kobieta prokurator, a molestowanie w pracy

[Gość: iza]

Czytalam ostatnio artykul o molestowaniu seksualnym w
znanej firmie ubezpieczeniowej. W tym wszytskim
zdumiewa mnie fakt, ze prokurator osadzajacy te
dziewczyne o znieslawienie firmy jest kobieta, a
adwokat broniacy molestowana - mezczyzna. Kobieta -
prokurator twierdzi m.in, ze dotykanie w publicznym
miejscu miejsc intymnych kobiety, nie jest wcale
molestowaniem i tak dalej w tym stylu. Nie jestem
bynajmniej feministka, ten ruch nie jest mi wcale
bliski, ale nie rozumiem totalnego braku solidarnosci
kobiecej. Poraz kolejny okazuje sie, ze to kobiety same
sobie potrafia robic pieklo, a liczyc moga wylacznie na
pomoc mezczyzn

[zlotyrybek]

Również czytałam ten artykuł. Nie do końca wszystko w nim jest dla
mnie "czarne" i "białe"

[Gość: iza]

Oczywiscie, przestepcy zawsze sa lepiej traktowani w
Polsce niz ofiary. Domniemanie niewinnosci. Jezeli
takie bedzie podejscie, to nikt nigdy nie udowodni
mobbingu czy molestowania i praktyki takie beda
uchodzic bezkarnie, a ofiary beda bac sie skladac
zeznania. Moze wlasnie czas to zmienic.

[Gość: wsk]

Jak w piosence ludowej "jedna baba drugiej babie włożyła do ..... itd"
Przykładów podobnych - niezliczona ilość np. chćby to, że kobiety głosuja za
prawicą!! A może niejaki A. Hitler miał rację "kobieta uwielbia byc uciskaną"

[Gość: Andrzej]

Ave,
Wydźwięk Twojego postu jest zaskakujący. Chcesz aby pracownicy wymiaru
sprawiedliwości podczas rozpoznawania spraw faworyzowali własną płeć? Zapominasz
chyba o co toczy się sprawa - facetowi panienka przypisuje usiłowanie gwałtu, a
za to idzie się do więzienia do 10 lat.
Artykuł jest zresztą straszliwie tendencyjny, czarno - biały i świadczy o braku
odpowiedzialności za słowo dziennikarek. Jak na razie w artykule były tylko
niepotwierdzone przypuszczenia dziennikarzy, którzy bezwarunkowo uwierzyli
rzekomej pokrzywdzonej.
Co bowiem mamy jeszcze w artykule? Prokurator (kobieta) uznała, ze nie ma podstaw
do oskarżania faceta z uwagi na brak dowodów. Psycholog (kobieta) uznała bowiem,
że rzekoma pokrzywdzona nie jest wiarygodna, gdyż nienawidzi mężczyzn.
Opinia psycholożki jest niesłychanie ważna, bo była potrzebna do oceny, czy
pokrzywdzona zeznaje prawdę, czy nie - podstawą oskarżenia byłyby bowiem tylko
jej słowa. Psycholożka stwierdziła, że w chwili składania zeznań kobieta
nienawidziła mężczyzn. I nie ma znaczenia edy ich znienawidziła. Ważne jest, że w
chwili składania zeznań ta niechęć wpływała na jej ujęcie sprawy.
Rzekome molestowanie potwierdzają także świadkowie - przyjaciółki pokrzywdzonej,
nie są więc to zbyt mocne dowody. Każdy ma przyjaciół, którzy na jego prośbę
wszystko potwierdzą.
Na podkreślenie zasługuje także fakt, że pokrzywdzona zgłosiła rzekome
molestowanie po tym, jak powiedziano jej, że nie będzie miała przedłużonej umowy
o pracę, a ordynarny szantaż firmy nie dał rezulatatów.
Podsumowując, mamy tu do czynienia jedynie z przypuszczeniami i pobożnymi
życzeniami dziennikarek, a nie z wiarygodnymi dowodami na usiłowanie gwałtu.
Przerażające jest natomiast coś innego. Dziennikarze poważnej gazety chcieliby,
aby na podstawie pomówień skazywano na 10 lat. Dziennikarze ci podważają
ustalenia organów sprawiedliwości. Uważają, że lepiej od prokuratora radzą sobie
z oceną dowodów i poszukiwaniem winnych. Jest to naganne tym bardziej, że w
sprawie nie ma cienia podejrzenia, że prokuratura kierowała się przesłankami
pozamerytorycznymi umarzając postępowanie.
Andrzej

[zlotyrybek]

Jestem bardzo ostrożna w tego typu sprawach. Miałam z tym do czynienia i do
końca życia nie wybaczę sobie, że przyłożyłam rękę do skrzywdzenia faceta
(stracił pracę i nie ma szans na znalezienie innej - głównie ze względu na
wiek). A niestety - dałam się wrobić. Uwierzyłam w okrutną prowokację. Tak,
tak - kobiety nie są aniołami. A ona była tak wiarygodna, ten płacz, opowieści
o narkotykach i telefonach w środku nocy. I te "sekscesy" w pracy !!!
Polecam ROZWAGĘ.
Fajnie jest sobie polemizować, ale jak kiedyś staniecie twarzą w twarz (drogie
obrończynie zawsze poszkodowanych kobiet) z takim problemem i to WY będziecie
musiały podjąć decyzję to wtedy zrozumiecie o czym tu piszę.
Pozdrawiam

[Gość: hej]

Proszę cię nie wchodż więcej na czat dotyczący feminizmu

[zlotyrybek]

Przykro mi - to nie ja. To życie weryfikuje takie "dywagacje" oderwane od
świata.

[Gość: jonka]

A czy mozesz dokładniej przedstawic sytuację? Twój opis z pierwszego postu jest
nieco chaotyczny

[zlotyrybek]

Taki miał być. Nie będę opisywać w szczegółach sytuacji. Główny problem to ten,
że trzeba bardzo uważać, zanim uwierzy się zapłakanej, zniszczonej i
molestowanej panience. Może się ona okazać przebiegłą suką np. dybiąca na
stanowisko swojego kolegi. I tyle.

[Gość: bukowska]

zlotyrybek napisał(a):

> Taki miał być. Nie będę opisywać w szczegółach sytuacji. Główny problem to ten,
>
> że trzeba bardzo uważać, zanim uwierzy się zapłakanej, zniszczonej i
> molestowanej panience. Może się ona okazać przebiegłą suką np. dybiąca na
> stanowisko swojego kolegi. I tyle.

Alez nasze spoleczenstwo doskonale potrafi uwazac na te przebiegle suki. Po
prostu z zalozenia nie wierzy. Ani molestowanym ani gwalconym. I dlatego np.
tylko jedna dziesiata zgwalconych kobiet zglasza taki fakt na policje. Po co byc
przebiegla suka?

[zlotyrybek]

Tak łatwo teoretyzować,... po to napisałam tego posta, żeby ostrzedz przed
nadmierną wiarą. Ja się z tym spotkałam osobiści i boleśnie. Będę z tą
świadomością żyć.

[sczerniejewska]

Szkoda zenie spotkalas sie bolesnie i osobiscie z kobieta molestowana ponizana
zgwalcona bita itd szkoda ze na te sprawy nie jestes tak wrazliwa jak na
pokrzywdzonych falszywywmi oskarzeniami panow ktorych tak na prawde jest garstka
a nawet jak ich ktos oskarzy to i tak nie beda mieli za to zadnej kary

[Gość: eryka]

Swieta racja!

[zlotyrybek]

Ja tylko dałam do myślenia. Szybkie sądy to kiepskie sądy. Takie miałam
doświadczenie i ciesze się , że tylko takie.
Pozdrawiam - i może dobrze to przemyśleć :).....

[Gość: jonka]

Dziewaczyna nie usiłuje przypsiać usiłowania gwałtu, tylko molestowanie - to nie
zawsze jest to samo. Oczywiscie, gdyby wposlkim prawie były regulacje dotyczące
własnie molestowania, wymiar sprawiedliwosci nie musiłąby się uciekać
do "podciągania" tych sytuacji pod inne paragrafy (co nie znaczy, ze w tej
wlasnie sprawie kogokolwiek usiłowano oskarzyc o gwałt).
Artykuł nie opierał się tylko na wypowidziach dziewczyny, ale też innycxh
świadków oraz informacji / dokumentów firmy Winterthur. Jesli tego nie
zauważyłes, to czytałes chyba inny artykuł.
Dziwne jest, że podkreślając niezaleznośc poglądów od płci, jednoczesnie piszesz:
prokurator (kobieta) czy psycholog (kobieta). Czy twoim zdaniem szczegolnie
dowodzi to słuszności ich decyzji (MIMO ze kobiety uwierzyły mezczyźnie)?
A mnie ciekawi konkretnie DLACZEGO publiczne obmacywanie (bez woli dziewczyny)
nie swaidczy o jej udziale cielesnych (sorry, do kogo to krocze w tej chwili
należało), a wypowiedzi (ze śwaidkami) uzależniajace pracę od usług seksulanych -
za wykorzystywanie pozcyji służbowej. Godne uwagi jest to, że prokurator nie
potrafiła uzasadnić swego stanowiska, a psycholog - okreslić niechęci (o ile
pamiętam, nie uzyto słowa "nienawiśc") do mężczyzn.
Molestowanie potwiwrdzają nie tylko "psiapsiółki" z pracy, ale też inny dyrektor -
jak można oczekiwać, skolegowany raczej z kolegą-dyrektorem.

I wcale mnie nie oburza, ze dziennikarze pytają o zasadnośc decyzji organów
sprawiedliwosći. Nie tlyko w tych - czy podobnych sprawach - ich decyzje są
bardzo wątpliwe (np. wypuszczanie aferzystów za anikome w stosunku do ich majątku
poreczenia) - od tego mamy demokrację i wolna prasę, zeby nie było świetych krów.

