Pytanie

[kocia_noga]

Kobieta w Łowiczu poszła się napić, a dziecko zostawiła pod opieką ojca. Dziecko wyskoczyło przez okno, ojciec był pijany. Postawiono zarzuty ojcu, to rozumiem, ale pismaki twierdzą, że zarzuty też postawiono matce. Wie ktoś, o jakie zarzuty chodzi?

To proste

[mariner4]

Jeżeli tak było, to tatuś powinien beknąć. Ale jeżeli ta pani widziała wstawionego partnera i sama poszła się napić, to powinna odpowiadać solidarnie.
Nie widzę żadnego problemu.
M.

[berta-death]

Chyba zależy od tego czy zostawiła dziecko z trzeźwym czy nawalonym ojcem. Jak z trzeźwym to nikt jej zarzutów nie postawi, jak z pijanym, to trudno żeby nie odpowiadała.

[urko70]

berta-death napisała:

> Chyba zależy od tego czy zostawiła dziecko z trzeźwym czy nawalonym ojcem. Jak
> z trzeźwym to nikt jej zarzutów nie postawi, jak z pijanym, to trudno żeby nie
> odpowiadała.

Podobnie to widzę ale nie do końca.
Jeśli miała podstawy przypuszczać, że ojciec nawet jesli w momencie jej
wychodzenia był trzeźwy to za kilka chwil trzeźwy nie będzie to również
powinna odpowiadać.

Oczywiście wina ojca jest bezdyskusyjna - zakładając że był świadomy tego,
że dziecko zostało pod jego opieką.

[martishia7]

> Podobnie to widzę ale nie do końca.
> Jeśli miała podstawy przypuszczać, że ojciec nawet jesli w momencie jej
> wychodzenia był trzeźwy to za kilka chwil trzeźwy nie będzie to również
> powinna odpowiadać.

To jest moim zdaniem przesada. Dorosły poczytalny i <jeszcze> trzeźwy mężczyzna sam odpowiada za własne czyny. Byłabym bardziej skłonna zgodzić się z Tobą, gdyby dziecko zostało pozostawione pod opieką osoby obcej - w takim przypadku uważam, że dokonując wyboru z kim zostawić dziecko opiekun powinien wykazać się szczególną starannością. Ale nie w przypadku równorzędnego opiekuna prawnego.

[urko70]

martishia7 napisała:

> > Podobnie to widzę ale nie do końca.
> > Jeśli miała podstawy przypuszczać, że ojciec nawet jesli w momencie jej
> > wychodzenia był trzeźwy to za kilka chwil trzeźwy nie będzie to również
> > powinna odpowiadać.
>
> To jest moim zdaniem przesada. Dorosły poczytalny i <jeszcze> trzeźwy m
> ężczyzna sam odpowiada za własne czyny. Byłabym bardziej skłonna zgodzić się z
> Tobą, gdyby dziecko zostało pozostawione pod opieką osoby obcej - w takim przyp
> adku uważam, że dokonując wyboru z kim zostawić dziecko opiekun powinien wykaza
> ć się szczególną starannością. Ale nie w przypadku równorzędnego opiekuna prawn
> ego.

Pochylmy się nad tematem. :)

A: Pozostawienie dziecka z osoba obcą (przykładowo z panią z warzywniaka) co do
której nie ma żadnej informacji o jakości opieki to 50% szans na złą opiekę.

B: Pozostawienie dziecka z osobą znaną ale co do której są podstawy podstawy
przypuszczać, że za kilka chwil będzie pijana to niemal 100% pewności ze opieka
będzie zła.


Co jest bardziej naganne pozostawienie dziecka w przypadku A czy B?

[martishia7]

Nie powiem, ze nie doceniam siły tego argumentu, ale pozwól, że go odwrócę- na kim obowiązek szczególnej dbałości o dziecko ciąży "bardziej" - na pani z warzywniaka czy na ojcu?
Żeby nie było wątpliwości, w zaistniałej sprawie, uważam, że oboje rodzice kwalifikują się do kontaktu z prokuratorem, ale każdy za swoje przewinienie z osobna.

