Singer: drugie podejście do tematu;))

[Gość: barbinator]

Poprzedni wątek o Singerze zaczął się w moim odczuciu dość niefortunnie, bo
od obelg.
Mnie raczej trudno jest dyskutować o poglądach z którymi częściowo się
zgadzam a które już na dzień dobry zostają nazwane nazistowskimi;)
Dlatego własnie, nie chcąc wysłuchiwać kolejnych inwektyw do któych
nieuchronnie dochodzi gdy rozmowa ma dotyczyć Singera, chciałabym
zaproponować rozważenie pewnej teoretycznej, ale bardzo życiowej i
powszechnej sytuacji - oraz ewentualną późniejszą dyskusję w oparciu o ten
własnie teoretyczny przykład.
Problem jest nastepujący.
Jesteś dyrektorem szpitala. Masz tylko jedno urządzenie do podtrzymywania
życia noworodków i nie dostaniesz pieniędzy na więcej takich urządzeń. Inne
szpitale są w podobnej sytuacji. Rodzi się dziecko z poważną wadą wrodzoną o
którym wiadomo, że musi umrzeć w ciągu najdalej kilku miesięcy. Nie
podłączone do aparatury dziecko umrze natychmiast. Jaką decyzję podejmujesz?
Są tylko dwie możliwości:

A. Podłączasz umierające dziecko do aparatury pod którą przebywa przez 6
miesięcy aż do naturalnej śmierci. W tym czasie umiera 10 dzieci chorych -
którym jednak krótkotrwałe podłączenie do aparatury z pewnością uratowałoby
życie (umierają gdyż szpital dysponuje tylko jednym takim aparatem a inne
szpitale są w podobnej sytuacji)

B. Pozwalasz dziecku umrzeć (temu dziecku które i tak by umarło, tylko
później) - nie udostępniasz mu aparatury podtrzymującej życie. Życie 10
innych noworodków zostaje dzieki tej decyzji uratowane.

Czy moglibyście odnieść się do tak przedstawionego problemu - jaką decyzję
byście podjeli?
Zaznaczam, że nie jest to bynajmniej problem urojony. Wręcz przeciwnie - tego
typu wybory dotyczące nie tylko noworodków ale i ludzi dorosłych i starców
podejmuje się codziennie w każdym szpitalu na całym świecie. Nawet w punkcie
szpitalnym gdzieś w Sudanie czy Rwandzie lekarze muszą zdecydować komu dać
lekarstwo ratujące życie a kogo skazać na śmierć... czy wybrać młodego
człowieka czy starca.
Mam nadzieję, że ktoś mi odpowie i że będą to szczere i przemyślane
odpowiedzi.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Mam nadzieję, że ktoś mi odpowie i że będą to szczere i przemyślane
> odpowiedzi.

Nim udzielę odpowiedzi, nie obejdzie się bez długiego wstępu.
Przeczytałem to, co napisałaś tutaj, przeczytałem to, co napisałaś w poscie "za
co cenię Singera" i znowu nie mogę oprzeć się wrażeniu, że walczysz ze smokami,
które sama tworzysz. Trudno mi w to uwierzyć, ale zdajesz się być szczerze
przekonana, że ludzkość przeżyła ładnych parę tysięcy lat nie zauważając
istnienia dylematów w rodzaju tego jaki tu przedstawiłaś, i dopiero pojawienie
się geniusza Singera uświadomiło ludziom istnienie takich problemów. Przykro mi
to mówić, ale masz bardzo uproszczone pojęcie o tym, co nazywasz "etyką
tradycyjną". Otóż, nie ma takich pytań, których nie stawialiby sobie "etycy
tradycyjni", a które stawiałby Singer. Nie jest prawdą, że Singer podejmuje
problemy, których inni nie mają odwagi podjąć. Dyskusje o "mniejszym źle",
eutanazji, aborcji, manipulacjach genetycznych toczą się między etykami, czy
to "tradycyjnymi", czy to "nietradycyjnimi". Dylemat tego rodzaju, jaki
przedstawiłaś znajdziesz już w biblii. Czy wydać na gwałt własną córkę czy
gościa? Z jednej strony córka, z drugiej "prawo gościnności". Jakie
jest "mniejsze zło". Talmudyści roztrząsali ten problem (większość uznawała, że
należy wydać córkę) To, co napisałaś to tylko wariacja na pewien temat. Na
temat stary jak świat. Singer nie jest pierwszy, który spostrzegł.
Więcej powiem - nie chodzi tu nawet o rodzaj udzielonej odpowiedzi (a
przynajmniej nie chodzi w każdym przypadku). Chodzi o - nazwijmy to - "tło" na
jakim ta odpowiedź pada. Na zadane przez Ciebie pytanie odpowiadam: oczywiście,
że należy ratować tych, którzy mają większe szanse przeżycia. Tak odpowie bodaj
każdy, czy to "tradycjonalista", czy "singerowiec". A jednak, z pewnych nieco
subtelniejszych powodów - o których może jeszcze będzie tu mowa - wolałbym, by
tego rodzaju decyzje podejmował ktoś, kto ma w głowie sporo takich czy innych
uprzedzeń co do wartości życia ludzkiego, zamiast kogoś, dla kogo jest to swego
rodzaju buchalteria. Powtarzam - wynik będzie ten sam, ale "tło" TEŻ MA
ZNACZENIE.


>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Nieprawda. Nigdy do tej pory lekarze nie stali przed takimi dylematami jak
obecnie gdyż nigdy koszty przedłużania życia niemożliwego do uratowania nie
były tak wysokie.
Skoro uważasz, że "oczywiście, że należy ratować tych, którzy mają większe
szanse przeżycia" i skoro nie potępiasz hipotetycznego lekarza z mojego
przykładu który odłącza dziecko od aparatury (czyli zabija je) to dlaczego
nigdy nie słyszałam cię wypowiadającego się w obronie holenderskich lekarzy
którzy przyznali się do odłączania od aparatury ludzi nie mających szans na
przeżycie?
Na tym forum było już parę malowniczych wątków poświęconych takim jak
oni "zwyrodnialcom", gdzie wtedy byłeś?
Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Nie wiem, jak wygladala ta sytuacja w holandii z odlaczaniem, ale ja nie jestem
przeciwnikiem odlaczania, gdy wiadomo, ze czlowiek juz sie nie obudzi - np.
nastapila smierc mozgowa i lekarze dobrze wiedza, ze jest koniec. W takich
sytuacjach wogole odlacza sie od aparatury i to nie tylko w holandii.

Przypadki sporne sa wtedy, gdy nie wiadomo, czy kogos to moze uratowac, to
znaczy np. lekarze mowia, ze szansa pacjenta na wyzdrowienie jest jak 1/100 -
wtedy niby jest dylemat. Ale dylemat nie wynika z szans konkretnego pacjenta (bo
te, gdy ma wyzdrowiec sa znacznie wyzsze na to, ze z tego wyjdzie) a na tym, ze
do oceny szans konkretnego pacjenta wykorzystuje sie dane statystyczne dla ogolu
pacjentow w podobnych przypadkach i wierze, ze z postepem w medycynie uda sie za
pomoca lepszej diagnostyki ocenic, kiedy tak naprawde pacjent ma szanse z chorob
wyjsc - wtedy tez bedzie mozna zmniejszyc margines bledu, albo go prawie ze
wyeliminowac (tak, ze ilosc pacjentow "trzymana" na daremno bedzie znikomo mala,
wiec koszty z tym zwiazane beda niskie).

I nie jestem pewien, czy ktos moze powiedziec, ze odlaczajac dziecko od
aparatury "zabija sie je" - to jest naduzycie. Po prostu zaprzestaje mu sie
udzielac pomocy, co jeszcze wcale nie znaczy, ze wszystko jest zawsze w porzadku
- nieudzielenie pomocy w pewnych sytuacjach wedlug polskiego KK jest karalne,
pytanie, co oznacza slowo "pomoc".

Ale to wszystko sa problemy stare - takie przypadki, gdy ratowano za wszelka
cene praktycznie juz istnialy na pewno, gdy nauczono sie wykonywac transfuzje
krwii (poczatek XXw. a wczesniej pewnie tez cos znalazloby sie), ktora moze w
wielu przypadkach zycie przedluzyc - czy jeszcze pompowac, czy juz przestac...
teraz nabrzmiewaja, bo jest wiecej mozliwosci przedluzania a ciagle spora ilosc
przypadkow nieuleczalnych, ba, nawet nie rokujacych mozliwosci dlugiego
przedluzenia zycia.

Ale wiem, ze nie mozna uznac pojscia na latwizne, ( czyli tylko droga
kwalifikacji przypadku, ze jest nieuleczalny), dobrym rozwiazaniem proponowanym
przez Etyka w kwestii tego problemu - Singer pisal nawet o zabijaniu dzieci,
ktore maja niedowlad konczyn... co jest ewidentnie dla mnie morderstem, bo
takiemu nie jest potrzebna aparatura, aby przezyl, co wiecej, znalem ludzi
niepelnosprawnych (od dziecka), ktorzy pracowali na uczelni i potrafili sie bez
problemow utrzymywac a w.g. Singera powinni byc martwi.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nieprawda. Nigdy do tej pory lekarze nie stali przed takimi dylematami jak
> obecnie gdyż nigdy koszty przedłużania życia niemożliwego do uratowania nie
> były tak wysokie.

Mylisz się. Ludzie OD ZAWSZE stawali przed takimi problemami. Dylematy o
których rozprawia Singer są stare jak świat. ZAWSZE mamy za mało środków w
stosunku do potrzeb. ZAWSZE pieniądze wydane tu, można by wydać gdzie indziej.
Więcej powiem - DZIŚ mamy więcej środków do wydania niż KIEDYKOLWIEK. Wysokość
współczesnych kosztów leczenia nie robi takiego wrażenia, jeżeli weźmiemy pod
uwagę SZCZUPŁOŚĆ środków jakimi rozporządzać mogli nasi przodkowie. Dziś te
koszty to wyrafinowana aparatura podtrzymująca życie, kiedyś było to ZWYKŁE
SZPITALNE ŁÓŻKO. Wiesz ilu było "klientów" czekających na miejsce w
JAKIMKOLWIEK szpitalu w -bo ja wiem - XII czy XVII wieku? Jeżeli możemy mówić o
jakimś "nowym dylemacie", to w odniesieniu do manipulacji genetycznych. To
rzeczywiście wyzwanie z jakim ludzie nie mieli dotąd do czynienia.
Ale "szczupłość środków" NIE JEST NICZYM NOWYM.

> Skoro uważasz, że "oczywiście, że należy ratować tych, którzy mają większe
> szanse przeżycia" i skoro nie potępiasz hipotetycznego lekarza z mojego
> przykładu który odłącza dziecko od aparatury (czyli zabija je) to dlaczego
> nigdy nie słyszałam cię wypowiadającego się w obronie holenderskich lekarzy
> którzy przyznali się do odłączania od aparatury ludzi nie mających szans na
> przeżycie?

A czy widziałaś mnie wypowiadającego się WOGÓLE w tej sprawie? Szczerze mówięc
nie pamiętam, bym brał udział w podobnej dyskusji na tym forum. Mogę prosić o
link do dyskusji o której piszesz?

> Na tym forum było już parę malowniczych wątków poświęconych takim jak
> oni "zwyrodnialcom", gdzie wtedy byłeś?

Nie wiem. Zdaje się, że w innych wątkach. W każdym razie wątki o których
piszesz to dla mnie "czarna dziura". Jeśli okaże się, że dyskutowałem ostatnio
na taki temat, zaniepokoję się poważnie stanem mojej pamięci.


> Pozdr.

[Gość: monikannaj]

Problem moze i nie jest urojony - ale to akurat najprostsza jego wersja. Ja bym
nie podłaczała - gdyby moja wiedza i doswiadczenie mowiło mi, że i tak umrze.
Ale co by było w przypadku gdyby choroba tego dziecka dawała 50% szansy na
wyzdrowienie i normalne zycie?
A młody człowiek czy starzec? Kierowac się tylko kryterium wieku - czy moze
poprosic rodzine i znajomych o opinie? Może ten młody to sukinsyn bijący żonę i
dzieci a stary - ukochany dziadek gromadki dzieci?
Nie wyobrazam sobie podejmowania takich decyzji w praktyce.

[Gość: barbinator]

> Problem moze i nie jest urojony - ale to akurat najprostsza jego wersja.


Celowo tak zrobiłam. Nie chciałam brnąć w zbyt skomplikowane opisy, dałam
przykład skrajny gdyż najlepiej pokazuje problem.


