Argumenty emocjonalne, logiczne, moralne to kwestia drugorzędna (acz ważna)

skoro masz w nosie, że płód nie

[znana.jako.ggigus]

jest samodzielny, to nie usuwaj.
A jeśli jedynym popaciem dla Twoich argumentów jest siła, aby zmusić innych do stosowania twoich reguł, to widaś, jak miałkie są twoje przekonania. Można je przeforsować tylko siłą. W sumi jesteś słaby, bo zdany na siłę grupy.
Jeśli aborcja jest dozwolona, Ty nie usuwasz i pozwalasz decydować innym, bez użycia siły.

Likwidacja zywego potomka

[gazeta_mi_nieplaci]

jak juz tak lubisz bawic sie slowotworczo, nazwijmy aborcje po polsku i po imieniu.

No i skoro tak wysoko stawiasz morale jednostek walczacych z prawem, to dlaczego na rowni ze spedzaniem plodu nie zniesc zakazow mordowania, przejezdzania na czerwonym swietle, czy kradziezy... itp

Wszak jednostki moralnie poprawne i tak z braku prawnego zakazu chyba nie beda za czesto korzystac

znana.jako.ggigus napisała:

> jest samodzielny, to nie usuwaj.
> A jeśli jedynym popaciem dla Twoich argumentów jest siła, aby zmusić innych do
> stosowania twoich reguł, to widaś, jak miałkie są twoje przekonania. Można je p
> rzeforsować tylko siłą. W sumi jesteś słaby, bo zdany na siłę grupy.
> Jeśli aborcja jest dozwolona, Ty nie usuwasz i pozwalasz decydować innym, bez u
> życia siły.

[tad9]

Całe prawodastwo polega na narzucaniu ludziom reguł, z którymi jedni się zgadzają, a inni nie, kwestia aborcji nie jest tu żadnym wyjątkiem. A skoro jakaś kobieta nie chce dzieci - to niech nie zachodzi w ciążę. I cześć.

no akurat nie

[znana.jako.ggigus]

nikt nie narzuca kary za kradzież, można nie kraść.
Ale jeśli możesz utzymać swoje poglądy siłą, jak pisałeś, to zanczy że są słabe i wiesz o tym.
Jeśli jest kompomis w kwestii aborcji, to nikt nie narzuca nikomu niczego siłą.
A skoro jakaś kobieta nie chce dzieci, to usuwa i ciebie to nie ryra, bo zajmujesz sie macicą swojej kobiety a nie macicami wszystkich i to z pięścią na brzuchu. I cześć pieśni.

[tad9]

znana.jako.ggigus napisała:

> nikt nie narzuca kary za kradzież, można nie kraść.

Kary za kradzież narzucane są przez prawodawcę, a nie kraść oczywiście można.

> Ale jeśli możesz utzymać swoje poglądy siłą, jak pisałeś, to zanczy że są słabe
> i wiesz o tym.

Jeśli są słabe, to dlaczego są górą?


> Jeśli jest kompomis w kwestii aborcji, to nikt nie narzuca nikomu niczego siłą.
> A skoro jakaś kobieta nie chce dzieci, to usuwa i ciebie to nie ryra, bo zajmuj
> esz sie macicą swojej kobiety a nie macicami wszystkich i to z pięścią na brzuc
> hu.


Nic podobnego. Jeśli jakaś kobieta nie chce mieć dzieci, to powinna unikać ciąży. A skoro już w nią zajdzie, to powinna ponosić tego konsekwencje. Status ludzkiego płodu jest wystarczający, by przyznać mu ochronę prawa i zmusić do jego przestrzegania.

argumenty silowe

[znana.jako.ggigus]

sa teraz gora i tutaj w Polsce. W innych krajach, wiekszosci krajow UE, jest inna sytuacja, tam jest kompromis. Ta sytuacja w Polsce sie zmieni, kiedy sila KK oslabnie i dobrze o tym wiesz, ze za pare lat takie histeryczne wystepy jak niedawno nie beda mialy miejsca, vide Portugalia.
To wspaniale co piszesz o kobietach w ciazy. Ja mam inny poglad. Ty utrzymujesz swoje argumenty - niech rodzi - konstelacja sily na polskiej scenie politycznej, bo twoj argumenty sa slabe.
Ja pozwalam na wybor - tobie, mnie, kazdemu.