[urko70]

martishia7 napisała:

> Nie powiem, ze nie doceniam siły tego argumentu, ale pozwól, że go odwrócę- na
> kim obowiązek szczególnej dbałości o dziecko ciąży "bardziej" - na pani z warzy
> wniaka czy na ojcu?

A wobec "siły tego argumentu" odpowiesz na pytanie co bardziej naganne A czy B?

Oczywiście że obowiązek ma rodzic, a nie obca osoba. Tylko co to ma wspólnego
z oceną zachowania matki zostawiającej dziecko z pijanym lub z najpewniej za
chwilkę pijanym?

[martishia7]

Twój argument opiera się na założeniu, że <w tym przypadku> matka wie lub powinna przewidywać, że za chwile ojciec dziecka nie będzie zdatny do opieki nad dzieckiem, bo jak ona wyjdzie, to on się pewnie opije. Zakładając, że to jest na 100% prawdziwe założenie to oczywiście, że bardziej naganne jest A, pewnie moglibyśmy się raczej spierać o to kiedy "wie lub powinna przewidywać".
Zwracam uwagę, że w omawianej sprawie główny problem nie polega na tym, że matka zostawiła dziecko z pijanym, tylko że sama była pijana i nie była w stanie sprawować należycie opieki nad dzieckiem. Gdyby zabrała dziecko ze sobą, to praktycznie dopuściłaby się dokładnie tego samego czynu. Z tej perspektywy nasze rozważania to czysta sofistyka, więc może niech stanie na tym, że każde z nich zaniechało swoich obowiązków w równym stopniu, wprawiając się w stan upojenia, podczas gdy miało pod opieką dziecko, co do którego drugi rodzic też nie był w stanie sprawować należycie obowiązku opieki.

[urko70]

martishia7 napisała:

> Twój argument opiera się na założeniu, że <w tym przypadku> matka wie l
> ub powinna przewidywać, że za chwile ojciec dziecka nie będzie zdatny do opieki
> nad dzieckiem, bo jak ona wyjdzie, to on się pewnie opije. Zakładając, że to j
> est na 100% prawdziwe założenie to oczywiście, że bardziej naganne jest A, pewn
> ie moglibyśmy się raczej spierać o to kiedy "wie lub powinna przewidywać".

Pisałem "Jeśli miała podstawy przypuszczać".

Możesz mi jakoś tak łopatologicznie wytłumaczyć czemu wg Ciebie bardziej
nagannym jest 100% zła opieka niż 50% zła opieka?



> Zwracam uwagę, że w omawianej sprawie główny problem nie polega na tym, że matk
> a zostawiła dziecko z pijanym, tylko że sama była pijana i nie była w stanie sp
> rawować należycie opieki nad dzieckiem. Gdyby zabrała dziecko ze sobą, to prakt
> ycznie dopuściłaby się dokładnie tego samego czynu. Z tej perspektywy nasze roz
> ważania to czysta sofistyka, więc może niech stanie na tym, że każde z nich zan
> iechało swoich obowiązków w równym stopniu, wprawiając się w stan upojenia, pod
> czas gdy miało pod opieką dziecko, co do którego drugi rodzic też nie był w sta
> nie sprawować należycie obowiązku opieki.

Co do oceny TEJ sprawy to mamy zgodę: ukarać każde z nich.
Spieramy się jak ocenić inną sytuację i tu nie mamy zgody.

[martishia7]

Przepraszam, w pośpiechu zamieniłam sobie A z B. Chodziło mi o to, że przy poczynionym założeniu oczywiście bardziej naganne jest B. Jak widać sam zrobiłeś podobne przestawienie w myślach pytając mnie: " Możesz mi jakoś tak łopatologicznie wytłumaczyć czemu wg Ciebie bardziej nagannym jest 100% zła opieka niż 50% zła opieka?" ;) Pozdrawiam.