Ja bym
> nie podłaczała - gdyby moja wiedza i doswiadczenie mowiło mi, że i tak umrze.


Ja też i jak sądzę większość lekarzy tak właśnie postępuje.
Jak to się jednak ma do podstawowej dla etyki chrześcijańskiej zasady równej
wartości każdego ludzkiego życia? Moim zdaniem lekarz-chrześcijanin chcąc
podjąć w tej sprawie decyzję opartą na zdrowym rozsądku musi przyjąć, że życie
ludzkie jednak , w pewnych okolicznościach, ma RÓŻNĄ wartość.


> Ale co by było w przypadku gdyby choroba tego dziecka dawała 50% szansy na
> wyzdrowienie i normalne zycie?


W takiej sytuacji lekarze nie mają raczej wątpliwości: trzeba ratować. Jednak
masz rację, dylematy pozostają. Czy ratować jedno życie kosztownym przeszczepem
płuc, serca i wątroby jednocześnie - czy za te same pieniądze kupić 100
nowoczesnych aparatów do dializy domowej?


> A młody człowiek czy starzec? Kierowac się tylko kryterium wieku - czy moze
> poprosic rodzine i znajomych o opinie? Może ten młody to sukinsyn bijący żonę
i
>
> dzieci a stary - ukochany dziadek gromadki dzieci?
> Nie wyobrazam sobie podejmowania takich decyzji w praktyce.


Właśnie. Ja też sobie tego nie wyobrażam. A lekarze muszą to robić... Moim
zdaniem co by nie mówić o Singerze to on stara się jakoś lekarzom pomóc w
uporządkowaniu ich dylematów. Naturalnie w niektórych kwestiach idzie za
daleko, ale jednak jego etyka bierze się za bary z trudnymi problemami
współczesności. Etyka tradycyjna mówiąca o świętości każdego ludzkiego zycia,
jego równej wartości niewiele ma lekarzowi do zaoferowania w takich trudnych
sytuacjach.

Pozdr. B.

[lynx.rufus]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja też i jak sądzę większość lekarzy tak właśnie postępuje.
> Jak to się jednak ma do podstawowej dla etyki chrześcijańskiej zasady równej
> wartości każdego ludzkiego życia? Moim zdaniem lekarz-chrześcijanin chcąc
> podjąć w tej sprawie decyzję opartą na zdrowym rozsądku musi przyjąć, że
życie
> ludzkie jednak , w pewnych okolicznościach, ma RÓŻNĄ wartość.

wydaje mi sie, ze operujemy raczej roznym znaczeniem slowa 'wartosc'.
stwierdzasz bowiem, ze istnieja rozne szanse przezycia i automatycznie
przenosisz to na owa wartosc. co to jest wg Ciebie 'wartosc ludzkiego zycia'?
pozdrawiam
lynx

Barbinator - drugie podejscie

[lynx.rufus]

Droga Barbinator,
skoro nie odpowiadasz na poprzednie pytanie, zadam nastepne, bo i co trace?
Nie ukrywam, ze bardzo mnie intryguje kwestia wartosciowania zycia ludzkiego.
Stad moje watpliwosci:
- czy istnieje gorna granica wartosci ludzkiego zycia?
- czy istnieje dolna?
- czy ocena tejze wartosci jest subiektywna czy tez obiektywna?
ciekawe, prawda?
pozdrawiam
lynx

[Gość: barbinator]

> ciekawe, prawda?


Prawdopodobnie tak, tylko że ja słabo rozumiem o co ci chodzi. Może
zrozumiałabym lepiej gdybyś zamiast zadawać pytania opowiedział coś o swoim
własnym rozumieniu wartości życia, co to oznacza, jakie są tego granice górne
oraz dolne, czy swoją ocenę uważasz za obiektywną czy może za subiektywną itd.
Przy okazji może mógłbyś odpowiedzieć na pytanie z tytułowego postu?

Pozdr. B.

[lynx.rufus]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > ciekawe, prawda?
>
>
> Prawdopodobnie tak, tylko że ja słabo rozumiem o co ci chodzi. Może
> zrozumiałabym lepiej gdybyś zamiast zadawać pytania opowiedział coś o swoim
> własnym rozumieniu wartości życia, co to oznacza, jakie są tego granice górne
> oraz dolne, czy swoją ocenę uważasz za obiektywną czy może za subiektywną itd.
> Przy okazji może mógłbyś odpowiedzieć na pytanie z tytułowego postu?

chodzi mi o to, ze twierdzisz, "że życie
ludzkie jednak , w pewnych okolicznościach, ma RÓŻNĄ wartość."

stad moje pytania, skoro powyzsza teza prowadzi do podejmowania decyzji na temat
zycia i smierci (przyznaje: teoretycznych, forumowych decyzji). Moim zdaniem nie
wolno wartosciowac zycia ludzkiego na mniej lub bardziej wartosciowe. ale skoro
Ty uwazasz, ze mozna tak czynic, prosze o odpowiedzi.

jesli zas chodzi o historie z Twojego pierwszego postu, to trzymajac sie scisle
Twoich warunkow twierdze, ze nalezy ratowac 10 dzieci. ale to tylko takie zarty
sa przeciez, gdyz zycie prawie zawsze oferuje wiecej mozliwosci niz a) i b).

pozdrawiam
lynx

[Gość: barbinator]

> chodzi mi o to, ze twierdzisz, "że życie
> ludzkie jednak , w pewnych okolicznościach, ma RÓŻNĄ wartość."
>
> stad moje pytania, skoro powyzsza teza prowadzi do podejmowania decyzji na
tema
> t
> zycia i smierci (przyznaje: teoretycznych, forumowych decyzji). Moim zdaniem
ni
> e
> wolno wartosciowac zycia ludzkiego na mniej lub bardziej wartosciowe. ale
skoro
> Ty uwazasz, ze mozna tak czynic, prosze o odpowiedzi.


Twierdzę, że każdy kto musi podejmować takie decyzje jak opisana przeze mnie
jest automatycznie zmuszony do wartościowania ludzkiego życia (a ty jednak taką
decyzję podjąłeś). Każdy kto zdecyduje o odebraniu zycia jednemu człowiekowi
aby ratować życie innym w jakiś sposób te ludzkie istnienia wartościuje. Jeżeli
zaś ten człowiek jednocześnie jest gorliwym chrześcijaninem, to powinien w tym
momencie zauważać sprzeczność w swoich poglądach. Nie jest to naturalnie
sprzeczność nie do wytłumaczenia - nie wątpię, że ty znajdziesz wiele takich
wyjaśnień. Nie uważam też naturalnie, że ta sprzeczność w jakiś sposób
dyskwalifikuje całą doktrynę chrześcijaństwa - bardzo proszę nie przypisywać MI
tego typu prostackiego rozumowania, bo to raczej specjalność innych sób na
forum (niezłomnych tropicieli sprzeczności w doktrynie feminizmu konkretnie;))
Uważam natomiast, że dobrze jest zdawać sobie sprawę z takich sprzeczności i
potrafić uczciwie się do nich przyznać.
Wyjasnię ci dlaczego moim zdaniem to ważne.
Mają rację te osoby które twierdzą, że takie dylematy jak opisany przeze mnie,
istniały zawsze oraz że do tej pory etyka chrześcijańska jakoś sobie z nimi
radziła. Jednak ta sprzeczność zawsze w niej była i stanowiła jej słabość -
kiedyś faktycznie mało istotną.
Teraz jednak etyka chrześcijańska musi się jakoś ustosunkować do nowych wyzwań
takich jak ograniczone już prawie tylko finansowo możliwości podtrzymywania i
przedłużania ludzkiego życia (często wbrew woli samego zainteresowanego),
genetyka, klonowanie terapeutyczne, badania nad komórkami macierzystymi itd.
Dlatego ta sprzeczność o któej piszę staje się obecnie bardziej dotkliwa niż
kiedyś. Coraz trudniej będzie etykom chrześcijańskim przekonywać naukowców a
także zwykłych ludzi, że wartość życia zarodka wielkości łebka od szpilki jest
równa wartości tysięcy ludzi chorych na nieuleczalną chorobę, których badania
nad zarodkami (klonowanie terapeutyczne) może uratować od nieuchronnej śmierci.
Albo, że należy odmawiać prawa do śmierci ludziom którzy o nie walczą
(przypadki we Francji i Angli opisywane w ubiegłym roku przez prasę)
W gruncie rzeczy, etycy chrześcijańscy już tę walkę o dusze przegrali, gdyż
zdecydowana większość naukowców twierdzi, że takie badania muszą i będą się
odbywać coraz częściej.



> jesli zas chodzi o historie z Twojego pierwszego postu, to trzymajac sie
scisle
> Twoich warunkow twierdze, ze nalezy ratowac 10 dzieci. ale to tylko takie
zarty
> sa przeciez, gdyz zycie prawie zawsze oferuje wiecej mozliwosci niz a) i b).


Być może "prawie zawsze", jednak "prawie zawsze" nie znaczy to samo
co "zawsze". Zresztą zaznaczyłam, że szpital nie ma szans na dodatkowe fundusze
a inne szpitale nie mają wolnych miejsc. Poza tym umiesczenie tego dziecka w
innym szpitalu niczego przecież nie zmieni - nadal będzie brakowało miejsca dla
10 innych dzieci (tyle że np w innym województwie)

Pozdr. B.

[lynx.rufus]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Twierdzę, że każdy kto musi podejmować takie decyzje jak opisana przeze mnie
> jest automatycznie zmuszony do wartościowania ludzkiego życia (a ty jednak
taką decyzję podjąłeś).

nie zgadzam sie. wrocmy do podawanego tu wczesniej przykladu szalup ratunkowych
i ograniczonej liczby miejsc. jest tradycja, ze wpierw do szalup wchodza kobiety
i dzieci. czy to znaczy, ze zycie mezczyzn jest mniej warte? a co zrobic, jak
miejsc nie starczy dla czesci kobiet? ich zycie jest mniej warte od tych, ktore
sie uratuja? czy moze oznacza to, ze wartosc zycia zalezy od liczby miejsc w
szalupach?
jak widzisz, paradoksy powstaja dopiero wtedy, gdy zaczynamy wartosciowac
ludzkie zycie.

> Każdy kto zdecyduje o odebraniu zycia jednemu człowiekowi
> aby ratować życie innym w jakiś sposób te ludzkie istnienia wartościuje.

po raz kolejny przypomne slowa ojca Zieji wypowiedziane do zolnierzy polskich
podczas wojny z bolszewikami (w kazdym razie ich sens): walczycie o Polske, ale
pamietajcie, ze zabijajac najezdzcow, zabijacie ludzi. I kazdy musi to wziac na
swoje sumienie.
zgodnie z Twoja etyka, zycie bolszewikow jest mniej warte od zycia najechanych
Polakow. zgodnie z chrzesciajnstwem - nie. kazde zycie jest rownie cenne.

> Jeżeli zaś ten człowiek jednocześnie jest gorliwym chrześcijaninem, to
powinien w tym momencie zauważać sprzeczność w swoich poglądach. Nie jest to
naturalnie
> sprzeczność nie do wytłumaczenia - nie wątpię, że ty znajdziesz wiele takich
> wyjaśnień. Nie uważam też naturalnie, że ta sprzeczność w jakiś sposób
> dyskwalifikuje całą doktrynę chrześcijaństwa - bardzo proszę nie przypisywać MI
>
> tego typu prostackiego rozumowania, bo to raczej specjalność innych sób na
> forum (niezłomnych tropicieli sprzeczności w doktrynie feminizmu konkretnie;))
> Uważam natomiast, że dobrze jest zdawać sobie sprawę z takich sprzeczności i
> potrafić uczciwie się do nich przyznać.

jakich sprzecznosci? wartosc zycia ludzkiego nie zalezy od tego, co ja o nim
mysle i jak je cenie. wartosc ta jest niezalezna od wszystkiego innego.
sprowadzajac ja do roznych operacji quasi-matematycznych przyrownujesz ja do
wartosci przedmiotu, ktorym nie jest.


> Teraz jednak etyka chrześcijańska musi się jakoś ustosunkować do nowych wyzwań
> takich jak ograniczone już prawie tylko finansowo możliwości podtrzymywania i
> przedłużania ludzkiego życia (często wbrew woli samego zainteresowanego),
> genetyka, klonowanie terapeutyczne, badania nad komórkami macierzystymi itd.

etyka chrzescijanska daje jasna odpowiedz: nie wolno wartosciowac zycia ludzkiego.