A skąd wziałes te 10 lat, to moze mi wytłumacz. Wyroki za "normalne" gwałty są
znacnzie niższe - niestety

[Gość: hej]

Nie czytałam wprawdzie tego artykułu, ale nie o to chodzi. Nie rozumiem na
jakiej podstawie sądzisz, że kobiety oskarżają fałszywie o gwałty ? Ktos robił
kiedyś jakieś badania na ten temat ? Nie i nikt nigdy takich nie zrobi, bo nikt
nie przyzna się do krzywoprzysięstwa. Tak samo jak nigdy nie będzie znana
prawdziwa liczba gwałtów i molestowania seksualnego gdziekolwiek jeżeli sie z
tym nigdy osobiście nie zetkneliście to macie szczęście.Ja studiuję prawo i
trochę czytam na ten temat.Dlaczego akurat w tej dziedzinie procent naciągaczy
na być większy niż w jakiejkolwiek innej. Nie rozumiem tego skąd się biorą
takie obawy. Oczywiście fałszywe oskarżenia w jakiejkolwiek dziedzinie są czymś
obrzydliwym i chyba nikt z tym nie polemizuje. Ale niewyobrażalna większośc
nigdy nie będzie ujawniana. Czytałam kiedyś książkę, która była wydana pod
redakcją Kapery i Smereczyńskiej. To były badania nad przemocą w rodzinie tzm
było napisane ,że w 10% rodzin używa się przemocy. Kapera zawsze twierdził,że
przemoc w rodzinie to margines i w Polsce nie ma takiego problemu. 10%
rzeczywiście bardzooooooo mało!

[Gość: bukowska]

A propos przemocy w rodzinie: 40% kobiet w Polsce zna przynajmniej jedna
kobiete, ktora jest bita przez meza.
Najgorsze w tym wszystkim jest mowienie, ze ona sie na to zgadza, wiec nie ma
zadnego problemu. Trzeba sie jednak zapytac dlaczego ona sie zgadza, i czy np.
mialaby jakiekolwiek srodki do zycia (dach nad glowa, jedzenie dla siebie i
dzieci) gdyby sie na to NIE zgadzala, czyli odeszla od niego. Problem przemocy
w rodzinie jest bardzo zlozony. Ale fakt jest taki, ze w 97% jej sprawcami sa
mezczyni.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: jonka napisał(a):

> Dziewaczyna nie usiłuje przypsiać usiłowania gwałtu, tylko molestowanie - to ni
> e
> zawsze jest to samo. Oczywiscie, gdyby wposlkim prawie były regulacje dotycząc
> e
> własnie molestowania, wymiar sprawiedliwosci nie musiłąby się uciekać
> do "podciągania" tych sytuacji pod inne paragrafy (co nie znaczy, ze w tej
> wlasnie sprawie kogokolwiek usiłowano oskarzyc o gwałt).

Ave,
Gdyby było prawdą, to co było w artykule, to był gwałt jak drut. A co do
molestowania, to pojęcie to robi karierę, ale jest niekonkretne i nie da sie go
ubrać w przepisy. Zresztą nie ma po co - obecne regulacje prawne wystarczą.
Jeżeli ofiara jest pozbawiona (fizycznie lub psychicznie) możliwości obrony przed
cudzą agresją seksualną to mamy do czynienia z gwałtem. A jak jest w stanie się
sama obronić, to nie ma potrzeby wprowadzać takich zapisów do kodeksu karnego,
wystarczy sięgnąć do kodeksu cywilnego i ukarać sprawcę pieniężnie.


> Artykuł nie opierał się tylko na wypowidziach dziewczyny, ale też innycxh
> świadków oraz informacji / dokumentów firmy Winterthur. Jesli tego nie
> zauważyłes, to czytałes chyba inny artykuł.

Co innego pisać głupoty w prasie, a co innego zeznawać w sądzie - a tylko to się
liczy.

> Dziwne jest, że podkreślając niezaleznośc poglądów od płci, jednoczesnie piszes
> z:
> prokurator (kobieta) czy psycholog (kobieta). Czy twoim zdaniem szczegolnie
> dowodzi to słuszności ich decyzji (MIMO ze kobiety uwierzyły mezczyźnie)?
> A mnie ciekawi konkretnie DLACZEGO publiczne obmacywanie (bez woli dziewczyny)
> nie swaidczy o jej udziale cielesnych (sorry, do kogo to krocze w tej chwili
> należało), a wypowiedzi (ze śwaidkami) uzależniajace pracę od usług seksulanych

Na to prawdziwych dowodów nie było.

> za wykorzystywanie pozcyji służbowej. Godne uwagi jest to, że prokurator nie
> potrafiła uzasadnić swego stanowiska, a psycholog - okreslić niechęci (o ile
> pamiętam, nie uzyto słowa "nienawiśc") do mężczyzn.

Co tu uzasadniać? Nie lubi, to nie lubi - nie jest więc wiarygodna. Nadto nie
przedłużyli jej umowy i firma nie ugięła się przed szantażem.

> Molestowanie potwiwrdzają nie tylko "psiapsiółki" z pracy, ale też inny dyrekto
> r -
> jak można oczekiwać, skolegowany raczej z kolegą-dyrektorem.
>
> I wcale mnie nie oburza, ze dziennikarze pytają o zasadnośc decyzji organów
> sprawiedliwosći. Nie tlyko w tych - czy podobnych sprawach - ich decyzje są
> bardzo wątpliwe (np. wypuszczanie aferzystów za anikome w stosunku do ich mająt
> ku
> poreczenia) - od tego mamy demokrację i wolna prasę, zeby nie było świetych kró
> w.

W tej sprawie nie było w ogóle podejrzenia o pozamerytoryczne powody decyzji
prokuratora. Po prostu dowody były za słabe, a pokrzywdzona niewiarygodna.

> A skąd wziałes te 10 lat, to moze mi wytłumacz. Wyroki za "normalne" gwałty są
> znacnzie niższe - niestety

A z kodeksu karnego. Zauważ jeszcze, ze normalna ofiara przestępstwa biegnie od
rau na policję. A nie dopiero, gdy zwolnią ją z pracy i się nie ugną przed
szantażem. Zresztą uważam to za obrzydliwe szantażować byłego pracodawcę
oskarżeniem o tolerowanie gwałtu.
Andrzej

[Gość: jonka]

W praktyce w Polsce czesto za gwalt uznaje się tylko zmuszenie do stosunku, a nie
np. obmacywanie kogos. Molestoaniem jest tez np. robienie wulgarnych propozycji,
czego do gwaltu zaliczyc się nie da. Nie są to więc pojęcia równoważne.
Pojęcia można skonkretyzować i w przepisy ubrać, do tego jednak potrzebna jest
wola i chęć, a tej czesto - i u ciebie też - brakuje. Pojęcia takie
jak "naruszenie dobrego imienia" czy "wzywanie do nienawiści rasowej" tez mogą
budzić watpliwosci interpretacyjne (nie są tak oczywiste jak np. włamanie), ale
w kodeksie są i funkcjonują.
Jak widać, na tym i na innych przykładach (pielegniarki kontra lekarz - przypadek
opisany jakies 2 miesiace temu) obecne regulacje NIE wystarczają. Czy słyszałes,
zeby w Polsce ktos został skazany? A czy twoim zdaniem zjawisko to nie występuje?
Świadkowie zeznali też przed prokuratorem, a ze zignowrowała ona ich zeznania to
inna sprawa. nawiaem mowiac za opowiadanie czegokolwiek w prasie tez mozna niezle
beknąć - głupoty to mozesz sobie pisac na forum
> Na to prawdziwych dowodów nie było.
Zeznanie śwaidka jest traktowane w sądzie jako pełnoprawny dowód. Czy twoim
zdaniem wszyscy powinni chodzic non-stop z dyktafonami i nagrywac co sie dookola
nich mówi? Dla mnie to bzdura
Na tej samej zasadzie nie jest wiarygodna zadna ofiara przestępstwa - mozna
bezpiecznie zalozyc, że osoba okradziona przez dresiarzy ich nie lubi, a zatem
jej zeznania sa niewiarygodne. Firma nie tylko nie przedłużyła umowy (mimo ze juz
raz to zrobila - zatem poziom pracy byl zadowalajacy), ale zerwała ją przed
terminem.
Skąd wiesz jakimi decyzjami powowdoal się prokurator? Moze po prostu uznal, ze
taka firma ma swietnych prawnikow z ktorymi nie wygra, zatem nie ma sensu
rozpoczynac sprawy.
Owszem, w KK gorny wymiar kary za gwalt to 10 lat. Teoretycznie. Zgadnij, jaki
jest średni wymiar? I w ilu % (i czy w ogóle w ciagu ostatnich latach) orzeczono
te 10 lat?
Szantaz to jedna sprawa, domaganie sie odszkodowania - zupelnie co innego.

[Gość: iza]

Za gwalt ze szczegolnym okrucienstwem, sad moze orzec
10 lat, ale to jest sprawa o molestowanie, a nie o gwalt!
Ja oczywiscie nie jestem za stronniczoscia sadu i
prawnikow, ale bylo to dla mnie zaskakujace zestawienie
- kobieta kobiecie nie wierzy, a facet kobiecie tak.
Nie chodzi o aspekt prawny i konkretny przypadek
Winterturu, bo nasze tu dyskusje prawdy i tak nie
ujawnia, ale o jakze czesta w Polsce niesolidarnosc
kobieca. Dlaczego statystyki wzkazuja, ze kobiety
chetniej glosuja na facetow, wola dyrektorow mezczyzn,
dlaczego nie maja do siebie zaufania itd...

[Gość: maly.k]

Gość portalu: iza napisał(a):

> - kobieta kobiecie nie wierzy, a facet kobiecie tak.
Patrzysz na to wszystko przez okulary 'walki plci'. A spojrz na to tak:

1. Prokurator nie daje wiary zeznaniom 'poszkodowanej': tzn. nie widzi szansy
na 'zrobienie' sprawy karnej i doprowadzenie do skazania tego kogos.
2. Adwokat 'poszkodowanej' jej wierzy albo dobrze udaje: oczywiscie, inaczej nie
podjalby sie byc jej pelnomocnikiem.

Gdzie tu jest miejsce na plec tych prawnikow? Przy okazji, jak czytam takie
sugestie, ze kobieta-prokurator powinna z definicji wierzyc swiadkom-kobietom, to
mi sie troche zimno robi.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: bukowska]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Gdzie tu jest miejsce na plec tych prawnikow? Przy okazji, jak czytam takie
> sugestie, ze kobieta-prokurator powinna z definicji wierzyc swiadkom-kobietom,
> to
> mi sie troche zimno robi.

Zgadzam sie, ze plec nie powinna tu byc sprawa decydujaca. Wydaje mi sie jednak,
ze decyzja pani Prokurator jest nieco zaskakujaca: kobieta powinna byc po prostu
wrazliwsza na krzywde drugiej kobiety. Czasami taka "wrazliwosc" pomaga woli
sprawiedliwej oceny sytuacji. I mobilizuje do wiekszego zaangazowania w
udowodnienie winy/uniewinnienie oskarzonego. Dowody przeciez zawsze pozostana
dowodami, a prawodawstwo prawodawstwem. A kiedy sie komus nie chce, to potem
wychodza takie wlasnie kwiatki...