[kocia_noga]

znana.jako.ggigus napisała:

Ta sytuacja w Polsce sie zmieni, kiedy sila KK
> oslabnie i dobrze o tym wiesz, ze za pare lat takie histeryczne wystepy jak ni
> edawno nie beda mialy miejsca, vide Portugalia.

Nie wiem. Właśnie jestem pod wrażeniem artykułu, który mi uświadomił, że Polacy nie byli nigdy zdolni do głębszych zmian. Likwidacja niewolnictwa została wymuszona przez zaborców, awans byłych niewolników - przez reżim Stalina. Mamy, oczywiście szansę pogonić ciemną mafię watykańską własnymi siłami, ale czy damy radę, jako społeczeństwo? Zaczynam wątpić. Jak tylko jakiś bat zelżeje lecimy w barbarzyństwo, obskurantyzm i walki wewnętrzne. Może czarno widzę, ale taki mam teraz wątek w myślach.
Noale tad przynajmniej jest szczery - zakaz aborcji wynika z nienawiści do kobiet i przewagi sił nienawidzących w Polsce. To dlatego inni antyczoisowcy uciekają się do kłamstwa, manipulacji i innych nieczystych praktyk, bo nie mogą jeszcze swoich celów głosić otwarcie, jak tad.
Nb. pamiętasz słynny wpis na jakimś blogu o chłopcach zmuszanych do przebieranek? Oczywiście to kłamstwo, ale charakterystyczne dla nich, oni posługują się przymusem, nakazami, zakazami, łamaniem charakterów itp. tak, że nawet nie są w stanie sobie wyobrazić innej metody i innego celu. Jednakże wpis zrobił niesamowitą karierę, stał się juz medialnym faktem. Ciąg dalszy szybko nastąpił - nauczycielki przedszkolne sa nachodzone we własnych mieszkaniach przez księży i odpytywane o prowadzenie równościowych zajęć. Są zastraszane. Równość i sprawiedliwość są dla nich - kleru i jego popleczników największym zagrożeniem.
Myśmy nie odrobili jeszcze lekcji dotyczących zniesienia niewolnictwa :(
> To wspaniale co piszesz o kobietach w ciazy. Ja mam inny poglad. Ty utrzymujesz
> swoje argumenty - niech rodzi - konstelacja sily na polskiej scenie polityczne
> j, bo twoj argumenty sa slabe.
> Ja pozwalam na wybor - tobie, mnie, kazdemu.

[znana.jako.ggigus]

okey, może jestem zbyt optymistyczna, ale coraz więcej ludzi nie ma problemu z przyznaniem się, że nie chodzą do kościoła i że im szczerze zwisa, co mówi ksiądz. Już teraz ludzie inaczej reagują, kiedy słyszą że jestem ateistką. A miałam taki prawidłowy, rodzinny coming out, bo chcieli mnie zmusić do roli chrzestnej ( i zresztą miałam tą chrzestną być. Co tam przekonania, tradycja jest ważniejsza).
Poza tym mam nadzieję, że przez błogosławieństwo UE więcej ludzi zobaczy, jak łatwiej żyje się w kraju, gdzie nie dominuje kler, nawet jeśli trzeba iść dwa razy do ślubu.
Może zbyt naiwnie wierzę w człowieka..?

Oczywiście że Tad jest szczery - pięść - ale siła jako agument to oznaka słabości.

[urko70]

berta-death napisała:

> Ty chyba nie rozumiesz pewnej istotnej kwestii.

Mam prawie takie samo odczucie, prawie bo Ty tych kwestii masz więcej.