> Dlatego ta sprzeczność o któej piszę staje się obecnie bardziej dotkliwa niż
> kiedyś.

nie widze tego. dylematy moga przybrac inna postac, ale zawsze beda sprowadzac
sie do tego samego.

Coraz trudniej będzie etykom chrześcijańskim przekonywać naukowców a
> także zwykłych ludzi, że wartość życia zarodka wielkości łebka od szpilki jest
> równa wartości tysięcy ludzi chorych na nieuleczalną chorobę, których badania
> nad zarodkami (klonowanie terapeutyczne) może uratować od nieuchronnej śmierci.

a coz innego czynil doktor mengele? nie posuwal nauki do przodu? czemuz by nie
prowadzic podobnych eksperymentow w hospicjach? czyz ludzie tam przebywajacy nie
sa juz skazani na smierc? ile istnien moznaby uratowac, przyspieszajac ich
smierc? czyz zycie tych umierajacych nie jest mniej warte od zycia tych, ktorzy
moga przezyc?


> Albo, że należy odmawiać prawa do śmierci ludziom którzy o nie walczą
> (przypadki we Francji i Angli opisywane w ubiegłym roku przez prasę)

i uwazasz, ze chorym nalezy przypominac, ze ich zycie jest mniej warte niz zycie
ludzi zdrowych? ze pieniadze przeznaczane na utrzymywanie ich wsrod nas moznaby
przeznaczyc na lepsze cele?


> W gruncie rzeczy, etycy chrześcijańscy już tę walkę o dusze przegrali, gdyż
> zdecydowana większość naukowców twierdzi, że takie badania muszą i będą się
> odbywać coraz częściej.

tego nie wiemy, ale nie mozna wykluczyc, ze "cywilizowany" swiat postanowi pojsc
w tym kierunku. a wtedy mam nadzieje, ze przepadnie i zostanie zniszczony przez
jakis kataklizm, gdyz nie bedzie wart tego, by istniec dalej.
powtorze: swiat, w ktorym ludzi traktuje sie jak narzedzie, chocby i do wielkich
celow, jest swiatem nieludzkim.


rozumiem, ze uwazasz, ze ludzkosc w swej madrosci wybierze wlasciwie, a nasz byt
na ziemi bedzie sie poprawial. tu wlasnie nie ma zgody: czlowiek nie jest
aniolem, zapominajac o tym, staje sie diablem. kazda utopia oparta na wierze w
doskonalosc i dobroc czlowieka konczy sie swym zaprzeczeniem. rzeczywiscie,
historia uczy jednego: nikt sie z niej niczego nie uczy.

pozdrawiam
lynx

A gdzie tu problem? Wybór jest oczywisty.

[dokowski]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> B. Pozwalasz dziecku umrzeć (temu dziecku które i tak by umarło, tylko
> później) - nie udostępniasz mu aparatury podtrzymującej życie. Życie 10
> innych noworodków zostaje dzieki tej decyzji uratowane.

Być może są lekarze, którzy lubią się bawić ludzkim życiem i patrzeć
(oczywiście w celach naukowych), jak długo da się podtrzymywać procesy życiowe
w umierającym, podobno niektórzy lekarzy robią to po to, żeby wyciągnąć więcej
pieniędzy od rodziny pacjenta lub z ubezpieczenia, ale tacy zwyrodnialcy są
chyba rzadkością.

[Gość: barbinator]

Też tak sądzę. Sądzę, a właściwie wiem na pewno, że takie same decyzje jak
lekarze w Holandii podejmują także i lekarze w Polsce (a to chyba jasne, że mój
przykład stanowi dokładną ilustrację niedawnych wydarzeń w Holandii,
powszechnie w Polsce potępianych)
Lekarze między sobą o tych sprawach rozmawiają, jednak w naszym kraju nieprędko
ktokolwiek odważy powiedzieć głośno to, o czym wszyscy wiedzą - że takie
regulacje jak holenderskie potrzebne są także i u nas, gdyż to co
pseudomoraliści nazywają "zabijaniem pacjentów" jest na porządku dziennym w
każdym polskim szpitalu. I lepiej, żeby było jakoś prawnie unormowane gdyż
własnie takie unormowania mogą zapobiegać autentycznym zbrodniom i nadużyciom.

Pozdr. B.

to nowy problem

[margot_may]

ludzie kiedyś nie mieli takich problemów, stąd zapewne taka dyskusja.

noworodek w dawnych czasach umarłby bez powodowania dylematów natury etycznej.
tak samo jak 10 następnych.
trudniejsze czasy? brak środków pieniężnych?
nie tylko.
większość naszych problemów związanych z wartościowaniem życia ludzkiego
powoduje postęp w nauce i technice. paradoksalnie.:)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Sytuacja, którą prezentujesz jest nazbyt przerysowana. Nie wróżę Ci przyszłości
pisarza-moralisty.

Tad podnosi ciekawą rzecz. Zwykle wybory 'ważone' metodą Singera doprowadzają
nas do takich decyzji, do jakich doszlibyśmy używając zdrowego rozsądku.

[Gość: barbinator]

Gdybyś jednak zechciał poświęcić tej sprawie odrobinę więcej namysłu niż to
zrobiłeś dotychczas- zamiast doszukiwać się u mnie zapędów pisarsko-
moralistycznych - to możesz odpowiedzieć na to samo pytanie które zadałam
Tadowi.

Pozdr. B.

[Gość: jive-bomber]

A ja mam pewną historię z holandii właśnie:
polski lekarz, pracujący w holenderskim szpitalu, miał nieuleczalnie chorą pacjentkę; powiedział jej o tym, że już nie widzi żadnych szans i o dziwo ona przyjęła to w miarę spokojnie. Poprosiła tylko o podleczenie, tak żeby mogła jeszcze na 2 tygodnie wyjść ze szpitala i załatwić swoje najważniejsze sprawy życiowe - potem albo szpital albo hospicjum. To okazało się możliwe i tak się rozstali. Następnego dnia rano, po nocnej zmianie, pacjentki już w szpitalu nie ma. Pyta więc Polak swojego kolegę Holendra, co stało się z tą panią. Na to Holender, że uśpił ją, bo była nierokująca a on potrzebował łóżka. Wtedy ten nasz rodak podjął decyzję o powrocie do kraju. Czy Holender postąpił słusznie? Mnie się wydaje, że jednak nie, chociaż przyznaję, że jest to jeden z trudniejszych problemów moralnych do rozstrzygnięcia. A właściwie chyba nie do rozstrzygnięcia...

Rany boskie

[monikaannaj]

Co ty wypisujesz? jakie uspił? Zabił znaczy się? To dlaczego ten szlachetny
polski leksarz nie zgłosił tego policji?

[Gość: jive-bomber]

Nie wiem czy nie zgłosił. Może i zgłosił. Nie wiem też, czy jest szlachetny. Jednak podobno staje się to w Holandii po mału normalką, że usypia się (zabija) śmiertelnie i nieuleczalnie chorych pacjentów (pod pretekstem skracania cierpień), żeby móc zająć się tak zwanymi "rokującymi". I nikt się temu ponoć specjalnie nie dziwi. Używam dokładnie takich wyrazów, jakich użył ów polski lekarz, relacjonujący to zdarzenie. Nigdy nie byłem w Holandii, więc nie potrafię tego zweryfikować, myślę jednak, że podejście do życia ludzkiego od strony statystycznej, czyli rokuje - leczymy, nie rokuje - nie leczymy, może jak najbardziej prowadzić do tego typu sytuacji.

[milka30]

Gość portalu: jive-bomber napisał(a):

> Nie wiem czy nie zgłosił. Może i zgłosił. Nie wiem też, czy jest szlachetny.
Je
> dnak podobno staje się to w Holandii po mału normalką, że usypia się (zabija)
ś
> miertelnie i nieuleczalnie chorych pacjentów (pod pretekstem skracania
cierpień
> ), żeby móc zająć się tak zwanymi "rokującymi". I nikt się temu ponoć
specjaln
> ie nie dziwi. Używam dokładnie takich wyrazów, jakich użył ów polski lekarz,
re
> lacjonujący to zdarzenie. Nigdy nie byłem w Holandii, więc nie potrafię tego
zw
> eryfikować, myślę jednak, że podejście do życia ludzkiego od strony
statystyczn
> ej, czyli rokuje - leczymy, nie rokuje - nie leczymy, może jak najbardziej
prow
> adzić do tego typu sytuacji.

Słuchaj, ja w tę historię nie wierzę. Sądzę raczej, że ten polski lekarz miał
jakiś cel, żeby szkalować lekarzy holenderskich. Nawet w Holandii eutanazja
jakkolwiek dozwolona prawnie, jest obwarowana wieloma zabezpieczeniami. Nie ma
mowy, żeby jeden lekarz mógł samodzielnie i tak szybko podjąć i wykonać taką
decyzję. Jeśliby zdarzyła się naprawdę, to lekarz holenderski dopuścił się
przestępstwa, także wobec prawa holenderskiego. Ten polski lekarz musiał o tym
wiedzieć, więc jego obowiązkiem było zgłosić sprawę na policję. Tak jak ty to
opisałeś, to się kupy nie trzyma.

[Gość: jive-bomber]

Przyznaję, żę brzmi to dziwnie, ale niestety, nie widzę żadnego powodu, dla którego on miałby kłamać. Był wyraźnie poruszony tą historią i przybity. Nie wypytywałem o detale, bo to nie jest mój kolega. Myślę, że to się mogło zdarzyć na prawdę. Może znajdzie się tu jakiś onkolog, który będzie potrafił zweryfikować tę historię...

[Gość: barbinator]

Nie wierzę. Początkowo myślałam, że kłamiesz ale wygląda na to że mówisz
prawdę - a to znaczy, że kłamie twój znajomy. Nie wiem dlaczego to robi.

Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie wierzę.

oj, a to niby czemu? Można pavulon podawać w celu zdobycia środków
finansowych, to co stoi na przeszkodzie by uśpić "nierokującego". Wg Singera -
same plusy. Nb. słyszałem o opowieści (rodem równiez z Holandii) jak to do
lekarza przyszło 3 osoby. Młode małżeństwo i dziadek. Młodzi nalegali, by
dziadek zgodził się na eutanazję. Jak najszybciej, bo zbliża się termin urlopu
młodych, a chcieliby na wycieczkę pojechac, więc nie będzie komu opiekowac sie
dziadkiem. Niemożliwe? a czemu niby nie? pod presją psychiczną niemal każdy
schorowany człowiek się ugnie.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: barbinator]

oj, a to niby czemu? Można pavulon podawać w celu zdobycia środków
> finansowych, to co stoi na przeszkodzie by uśpić "nierokującego".



Choćby to, że historia z pavulonem to afera kryminalna długo utrzymywana przez
zbrodniarzy w tajemnicy. Jakoś żaden z nich nie pochwalił się nią zaraz
następnego dnia innemu lekarzowi. Gdyby historyjka "holandiopodobna" była
prawdziwa, to polski lekarz był zobowiązany natychmiast zgłosić ją na policji i
też z pewnością by to uczynił - gdyby to była prawda, a nie jest. A że naiwni w
te bzdury wierzą, to już zupełnie inna sprawa.



Wg Singera -
> same plusy.


Od razu widać, że pojęcia o Singerze nie masz. Według Singera zabicie tamtej
kobiety byłoby absolutnie niedopuszczalne i godne potępienia jak każde inne
morderstwo. Poczytaj coś najpierw o Singerze (byle nie w Najwyższym Czasie;) a
potem się wypowiadaj, bo to co robisz to kompromitacja.


Nb. słyszałem o opowieści (rodem równiez z Holandii) jak to do
> lekarza przyszło 3 osoby. Młode małżeństwo i dziadek. Młodzi nalegali, by
> dziadek zgodził się na eutanazję. Jak najszybciej, bo zbliża się termin
urlopu
> młodych, a chcieliby na wycieczkę pojechac, więc nie będzie komu opiekowac
sie
> dziadkiem. Niemożliwe? a czemu niby nie? pod presją psychiczną niemal każdy
> schorowany człowiek się ugnie.