[Gość: zula]

zgadzam się absolutnie.

[Gość: zula]

z izą i małym k.

[Gość: bukowska]

Wydaje mi sie, ze w tym przypadku nie mozna mowic o stronniczosci lub
niestronniczosci sadu, a takze o tym czy prokuratorem byla kobieta czy facet.
Artykul czytalam i wniosek mam jeden: winne jest zle ustawodawstwo. Prokurator
nie mial podstaw do kwalifikacji molestowania jako przestepstwa, gdyz nie ma
takiego zapisu w prawie!! Firma uznala, ze doszlo do przestepstwa
(molestowania) i podjela odpowiednie decyzje, natomiast sad nijak nie potrafil
tego zakwalifikowac. I to jest najbardziej szokujace. Potrzebne sa konkretne
zmiany w prawodawstwie i tyle. A feminizm nie ma tu nic do rzeczy.

[Gość: Kati]

zgadzam się calkowicie.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: iza napisał(a):

> Za gwalt ze szczegolnym okrucienstwem, sad moze orzec
> 10 lat, ale to jest sprawa o molestowanie, a nie o gwalt!

Ave,
Jeżeli jesteś ignorantką, to nie odzywaj się na temat o którym nic nie wiesz. Za
gwałt ze szczególnym okrucieństwem grozi do 12 lat, a za zwykły 10 lat. Pojęcie
molestowanie jest wieloznaczne i obejmuje wiele zachować, które sa rozmaicie
klasyfilowane pod względem prawnym. W tym konkretnym stanie faktycznym chodzi o
rzekome zmuszenie kobiety - pracownika przez przełożonego do stosunku
seksualnego. A to jest typowe przestępstwo gwałtu.

> Ja oczywiscie nie jestem za stronniczoscia sadu i
> prawnikow, ale bylo to dla mnie zaskakujace zestawienie
> - kobieta kobiecie nie wierzy, a facet kobiecie tak.

Facet adwokat bierze od poszkodowanej pieniądze więc jej wierzy. Kobieta
prokurator zaś jest od tego, aby pilnować praworządności, i aby nikt niewinny nie
został oskarżony, a winny nie umknął odpowiedzialności.

> Nie chodzi o aspekt prawny i konkretny przypadek
> Winterturu, bo nasze tu dyskusje prawdy i tak nie
> ujawnia, ale o jakze czesta w Polsce niesolidarnosc
> kobieca. Dlaczego statystyki wzkazuja, ze kobiety
> chetniej glosuja na facetow, wola dyrektorow mezczyzn,
> dlaczego nie maja do siebie zaufania itd...

Piszemy o konkretnym przypadku, gdy prasa usiłuje moblizować opinię publiczną
przeciwko wymiarowi sprawieliwości, uzurpując sobie głębszą wiedzę o winie i
niewinności podejrzanych. Przypuszczam, że GW dała się podpuścić przez rzekoma
pokrzywdzoną, której chodzi o pieniądze,
Andrzej

kobiety i zaufanie

[Gość: Kati]

Gość portalu: iza napisał(a):

> Dlaczego statystyki wzkazuja, ze kobiety
> chetniej glosuja na facetow, wola dyrektorow mezczyzn,
> dlaczego nie maja do siebie zaufania itd...

No wlasnie dlaczego?
Co wy o tym sądzicie? Czy to jest już "wyniesione" z domu, ze tata jest "glową",
tata trzyma kasę, tata decyduje, a więc później automatycznie widzimy
na "rządzących" stanowiskach mężczyzn? A inne kobiety to tylko rywalki w "walce"
o facetów, więc im nie mozna zaufać?... Ciekawa kwestia. a czy ktoś ma moze
namiary na te statystyki?
Często słyszałam opowieści o tym, ze starsze/samotne profesorki regularnie gnębią
ladne studentki, a faworyzują przystojnych studentów, więc na pewno cos w tym
braku zaufania i walce o względy męzczyzn jest.

pozdrawiam,

Molestowanie, a co to?

[Gość: Andrzej]

Ave,
Karierę robi pojęcie molestowanie. Różne "autorytety" piszą i mówią, że źle, że
molestowanie nie jest karane.
Zastanówmy się a co to jest?
Kodeks karny już w tej chwili karze za szeroko rozumiany gwałt, poprzez
doprowadzenie ofiary do czynności seksualnej, siłą, podstępem, grożbą,
nadużyciem stosunku zależności, lub wykorzystanie krytycznego położenia ofiary.
We wszystkich tych przypadkach ofiara nie ma możliwości, fizycznej lub
psychicznej obrony, przed niechcianą czynnością seksualną.
A gdy ma taką możliwość, to może domagać się przed sądem cywilnym ukarania
osoby, która narusza jej sferę seksualną karą pieniężną.
Po co więc ma być wprowadzana odrębna regulacja molestowania i co się za nią
kryje?
Andrzej

Andrzej...

[Gość: zula]

a dlaczego rodzice nie wybijają dzieciom zębów mlecznych łopatą- skoro te i tak
musiałyby wypaść?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: zula napisał(a):

> a dlaczego rodzice nie wybijają dzieciom zębów mlecznych łopatą- skoro te i tak
>
> musiałyby wypaść?

Ave,
To co napisałaś jest za mądre jak na mnie. Możesz to objaśnić?
Andrzej

[Gość: zula]

wiesz, chodzi mi o to, ze jest dużo nieprzyjemnych zachowań, które nie są
gwałtem, tylko takim podskubywanem, ziarnko do ziarnka, codziennie po trochu...

[Gość: zula]

molestowanie to wg. perli servan-schreiber nie jest gwałt dosłowny, ale gwałt
psychiczny, przekraczanie granicy prywatności; niektórzy nie rozróżniają
prywatnosci od pracy, i z tego się, wg. niej, wszystko bierze. mówi ona również
o stanach, gdzie molestowanie stało się paranoją, ale to już zależy od nas
(Polaków i Polek) samych, czy ustawa będzie interpretowana purytańsko, czy po
prostu chroniac prywatne terytorium pracownika/pracowniczki.

[Gość: KAti]

Gość portalu: zula napisał(a):

> molestowanie to wg. perli servan-schreiber nie jest gwałt dosłowny, ale gwałt
> psychiczny, przekraczanie granicy prywatności; niektórzy nie rozróżniają
> prywatnosci od pracy, i z tego się, wg. niej, wszystko bierze. mówi ona również
>
> o stanach, gdzie molestowanie stało się paranoją, ale to już zależy od nas
> (Polaków i Polek) samych, czy ustawa będzie interpretowana purytańsko, czy po
> prostu chroniac prywatne terytorium pracownika/pracowniczki.

Dobre pytanie.
W Polsce niestety mamy dosc specyficzna sytuacje, bo kobiety bardzo czesto nie
maja nic przeciwko takiemu przekraczaniu strefy prywatnosci w pracy. Bo co zlego
w romansie z szefem, kiedy dostanie sie podwyzke? Albo awans? Mam znajoma
kończąca medycyne i bylam w szoku kiedy opowiedziala mi jak jej kolezanki z
AM "zaklepują" sobie posady w szpitalach... Po prostu innej mozliwosci nie ma:
albo masz w rodzinie lekarzy, albo sobie radź inaczej...chyba że chcesz po 6
latach studiow i 2 latach stażu zostac bez pracy.
Byc moze dlatego jest taki stosunek do sprawy molestowania: po prostu nie wierzy
sie ofierze, ze miala cos przeciwko. A na slowo molestowanie jedyną reakcją są
głupie niedowierzające uśmieszki.

[Gość: zula]

ale to jest błedne koło...kobiety się puszczają, żeby mieć pracę, awansować, a
mężczyźni to akceptują...

[Gość: Kati]

Gość portalu: zula napisał(a):

> ale to jest błedne koło...kobiety się puszczają, żeby mieć pracę, awansować, a
> mężczyźni to akceptują...

dokladnie tak. I dlatego potrzeba zmiany mentalnosci calego spoleczenstwa:
rozpoczynajac od nas-kobiet. Ale prawo musi nam to ulatwic. Strasznie przykro mi
sie robi jak widze wysilki p. Jarugi-Nowackiej, ktora przedstawiajac projekt
zmiany w prawie karnym, przy magicznym slowie "molestowanie" spotyka sie wlasnie
z glupimi usmieszkami i lekcewazacymi zartami. I jezeli cos takiego dzieje sie na
forum PARLAMENTU(!!!), to czego mamy sie spodziewac na ulicy, w sklepie, w pracy?
Czy chociazby na takim forum, gdzie same kobiety przescigaja sie w udowadnianiu,
ze molestowanie nie istnieje, ze one same sie o to prosza "te glupie suki".
Napisalam ten przyklad z Akademia Medyczna, bo to dowodzi tego jak chore sa
wszelkie szczeble zycia spolecznego i publicznego. I zastanawiam sie tylko, czy
cos takiego mozliwe by bylo w usa... Tam stosunek do pracy jest zupelnie inny.
Kazdemu pracodawcy (no, moze prawie kazdemu) zalezy na tym, aby pracownik byl
dobry w wykonywaniu swojej pracy, a nie by byl chetny do swiadczenia "specjanych
uslug". Akcja "przespij sie z dyrektorem to da ci podwyzke" chyba zostala by
wysmiana. Bo takie dzialanie jest sprzeczne z interesem danej firmy. Ale u nas
wszystko postawione jest na glowie...

[darr.darek]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Akcja "przespij sie z dyrektorem to da ci podwyzke" chyba zostala by
> wysmiana. Bo takie dzialanie jest sprzeczne z interesem danej firmy. Ale u nas
> wszystko postawione jest na glowie...

Głównie , jest to efekt liberalnego rynku pracy w USA . Ceny z pracę są
rzeczywiście rynkowe , a nie w stylu : "ciocia załatwiła pracę w ZUS , na razie
marnie , bo tylko 1500 na rękę , ciocia załatwi przegrupowanie za 3miesiące , a
tacy obleśni prywaciarze proponowali połowę tego" .

W USA na porządku dziennym są sytuacje :
1. pracodawca do pracownika(dotyczy również kobiet ciężarnych) "od jutra już nie
pracujesz"
2. pracownik do pracodawcy "pieprzę cię , od jutra idę do innej pracy"

Ugrupowania feministyczne , dążą do tego , aby uziemiać każdego pracodawcę ,
który podejmuje decyzję(oczywiście niesłuszną) o zwolnieniu pracownicy .
Mam nadzieję , Kati , że tu również jesteś "pod prąd" w stosunku do głównych
ruchów feministycznych .