> Płód to nie jest suwerenny orga
> nizm, tylko część organizmu matki. Taki pasożyt można by rzec. Nie można jego p
> raw zrównywać z prawami jego żywicielki. Do tego jak już było to omawiane w jed
> nym z dawniejszych wątków, płód nie ma świadomości, to tylko twór organiczny, w
> którym jakieś procesy fizjologiczne zachodzą. Mózg mu nie funkcjonuje na tyle,
> żeby generować jakąś świadomość, zdolność do cierpienia, odczuwania bólu, itp.
> Pozostaje w stanie takiej naturalnej narkozy, letargu, czy jakkolwiek to nazwa
> ć. Trudno zatem takiemu tworowi ludzkie prawa przyznawać, nawet zwierzęcych tru
> dno. Można jedynie chronić go ze względu na jego potencjał i unikalne DNA, jak
> to tłumaczy kościół, który w tej kwestii jest bardziej konsekwentny, bo nakazuj
> e chronić ten potencjał i DNA od samego poczęcia a nie od jakiejś mitycznej gra
> nicy któregoś tygodnia.

1. Dziecko po urodzeniu również nie jest zdolne do samodzielnego funkcjonowania, BA, przez długi czas jest niezdolne czyli nie jest to wyznacznikiem bycia człowiekiem.
2. Brak świadomości - jak ktoś straci świadomość to przestaje być człowiekiem? Nie przestaje, czyli to również nie jest wyznacznikiem bycia człowiekiem.
3. Cierpienie, ból (?) - jak noga czy ręka zdrętwieje to traci się w niej czucie, często w ogóle nie można poruszać daną częścią ciała - czyli to również nie jest wyznacznikiem bycia człowiekiem.

Czym istotnym z punktu widzenia człowieczeństwa różni się dziecko 1 dzień przed urodzeniem od dziecka 1 dzień po urodzeniu?


> Natomiast w momencie narodzin, zmienia się diametralnie sytuacja. Zaczynamy mie
> ć już dwa odrębne organizmy, jeden matki, drugi dziecka. Oba posiadające świado
> mość, zdolność odczuwania cierpienia, bólu, itp. Jeden co prawda jest kompletni
> e niepełnosprawny i w 100% zależny od pomocy osób trzecich, ale pasożytem jako
> takim nie jest. Jego istnienie nie zagraża niczyjemu życiu, zdrowiu, można opie
> kę nad nim przekazać dowolnej osobie w dowolnym momencie. W ochronie takiego no
> worodka, czy potem niemowlaka i starszego dziecka, znów bierze się pod uwagę po
> tencjał i unikalne DNA, chroni się go nie dlatego, że ma taki a nie inny poziom
> umysłowy, tylko dlatego, że należy do gatunku homo sapiens i kiedyś będzie z n
> iego pełnowartościowy dorosły człowiek. Inaczej to faktycznie do 5rż spokojnie
> można by go uśmiercić, bo do tego momentu niczym nie różni się od współcześnie
> żyjących zwierząt, które można bezkarnie zabijać, o ile nie są gatunkiem zagroż
> onym czy z innego powodu chronionym. Wszystko jest kwestią umowy i punktu widze
> nia.

Te organizmy już przed narodzinami są odrębne, połączone ale odrębne.
O! czyli świadomość powstaje ot tak PSTRYK w ciągu kilkunastu minut wychodzenia z organizmu matki na zewnątrz? Poza tym jw. świadomość nie może być wyznacznikiem bycia człowiekiem.
Znam wieeeeeeelu pasożytów którzy skończyli 20,30,40 lat to też wg Ciebie nie ludzie i można ich bezkarnie odstrzelić?


> W końcu jeszcze nie tak dawno temu dzieci nie miały żadnej wartości, były częśc
> ią inwentarza, nikt o nie nie dbał, żadne prawa specjalne je nie chroniły, zabi
> cie dziecka w zasadzie nie było jakoś szczególnie karalne, dzieci były tak jak
> zwierzęta wykorzystywane do prac jako niemalże darmowa siła robocza. Komu udało
> się dożyć dorosłości, to jego szczęście. Za pełnoletniego, dorosłego i pełnopr
> awnego człowieka uznawany był tylko ten, kto umiał sobie wywalczyć ten status.
> Jak nie umiał to dożywotnio był jedynie zwierzęciem i tak też go traktowano.