Proszę o więcej takich historyjek. Im ich więcej, tym większa szansa, że ludzie
choć odrobinę myślący zauważą, że traktuje się ich jak stado bezmyślnych
baranów którym można wmówić każdą bzdurę. Jeżeli łosiu zachowałewś jakieś
resztki zdrowego rozsądku, to zwracam twoją uwagę na fakt, że jedyne
potwierdzone doniesienia o eutanazji w Holandii dotyczą dzieci takich jak w
moim przykładzie oraz ludzi którzy sami o to prosili i dopełnili wszelkich,
dość skomplikowanych wymogów prawnych. Zgodnie z tymi przepisami rodzina taka
jak opisałeś nie miałaby najmniejszych szans na legalną eutanazję, mogłaby
natomiast wylądować w więzieniu. Idiotyzm twojej historyjki jest tym
dotkliwszy, że odzwierciedla ona raczej polskie niż holenderskie realia
życiowe - co bardzo wyraźnie wskazuje gdzie została wymyślona (jeśli nie
rozumiesz: w Holandii bardzo rzadko się zdarza by staruszkowie mieszkali razem
z młodymi, a już na pewno nie z takimi młodymi którzy chcą się ich pozbyć. To
raczej polska, siermiężna rzeczywistość przebija z tej bajeczki;))

Pozdr. B.

[Gość: just]

Kobiety i dzieci najpierw...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Gdybyś jednak zechciał poświęcić tej sprawie odrobinę więcej namysłu niż to
> zrobiłeś dotychczas- zamiast doszukiwać się u mnie zapędów pisarsko-
> moralistycznych - to możesz odpowiedzieć na to samo pytanie które zadałam
> Tadowi.
Nie doszukuję się zapędów. Ot, tak sobie zażartowałem. Sytuację zarysowałaś
nader grubą kreską: tu dziesiątka dzieciaków, tam jedno, które i tak umrze - a
na dodatek cierpi okrutnie. Trudno się zastanawiać.

Co do tego, na ile współcześnie jest inaczej, niż było kiedyś... Różnica polega
chyba tylko na tym, że sytuacje, o których mówimy mają obecnie mniej
spektakularną oprawę i mniej 'przyrodzonego dramatyzmu'. Ot, aparacik pika,
biała sala szpitala... Nie ma wybuchających granatów, wody wdzierającej sie na
pokład. Ale esencja pozostaje ta sama - i 'etyka dradycyjna' radziła sobie z
tym problemem dość dobrze. Na przykład zasada, że z tonącego statku pierwsze
schodzą kobiety i dzieci. Toż to właśnie wartościowanie życia pod
kątem 'przyszłej użyteczności'.
Historia zna kilka nader spektakularnych gambitów, gdy poświęcano jednych, by
ocalić innych. Anglicy umieli odczytać kod Enigmy, jednak zachowywali się tak,
jakby niemieckie tajemnice były dla nich nieprzeniknione. Kosztem setek ofiar...

Dla mnie niektóre wycinki rozumowania Singera bardziej doniosłe są nie tam,
gdzie nie ma mowy o 'zabijaniu jednych, by ocalić drugich', lecz w sytuacjach
zupełnie tuzinkowych: eksperymenty na zwierzętach, hodowla zwierząt itp.

[Gość: barbinator]

Co do tego, na ile współcześnie jest inaczej, niż było kiedyś... Różnica polega
>
> chyba tylko na tym, że sytuacje, o których mówimy mają obecnie mniej
> spektakularną oprawę i mniej 'przyrodzonego dramatyzmu'.
(...)


Ja jednak widzę to inaczej. Uważam, że gwałtowny rozwój technik medycznych i
lawinowy wzrost ich kosztów już wkrótce wymusi na wszystkich, także
najbogatszych zmianę sposobu myślenia o wartości ludzkiego życia. Może masz i
rację, że różnica nie jest jakościowa i że dawniej było podobnie - ale różnica
ILOŚCIOWA też może wymusić zmiany o których piszę. Teraz bywa tak, że człowiek
umiera w bólu przez pół roku, kiedyś męczył się tylko miesiąc... za 10 lat być
może jego cierpienie będzie trwało rok, dwa lata... Nie myślę tylko o
cierpieniu fizycznym, chociaż wiara w niezawodność środków przeciwbólowych jest
mocno przesadzona, myślę także o cierpieniu psychicznym. Człowiek cierpi - w
imię czego? Czytałam gdzieś, że w Stanach 80% (chyba?) kosztów leczenia
ubezpieczonych przypada na ostatnie miesiące ich życia. Jeśli technika będzie
coraz doskonalsza, to będzie i coraz droższa - wyższa będzie więc także składka
ubezpieczeniowa. Jaką wysokość osiągnie zanim ktoś w końcu powie: mam tego
dość? Mam płacić tylko po to, by dłużej cierpieć???
Wiem, że piszę chaotycznie, bo sama mam w tych sprawach niezły mętlik w głowie
i chciałabym to sobie jakoś uporządkować. Czuję, że w tych kwestiach coś się
musi zmienić ale jak ma się zmienić gdy właściwie nikt nie potrafi o tym
rozmawiać? (siebie też mam na myśli)


> Dla mnie niektóre wycinki rozumowania Singera bardziej doniosłe są nie tam,
> gdzie nie ma mowy o 'zabijaniu jednych, by ocalić drugich', lecz w sytuacjach
> zupełnie tuzinkowych: eksperymenty na zwierzętach, hodowla zwierząt itp.


Do tego też bym doszła:) Zaczełam od takiego prostego przykładu, bo jakoś
musiałam tę rozmowę zagaić a nie chciałam pisać referatu długiego na trzy posty
którego nawet najwytrwalsi nie doczytaliby do końca...;)
A co myślisz o etyce Singera w kontekście klonowania terapeutycznego? Zadaję
sobie pytanie: czy można powołać do życia istotę ludzką składającą się z
kilkudziesięciu komórek, wielkości łebka od szpilki, mającą zero
samoświadomości (darujmy sobie tym razem dyskusje o początku człowieczeństwa) -
tylko po to, by badać jej reakcje i na ich podstawie stworzyć lekarstwo na
nieuleczalne dotąd choroby i uratować tysiące ludzi (sprawa prof. Wilmuta
chociażby)?
Moim zdaniem tutaj też pytanie sprowadza się do oceny wartości życia
ludzkiego, jego świętości. Każda etyka stojąca niewzruszenie na straży dogmatu
równej wartości każdego ludzkiego istnienia zawsze będzie zakazywała takich
badań.
I będzie to moim zdaniem problem (początek końca?) tej etyki i jej wyznawców a
nie problem naukowców - bo naukowcy "zagłosują nogami" czyli będą coraz
częściej i chętniej prowadzili badania tego typu. Byłoby chyba bardzo źle gdyby
wokół nich powstało coś w rodzaju "pustki etycznej", bo taka sytuacja
faktycznie może prowadzić do wypaczeń i realizacji różnych koszmarnych wizji.
Może lepsza etyka Singera niż żadna?

Pozdr. B.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tad podnosi ciekawą rzecz. Zwykle wybory 'ważone' metodą Singera doprowadzają
> nas do takich decyzji, do jakich doszlibyśmy używając zdrowego rozsądku.

Bo też nie jest to żadna "metoda Singera". Czy możesz zacytować mi jakiegoś
etyka zwanego przez B. "tradycyjnym", który rozważając takie dylematy głosiłby
coś przeciwnego, niż napisałem?

[Gość: bezdenny]

dylematy jakie przedstawiasz są stare jak świat. Nowoczesna technologia w
niczym nie zmienia istoty dylematu. Sanitariusze na fronatch zawsze
rozstrzygają którego rannego najpierw ściągnąć z pola walki. lekarze w
szpitalach polowych zawsze podejmowali decyzje kogo ratować a kogo nie,
alpiniści odkąd tylko chodza po górach podejmują decyzję czy odciąć
zabezpieczenie czy nie, ratownicy decyduja kogo napierw zapakować na tratwę
ratunkowaą etc etc. Singer nistawił przed nami żadnego nowego problemu, ani
żadnej propozycji rozstzrygnięcia dylematów.
Zbrodnie holocaustu odbieramy jako niepojęte zło. fakt że tysiące ludzi wysłano
do komór gazowych odbieramy jako potworność, szczególnie odrażającą, że do
komór posyłano także maleńkie dzieci. Singer natomiast mówi nam tak: to że do
komór posłano dzieci niosło w sobie mniejszy ładunek zła niż to, że posłano tam
dorosłych. Pogląedy Singrera są odrażające. Abolutny amoralny psychol

Dylemat dla Barbinator.

[tad9]

Pozwól droga B. że teraz ja zadam Ci pytanie. Otóż, jak wiadomo,istnieją
ośrodki, w których mieszkają upośledzeni. Nie mówię tu o upośledzeniach tak
głębokich o jakich mówi Singer, niemniej ludzie ci nie są w stanie funkcjonować
samodzielnie, i nie mają żadnych szans na to, by kiedykolwiek mogli. Całe życie
spędzają w ośrodkach opieki. Jest to raczej wegetacja, niż "pełnia życia".
Utrzymanie ośrodków jest kosztowne. Pytanie: czy moralne jest ich utrzymywanie?
Pieniądze jakie wydawane są na ośrodki mogłyby być wydane gdzie indziej.
Mogłyby np. ratować życie chorym dzieciom, czy zdrowie ludziom, których życie -
nie są upośledzeni - jest dużo bogatsze niż życie mieszkańców ośrodków. Czy nie
byłoby czymś właściwym zapewnić upośledzonym jakiś rodzaj łagodnej śmierci?
Można zrobić to tak, że nie będą nawet wiedzieć, że umierają. Jaką decyzję
podjęłabyś w tej sprawie? A jeśli uznasz, że z takich czy innych powodów należy
utrzymywać upośledzonych przy życiu, powiedz, czy potrafiłabyś zrozumieć tych,
którzy podjęli inną decyzję? Tak, wiem, że wiesz o czym mówię, że nie jest to
żadna abstrakcyjna historia, że coś takiego się zdarzyło, ale tym bardziej
chciałbym wiedzieć czy rozumiesz tych, którzy zrobili to, co zrobili?

[Gość: barbinator]

A ty?
Skoro dopiero co uznałes, że lepiej ratować 30 dzieci i skazać na przedwczesną
śmierć jedno, to właściwie co miałoby cię powstrzymać przed zaszlachtowaniem
jednego domu opieki aby za zaoszczędzone pieniądze uratować 3 przedzkola pełne
dzieciaków z porażeniem mózgowym?
Skoro uważasz, że masz moralne prawo zadawać mi takie pytania to najpierw sam
na nie odpowiedz.
Czekam na twoją odpowiedź, z uzasadnieniem.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A ty?
> Czekam na twoją odpowiedź, z uzasadnieniem.

Wybacz droga B. ale to są wykręty. Przedstawiłaś w pierwszym poscie dylemat,
prosiłaś o jego rozstrzygnięcie. Zastosowałem się do Twojej prośby, o ile się
nie mylę jako jedyny w tym wątku (jak dotąd). Teraz je przedstawiłem dylemat, i
proszę Cię o odpowiedź. Nie obijaj piłeczki w ten sposób. To ja czekam na Twoją
odpowiedź.

[Gość: barbinator]

Niezbyt mi się podoba twój prokuratorski styl zadawania pytań, ale niech ci
bedzie...
Aby odpowiedzieć na twoje pytanie muszę je nieco uzupełnić o fakty których nie
podałeś. To zawsze jest trochę ryzykowne bo grozi rozminięciem się z intencjami
pytającego. Pewną wskazówką co do twoich intencji jest dla mnie ostatnie
zdanie - najwyraźniej sugerujesz coś co miało już miejsce w historii i co dość
dokładnie zostało opisane. Ci o któych piszesz zabijali np chorych na chorobę
Downe'a, schizofreników, cukrzyków, ludzi pozbawionych kończyn itd.
Jeśli więc to taki dom opieki miałeś na myśli, to naturalnie moja odpowiedź
brzmi: nie (nie wolno pozbawiać ich życia). Tak, potępiłabym każdego kto chce
postąpić inaczej. A ty, czy ty też byś ich potępił? Czy może zdecydowałbyś o
pozbawieniu tych ludzi życia?
I jeszcze jedno, trzecie i ostatnie pytanie.
Załóżmy, że dom opieki z twojego przykładu jest zamieszkały przez setkę dzieci
takich jak to z mojego przykładu - to które jesteś zdecydowany pozbawić zycia
aby ratować 10 innych. Czy jesteś gotów zafundować im jakiś rodzaj "łagodnej
śmierci" po to by za zaoszczędzone pieniądze ratować 1000 dzieci mniej ciężko
chorych?
To jest w gruncie rzeczy to samo pytanie które ty mi zadałeś, jedynie
skonkretyzowane o bardziej drastyczne przypadki. Liczę więc na to, że szczerze
mi na nie odpowiesz.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Niezbyt mi się podoba twój prokuratorski styl zadawania pytań, ale niech ci
> bedzie...