Dla każdego , kto uważa , że jednak Specjalne Prawa do "ochrony" być powinny ,
pytanie , która sytuacja jest bardziej normalna :

1. nie podoba ci się w sklepie towar, ceny, obleśny uśmieszek sprzedawcy -
idziesz do innego sklepu i nawet nie denerwujesz się wyjaśnianiem poprzedniemu
sprzedawcy , dlaczego go "zostawiłaś" ;

2. sprzedawcę i kupującego obowiązuje "cena detaliczna" eliminująca konflikty ,
zawyżanie ceny i spekulację , posiadasz pełną książkę "Praw Konsumenta" , w
sklepie wisi obowiązkowo wywieszka "klient nasz pan" , masz prawo wpisywać uwagi
do książki skarg i zażaleń , które to uwagi rozpatrywane są w specjalnym
przyśpieszonym trybie .

[Gość: Kati]

darr.darek napisał(a):

> Głównie , jest to efekt liberalnego rynku pracy w USA .

I wlasnie chyle czolo przed liberalnym rynkiem pracy w Usa, a takze przed
mentalnoscia amerykanow. Tam kazda praca zasluguje na maksymalny szacunek.
Dzieciaki juz w gimnazjum roznosza gazety i ucza sie szacunku dla pracy i dla
pieniedzy. Dlatego pozniej wiedza, ze zeby dostac konkretna posade musza ciezko
pracowac, a u nas wystarczy miec "znajomosci". O tym wlasnie mowilam.

>Ceny z pracę są
> rzeczywiście rynkowe , a nie w stylu : "ciocia załatwiła pracę w ZUS , na razie
>
> marnie , bo tylko 1500 na rękę , ciocia załatwi przegrupowanie za 3miesiące , a
>
> tacy obleśni prywaciarze proponowali połowę tego" .

Otoz to!!!

> Ugrupowania feministyczne , dążą do tego , aby uziemiać każdego pracodawcę ,
> który podejmuje decyzję(oczywiście niesłuszną) o zwolnieniu pracownicy.
> Mam nadzieję , Kati , że tu również jesteś "pod prąd" w stosunku do głównych
> ruchów feministycznych .

Poprawka: Ochrona pracownikow zajmuja sie glownie zwiazki zawodowe, chroni ich
takze kodeks pracy. Ugrupowania feministyczne daza do czegos zupelnie innego. Ale
to bylo juz dyskutowane milion razy.

> Dla każdego , kto uważa , że jednak Specjalne Prawa do "ochrony" być powinny ,
> pytanie , która sytuacja jest bardziej normalna :
>
> 1. nie podoba ci się w sklepie towar, ceny, obleśny uśmieszek sprzedawcy -
> idziesz do innego sklepu i nawet nie denerwujesz się wyjaśnianiem poprzedniemu
> sprzedawcy , dlaczego go "zostawiłaś" ;
>
> 2. sprzedawcę i kupującego obowiązuje "cena detaliczna" eliminująca konflikty ,
>
> zawyżanie ceny i spekulację , posiadasz pełną książkę "Praw Konsumenta" , w
> sklepie wisi obowiązkowo wywieszka "klient nasz pan" , masz prawo wpisywać uwa
> gi
> do książki skarg i zażaleń , które to uwagi rozpatrywane są w specjalnym
> przyśpieszonym trybie .

Obie sa tak samo normalne w kapitalizmie. Kapitalizm wlasnie na tym polega, by
jak najlepiej dogadzac klientom (rowniez tym potencjalnym), i haslo "klient nasz
pan" nie sluzy bardziej klientom niz producentom. Sytuacja nr1 nie oburza tylko
ludzi wychowanych w PRL i przyzwyczajonych do sluzalczego zabiegania o chleb,
mieso, pralke czy samochod. Kapitalizm ma zagwarantowac mi mozliwosc wyboru
uslugodawcy czy produktu (i w tym przypadku sie zgadzam z pkt1), ale jednoczesnie
uslugodawca sam powinien wiedziec najlepiej, ze niekonkurencyjne ceny,
przeterminowany towar i oblesny usmieszek sprzedawcy nie zjednaja mu klientow, a
wiec pozbawi go zysku. To jest naturalne dla kapitalizmu. A w Polsce niestety
pozostalosci po PRL-u w sektorze handlowo-konsumpcyjnym sa jeszcze wciaz
zauwazalne.

co to LIBERALIZM , co to FE...

[Gość: darr.darek]

Kati , znowu wypowiadasz się gdzieniegdzie jak liberał a nie jak feministka . I
nie mów mi , że obserwowana , propagowana i stosowana ideologia feministyczna
to ... niedokładnie to o co chodzi "prawdziwym feministkom" .
Sprawiasz wrażenie "gorącogłowego , rozemocjonowanego studenta" z Rosji w
początku XXwieku . Taki student popierający bolszewików , też miał głowę pełną
sprzecznych ideałów , wiedział , że trudno zgodzić się z całą linią
bolszewickiego działania . A po drugiej stronie siedzieli pragmatycy , którzy
wiedzieli jakie działania muszą być stosowane , aby osiągnąć cel i dla nich
tacy "emocjonalni komuniści" byli tylko ... "pożytecznymi durniami" .

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Obie (sytuacje) sa tak samo normalne w kapitalizmie. Kapitalizm wlasnie na tym
polega, by
> jak najlepiej dogadzac klientom (rowniez tym potencjalnym), i haslo "klient nas
> z
> pan" nie sluzy bardziej klientom niz producentom.

I znowu , ni w ząb , nie rozumiesz kapitalizmu . I nie potrafisz odróżnić RYNKU
od CZERWONYCH NAROŚLI .
Kapializm nie potrzebuje żadnych "książek skarg i wniosków" , żadnych
egzekwowalnych "praw konsumenta" i "praw producenta" (potrzba poważnej kasy , aby
utrzymać te czerwone bzdury) . Wystarcza styczność kupującego i sprzedawcy ,
którzy tworzą RYNEK .
Jeśli nie zrozumiesz powyższego , nie zrozumiesz dlaczego Unia Europejska ma
stagnację gospodarczą i wysokie bezrobocie . Nie zrozumiesz dlaczego , jest cała
przepaść między sytuacją , w której pracownica mówi do obleśnego
pracodawcy "pieprzę cię , idę do innej pracy" , a sytuacji , w której utrzymuje
się SpecKomisje do Spraw i w trybie przyśpieszonym zbiera się cały skład skład
sedziowski , aby ustalać czy pracodawca jest niegodny , czy pracownica kłamliwa
lub niesumienna .
Tu chodzi o proste , RYNKOWE konflikty , które tylko sprzedwca i kupujący jest w
stanie najlepiej ocenić i najprościej rozwiązać . Zbieranie SpecKomisji i
tworzenie "Praw" do ustalania czy sprzedany telefon komórkowy ma właściwe menu i
właściwy zasięg i czy reklama nie obraża uczuć (bo kobieta kopie faceta , wylewa
mu posiłek na głowę lub jest filmik z kulkunastoma gołymi facetami) - to są
CZERWONE NAROŚLA na rynku .
Żadne Organizacje Konsumenckie nie dają Ci nic na rynku ! To tylko tysiące
niepotrzebnych stanowisk urzędniczych i korupcja związana z "uprawnieniami" do
dopuszania lub niedopuszczania towarów na rynek . TO ZASTÓJ GOSPODARCZY !
Miło się mówi o "alternatywnej drodze" , gdy siedzi się w ciepełku przed
komputerem . A bez liberalnego kapitalizmu przez 100-200lat , wszyscy
charowalibyśmy po 14godzin na dobę i uwierz mi , nie zazdrościłabyś mężowi
otwartych horyzontów w pracy , gdy zlany potem uprawiałby kawałek pola lub
piłował drzewa na opał i wyrób beczek . Po prostu , krzątałabyś się swoje
14godzin w zajęciach domowych , a Twoje dzieci nie plotłyby o antyglobaliźmie .

> uslugodawca sam powinien wiedziec najlepiej, ze niekonkurencyjne ceny,
> przeterminowany towar i oblesny usmieszek sprzedawcy nie zjednaja mu klientow,
> a
> wiec pozbawi go zysku. To jest naturalne dla kapitalizmu. A w Polsce niestety
> pozostalosci po PRL-u w sektorze handlowo-konsumpcyjnym sa jeszcze wciaz
> zauwazalne.

Gdzie są zauważalne ??? Więcej dystansu i realizmu w ocenach !
Jeśli idę do małego sklepu , nie spodziewam się wielkiego wyboru , najlepszych
cen i akceptuję wciskanie serka marki Serek zamiast Danio jagodowego .
Jeśli idziesz pracować jako przedstawicielka handl. do pana Rysia produkującego
ćwikłę konserwową , nie zawsze musisz zastać kulturę współpracy wyjętą z Centrali
Pepsi (Rysio ma jakiś obśliniony uśmiech , ale za to wywalił "biurowego
plotkarza" psującego innym zdrowie) .

[Gość: Kati]

Gość portalu: darr.darek napisał(a):

> Kati , znowu wypowiadasz się gdzieniegdzie jak liberał a nie jak feministka .

No fajnie: antyfeminista, ale za to "liberal" z zakonserwowana wizja swobod
obywatelskich (?!), majacy wizje CZERWONYCH NAROSLI wszedzie gdzie nie spojrzy
mowi mi co to jest feminizm i jakie sa "prawdziwe" poglady feministyczne.

>I nie mów mi , że obserwowana , propagowana i stosowana ideologia feministyczna
> to ... niedokładnie to o co chodzi "prawdziwym feministkom".

no.... n i e d o k ł a d n i e. bo to TY widzisz te "stosowana i propagowana
ideologie". i CZERWONE NAROSLA. Sorryy juz nie mogeeeee..... jak zaczniesz
widzieć RÓŻOWE to mnie uprzedzisz?

co jest CZERWONE a co RÓŻOWE

[Gość: Kati]

Darrek, mam dobra rade dla ciebie: Jezeli wiesz juz z gory, co powinna mowic
feministka, to po co sie tu meczysz? Okazuje sie, ze ja nie "prawdziwa" tylko
jakas falszywa i gdzieniegdzie "liberalowata", toz to prawdziwy dramat!
A jeszcze sie okaze ze jakas inna tez nie "prawdziwa" i w koncu stwierdzisz, ze
tych "prawdziwych" nigdzie nie ma tylko sa same falszywe, co wtedy zrobisz? Bo
wiesz, ja tak podejrzewam, ze te "prawdziwe" to tylko w twojej glowie siedza. A
reszta to same nieprawdziwe. I ze zamiast Czerwonych maja Niebieskie, Fioletowe
i Różowe NAROŚLA.