[urko70]

martishia7 napisała:

> Przepraszam, w pośpiechu zamieniłam sobie A z B. Chodziło mi o to, że przy pocz
> ynionym założeniu oczywiście bardziej naganne jest B.

Czyli jednak zgadzamy się że nawet gdyby był trzeźwy w chwili gdy ona
wychodziła ale miała przesłanki że on się zaraz upije to również powinna być ukarana?

[martishia7]

> Czyli jednak zgadzamy się że nawet gdyby był trzeźwy w chwili gdy ona
> wychodziła ale miała przesłanki że on się zaraz upije to również powinna być uk
> arana?

Pytanie było, co jest bardziej naganne. Od naganności zachowania do karania, to jeszcze kawałek drogi.

[urko70]

martishia7 napisała:

> > Czyli jednak zgadzamy się że nawet gdyby był trzeźwy w chwili gdy ona
> > wychodziła ale miała przesłanki że on się zaraz upije to również powinna
> być uk
> > arana?
>
> Pytanie było, co jest bardziej naganne. Od naganności zachowania do karania, to
> jeszcze kawałek drogi.

Ale nie urwało się z choinki tylko było w kontekście Twojego:
"To jest moim zdaniem przesada. Dorosły poczytalny i <jeszcze> trzeźwy mężczyzna
sam odpowiada za własne czyny. Byłabym bardziej skłonna zgodzić się z Tobą, gdyby
dziecko zostało pozostawione pod opieką osoby obcej "

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Wie ktoś, o jakie zarzuty chodzi?

Ustalono, że wcześniej ojciec wraz z 41-letnią matką dzieci wspólnie pili alkohol; później kobieta wyszła z domu, by dalej pić alkohol w innym miejscu. Policjanci zatrzymali ją dwie godziny po wypadku - miała wówczas 2,4 promila alkoholu w organizmie. [...]
zarzuty narażenia chłopca na bezpośrednie niebezpieczeństwo

wspólnie pić alkohol to także wypić

[znana.jako.ggigus]

lampkę wina i butelkę piwa na głowę.
Jeśli kobieta wyszła z domu i zostawiła dzieci pod opieką mężczyzny, to mogła mieć ile chciała promili.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> lampkę wina i butelkę piwa na głowę.

Teoretycznie oczywiście masz rację.
Tyle tylko, że on miał 1,9 a ona 2,4.
"ze względu na zastrzeżenia co do sposobu życia i w związku z nadużywaniem
przez rodziców alkoholu, przebywa obecnie w rodzinie zastępczej."
Także podciąganie lampki wina czy butelki piwa pod wspólne picie wobec
powyższego jest mało prawdopodobne.

> Jeśli kobieta wyszła z domu i zostawiła dzieci pod opieką mężczyzny, to mogła m
> ieć ile chciała promili.

Jak widać masz rację mogła mieć dużo.
A prawda jest taka ze oboje pili, a ona poszła sobie chlać jeszcze więcej.

ile kto miał potem, nie gra roli

[znana.jako.ggigus]

jeślo ona wyszła, bo chciała pić, a byli umówieni do opieki nad dziećmi - że sprawuje ją no, to jest nieważne, ile miała potem.
miała prawo pić na umór.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> jeślo ona wyszła, bo chciała pić, a byli umówieni do opieki nad dziećmi - że sp
> rawuje ją no, to jest nieważne, ile miała potem.
> miała prawo pić na umór.

To ile miała potem, a także to że ta rodzina miała swoją alkoholową historię wskazuje że lampka wina czy piwa było mało prawdopodobne.

Pijąc alkohol razem z mężem świadomie narażała dzieci na brak należytej opieki.

Umówić się można z trzeźwym...

[tricolour]

... a nie nawalona z nayebanym. Z tego powodu odpowiedzialność ponoszą razem.

Poza tym nie ma co bronić alkoholików tylko nazwać rzecz po imieniu - to początek drogi do normalności. Kilka lat za kratami to także abstynencja.