Dajże spokój! A czym różni się mój sposób przedstawiania dylematów od Twojego?

> Aby odpowiedzieć na twoje pytanie muszę je nieco uzupełnić o fakty których
>nie podałeś. To zawsze jest trochę ryzykowne bo grozi rozminięciem się z
>intencjami pytającego. (.....)

Rzeczywiście sporo faktów pominąłem. Pozwól zatem, że uzupełnię moją wypowiedź.
Zostawmy te Twoje teoretyczne "setki dzieci", zajmijmy się czymś co naprawdę
się zdarzyło, może zbyt szybko (zbyt łatwo?) rozstrzygnęłaś przedstawiony
przeze mnie dylemat. Zacznijmy od tego, kim byli ludzie, którzy stali za
wspomnianym przeze mnie programem eutanazji. Byli to, generalnie rzecz biorąc
zwolennicy reformy psychiatrii. Na czym polegać miała ta reforma. Musimy cofnąć
się do Niemiec lat 20-tych XX wieku. Reformatorskie pomysły, które się wtedy w
Niemczech pojawiły antycypowały pomysły, jakie wprowadzano dopiero w życie w
latach 70-tych. Uważano dawniej, że te prekursorskie projekty zarzucono, ale
według nowszych badań (np. Hansa Schmuhla, z którego tekstu tutaj korzystam)
były one wprowadzane w życie, tyle, że "pod innym szyldem". Wg. Schmuhla
program eutanazji tak pogrążył niemiecką psychiatrię w oczach opinii
publicznej, że nie wypadało mówić o niej nic dobrego, stąd skłonność do
umniejszania znaczenia przewojennych modernizacyjnych działań, przez historyków
powojennych. Projekty te miały na celu zhumanizowanie lecznictwa
psychiatrycznego. Np. jeden ze zwolenników reformy, Gustaw Kolb, głosił w 1919,
że ośrodki psychiatryczne przypominają coś pomiędzy "więzieniem a szpitalem" i
służą nie tyle do leczenia, co do ochrony społeczeństwa przed zachowaniami,
których nie akceptuje (pobrzmiewa tu nuta "antypsychiatrii", która zrobiła
karierę w latach 70-tych, na fali kontrkultury). Kolb proponował zmniejszenie
ośrodków, nadanie im bardziej otwartego charakteru, do opieki szerzej miały być
włączone rodziny pacjentów, łatwiej byłoby o zwolnienia do domu, prawami
pacjentów miałyby się zająć "Sądy dla Obłąkanych" (Jrrenschutzgerichte). Sądy
takie miałyby się składać z dyrektora zakładu okręgowego i 3 osób nie będących
specjalistami ("w tym co najmniej jedej kobiety" - jak zaznaczał nie wiadomo po
co Kolb). Sądy miały mn. rozpatrywać skargi pacjentów (zresztą tzw. Związek
Reformy Prawnej Statusu Obłąkanych działał w Niemczech jeszcze przed I wojną.
Nawiasem mówiąc w czasie tej wojny w niemieckich szpitalach zmarło 140 tys.
pacjentów, w tym około połowy z niedożywienia - to tyle o dylametach przed
jakimi stawali ludzie "przed Singerem"). Piszę o tym wszystkim, by pokazać, że
ludzie związani z nurtem reformy psychiatrii nie byli jakimiś obłąkanymi
psychopatami. W 1923 roku niemieckie MSW nie przyjęło w pełni rozwiązań
proponowanych przez Kolba, ale zainteresowano się pomysłem nadania lecznictwu
bardziej otwartego charakteru, oraz nowymi sposobami terapii, szczególnie
propagowaną przez Hermanna Siemona "terapią przez pracę". Tymczasem w latach 20-
tych liczba pacjentów zaczęła szybko rosnąć. Między 1924 a 1929 rokiem przybyło
ich 120 tysięcy (stan ogólny osiągnął poziom 300 tysięcy), łóżek tymczasem
przybyło tylko 35 tysięcy.
Tu kończę część pierwszą tej historii, z komentarzami wstrzymaj się proszę do
końca.



> Pozdr.

czekam na odpowiedź.

[Gość: barbinator]

Jak widzisz wstrzymałam się z komentarzami i czekam cierpliwie.
Zaczynam się natomiast niecierpliwić czekaniem na odpowiedzi na moje
wcześniejsze pytania.
Pozwolę sobie je tutaj wkleić aby ułatwić ci zadanie.

"Jeśli więc to taki dom opieki miałeś na myśli, to naturalnie moja odpowiedź
brzmi: nie (nie wolno pozbawiać ich życia). Tak, potępiłabym każdego kto chce
postąpić inaczej. A ty, czy ty też byś ich potępił? Czy może zdecydowałbyś o
pozbawieniu tych ludzi życia?
I jeszcze jedno, trzecie i ostatnie pytanie.
Załóżmy, że dom opieki z twojego przykładu jest zamieszkały przez setkę dzieci
takich jak to z mojego przykładu - to które jesteś zdecydowany pozbawić zycia
aby ratować 10 innych. Czy jesteś gotów zafundować im jakiś rodzaj "łagodnej
śmierci" po to by za zaoszczędzone pieniądze ratować 1000 dzieci mniej ciężko
chorych?
To jest w gruncie rzeczy to samo pytanie które ty mi zadałeś, jedynie
skonkretyzowane o bardziej drastyczne przypadki. Liczę więc na to, że szczerze
mi na nie odpowiesz."

Proszę o te odpowiedzi zanim dokończysz swoją historię.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak widzisz wstrzymałam się z komentarzami i czekam cierpliwie.

Dziękuję, wiem jakie to musi być trudne dla kobiety. ;-p
(...)

> Proszę o te odpowiedzi zanim dokończysz swoją historię.

Niestety, muszę odmówić. Dokończę historię, potem zobaczymu. Idźmy dalej. Tak
więc, w latach 20-tych, po przejściowym spadku, liczba pacjentów zaczęła szybko
rosnąć, co gorsze przybywało zwłaszcza pacjentów ciężej upośledzonych, czy
chorych. Badania przeprowadzone w Saksonii, w roku 1928 wykazały, że 30%
pacjentów to nie rokujący wielkich nadziei "psychopaci, alkoholicy, epileptycy,
starcy arteriosklerotycy, idioci i imbecyle" kwalifikowani jako nieuleczalni, i
nie dający się objąć nowymi formami terapii. Według psychiatrów-reformatorów
tego rodzaju pacjenci zajmowali dużą część pomieszczeń i dużą część czasu pracy
personelu, do tego źle wpływali na innych pacjentów obniżając ich szansę na
poprawę stanu. W 1929 roku wybuchł Wielki Kryzys. Zaczęto redukować personel
zakładów, przyjmowano tylko cięższe przypadki (co dalej podnosiło ich procent w
stosunku do ogółu pacjentów). Już wtedy zaczęto mówić o eutanazji. W 1932 roku
prof. Berthold Kihn obliczał, że utrzymanie 30 tysięcy pacjentów tego rodzaju
kosztuje rocznie 150 mln marek (nie wiem w cenach z jakiego roku to podano -
tad), dochodząc do wniosku, że "zasadniczo bez obaw może zgodzić się na
likwidację "bezwartościowego życia"". Na coraz szerszą skalę stosować zaczęto
sterylizację (wysterylizowani pacjenci byli częściej zwalniani do domów). T
tak, na początku lat 30-tych, niemieccy psychiatrzy, znaleźli się w -jak to
określa Schmuhl - "paradokslanej sytuacji": ośrodki przepełnione były ciężkimi
przypadkami, często nie rokującymi żadnych szans na poprawę, natomiast
pacjenci, którym można było pomóc, wobec zapaści systemu (kryzys)w dużym
stopniu pozbawieni byli opieki. Tymczasem liczba pacjentów stale rosła. Między
1933 a 1939 rokiem wzrosła o 80 tysiecy, osiągając stan 340 tysięcy - najwięcej
w historii Niemiec.
Tu kończę część drugą.


> Pozdr.

[tad9]

Wobec tego natłoku pacjentów i niedostatku środków zaczęto podejmować działania
majace w jakimś przynajmniej stopniu rozładować sytuację. Jednym z takich
działań było odchodzenie od bardziej czasochłonnych terapii, takich
jak "terapia przez pracę", na rzecz szybkich "terapii szokowych", z
wykorzystaniem insuliny, środka zwanego cardiazolem, nieco poźniej także
elektrowstrząsów. Terapie szokowe były brutalne i niebezpieczne. Przy pomocy
insuliny wprowadzano pacjenta w rodzaj śpiączki, która nie zawsze dobrze się
kończyła, jednym z ubocznych efektów działania cardiazolu było "głębokie i
wywołujące strach poczucie unicestwienia", jeśli zaś chodzi o elektrowstrząsy,
to wywoływane przez nie drgawki "powodowały często naciągnięcia mięśni i
ścięgien, oraz złamania kości, co prowadzić mogło do paraliżu lub śmierci".
Krótko mówiąc, lekarze mieli do czynienia z głęboko upośledzonymi pacjentami,
nie rokującymi często wielkich nadziei na poprawę stanu, którym musieli
aplikować brutalne "metody szokowe", blokującymi dostęp do leczenia lżejszym
przypadkom. Pod koniec lat 30-tych "wydawało się, że psychiatria zakładowa
znajduje się przed zapaścią, ze względu na postępujące przepełnienie (zwłaszcza
na oddziałach zamkniętych), drastyczne ograniczenia środków i przyjmujący
groźne rozmiary brak lekarzy". W tej sytuacji - jak to ujmuje Schmuhl -
"inicjatywę przejęli czołowi reformatorzy psychiatrii", proponując program
eutanazji. Według nich "planowe usuwanie "bytów stanowiących balast"
(Balastexistenzen)kryło w sobie możliwość zrestrukturyzowania przynajmniej
części uwolnionych mocy, i ich przekształcenia zgodnie z zasadami psychiatrii
zreformowanej". Projekt zyskał poparcie kilku wysoko postawionych nazistów,
protektorat objął nad nim kierownik podwydziału ochrony rasoweji dziedzicznej
wydziału medycznego MSW Philipp Bouhler, ale Schmuhl zaznacza, że "Właściwe
planowanie leżało jednak - co trzeba raz jeszcze wyraźnie podkreślić w rękach
sztabu ekspertów, którego trzon stanowiła komisja Rzeszy do spraw naukowego
opracowania ciężkich cierpień wywołanych przez czynniki dziedziczne i
skłonności. Do ciała tego należał cały szereg prominentnych psychiatrów-
reformatorów (..... - tu nazwiska - tad)" . Jeden z tych reformatorów, Hermann
Nitsche stanął na czele Centralnego Urzędu do spraw Eutanazji. Program
eutanazji sprzęgnięto z badaniami nad zwalczaniem i zapobieganiem chorobom
psychicznym. Planowano zaangażować w badania 14 z 30 instytutów anatomicznych,
ale szczupłe środki starczyły tylko na dwie placówki badawcze. Według
Schmuhla "Rezultaty badawcze osiągnięte za pomocą eutanazji były jeszcze długo
po wojnie weryfikowane naukowo. Dla psychiatrycznych badań podstawowych
oznaczały skokowy przyrost wiedzy".

[Gość: barbinator]

Fascynujący wykład.
Czy teraz już możesz odpowiedzieć na moje skromne pytania czy też mam równie
duże szanse na odpowiedź od białego nosorożcza, zdechłego skądinąd?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Fascynujący wykład.
> Czy teraz już możesz odpowiedzieć na moje skromne pytania czy też mam równie
> duże szanse na odpowiedź od białego nosorożcza, zdechłego skądinąd?

Zamiast przerzucać się zadaniami, zastanówmy się lepiej, czy odpowiedź, jakiej
udzieliłaś wcześniej, w świetle szczegółów które podałem, jest ciągle
tak "czysta", jak mogłoby się to wydawać. Czy aby nie można dowodzić, że za
programem eutanazji stały pewne, wcale niebagatelne RACJE? Czy ci, którzy byli
twardo przeciw, a więc np. KK i Ty, nie mogą być przedstawieni jako osoby
kierujące się swego rodzaju "okrucieństwem moralnym"? W końcu to nie oni (ani
nie Ty) musieli aplikować ciężko upośledzonym insulinę czy elektrowstrząsy. To
nie Ty musisz patrzeć, jak osoby potrzebujące pomocy są jej pozbawione z braku
miejsc i środków. Czy dylematy, z jakimi zmagali się niemieccy psychiatrzy były
lżejsze od tych, które roztrząsa Singer? Czy Twoje stanowisko nie jest swego
rodzaju LUKSUSEM? Oto prawdziwe pytania.