życzę porządnego zweryfikowania informacji dostarczanych przez zmysły
(szczególnie wzroku), oraz przedefiniowania nazw kolorów.

[Gość: zula]

czy najlepsze są narośla:
a)czerwone
b)różowe
c)niebieskie
d)tęczowe
e)fioletowe
f)czerniaki zwane ZŁOŚLIWYMI
?
darr, które narośla sa najpoprawniejsze politycznie?
która NAROŚL jest najbardziej LIBERALNA?

[Gość: zula]

dlaczego każda dyskusja na jakiś temat musi w końcu zmienić się w TO (w
czerwony cyrk, czerwoną narośl, fałszywą czerwoną świadomość itp)?

[darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> dlaczego każda dyskusja na jakiś temat musi w końcu zmienić się w TO (w
> czerwony cyrk, czerwoną narośl, fałszywą czerwoną świadomość itp)?

Bo , w skrócie , wokół tego tematu krążą faktyczne wybory polityczne( liberałowie
stanowią zdecydowaną mniejszość ) . Można dokonywać wyborów między np.AWS , SLD ,
PSL itd. , ale różnice między tymi partiami są mniej więcej takie jak różnice
między kolejnymi zarządami PRUSZKOWA .
A na koniec i tak liczą się EFEKTY . Oczywiście EFEKTY są w bardzo ograniczonym
stopniu postrzegalne przez wyborczą gawiedź (a na pewno z trudem przekładane są
na wnioski) . Stąd , w Polsce czy Argentynie kompromitują się , co najwyżej ,
stare skróty , a nadal można odświeżać nowe wcielenia obrońców ludu (kobiet ,
dzieci itd. ) .
Często , gawiedź nie wie , jak bardzo wchodzi w rolę leninowskich "pożytecznych
durniów" .

[Gość: zula]

jakaś kobieta przeprowadziła analizę haseł wyborczych różnych partii, skupiając
się na stosunku do aborcji- przeanalizowała życiorysy członków partii
prorodzinnych i okazało sie że żaden z nich nie był zaangazowany w sprawy
społeczne tego pokroju, czyli np. w sprawy sierot (ani przed ani w trakcie ani
po)- hasła były tylko kiełbasą wyborczą. sprawy postrzegane jako 'prywatne'
(czyli niepubliczne i niepolityczne) czyli np. molestowanie, aborcja, prawo
rodzinne, wszystkie inne przez nas na tym forum poruszane są po prostu opium dla
ludu(jak z resztą wiele haseł wyborczych). te sprawy budza jednak ogromne
kontrowersje- jesteśmy krajem katolickim, dlatego walka z aborcją jest niejako
sztandarowym dowodem czystosci moralnej. tylko ze za tym nic nie idzie. kobieta
ma urodzić dziecko, a to co się z nim stanie, to juz jej sprawa, tego już hasła
wyborcze nie mówią. pustka, hipokryzja, dulszczyzna.
dodam, ze nie jestem zwolenniczką powszechnej dostępności aborcji.
ale darr- zastanów się- wolny rynek, liberalizm to jedynie teoria patrząc na
stosunek obietnic do działań polityków- my kupujemy ich obietnice bez pokrycia, i
to jakoś ci nie przeszkadza- masz tylko jedno wytłumaczenie- CZERWONY CYRK.
to 'ich' wina. ONI. w twoich wypowiedziach zawsze są jacyś ONI- albo feministki,
albo czerwone narośle, skoro musisz walczyć, to może paintball? albo zostań
posłem, najlepiej samoobrony, oni dużo walczą.
a propos molestowania- o tym już pisała Kati- nawet parlament się głupio usmiecha
na dźwięk tego słowa. sprawa kobiety nie jest sprawą poważną- no bo co tam-
trochę obmacywania i o czym tu mówić? i co jeszcze- ustawę pewnie uchwalić:-)?
prawo rodzinne- kobieta rodzi dziecko, więc dziecko jest kobiety- proste, nie? po
co dziecku ojciec(?)

ps. może to kwestia dzisiejszej pogody (u mnie pada, jest b. niskie ciśnienie i
jest okropnie) ale marazm, niemoc, prywata polskiej władzy, polaków w ogóle mnie
wkurza, polska to absurdalny kraj. wyjeżdżam stąd.
przynajmniej na wakacje:-)

> Często , gawiedź nie wie , jak bardzo wchodzi w rolę leninowskich "pożytecznych
> durniów" .

pijesz do kogoś, mesjaszu gawiedzi? dlaczego uważasz, ze tylko ty masz rację?
punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. dlaczego nie skupisz się na swoich
sprawach, skoro sprawa kobiet nic cię nie obchodzi? mimo wszystko wierzę, że to
jeszcze nie rok 1984.

[darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> jakaś kobieta przeprowadziła analizę haseł wyborczych różnych partii, skupiając
> się na stosunku do aborcji- przeanalizowała życiorysy członków partii
> prorodzinnych i okazało sie że żaden z nich nie był zaangazowany w sprawy
> społeczne tego pokroju

Tak to jest . Wychodzę z założenia , że lepiej nie skupiać się na bardzo
kontrowersyjnych tematach , które i tak nie stanowią podstawy problemu i nie
zieniają zasadniczo stanu rzeczy . To , tak jakby liberał skupił się na tym , że
bez sprywatyzowania całego szkolnictwa (jakiś procencik PKB) ... to on chromoli
taką liberalizację gospodarki .

> ale darr- zastanów się- wolny rynek, liberalizm to jedynie teoria patrząc na
> stosunek obietnic do działań polityków- my kupujemy ich obietnice bez pokrycia,
> i
> to jakoś ci nie przeszkadza- masz tylko jedno wytłumaczenie- CZERWONY CYRK.

Dlatego , zula , zawsze nawiązuję do ODSUWANIA polityków od wszystkich spraw ,
które rynek załatwia lepiej . Tylko na rynku masz rzeczywisty wpływ(jako mały
konsumencki trybik , ale jednak) na to co się dzieje dookoła Ciebie . "Kupując"
obietnice polityka , że "on weżmie twoje pieniądze(z podatków) i przeznaczy je na
najlepszy wspólny cel" - wpadasz w pułapkę dla nic nie rozumiejących naiwnych .
Dlaczego , ktoś ma wziąć Twoje pieniądze(marnując 70% tych pieniędzy i kradnąc
2%) i przeznaczyć je na pokoje do przewijania niemowląt przy restauracji .
Wystarczy jeśli będziesz preferowała lokale , które coś takiego mają .

Pomyśl , dlaczego liberalizm całkowicie wyklucza korupcję (zaskakujące ?) .


> to 'ich' wina. ONI. w twoich wypowiedziach zawsze są jacyś ONI- albo feministki
> ,
> albo czerwone narośle, skoro musisz walczyć, to może paintball?

Walczyć mi się naprawdę nie chce . Tym bardziej , gdy widzę "racjonalne"
podejście (u posła i u zwykłego Kowalskiego) , że "nieważne czy jeżdżę starą
Syrenką czy Toyotą , nieważne czy mieszkam w nowoczesnym domu czy w rozpadającej
się kwaterunkowej kamienicy , ważne żeby sąsiedzi jeździli przepełnionym
tramwajem i żeby mieszkali w jeszcze gorszych warunkach - wtedy jest dobrze" .
Tak naprawdę , na takim podejściu opiera się całe lekceważenie liberalizmu (po co
mnie te Toyoty , drapacze chmur ... jeszcze się okaże , że skorzysta na tym
Kowalski bardziej niż ja) .

o ideologiach i kontrowersjach

[Gość: Kati]

darr.darek napisał(a):

> Tak to jest. Wychodzę z założenia, że lepiej nie skupiać się na bardzo
> kontrowersyjnych tematach

Niekontrowersyjny jest tylko kał (Kazimierz Kutz). Skupienie? O taak, pomocne.

> Walczyć mi się naprawdę nie chce.

Jak zamierzasz zatem wprowadzić w zycie swoje cudowne ideologie? Nawracając (na
co?) feministki na forum w necie? Nas też nie jest tak duzo. A jak zauwazyleś
twoimi "wrogami" są przedstawiciele wszystkich liczących się w naszym kraju opcji
politycznych. Co robisz w imię swojej ideologii? Stawiasz ołtarzyki Januszkowi K-
M? Czym jest dla ciebie (tak w życiu, zwyczajnie na co dzień) twój swięty
Liberalizm (piszę z wielkiej lit. by nie urazic twoich uczuć)? Czy twoje
nawiedzenie ma ujście tez gdzies poza tym forum?
Proponuję zając się rzeczami mniej kontrowersyjnymi niż dotychczas.
Zajrzyj do muszli klozetowej. Z pelnym skupieniem.

[darr.darek]

Kati , nie wiem czy zauważasz , ale starając się wrzucić po raz kolejny
złośliwości schodzisz do poziomu szamba (na razie zaczynasz od drugiego końca
kanalizacji) .

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Jak zamierzasz zatem wprowadzić w zycie swoje cudowne ideologie?

Pełna Wolność to nie jest ideologia z serii "-izmów" .

Jeśli do paru osób dotrze jakaś refleksja to dobrze .

Tak naprawdę , to CZAS rozprawia się z głupimi ideologiami . Dla pragmatyka jest
pewne , że nieefektywne angażowanie sił ludzkich (przez głupie ideologie) ,
przekracza pewien poziom krytyczny i nawet jeśli nie daje właściwej reflekcji dla
danego narodu (patrz : Argentyna) to przynajmniej odstrasza innych . W ten sposób
padł (bez jednej bomby) cały "blok socjalistyczny" . Oczywiście , dla większości
dumaków , mechanizmy upadku "socjalizmu" nie były zbyt zrozumiałe . Przykład pani
Jarugi-Nowackiej - pani feministka , żeby nie być "gołosłowną" w feministycznym
teoretyzowaniu , podała działania jakie "na pewno wprowadziłyby bardziej kobiece
rządy na świecie" . Działania te to : "odebranie z wydatków na zbrojenia i
przekazanie na głodujące dzieci i matki" . Zero refleksji , że dzięki
tym "zbrojeniom" wolny świat (i "blok soc." również) nie stracił nawet miliona
ludzi w żadnej wojnie do ponad półwiecza , że zimna wojna została wygrana(dla
całej ludzkości) bez choćby jednego wybuchu nuklearnego , że EFEKTY wskazują , że
to chyba nie był przypadek i zrealizowały to naprawdę mądre głowy ! Ot , hasło
(bardzo rozpowszechniane przez komunistów , którzy ładowali w zbrojenia conjmniej
25% PKB) "mniej zbrojeń - więcej żywności" i zasugerowanie modelu , że duzi
chłopcy od małego lubią bawić się w wojnę a dziewczyny by to zmieniły - czyli z
serii "jak mała Kazia wyobraża sobie politykę" .