I tego nei rozumiem, nie rozumiem co chcialas przez to powiedzieć, wydaje mi się że coś w stulu: " ponieważ jeszcze niedawno dzieci nie stanowily istotnej wartości to nadal możemy je zabijać" - bop o przerywaniu życia mówimy w tej dyskusji. Jeśli dobrze odgadłem to analogicznie można powiedzieć o kobietach, które jako słabsze były wykiorzystywane i analogicznie obecnie też moga i powinny być wykorzystywane bo: "W końcu jeszcze nie tak dawno...."

[gazeta_mi_nieplaci]

berta-death

ty albo sobie wielkie jaja robisz albo sama jestes trollo-pasozytem, gdzie twoim zywicielem jest internetowa gawiedz feministek i innych gorsetowych palaczek...

berta-death napisała:

trochę danych...

[tad9]

za Frondą:

"Wstrząsające badania dotyczące subiektywnych powodów, dla których kobiety decydują się na zabicie swojego dziecka zostały opublikowane na łamach „BMC Women's Health”.
Z tych amerykańskich badań wynika całkowicie jednoznacznie, że najwięcej kobiet, bo aż 40 procent, decyduje się na zabicie swojego dziecka z przyczyn ekonomicznych, 36 procent uznaje, że nie był to „odpowiedni czas” na dziecko, 31 procent odrzuca partnera, z którym poczęła dziecko, 29 procent wspomina o innych dzieciach, a 20 procent sugeruje, że urodzenie dziecka pozbawi je „przyszłych możliwości”.

Mniej niż 20 procent wspomina o tym, że nie jest psychicznie i emocjonalnie przygotowane na urodziny dziecka, 12 procent czeka na polepszenie się warunków życia i wtedy planuje urodzenie dziecka, 7 procent nie uznaje się za wystarczająco dojrzałych, a 4 procent wspomina o wpływie rodziny i przyjaciół na ich decyzję.

Większość kobiet podaje więcej niż jedną odpowiedź, stąd nie sumują się one w 100 procent. Trzeba też mieć świadomość, że odpowiedzi te dotyczą subiektywnej oceny sytuacji przez same kobiety, a nie rzeczywistostą sytuację.

TPT/LifeNews.com"

to jest motywacja tych kobiet

[znana.jako.ggigus]

subiektywnie (ciekawe jak) zbadana. Ciebie to wstrzasa, innych ludzi nie. No i ?

Ano nic. Prawo powinno byc tak skonstrowane, aby ci wstrzasnieci takimo motywacjami i ci, co maja inne problemy na glowie niz motywacje innych ludzi, mogli obk siebie zyc bez wzajemnj ingerencji w sumienie.
Mnie wstrzasaja inne rzeczy, musze przyznac.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> subiektywnie (ciekawe jak) zbadana.

"Większość kobiet podaje więcej niż jedną odpowiedź" czyli zapytano się ich.


> Ciebie to wstrzasa, innych ludzi nie. No i?

ROTFL

> Ano nic. Prawo powinno byc tak skonstrowane, aby ci wstrzasnieci takimo motywa
> cjami i ci, co maja inne problemy na glowie niz motywacje innych ludzi, mogli o
> bk siebie zyc bez wzajemnj ingerencji w sumienie.

Czyli zdjąć zakaz bicia kobiet bo są tacy których nie wstrząsa bicie kobiet? Napewno o to Ci chodzi?

dyskusja nie dotyczy bicia

[znana.jako.ggigus]

kobiet i zniesienia zakazu bicia kobiet.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> kobiet i zniesienia zakazu bicia kobiet.

W tym miejscu dotyczy Twojego pozwolenia zabijanie jeśli kogoś to nie wstrząsa.

Dziecko zabijać można, a kobiety bić nie można bo ko

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> za Frondą:
>
> "Wstrząsające badania
Wstrząsające dlatego, ze ich nie rozumiesz, czy że lekceważysz?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Wstrząsające dlatego, ze ich nie rozumiesz, czy że lekceważysz?