[Gość: barbinator]

Naiwniutkie te twoje próby wymigania się od odpowiedzi. Kogo ty chcesz oszukać?
Chyba tylko z samym soba ci się to uda.
Nie chcesz, nie odpowiadaj. Czasami brak odpowiedzi to też odpowiedź.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Naiwniutkie te twoje próby wymigania się od odpowiedzi. Kogo ty chcesz
oszukać?
> Chyba tylko z samym soba ci się to uda.
> Nie chcesz, nie odpowiadaj. Czasami brak odpowiedzi to też odpowiedź.

Nie unikam odpowiedzi. Odpowiem na Twoje pytanie, ale nieco później. Jest w tym
pewien cel, który wcale w Ciebie nie uderzy. Czy możesz RAZ mi zaufać?


> Pozdr.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Według etyki Singera: o ile upośledzeni są świadomi, nie wolno ich pozbawić
życia.
Nie chodzi tu nawet o to, czy mają samoświadomość, czy nie. Wystarczy, że mają
świadomość otoczenia, że reagują na bodźce, są w stanie odczuwać ból lub
przyjemność.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Według etyki Singera: o ile upośledzeni są świadomi, nie wolno ich pozbawić
> życia.

Ale ja pytam Barbinator, nie o to, co na jaki temat ma do powiedzenia Singer.

Oj, nieladnie!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Ale ja pytam Barbinator, nie o to, co na jaki temat ma do powiedzenia Singer.
To poczekaj, az Ci Barbinator odpowie. Jak sam czesto zaznaczasz, jest to forum
dyskusyjne. Nie wypada sie zachowywac jak nauczyciel odpytujacy uczniakow:
Siadaj, Kowalski, nie ciebie pytalem. Jankowska, do odpowiedzi!

PS. Tez jestem ciekaw, co odpowie Barbinator.

[losiu4]

a kto ocenia stopień świadomości i w jaki sposób?

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: bezdenny]

losiu4 napisał:

> a kto ocenia stopień świadomości i w jaki sposób?
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu


Ocenia Singer. Np zadaje pytanie: czy lubisz kawiarenki? Jeśłi uzyska odpwoiedź
pozytywną : Tak, lubię kawiarenki - może uznać że ma do czynienia ze świadomą
jednostką.

[nietakasama]

A ja z ciekawości spytam: jaki ty masz do tego stosunek?
/dla ścisłości warto by ddać że przypadki które podejrzewam masz na myśli, nie
były przykładam łagodnego umierania.../

[tad9]

nietakasama napisała:

> A ja z ciekawości spytam: jaki ty masz do tego stosunek?

Ja wpisuję tu teraz długi i pouczający tekst i nie mam na razie czasu na takie
rozważania. Ale Ty - możesz sama odnieść się do dylematu.


> /dla ścisłości warto by ddać że przypadki które podejrzewam masz na myśli,
>nie były przykładam łagodnego umierania.../

tzn?

[nietakasama]

> tzn?
Tzn że śmierć osóbpsychicznie chorych poddawanych eutanazji w III Rzeszy- jeśli
t miałeś na myśli, była raczej askudna i mało malownicza, alez tym mniejsza.

> Ja wpisuję tu teraz długi i pouczający tekst i nie mam na razie czasu na
takie
> rozważania
Mam jednak nadzieję że kiedy skończysz już ów długi i poczuczaący, przedsawisz
swoją opinię. Jestem jej ciekawa.


>Ale Ty - możesz sama odnieść się do dylematu.

Człowiek tóry przyszedł na świat, ma prawo żyć.
Jst dyną istotą na swiecie, która ma prawo decydować o swoim zyciu lub śmierci
(pomjajac przypadki kiedy decyduje za niego prawo, gdy popełni on zbrodnie, ale
popełniajac ją wyrzeka się czężci swoich praw). Jeśli sam zechce umrzeć- cóż,
odbierzesobe życie tak czy naczej.
Ale jeśli nie jest wstanie sam podjąć takiej decyzji, odejmowanie jej za nią i
stosowanie eutanacji wbec ludzi którzy są uposledzenie psychicznie i
intlektualnie ni jest eutanazją, lecz moderstwem.

O którego Singera chodzi?

[dokowski]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Singer natomiast mówi nam tak: to że do
> komór posłano dzieci niosło w sobie mniejszy ładunek zła niż to, że posłano
tam
> dorosłych. Pogląedy Singrera są odrażające. Abolutny amoralny psychol

Zaczynam mieć wątpliwości. Znam tylko jednego Singera, tego żydowskiego pisarza
co dostał Nobla (no i tego od maszyny do szycia)

Zresztą nawet jeśli mówicie o jakimś innym Singerze, może nawet jakimś
degeneracie, to nigdy prawdziwości lub fałszywości jakiegoś zdania nie dowodził
sam fakt, kto zdanie to wypowiedział. Gdyby Hitler ogłosił 10 przykazań, to nie
znaczyłoby zaraz, że wszystkie one uczą zła.

Nie ma wątpliwości, że lepiej jest uratować 10 dzieci, niż nie uratować nikogo
i w dodatku zabawiać się życiem i śmiercią kosztem umierającego dziecka. Tu nie
ma żadnego dylematu. Jak rozumiem jedynym źródłem waszych wątpliwości jest
fakt, że powiedział to zły Singer? Kto to jest ten Singer i co zrobił złego, że
tak czujecie się zdezorientowani i ogłupieni?

[Gość: barbinator]

Spoko, Bezdenny jak zwykle przekręca fakty. Singer naturalnie nie powiedział
niczego takiego co on mu insynuuje. Bezdennego nie znasz...?
A Singer to sławny współczesny etyk-utylitarysta mieszkający w Australii. Pisze
dużo o prawach zwierząt (twierdzi, że o wartości zycia rozstrzyga zdolność do
cierpienia i posiadania pragnień niezalezna od przynależności gatunkowej),
o "świętości życia" (że jest to dogmat nie do utrzymania współcześnie w epoce
zaawansowanych technologii medycznych), o tym czy cierpienie jest wartością
samą w sobie (on twierdzi, że nie jest), o eutanazji, o starości itd.
Parę lat temu ukazała się po polsku jego książka zatytułowana bodajże
Rozważania o życiu i śmierci, upadek etyki tradycyjnej. Ciekawa lektura.

Pozdr. B.

[losiu4]

zapomniałaś jeszcze o
C. podłączamy "nierokującego" do maszyny do czasu, aż bedzie potrzebna komuś
bardziej rokującemu. Z punktu widzenia wykorzystania maszyny to chyba byłoby
najekonomiczniejsze.

co do reszty: dylematy stare jak świat, ale zdaje sie Tad juz coś o tym napisał.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: BD]

Witam,

Zapewne postąpił bym tak jak Tad, ale dla mnie ta sytuacja wcale nie jest jasna
(tj. nie czułbym się z tym dobrze).

Kalkulacja utylitarna w ważeniu ludzkiego życia jest problematyczna i Singer to
dostrzega. Wyobraź sobie następującą sytuację (fajny przykład, ale nie ja to
wymysliłem): idziesz sobie ulicą i nagle napada ktoś na Ciebie, usypia i
morduje. pobierają od Ciebie nerki, płuca, wątrobę i serce - ratując życie
pięciu młodym ludziom. Kalkulacja utylitarna: 5 na plus, barbinator na minus -
ergo +4 życia. Czy uważasz, że dobrze zrobiono? Bo skoro można życie ludzkie
łatwo "ważyć", to i tego typu kalkulacje mają racje bytu.

A co do owej etyki tradycyjnej, to mam wrażenie, że nie do końca wiesz o czym
piszesz. Otóż wszystkimi tymi dylematami etyka tradycyjna zajmuje się dość
dokładnie. Poczytaj sobie choćby "Dylematy współczesnej bioetyki" ks. Ślipki -
zaręczam Ci, że w niejednym miejscu zdziwisz się, widząc jak wygląda "katolicki
punkt widzenia" na tego typu sprawy.

Wreszcie: stanowisk etycznych jest bardzo dużo i podział na "Singerwskie"
czy "tradycyjne" jest dziwaczny. Są słynni etycy, któych cieżko podciągnąć pod
którąś z kategorii np. R.M. Hare (którego niektóre poglądy mogą być bardziej
singerowate od Singera, a niektóre bardziej tradycyjne od Papieża). Singer jest
dość medialny, ale współczesna bioetyka się na nim nie kończy.

pozdrawiam,

BD

Ło matko, wybór jest chyba oczywisty.

[abaddon_696]

To chyba jasne, że wybiorę B! To tak, jak byś się pytał, czy za te same
pieniądze naprawiać 10 lekko uszkodzonych samochodów, czy też wraka, którego
naprawić się już nie da.
Ja bym kompletnie zniszczonego samochodu w ogóle nie próbował naprawiać. A
podtrzymywanie śmiertelnie chorego przy życiu to dla mnie wyjątkowe
sku***syństwo.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Barbinator napisała, że zasługą Singera jest to, iż ma coś do powiedzenia o
przypadkach trudnych wyborów: ratować tego, czy tamtego. Dzieci czy starcy itd.
W każdym razie - coś w tym duchu. Tad i Bezdenny odparli, zgodnie z prawdą, że
takie dylematy to żadna nowość, i że klasyczna etyka radzi sobie z tym
conajmniej tak dobrze, jak 'nowe nowości' Singera i okolic. Albo i lepiej.

Jest jednak w tym wszystkim nowa jakość. Otóż współcześnie medycy są w stanie,
bez większych kłopotów, utrzymać przy życiu, przez dowolną ilość czasu,
nieżywych. Tak, tak... nieżywych. Bo przecież, w myśl obecnej definicji śmierci
człowieka za martwego uznaje się wtedy, kiedy encefalogram pokazuje funkcję
stałą. Jednak wtedy działają inne narządy, ba - sam mózg jeszcze do pewnego
stopnia funkcjonuje.
Takich problemów niegdyś nie było. 'Mainstream' radzą sobie zmieniając
definicję. Życie jest święte aż do śmierci, ale śmierć znaczy coś innego, niż
kiedyś. Zarówno 'konserwatyści', jak i 'progresywni' twierdzą, że taka zmiana
definicji to lipa. I że to przeczy zdrowemu rozsądkowi. W związku z
tym 'lekarze katliccy' (ktokowliek to jest) domagają się powrotu do starej
definicji. Singer zaś twierdzi, że po prostu życie bez żadnych perspektyw to
ciągle życie, tyle że mało warte...

Całą sprawę gmatwa dodatkowo jeszcze to, że narządy do transplantacji da się
pobrać tylko od 'zmarłych' według nowej definicji. Albo od żywych.

[Gość: barbinator]

> Całą sprawę gmatwa dodatkowo jeszcze to, że narządy do transplantacji da się
> pobrać tylko od 'zmarłych' według nowej definicji. Albo od żywych.


Właśnie. Dodam, że zdaniem "lekarzy katolickich" (co by to nie miało znaczyć;)
jedyne moralnie uzasadnione transplantacje to - logicznie i konsekwentnie -
transplantacje nerek. Papież natomiast uważa wszelkie przeszczepy za moralnie
uzasadnione, co dobrze świadczy o jego elastyczności i mądrości ale gorzej o
konsekwencji myślenia.
Niezły bałagan imho.

Pozdr. B.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Jest jednak w tym wszystkim nowa jakość. Otóż współcześnie medycy są w
>stanie, bez większych kłopotów, utrzymać przy życiu, przez dowolną ilość
>czasu, nieżywych. Tak, tak... nieżywych.

No dobrze, ale przecież to wszystko są wariacje na temat starego tematu: czy
angażować środki na rzecz kogoś, kogo nie da się wyleczyć, czy też przerzucić
je na rzecz tych, których prawdopodobnie da się wyleczyć. Dziś możemy dłużej
podtrzymywać przy życiu osoby w stanie beznadziejnym, za to kiedyś stanami
beznadziejnymi były stany dziś uleczalne. To nieprawda, że zawsze w takich
przypadkach pacjent szybko umierał rozwiązując dylemat. Opieka mogła PRZEDŁUŻYĆ
komuś umieranie, a biorąc pod uwagę szczupłość środków, o której już
wspominałem, to przedłużanie, nawet jeśli nie było "przedłużaniem w
nieskończoność", było rozwiązaniem kosztownym. Nie wiem dlaczego Barbinator tak
bardzo zależy na tej "nowości" Singera. Być może potrzebuje tej "nowości" jako
USPRAWIEDLIWIENIA proponowanych przez Singera rozwiązań.