Ja , jak to pragmatyk , staram się od czasu do czasu spoglądać na
osiągnięcia "konkurencyjnych" ideii . Po to , aby nie popaść w rolę wieszcza
prorokującego upadek "nie podobających się Najwyższemu ideologii" . Dlatego ,
realnie oceniam , że skandynawia relatywnie spadając , ciągle stanowi grupę
raczej bogatych, nowoczesnych państw . Realnie oceniam , że rzeczywiście w
społeczeństwie skandynawskim występuje pewien rodzaj solidaryzmu społecnego i
próby przenoszenia rozwiązań skandynawskich do innych państw zawsze kończą się ,
conajmniej , olbrzymią korupcją .
Jeśli , wg kogokolwiek , zbyt opytmistycznie postrzegam liberalizm i pozytywne
efekty surowego Prawa - chętnie zapoznam się z danymi i opracowaniami , które do
mnie nie dotarły .

Pozdrawiam Darr

[Gość: zula]

> > Pełna Wolność to nie jest ideologia z serii "-izmów" .

pełna wolność to samotna wyspa z pogodą, którą możesz zmieniać pstryknięciem
palca, potrawami podawanymi przez telepatycznego kelnera, przyjaciółmi, dziecmi,
partnerami i innymi postaciami pojawiajacymi się zawsze w odpowiedniej chwili i z
odpowiednią sprawą, brak chorób, praca zawsze ciekawa, dobrze płatna i w sam raz,
żadnych niechcianych gości, niechcianych ciąż, cierpienia w ogóle. nigdy nikogo
nie krzywdząc swoim indywidualizmem, egizmem, kaprysami. nawet muchy.

"życie nie jest po to, zeby było nam przyjemnie"

> Tak naprawdę , to CZAS rozprawia się z głupimi ideologiami .

dlatego nie możemy o nich nigdy zapomnieć, żeby nie powtarzać błędów przeszłości,
i już nigdy nie skandować.

> pewne , że nieefektywne angażowanie sił ludzkich (przez głupie ideologie)

co dla ciebie jest głupie dla innych jest priorytetem (vide wiara, która też jest
jakąś ideologią)

> dumaków , mechanizmy upadku "socjalizmu" nie były zbyt zrozumiałe .

socjalizm po prostu sie skonczył. ludzie u góry zakumali, że już nie mogą
dłużej "czesać kapuchy" na tym biznesie.

> serii "jak mała Kazia wyobraża sobie politykę" .

uważasz, że wojny są konieczne?

> Ja , jak to pragmatyk , staram się od czasu do czasu spoglądać na
> osiągnięcia "konkurencyjnych" ideii . Po to , aby nie popaść w rolę wieszcza
> prorokującego upadek "nie podobających się Najwyższemu ideologii" .

oj, patrzenie nie wystarcza, potrzebne jest jeszcze zrozumienie.

idę na obiad, smacznego (wszystkim)

[Gość: darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> pełna wolność to samotna wyspa z pogodą, którą możesz zmieniać pstryknięciem
> palca, potrawami podawanymi przez telepatycznego kelnera, przyjaciółmi, dziecmi,
> partnerami i innymi postaciami pojawiajacymi się zawsze w odpowiedniej chwili i
> z
> odpowiednią sprawą, brak chorób, praca zawsze ciekawa, dobrze płatna i w sam raz
> żadnych niechcianych gości, niechcianych ciąż, cierpienia w ogóle. nigdy nikogo
> nie krzywdząc swoim indywidualizmem, egizmem, kaprysami. nawet muchy.

Pełna wolność , to również harowanie od świtu do nocy na własnej farmie w
XIXwiecznej Arizonie , po to , aby dzieci miały co jeść . Dostrzeganie
dobrodziejstw tego , że w oddalonym o 40 mil miasteczku jest szeryf wieszający
właśnie 4-ech bandytów , którzy zabili sąsiednią rodzinę . Dostrzeganie
dobrodziejstw tego , że z pięciorga wychowywanych dzieci tylko jedno zmarło jako
mały dzieciaczek , a pozostałe żyją i są szczęśliwe .

> co dla ciebie jest głupie dla innych jest priorytetem (vide wiara, która też je
> st jakąś ideologią)

Pragmatyzm daje najlepszą ocenę , która doktryna filozoficzna jest głupia . Gdy
wiara rzeczywiście przeszkadza w rozwoju (patrz : islam) - najbliższe widoki dla
takich społeczeństw są nienajciekawsze .

> > dla dumaków , mechanizmy upadku "socjalizmu" nie były zbyt zrozumiałe .
> socjalizm po prostu sie skonczył. ludzie u góry zakumali, że już nie mogą
> dłużej "czesać kapuchy" na tym biznesie.

Nie jest to WYJAŚNIAJĄCA teoria ! Tak naprawdę , jakkolwiek całej wierchuszce
komunistycznej chodziło o władzę , to stwierdzenie , że byli nastawieni
na "czesanie kapuchy" jest nieprawdą - zachowywaliby się inaczej
(patrz : "komuniści" okresu Gierka) .
Pomijając "wypalenie" się entuzjazmu komunistów na podstawie oceny rzeczywistości
(którą można fałszować tylko do pewnych granic) , to GŁÓWNA PRZYCZYNA
upadku "realnego socjalizmu" leżała w NIERÓWNOWADZE SIŁ MILITARNYCH . Za czasów
Chruszczowa można było jeszcze "rzucić się na imperialistów" z Chinami
(Chruszczow się nie zgadzał i Mao Tse-Tung się "obraził") na zasadzie "wygrają
bardziej postępowe siły świata" . Później było coraz bardziej wiadome , że
Sowieci przegraliby tą wojnę (grzebiąc setki milionów , ale przegraliby) . Stąd
też rozgrywki propagandowe "rób pokój - nie wojnę" , które to rozgrywki były
SPRYTNE i SKUTECZNE (stworzymy IM całą masę idiotów :
lewicowych "intelektualistów" , przeciwników wojny , anyglob. , fe. itd. i oni w
demokratycznych wyborach rozwalą imperia od środka) !
W penym momencie równowaga polegała na tym "my przegralibyśmy , ale oni nigdy nie
odważą się na konflit nuklearny" . Ale przyszedł Regan , rzucił hasło o "imperium
zła" , rozpoczął badania (mało realnych wówczas) "gwiezdnych wojen" i ... to był
początek końca . Znowu z serii zagrań propagandowych wybrano Gorbaczowa z jego
propagandowym programem , znowu wydawało się , że nikt na Zachodzie nie
zaakceptuje nieprzyjaznych działań wobec tak pokojowych i prozachodnich ziomków
Gorbaczowa . Ale "imperium zła" zaczęło rozpadać się od środka przez
gorbaczowowskie "zagranie propagandowe" , i Imperium Sowieckie
wobec "antypokojowych" działań Regana ... stało się już tylko zamkiem na piasku .

> > serii "jak mała Kazia wyobraża sobie politykę" .
> uważasz, że wojny są konieczne?

Nie , każdy mądry wie , że wojny przynoszą nędzę i cierpienia . Chociaż
są "dumacy-ekonomiści"(z tych nieliberalnych) mówiących o rozwoju gospodarczym
jaki przynoszą zbrojenia i wojny - to oczywiście idioci .
Jednak najlepszą drogą do unikania wojny jest posiadanie siły większej niż inni
(i wspaniałomyslne pozwalanie na życie innym słabszym bez ściągania haraczu "za
ochronę") .
Czasami różni lewacy mając władzę rozwalają podstawy gospodarki , ku uciesze
gawiedzi . Zdarza się w odpowiednim momencie jakiś pułkownik Pinochet i
dysponując SIŁĄ chroni swój kraj przed zrównaniem z Urugwajem (a nawet jak się po
jakimś czasie okazuje wysuwając kraj z pariasa na czoło Ameryki Łacińskiej) .
Lepiej było pozwolić , żeby chilijcycy jedli po 30latach trawę , czy też
dysponowanie SIŁĄ ma czasami dobre skutki ???

Można przytoczyć przykład ostatniej "krucjaty" islamskiej . Tu chyba zgodzisz
się , że u Taliba nie byłoby zbyt ciekawie ?


> > Ja , jak to pragmatyk , staram się od czasu do czasu spoglądać na
> > osiągnięcia "konkurencyjnych" ideii . Po to , aby nie popaść w rolę wieszcza
> > prorokującego upadek "nie podobających się Najwyższemu ideologii" .
> oj, patrzenie nie wystarcza, potrzebne jest jeszcze zrozumienie.

Staram Ci się tłumaczyć to czego Ty nie rozumiesz . Czego ja nie rozumiem ???
Jeśli się dowiem to postaram się zrozumieć :-) .

[Gość: zula]

> Pełna wolność , to również harowanie od świtu do nocy na własnej farmie w
> XIXwiecznej Arizonie , po to , aby dzieci miały co jeść . Dostrzeganie
> dobrodziejstw tego , że w oddalonym o 40 mil miasteczku jest szeryf wieszający
> właśnie 4-ech bandytów , którzy zabili sąsiednią rodzinę . Dostrzeganie
> dobrodziejstw tego , że z pięciorga wychowywanych dzieci tylko jedno zmarło jak
> o
> mały dzieciaczek , a pozostałe żyją i są szczęśliwe .

OK,pod warunkiem, że nie kosztem innych państw taka wolność nastała.