Nie zauważasz innych możliwości, mianowicie wyników badań.

[tad9]

Omówiliśmy sobie przypadek brytyjski, a co wobec tego sądzicie o tym zjawisku:

"Tzw. selektywna aborcja, polegająca na zabijaniu dzieci poczętych ze względu na płeć, doprowadziła w Indiach do deficytu 35 mln kobiet, przyczyniając się do wzrostu handlu ludźmi i niewolnictwa seksualnego – alarmuje organizacja Ayuda en Accion en India zajmująca się przeciwdziałaniem ubóstwu w Indiach.
Ten haniebny proceder aborcyjny dokonuje się w Indiach ze względów kulturowych. Największy deficyt dziewcząt występuje w rodzinach z najwyższych kast i najzamożniejszych środowisk, gdzie najsilniej odczuwany jest lęk przed wymarciem rodu. – Jeśli nie ma mężczyzn w rodzinie, ród się kończy. Wprawdzie istnieje prawo, które pozwala kobietom na dziedziczenie majątku, ale nigdy nie jest to oczywiste. Jeśli są tylko dziewczęta, to można spaść do niższej kasty, ponieważ majątek nie będzie dziedziczony przez twoich potomków, lecz przez twoich braci i kuzynów – wyjaśnia Parvinder Singh, dyrektor ds. komunikacji w Ayuda en Accion en India w rozmowie z gazetą „La Vanguardia”.

W 1941 r. na 1 tys. chłopców przypadało 1,01 tys. dziewczynek. Na skutek selektywnych aborcji w 2001 r. wskaźnik ten spadł do 927, a w 2011 r. równy 914 dziewczynek na 1 tys. chłopców.

Singh zwrócił uwagę, że w jego kraju z powodu braku kobiet wielu dorosłych ludzi ma dziś problem z zawarciem małżeństwa. Inną, dramatyczną konsekwencją wspomnianych praktyk jest handel kobietami w biednych regionach dla celów seksualnych.

ED/pch24.pl"

[rekreativa]

To teraz jeszcze pomyśl, dlaczego w Indiach dziewczynki są tak bardzo niechciane i czyja to jest wina.
Bo zapewniam cię, że nie feministek.

[tad9]

Przepraszam, ale co to ma do rzeczy? Toć wyżej naczytałem się do rozpuku o tym, że nic nikomu do tego dlaczego kobieta nie chce dziecka....

tradycja + nowoczesność

[corgan1]

Podobne przypadki są w UK tyle że wśród tradycyjnych społeczności muzłumańskich. Czyli młode dziewczyny jak zachodzą w ciążę robią badania penatralne a jeśli okazuje się że płodem/dzieckiem* jest dziewczynka wtedy dokonuja aborcji/morderstwa* tego dziecka. I próbują od nowa aż narodzi się chłopiec.

Prasa lewicowa a wraz z nią GazWyb określiła to zjawisko jako "skandal". I teraz pytanie - czy skandalem jest sama skrobanka czy fakt że częściej dokonuje się jej na dziewczynkach?

* niepotrzebne skreślić.

[berta-death]

> pytanie - czy skandalem jest sama skrobanka czy fakt że częściej dokonuje się jej na dziewczynkach?

Skandalem jest to, że w XXI wieku w ogóle istnieją podziały dzieci na płeć. Że w ogóle istnieją uwarunkowania gospodarcze, religijne, kulturowe i społeczne, które sprzyjają takim podziałom i takiej dyskryminacji kobiet, że zachodzi konieczność usuwania płodów ze względu na ich płeć. Zakaz nic tu nie zmieni. Tego typu aborcje należy rozpatrywać w kategorii eutanazji, bo tu nie jest wybór pomiędzy być albo nie być, tylko pomiędzy nieludzkim życiem w nieludzkich warunkach a nie przyjściem na świat w ogóle. Los kobiet w społecznościach gdzie kobieta jest niczym a przyjście na świat dziewczynki to przekleństwo i hańba dla rodziny, jest nie do pozazdroszczenia. W związku z tym lepiej, żeby się w ogóle nie rodziły.