Barbinator o Singerze

[Gość: tad]

2003:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4972951
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4967672
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4964965
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4963211

2005:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=20301599&a=20384135

[Gość: barbinator]

Ależ sobie trudu zadałeś!
Nie sprawdzałam podanych wątków, ale mam nadzieję, ze jest w nich także i ten w
którym (w roku 2003!) przyznaję się, że o Singerze usłyszałam po raz pierwszy
od ciebie a cała moja wiedza na jego temat pochodzi właśnie z twoich postów...
Dwa lata to jednak kawał czasu :))
A jak czują się odpowiedzi na moje pytania z tego wątku, dojrzewają do
objawienia ich światu?

Pozdr. B.

[tad9]

Droga B. - zawsze można na Ciebie liczyć. Błyskawiczna odpowiedź. Dziękuję.

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ależ sobie trudu zadałeś!

Niewiele. Dość wpisać do przeglądarki "Singer" i już.


> Nie sprawdzałam podanych wątków, ale mam nadzieję, ze jest w nich także i ten
>w którym (w roku 2003!) przyznaję się, że o Singerze usłyszałam po raz
>pierwszy od ciebie a cała moja wiedza na jego temat pochodzi właśnie z twoich
>postów...

Jest tam ten post, w którym piszesz, że po raz pierwszy usłyszałaś ode mnie, że
Singer dopuszcza zabijanie niemowląt DO 28 DNIA ŻYCIA. Chodzi o ten termin, nie
o sam fakt dopuszczalności czynu. Nie pamiętam postu, w którym piszesz, że to
ode mnie WOGÓLE dowiedziałaś się o Singerze. Jeśli tak było, muszę przyznać, że
w podanych przeze mnie postach z dużą swadą wypowiadałaś się na temat kogoś, o
kim wiedziałaś tak mało. Chmm.....

> Dwa lata to jednak kawał czasu :))

Rzeczywiście kawał. W międzyczasie zdążyłaś przejść od opinii "skrajny
liberalizm jest jak komunizm" (pisane w odniesieniu do poglądów Singera),
do "za co podziwiam Singera".

> A jak czują się odpowiedzi na moje pytania z tego wątku, dojrzewają do
> objawienia ich światu?

Wybacz, ale to chyba niewłaściwy sposób prowadzenia rozmowy. Chyba lepiej
przerwać tę licytację pytań osobistych i porozmawiać o problemach, które
postawiłem.




> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Jest tam ten post, w którym piszesz, że po raz pierwszy usłyszałaś ode mnie,
że
>
> Singer dopuszcza zabijanie niemowląt DO 28 DNIA ŻYCIA. Chodzi o ten termin,
nie
>
> o sam fakt dopuszczalności czynu. Nie pamiętam postu, w którym piszesz, że to
> ode mnie WOGÓLE dowiedziałaś się o Singerze. Jeśli tak było, muszę przyznać,
że
>
> w podanych przeze mnie postach z dużą swadą wypowiadałaś się na temat kogoś,
o
> kim wiedziałaś tak mało. Chmm.....



Wyobraź sobie Tad, że ja też używam czasami wyszukiwarki - po tym jak 2 lata
temu zaszokowałeś mnie informacjami o etyku dopuszczającym zabijanie dzieci
poczytałam co nieco w sieci. Teraz jestem już po lekturze jego "Upadku etyki
tradycyjnej", przeglądałam też "Etykę praktyczną" ale na pełną lekturę brakło
czasu. Zapewne popełniłam kiedyś błąd zbyt ufnie podchodząc do twoich rewelacji
na temat Singera - tłumaczy mnie głównie to, że wtedy nie znaliśmy się tak
dobrze i brakowało mi dystansu do tego co piszesz. Obiecuję nie popełnić więcej
tego błędu;))


> Rzeczywiście kawał. W międzyczasie zdążyłaś przejść od opinii "skrajny
> liberalizm jest jak komunizm" (pisane w odniesieniu do poglądów Singera),


Niewypał kompletny. Nadal uważam, że skrajny liberalizm jest równie zły jak
komunizm - w dodatku dość często tę złotą myśl powtarzam za co regularnie
spotykają mnie cięgi (krytykowanie liberalizmu jest dla niektórych niczym
krytykowanie Papieża, albo co gorsza: samego Marksa-Lenina;)


> do "za co podziwiam Singera".


Jesteś pewien, że tak to sformułowałam? Wydaje mi się, że napisałam
raczej "cenię" albo "szanuję". Podziwiam to za mocne słowo.
No i co ci nie pasuje? Przecież nadal nie cenię go za pomysł zabijanie
noworodków, zresztą w innym poście tamtego wątku całkiem jasno o tym pisałam.
Czy naprawdę w twoim światopoglądzie nie ma miejsca na coś tak prostego jak
akceptowanie jednych poglądów jakiegoś filozofa czy polityka a odrzucanie
innych? Bo ja jakoś nie mam z tym problemów.


> Wybacz, ale to chyba niewłaściwy sposób prowadzenia rozmowy. Chyba lepiej
> przerwać tę licytację pytań osobistych i porozmawiać o problemach, które
> postawiłem.


Własnie o to mi chodzi. Skończ z tymi osobistymi docinkami i odpowiedz na moje
zupełnie nieosobiste pytania które zadałam ci wcześniej.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wyobraź sobie Tad, że ja też używam czasami wyszukiwarki - po tym jak 2 lata
> temu zaszokowałeś mnie informacjami o etyku dopuszczającym zabijanie dzieci
> poczytałam co nieco w sieci.

Nie sprawiałaś wrażenia zaszokowanej. Przeciwnie, pisałaś tak, jakby Singer był
Ci doskonale znany. Wyglądało na to, że jedyna nowość jaką przyniosły Ci podane
przeze mnie informacje ograniczała się do owych 28 dni, nie zaś do faktu, że
Singer dopuszcza możliwość zabijania niemowląt.

>Teraz jestem już po lekturze jego "Upadku etyki
> tradycyjnej", przeglądałam też "Etykę praktyczną" ale na pełną lekturę brakło
> czasu. Zapewne popełniłam kiedyś błąd zbyt ufnie podchodząc do twoich
>rewelacji na temat Singera - tłumaczy mnie głównie to, że wtedy nie znaliśmy
>się tak dobrze i brakowało mi dystansu do tego co piszesz.

NIGDY nie podałem na tym forum fałszywej informacji, jeśli "fałszywą
informacją" nazwiemy informację, którą podałem wiedząc, że nie odpowiada ona
prawdzie. MOGŁEM podać fałszywą informację nieświadomie. To może zdarzyć się
każdemu. W końcu nie sprawdzamy każdej informacji na jaką trafimy w kilku
niezależnych źródłach. W związku z tym, to co napisałaś zraniło mnie boleśnie.

> Niewypał kompletny. Nadal uważam, że skrajny liberalizm jest równie zły jak
> komunizm

A Singer jest w Twoich oczach skrajnym liberałem, czy nie jest?

> Jesteś pewien, że tak to sformułowałam? Wydaje mi się, że napisałam
> raczej "cenię" albo "szanuję".

Może to było cenię albo szanuję.

> Czy naprawdę w twoim światopoglądzie nie ma miejsca na coś tak prostego jak
> akceptowanie jednych poglądów jakiegoś filozofa czy polityka a odrzucanie
> innych? Bo ja jakoś nie mam z tym problemów.

Ale masz jakąś skłonność, by cenić z wychyleniem "na lewo".


> Własnie o to mi chodzi. Skończ z tymi osobistymi docinkami i odpowiedz na
>moje zupełnie nieosobiste pytania które zadałam ci wcześniej.

Te pytania były osobiste. Pytałaś, co JA zrobiłbym w takiej czy innej sytuacji.
Takie rozważania już były - i na razie wystarczy. Nie chcemy chyba ugrzęznąć w
osobistych przytykach? Zajmijmy się lepiej tym, co zaproponowałem.



> Pozdr.

Barbinator

[tad9]

Więc jak? Możemy porozmawiać bez warunków wstępnych? W nacisku jaki kładziesz
na te warunki czuję obawę, przed rozmową, w której nie mogłabyś posługiwać się
swoim stałym repertuarem chwytów typu "a ty .....", czy "i ty także ....". Być
może nie jesteś pewna jakości gruntu, na jakim wspierają się Twoje poglądy, i
nie chcesz zapuszczać się w te rejony bez podobnych protez.

[Gość: barbinator]

Wiesz co Tad? Zawsze kończę takie wątki jak ten, bo staram się nie być zawzięta
i zazwyczaj odstępuję gdy czuję że mój oponent zaplątał się tak, że nie potrafi
wyjść z twarzą z sytuacji. Tutaj tak właśnie było, ale skoro tak bardzo się
prosisz, to ci jednak odpowiem.
Na tym wątku ja odpowiedziałam na kilka twoich pytań dotyczących moich poglądów
po czym poprosiłam ciebie o odpowiedzi na podobne pytania - aby posunąć rozmowę
naprzód. W odpowiedzi otrzymałam kolejno: referaty na inny temat, wyciąg z
archiwum forum z osobistymi przycinkami oraz zadziwiającą definicję tego czym
ponoć są "pytania osobiste". Wynika z niej, że "pytaniemi osobistymi" są
wszelkie pytania o poglądy które ktoś zadaje tobie - natomiast takie same
pytania które ty zadajesz komuś z zagadkowych powodów już nimi nie są.
Zadawanie tobie pytań może też, jak się właśnie dowiedziałam, zostać uznane
za "stawianie warunków wstępnych" - jednak to samo w twoim wykonaniu nazywa się
zapewne jakoś inaczej.
I jeszcze jedno: ten fragment twojego postu o protezach uważam za mistrzowski.
Powinieneś go sobie wydrukować, powiesić przy kompie i odczytywać na przestrogę
zawsze zanim wejdziesz na forum. Rewelacyjnie oddaje bowiem twoją własną
postawę.

Pozdr. B.

[tad9]

I zaczyna się stary taniec "Nie ma rozmowy z winy Tada". Nie jestem zaskoczony.
W końcu znamy się już tyle czasu!


Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wiesz co Tad? Zawsze kończę takie wątki jak ten, bo staram się nie być
>zawzięta i zazwyczaj odstępuję gdy czuję że mój oponent zaplątał się tak, że
>nie potrafi wyjść z twarzą z sytuacji. Tutaj tak właśnie było, ale skoro tak
>bardzo się prosisz, to ci jednak odpowiem.

Jak to "zaplątał"? W co "zaplątał"? Twoja wersja wygląda tak:

> Na tym wątku ja odpowiedziałam na kilka twoich pytań dotyczących moich
>poglądów po czym poprosiłam ciebie o odpowiedzi na podobne pytania - aby
>posunąć rozmowę naprzód.

Moja wersja wygląda tak: w tym wątku zadałaś pytanie. Odpowiedziałem na nie
(jako pierwszy!). Następnie ja zadałem pytanie Tobie. W tym momencie po raz
pierwszy próbujesz swojego stałego chwytu, czyli - odbijasz piłeczkę, nawołując
abym to ja odpowiedział na pytanie, które zadałem. Odmawiam, prosząc Cię o
odpowiedź. Odpowiadasz, stawiając przy okazji kolejne pytania. Domagasz się na
nie odpowiedzi. Ja zaproponowałem rozmowę na temat tego, czy za akcją, którą
opisałem nie stoją aby jakieś racje, których nie można zlekceważyć. Idźmy dalej:

>W odpowiedzi otrzymałam kolejno: referaty na inny temat, wyciąg z
> archiwum forum z osobistymi przycinkami oraz zadziwiającą definicję tego czym
> ponoć są "pytania osobiste".

Referat jest związany z tematem. Podaję w nim więcej szczegółów o historii, o
której pisałem w moim pytaniu. Wyciąg z archiwum forum miał charakter czysto
informacyjny. Nie było tam ani słowa komentarza. Komentarze pojawiły się
później, w naszej rozmowie.

>Wynika z niej, że "pytaniemi osobistymi" są
> wszelkie pytania o poglądy które ktoś zadaje tobie - natomiast takie same
> pytania które ty zadajesz komuś z zagadkowych powodów już nimi nie są.