> Pragmatyzm daje najlepszą ocenę , która doktryna filozoficzna jest głupia . Gdy
> wiara rzeczywiście przeszkadza w rozwoju (patrz : islam) - najbliższe widoki dl
> a takich społeczeństw są nienajciekawsze .

tak, jasne pragmatyzm, najlepsza ocena- ale ocena subiektywna, zdeterminowana
twoim zyciem, twoimi doświadczeniami. np. kobiety w islamie na pewno inaczej
rozumieja pragmatyzm(nie dac się zabić, zgwałcic itd)...pragmatyzm pragmatyzmowi
nie równy...twój pragmatyzm jest pragmatyczny w twojej sytuacji.


a propos komunizmu, faszyzmu, innych izmów, masz rację, to nie czesanie kapuchy,
nie tylko- to WŁADZA. kojarzysz eksperyment Zimbardo? studenci ochotnicy
podzielili się na dwie grupy- więźniów i strażników- to miał być TYLKO
eksperyment, ale po 3 dniach studenci-strażnicy traktowali studentów-więźniów
tak, jakby wszystko działo sie naprawdę! władza przesłoniła im granice, Zimbardo
przerwał 'zabawę' w 3 dniu, a nie jak planował, po 2-3 tygodniach, bo stracił nad
nią kontrolę, bał się, co może się stać. co wynika z tego eksperymentu? że mało
kto jest odporny na władzę, tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. totalitaryzmy
są dla mnie fenomenem przede wszystkim psychologicznym, nie politycznym.

> Staram Ci się tłumaczyć to czego Ty nie rozumiesz . Czego ja nie rozumiem ???
> Jeśli się dowiem to postaram się zrozumieć :-)

feminizm wydaje ci się absurdalny- a nie jest absurdalny- bo wywodzi się przede
wszystkim z uczuć, nie z chęci rozgrywek polit. argumenty emocjonlne alezy
szanować, nawet jeśli się z nimi nie zgadzasz.

[Gość: darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> > Pełna wolność , to również harowanie od świtu do nocy na własnej farmie w
> > XIXwiecznej Arizonie , po to , aby dzieci miały co jeść . Dostrzeganie
> > dobrodziejstw tego , że w oddalonym o 40 mil miasteczku jest szeryf wiesza
> jący
> > właśnie 4-ech bandytów , którzy zabili sąsiednią rodzinę . Dostrzeganie
> > dobrodziejstw tego , że z pięciorga wychowywanych dzieci tylko jedno zmarł
> o jak
> > o
> > mały dzieciaczek , a pozostałe żyją i są szczęśliwe .

> OK,pod warunkiem, że nie kosztem innych państw taka wolność nastała.

Czyim kosztem ? Indian ? Wchodzenie wstecz i rozpamiętywanie krzywd do niczego
nie prowadzi . Można krótko : zwycięzców się nie sądzi .
Zdajesz sobie sprawę , że bez kolonizacji Ameryki , Indianie żyli by tam teraz na
poziomie Pigmejów z afrykańskiego buszu , a Europa , być może , wysyłała by im
pomoc żywnościową w ramach akcji "uratujmy milion głodujących indian" . Inną
sprawą jest , że bez USA , część europejczyków siedziałaby w obozie
koncentracyjnym albo w sowieckim łagrze .

> tak, jasne pragmatyzm, najlepsza ocena- ale ocena subiektywna, zdeterminowana
> twoim zyciem, twoimi doświadczeniami. np. kobiety w islamie na pewno inaczej
> rozumieja pragmatyzm(nie dac się zabić, zgwałcic itd)...pragmatyzm pragmatyzmowi
> nie równy...twój pragmatyzm jest pragmatyczny w twojej sytuacji.

Pragmatyzm jest w pewnym stopniu doktryną filozoficzną , która ocenia prawdziwość
teorii i innych doktryn filozoficznych na podstawie efektów ich realizacji .
Gdzie tu miejsce na subiektywny pragmatyzm ? Owszem , ciągle można sobie w różny
sposób interpretować bieżące efekty , ale nie da się interpretować "po swojemu"
DŁUGOFALOWYCH EFEKTÓW . Dlatego padł "realny socjalizm" , dlatego nawet Arabowie
przestają wierzyć w odstraszającą moc słowa "dżichad" (mierne efekty stosowania)
itd .

> a propos komunizmu, faszyzmu, innych izmów, masz rację, to nie czesanie kapuchy,
> nie tylko- to WŁADZA.

Tu chodzi przede wszystkim o tworzenie WYJAŚNIAJĄCYCH teorii (po co komu teoryjki-
buble?) . "Czesanie kapuchy" nie było w najmniejszym stopniu motywacją do
stworzenia komunizmu i jego upadku , tak i pęd do WŁADZY nie tłumaczy motywów i
realizacji tworzenia i upadku komunizmu .

> kojarzysz eksperyment Zimbardo? studenci ochotnicy
> podzielili się na dwie grupy- więźniów i strażników- to miał być TYLKO
> eksperyment, ale po 3 dniach studenci-strażnicy traktowali studentów-więźniów
> tak, jakby wszystko działo sie naprawdę! władza przesłoniła im granice, Zimbardo
> przerwał 'zabawę' w 3 dniu, a nie jak planował, po 2-3 tygodniach, bo stracił n
> ad
> nią kontrolę, bał się, co może się stać. co wynika z tego eksperymentu? że mało
> kto jest odporny na władzę, tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. totalitaryz
> my
> są dla mnie fenomenem przede wszystkim psychologicznym, nie politycznym.

Warto znać takie psychologiczno-socjologiczne reakcje .
Warto skupić się jeszcze nad taką drobną uwagą , że w liberalnej gospodarce
eliminujesz jakiekolwiek zależności typu "Zimbardo" .
Po pierwsze , nikt nie płaci w takiej gospodarce (znacząco) powyżej Twojej ceny
rynkowej (patrz odwrotność: polskie ZUSy i cały ten cyrk) . Skutek tego jest
taki , że jesteś w stanie znaleźć nową pracę niemal natychmiast (jeśli nie
wybrzydzasz) . Każde opłacanie pracownika znacząco powyżej "ceny rynkowej"
zakłóca równowagę na rynku i wprowadza bezrobocie .
Po drugie , powyższe powoduje , że trudno wpaść w rolę ofiary mobbingu ,
molestowania itd. . Po prostu , jeśli godzisz się na poniżanie w pracy , to
dlatego , że pracodawca opłacił Cię do tej roli ("zniosę to , bo daje mi trzy
razy tyle niż zarobiłabym w innej pracy") .

> feminizm wydaje ci się absurdalny- a nie jest absurdalny- bo wywodzi się przede
> wszystkim z uczuć, nie z chęci rozgrywek polit. argumenty emocjonlne alezy
> szanować, nawet jeśli się z nimi nie zgadzasz.

Wiem , że wywodzi się przede wszystkim z uczuć . Stąd to NIEDOSTRZEGANIE
właściwej skali i proporcji .
Nie obrażam rozmówczyń , nie rzucam w nie inwektywami - polemizuję z
przedstawianymi argumentami .
Nie jest tak , że wizja wywodząca się "z samego serca" powinna być realizowana i
powinna organizować życie społeczeństw .
To tak jak z ofiarami Pinocheta . Ci młodzi ludzie tworzący "z serca" "świetlaną
ideologię" dla chilijczyków zostali zabici przez wojsko Pinocheta . Czy powinni
być bardziej uszanowani , co najwyżej skopani "aby im w pięty poszło i nie robili
głupot" ? Jasne , tylko są sytuacje "podbramkowe" , w których pozostaje , albo
poradzić sobie z sytuacją , albo wycofać się i pozwolić , aby gorącogłowi
twórcy "świetlanej przyszłości Chile" doprowadzili kraj do upadku , nędzy i w
konsekwencji do "ofiar zaniechania" (rokrocznie większych niż liczba ofiar junty
Pinocheta) .

Po prostu , beztrosko można nie analizować EFEKÓW swoich działań siedząc przed
komputerem i chrupiąc chipsy (po co mi tu te komputery , opowiadanie o Billu
Gatesie - "sprawiedliwość" musi być i to nas teraz trapi) . Pewna rozmówczyni
Malwina , na tym forum pisała "można być nierozsądnym i stanowić dyskutanta ,
wszystko można (...) , jesteśmy tylko przelotnym pyłem na tej planecie" .
Niestety , mniejszy dystans do rzeczywistości uzyskałaby ta niekoniecznie
rozsądna dyskutantka , gdyby musiała harować przez 14godzin na dobę , gdyby
wiedziała , że jej niedożywione dzieci właśnie chorują z przeziębienia a jedno
umiera na gruźlicę i nic na to nie może poradzić .

Pozdrawiam
Darr

[Gość: zula]

> Czyim kosztem ? Indian ? Wchodzenie wstecz i rozpamiętywanie krzywd do niczego
> nie prowadzi .

Jasne, ale można grać fair. Chciałabym żyć w kraju, który gra fair, i mogłabym
być z niego dumna. mam świadomość mojego naiwnego, idealistycznego podejścia, ale
nie ma powodów, dla których miałabym z niego zrezygnować.

> Zdajesz sobie sprawę , że bez kolonizacji Ameryki , Indianie żyli by tam teraz
> na
> poziomie Pigmejów z afrykańskiego buszu ,

to źle? uważasz, że to, co się stało, było superrozwiązaniem? teraz ty osądzasz
historię dla swoich korzyści, gdybasz- nie wiesz co by było.

> a Europa , być może , wysyłała by im
> pomoc żywnościową w ramach akcji "uratujmy milion głodujących indian".

1) nie sądzę. ameryka to nie afryka.
2) to w zaden sposób nie usprawiedliwia kolonizacji. nasza (białych
europejczyków) perspektywa jest wygodna- dobrze ocenia się z tej pozycji
najnędzniejsze karty historii, prawda?

> Pragmatyzm jest w pewnym stopniu doktryną filozoficzną , która ocenia prawdziwo
> ść
> teorii i innych doktryn filozoficznych na podstawie efektów ich realizacji .

istnieje równiez inna doktryna- że prawda nie istnieje. Żadnej "jedynej słusznej
drogi". wydaje się ona małopraktyczna- ale jednak- dzięki niej łatwej zrozumiec,
ze twoja wizja liberalizmu, pragmatyzmu itd itp jest możliwa wyłącznie w układzie
jednostek takich samych jak ty i tobie podobnych- poniewaz tylko ta grupa bedzie,
na jakimś tam podstwowym poziomie, szczesliwa, ponieważ jej pragnienia beda
respektowane i zaspokajane, i nastąpi to czyimś kosztem. i najłatwiejszymi
najgorszym rozwiązaniem jest shomogenizowanie społeczeństwa= podobne cele i
pragnienia wszystkich jednostek. i ponownie kłania sie orwell.