Moje pytanie brzmiało: czy za akcją przeze mnie opisaną nie stoją czasem jakieś
racje. Twoje brzmiało "co TY byś zrobił .....". Widzisz różnicę?
Raz jeszcze wzywam do rozmowy!


> I jeszcze jedno: ten fragment twojego postu o protezach uważam za
mistrzowski.

dziękuję i pozdrawiam

[Gość: zdziwiony]

1: Każdy, kto głosi, że można zabić bezkarnie dziecko po urodzeniu (zostawmy
aborcję) dla komfortu rodziców jest kompletnym zwyrodnialcem. Mozna to określac
mianem inwektywy-dla językowych pursytów i orędowników politpopu mogę uczynić
zatem koncesję i nazwać taką osobę istotą o głeboku zaburzonej aksjologii...
2: Tylko skończony idiota (dla tych co wyzej-człowiek nie w pełni
przemyśliwujacy konsekwencje swoich poglądów) może porównywać w ramach rachunku
utylitarnego cierpienia ludzi i szympansów...
3: Decyzje o tym, czyje życie ratować, dylematy wynikajace z niedostatku
środków- są to faktyczne problemy, których rozstrzygnięcie nie wymaga jednak
WARTOSCIOWANIA ludzkiego życia... Czy życie Singera jest mniej warte niż
Stephena Hawkinga? Jeana Clauda van Damme czy Beethovena? Pamiętajmy, chodzi o
to, aby pomóc w jak najlepszy sposób jak największej ilosci osób nie patrząc,
kto mądry a kto głupi, pobożny i bezbożny, kłótliwy czy pogodny. Ta dyrektywa
wystarczy nam w ogomnej rzeszy przypadków... Owzem, zawsze mozna postawić
pytanie-z 1 strony możemy uratować Hitlera, Stalina, Mao i Pol Pota (4
jednostki ludzkie), a z drugiej 1 chore niemowlę, które umrze za 2 miesiace tak
czy inaczej. Ale naprawdę nie ma co czynić reguł moralnych z przypadków
granicznych...
4: Utylitaryzm to filozofia dla ubogich. Podam jeden przykład- wg. utylitarysty
nekrofilia (zachowana w tajemnicy przed otoczeniem by uniknąc zgorszenia
moralnego) jest czynem moralnie godziwym, albowiem zwiększa sumę szczęścia na
ziemi... A poza tym czy cierpienie Singera wywołane np. ciosem w szczękę
przypadkiem nie byłoby mniejsze aniżeli satysfakcja ludzi oburzonych jego
pogladami na widok wybitych zębów owego "etyka"? Gdybyśmy zważyli przykrości i
przyjemności należałoby tłuc go regularnie... Dla nieumiejacych czytać ze
zrozumieniem zaznaczam, że jako przeciwnik utylitaryzmu nie sądzę aby Singerowi
należałoby spuszczać regularny łomot
5: A w ogóle o czym my mówimy? Singer jest człowiekiem przyznającym się do
odczuwania seksualnego podniecenia, kiedy o jego nogi ociera się pies...
Przecież to kompletnie niepoważne...

a dlaczego tak piszesz?

[ggigus]

[ggigus]

Skoro piszesz:
Tylko skończony idiota (dla tych co wyzej-człowiek nie w pełni
przemyśliwujacy konsekwencje swoich poglądów) może porównywać w ramach rachunku
utylitarnego cierpienia ludzi i szympansów...
Przeciez szympansy cierpia tak samo, jak ludzie, maja TE sama zdolnosc do
odczuwania bolu, bo maja kore mozgowa ( kory nie maja do pewnego momentu
rozwoju ploody i stad plody do pewnego momentu, na pewno do 12 tyg. NIE moga
odczuwac bolu, to na marginesie).

[losiu4]

ooopsss. zawsze mnie to ciekawiło: dlaczego taki pantofelek ucieka przed
jaskrawym światłem a jakies stwory ze zredukowanym do minimum układem nerwowym
(o mózgu nie wspomnę) wija sie, gdy cos je pozera....

Pozdrawiam

Losiu

[kocia_noga]

Nekrofilia jest naruszeniem religijnego tabu , tak jak i zoofilia. Może to tabu
miało znaczenie dla dawnych społeczności , bo ograniczało możliwośc
przenoszenia jakichś chorób - podobnie z przepisami dotyczącymi żywności.
Mnie tabu słabo rusza , wole wyjasnienia rozumowe , więc jestem podobnej myśli ,
co Singer.
Tabu to tabu -nie podlega dyskusji , ale jeśli masz jakeiś racjonalne argumenty
przeciwko nekrofilii ( zwłaszcza potajemnej) - to wal!

[Gość: zdziwiony]

No cóż-oto ciekawy przykład reakcji ludzi, którzy na jakiekolwiek tradycyjne
(ech, zebym ja robił za tradycjonalistę...hihi) stwierdzenia reagują wysypką.
Mamy oto na czacie istoty, dla których szympanse cierpią tak samo jak ludzie,
bo odczuwają ból (czyż zaskrońce nie odczuwają bólu? Proponuje ustalić ciekawa
gradację- ból 1 człowieka=ból jednego szympansa=bol trzech zaskronców=ból
siedmiu paprotek...) oraz osoby, które potrzebują racjonalnego (rozumiem, że
stwierdzenie, ze czegoś się nie robi, bo po prostu jest to nieprzyzwoite, nie
da się zakwalifikowac jako racjonalne...) wyjasnienia niedopuszczalności
nekrofilii. Pogratulować:):):):)

[Gość: barbinator]

A twoim zdaniem tygodniowy ludzki zarodek może odczuwać ból?

[Gość: bis]

Ciekawe, że ból stał się wykładnikiem człowieczeństwa płodu.

Mamusia rodząca przez cesarkie cięcie w znieczuleniu ogólnym jest całkowicie
odczłowieczona a w zieczuleniu nadoponowym jest półodczłowieczona.
Tak wynika z bredni barbinator.

[Gość: barbinator]

Słonko, nie uzywaj słów których nie rozumiesz. Relacja wynikania to bardzo
konkretny termin logiczny i zapewniam cię, że między tym co ja napisałam a
twoim stwierdzeniem bynajmniej relacja wynikania nie zachodzi.
Poza tym uważam, że chociaż jesteś zabawna, to co za dużo to niezdrowo i chyba
pora przestać odpisywać na twoje dziecinne zaczepki którymi ścigasz mnie na
różnych wątkach. Pa pa.

[Gość: bis]

Barbinator, głupota jaką reprezentujesz w swoich postach wymaga ścigania z
ramienia prawa ;).
Nie bój się mnie.

Podejmij choć trochę zbliżoną do kanonów dyskusji formę dialogu.
Nie lej na mnie brudnej wody.
Ja wiem, że dyskutuję z filozofopodobnym przestawicielem.
A Ty wiesz z kim?

[kocia_noga]

Tak , zdziwiony , jeszcze nieraz się zdziwisz , jak się dowiesz co było
nieprzyzwoite np. , żeby daleko nie sięgać - 50 lat temu. I jakie to było oczywiste.

oftopik, ale tylko trochę :)

[Gość: barbinator]

Fakt. Gdzieś czytałam, że w niektórych stanach USA po dzis dzień obowiązują
tzw "sodoma laws" na mocy tórych polcja może wpaść do domu w którym małżonkowie
uprawiają tzw "wyuzdany seks" (oral chociażby hi hi hi) i oboje zaaresztwoać :))
Fakt, w praktyce to się juz nie zdarza... ale sporo mówi o tym, co uchodziło za
obyczajne-nieobyczajne jeszcze paredziesiąt lat temu.

Pozdr B.

[Gość: zdziwiony]

Cóz, kocia nogo, życzę powodzenia w toku praktycznego obalania nieracjonalnego
tabu o moralnej niedopuszczalności nekrofilii... W dalszej kolejności proponuję
obalić tabu o moralnej niedopuszczalności kanibalizmu (skoro można uprawiac
seks z trupem, to dlaczego nie mozna go zjeść-smacznego...), zoofilii
(utylitarny rachunek szczęścia może być nawet większy niż przy nekrofilii) i
pedofilii (to już wszak Kinsey pisał, że dzieci to lubią, tylko presja
społeczna stygmatyzuje takie czyny).

[kocia_noga]

Dziekuję , zdziwiony , miło mi ,ze pomimo braku zrozumienia dla moich poglądów
wyrażasz dla mnie życzliwość.

CHELSEA CHELSEA CHELSEA !!!!!!

[tygrysio_misio]

Barbinator!!!!!

[tad9]

Może jednak porozmawiamy?

[Gość: barbinator]

Dobrze, ale najpierw napisz czy TWOIM ZDANIEM "za opisaną akcją stoją jakieś
racje" oraz czy ty te racje akceptujesz. Możesz też odpowiedzieć na moje
wcześniejsze pytania, na jedno wyjdzie...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dobrze, ale najpierw napisz czy TWOIM ZDANIEM "za opisaną akcją stoją jakieś
> racje" oraz czy ty te racje akceptujesz.

A niech tam, odpowiem. Co robić jak się białogłowa uprze? Uważam, że za akcją
stoją jakieś racje. Co do akceptacji - pytanie jest źle postawione. "Racja" nie
jest czymś, co się akceptuje lub nie. To coś, co przyjmuje się do wiadomości, w
przeciwnym razie nie nazywa się tego "racją". Nie mogę powiedzieć "masz swoje
racje", a jednocześnie powiedzieć "nie akceptuję ich". Mogę albo próbować
dowieść, że racji nie masz wcale, albo - gdy uznam, że jednak je masz zgodzić
się z Tobą, lub przedstawić INNE racje, "znoszące" Twoje. Gdy dziecko mówi "nie
umyję zębów, bo pasta jest niedobra", mogę przyznać mu rację, że pasta jest
niedobra, a jednocześnie przedstawiać racje przemawiające za myciem zębów (np.
jak nie umyjesz dostaniesz klapsa - tu znów wychodzi użyteczność klapsa, jako
narzędzia wychowawczego). Tak więc odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: przyjmuję
racje wykonawców programu do wiadomości. A Ty? Czy uważasz, że stały za nimi
jakieś racje?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Ja widzę tę sprawę podobnie jak ty:))
A jak sformułowałbyś swoją "antyrację" - bo domyślam się, że takową posiadasz?

dodatek

[tad9]

"Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji
uśmiercania nieuleczalnie chorych niemowląt, ludzi umysłowo chorych i
dotkniętych demencją - ogłosił wczoraj rzecznik ministerstwa. Obecnie w
Holandii na mocy przepisów o eutanazji zezwala się na zabijanie terminalnie
chorych pacjentów cierpiących duży ból i proszących o śmierć. Wszystkie takie
przypadki muszą być zgłaszane zewnętrznej komisji, która ocenia prawidłowość
przebiegu procedury. Ministerstwo ma przedstawić rządowe stanowisko w sprawie
utworzenia podobnych komisji rozpatrujących przypadki ludzi terminalnie
chorych, skazanych na cierpienia, ale nie będących w stanie "samodzielnie
decydować o zakończeniu własnego życia". Wytyczne dotyczące dopuszczenia do
eutanazji niemowląt i małych dzieci znane są jako Protokół z Groningen, gdzie
zostały po raz pierwszy sformułowane"

WP, PAP (podaję za "Naszym Dziennikiem")

dodatek II

[tad9]

"Codziennie w wyniku eutanazji umiera jeden mieszkaniec Belgii. Takie są wyniki
ostatnich badań, które przytacza belgijska prasa. Od prawie dwóch i pół roku
eutanazja dorosłych na życzenie jest w Belgii legalna. Rządowa komisja
przeprowadzająca badania na ten temat, korzystała z oficjalnych danych, które
gromadzi od czasu zalegalizowania eutanazji. Opiera się między innymi na
specjalnych raportach lekarskich. Dokumenty te wyjaśniają szczegółowo w jakich
warunkach były przeprowadzane poszczególne zabiegi. Jednak nie wszyscy lekarze
to ujawiniają. Powodem jest presja społeczna, albo zbyt skomplikowane
procedury. Z oficjalnych danych wynika, że 60% eutanazji przeprowadzono w
szpitalach, w pozostałych przypadkach w domach. W Beligii można już kupić w
aptekach specjalny zestaw, który zawiera silne środki znieczulające. Podanie
większej ilości powoduje śmierć. Sposób ich użycia jest ściśle określony i
zgodnie zprawem można je stosować tylko w przypadku osób dorosłych, na ich
wyraźne życzenie. W Belgii pojawiają się jednak głosy, by eutanazję
zalegalizować także wprzypadku dzieci"

(za "Onetem")