> ale nie da się interpretować "po swojemu"
> DŁUGOFALOWYCH EFEKTÓW . Dlatego padł "realny socjalizm" , dlatego nawet Arabowi
> e
> przestają wierzyć w odstraszającą moc słowa "dżichad" (mierne efekty stosowania
> )
> itd.

bardzo to racjonalizujesz. totalitaryzm to również, podkreślam to ponownie,
fenomen psychologiczny (ludzie ludziom zgotowali ten los itp).

> Warto znać takie psychologiczno-socjologiczne reakcje .
> Warto skupić się jeszcze nad taką drobną uwagą , że w liberalnej gospodarce
> eliminujesz jakiekolwiek zależności typu "Zimbardo".

zimbardo to nazwisko. jego badania dotyczyły LUDZI- ci ludzie byli studentami
wychowanymi w wolnym kraju, rzadzanym przez liberalną gospodarkę- ich zachowanie
powinno więc być wolne od totalitaryzmów, liberalne- jest bowiem takim samym
produktem kultury, jak hamburger! a jednak!
w każdym z nas to jest, niezaleznie od gospodarki! wnioski wyciagnij sam.

> Nie jest tak , że wizja wywodząca się "z samego serca" powinna być realizowana
> i powinna organizować życie społeczeństw.

ale powinna być respektowana, co znalazłoby odzwierciedlenie w prawie, w mediach,
w szkole, w stopniowej przemianie mentalnosci i tylko o to chodzi. a nie tylko
konstytucja i jej praktyczne zaprzeczenia na każdym kroku.

> Po prostu , beztrosko można nie analizować EFEKÓW swoich działań siedząc przed
> komputerem i chrupiąc chipsy (po co mi tu te komputery , opowiadanie o Billu
> Gatesie - "sprawiedliwość" musi być i to nas teraz trapi).

można dyskutować o ciekawych rzeczach, albo oblewac kogo popadnie żółcią- tak już
(niestety i stety) jest na forum...

> Malwina , na tym forum pisała "można być nierozsądnym i stanowić dyskutanta ,
> wszystko można (...) , jesteśmy tylko przelotnym pyłem na tej planecie" .

malwinie chodziło o to (LIBERALIZM!) że może miec takie poglądy jakie chce, to
był jeden z jej argumentów; nie napisała, że sama jest nierozsądna- to był tylko
przykład. poglądy to poglady- każdy ma własne.

> Niestety , mniejszy dystans do rzeczywistości uzyskałaby ta niekoniecznie
> rozsądna dyskutantka , gdyby musiała harować przez 14godzin na dobę , gdyby
> wiedziała , że jej niedożywione dzieci właśnie chorują z przeziębienia a jedno
> umiera na gruźlicę i nic na to nie może poradzić .

oczywiście- ale być może ona jest na tyle zdolna, że pracuje głową a nie rękami,
do tego krótko, i ma czas na dochodzenie do własnych wniosków i kłócenie się w
ich obronie na forum. to jest osiągnięcie, nie wada, że ktoś ma wolny czas, sam
decyduje o swoim rozwoju bądź o chęci leniuchowania.

[darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> > Zdajesz sobie sprawę , że bez kolonizacji Ameryki , Indianie żyli by tam t
> eraz
> > na
> > poziomie Pigmejów z afrykańskiego buszu ,
>
> to źle? uważasz, że to, co się stało, było superrozwiązaniem? teraz ty osądzasz
> historię dla swoich korzyści, gdybasz- nie wiesz co by było. (...)
> 1) nie sądzę. ameryka to nie afryka.


Po to jest WIEDZA , aby przewidywać "co będzie" i "co prawdopodobnie byłoby" .
W zwrotnikowych strefach Ameryki Południowej , idianie rzeczywiście posiadali
jakąś cywilizację , KTÓRA UPADŁA NA DŁUGO PRZED PRZYBYCIEM KOLUMBA !
W Ameryce Północnej (obecne obszary USA) nie było żadnej cywilizacji , która
pretendowałaby do wywyższania się ponad Pigmejów !

> 2) to w zaden sposób nie usprawiedliwia kolonizacji. nasza (białych
> europejczyków) perspektywa jest wygodna- dobrze ocenia się z tej pozycji
> najnędzniejsze karty historii, prawda?

Były bardziej nędzne ! Twój(i mój) praprapraprapra(...)dziadek (:-/ mieliśmy
wspólnego , serio) wytukł był w Europie Neardentalczyka parędziesiąt tysięcy lat
temu . Nawet NIE MA (coż uczyniliście podstępni , szowinistyczni faceci!)
potomków Neardentalczyka , aby móc przynać im jakieś punkty przy podejmowaniu
pracy (ich kandydatura byłaby rozpatrywana przed kandydaturą białego ,
heteroseksualnego mężczyzny) .

> > Pragmatyzm jest w pewnym stopniu doktryną filozoficzną , która ocenia praw
> dziwo
> > ść
> > teorii i innych doktryn filozoficznych na podstawie efektów ich realizacji

> istnieje równiez inna doktryna- że prawda nie istnieje. Żadnej "jedynej słusznej
> drogi". wydaje się ona małopraktyczna- ale jednak- dzięki niej łatwej zrozumiec
> ze twoja wizja liberalizmu, pragmatyzmu itditp jest możliwa wyłącznie w układzie
> jednostek takich samych jak ty i tobie podobnych- poniewaz tylko ta grupa bedzie
> na jakimś tam podstwowym poziomie, szczesliwa, ponieważ jej pragnienia beda
> respektowane i zaspokajane, i nastąpi to czyimś kosztem. i najłatwiejszymi
> najgorszym rozwiązaniem jest shomogenizowanie społeczeństwa= podobne cele i
> pragnienia wszystkich jednostek. i ponownie kłania sie orwell.

Spojrz dalej !!! Gdyby partialchalna, brutalna , szowinistyczna (po prostu ,
beznadziejnie męska) cywilizacja nie stworzyła podwalin w takim kształcie jak
obserwujesz , wszystkie przytaczane przeze mnie historie o : 14-godzinnej pracy ,
umieraniu z głodu i chorób , strachu przed bandytyzmem czy sąsiednim plemieniem
Irokezów ... byłyby Twoim udziałem ! Nie mówiłabyś , że historię Ameryki Płn. i
świata można by rozpatrywać w z "własnego , subiektywnego pragmatyzmu" .

Pomyśl sobie , gdyby w Afryce żyła biała większość , a np. 30-procentowa czarna
mniejszość jeżdżąc do pracy VolksWagenami , Fordami po płatnych 8-pasmowych
autostradach , psioczyłaby , że :
- ma zbyt mały udział zarządzie lokalnych oddziałów VW i Forda ;
- te 8-pasmowe autostrady nie są wykonywane przez rodzime firmy , a przez
koncerny z Europy (dokąd powinno się wypędzić i koncerny i całą białą większość) .
Ekstrapolując Twoje poglądy , przyklaskiwałabyś emancypacyjnym dążeniom czarnych
i dostrzegałabyś "paranoję sytuacji" , że to czarni powinni być dumni z
pręznego , najbogatszego kontynentu : Afryki . Biała patrialchalna kultura jest
Afryce potrzebna jak rybie rower !
Koniec marzeń , rozwiej wizję afrykańskich autostrad przecinających kontynent -
spójrz na to co jest !

> zimbardo to nazwisko. jego badania dotyczyły LUDZI (...)

Znam ten eksperyment , "studiowałem go" już ponad 10 lat temu .

> w szkole, w stopniowej przemianie mentalnosci i tylko o to chodzi. a nie tylko
> konstytucja i jej praktyczne zaprzeczenia na każdym kroku.

Ta tzw. "feministyczna przemiana mentalności" jest "najciekawszym" ;-) elementem
feminizmu ! Szkoda , że nie chce mi się dyskutować otej "przemianie" ;-) .

Co jest zaprzeczeniem konstytucji , że skorumpowane prawo-polityka wypuszcza
bandytę Słowika . Czy też to , że każdemu należy się minimum 2000zł/m-c (wg
Leppera) ?

> malwinie chodziło o to (LIBERALIZM!) że może miec takie poglądy jakie chce

Jasne . Tylko właśnie dla zachowania liberalizmu należy niedopuszczać
do "polityki" kogokolwiek kto zagraża utrzymaniu WOLNOŚCI i PRAWA . W skrajnych
sytuacjach lepiej rozstrzelać tysiące rebeliantów niż dopuścić do tego , że
kilkadziesiąt milionów ludzi będzie płaciło przez kilka pokoleń swoją nędzą i
poniżeniem . To nie jest teoretyzowanie - to się dzieje dookoła Ciebie !!!

> > Niestety , mniejszy dystans do rzeczywistości uzyskałaby ta niekoniecznie
> > rozsądna dyskutantka , gdyby musiała harować przez 14godzin na dobę , gdyb
> y
> > wiedziała , że jej niedożywione dzieci właśnie chorują z przeziębienia a j
> edno
> > umiera na gruźlicę i nic na to nie może poradzić .
>
> oczywiście- ale być może ona jest na tyle zdolna, że pracuje głową a nie rękami

Obudź się ! Nie mówię o "niezdolnych" , którzy "sami siebie skazali na nędzę" .
Mówię o realizacji rzeczywistości typu Korea Północna .

Pozdrawiam Darr

[Gość: yoyo]

Gdyby feminizm w Polsce miał takie efekty jak w USA - niczego więcej nie
mogłabym sobie życzyć.
Tam jest normalne, że facet zajmuje się dziećmi na równi z żoną. A za
molestowanie się cięzko płaci.

prosze was

[Gość: soso]

Prosze Was wszystkich, nie wdawajcie sie w dyskusje z Darrem. On psuje kazdy
watek wklepujac wszedzie RYNEK, ktory jest jego bogiem. A facet przy okazji
pieprzy dyrdymaly. Otoz jezeli klient ma prawo do uczciwej ceny i do jakosci
towaru to zaden RYNEK tego nie reguluje. Do tego potrzebne jest prawo. Darr,
zycze ci z calego serca abys wydal mase pieniedzy na nie samochod a produkt
samochodopodobny a potem zostal sam ze swym problemem bez gwarancji, praw
klienta, bys w ramach tego RYNKU na drugi raz nie kupil samochodu tej marki. Juz
to przerabialismy. Kiedys rozwodziles sie o tym, ze ludziom nie jest potrzebne
zadne ubezpieczenie i nie chcesz zadnego solidaryzmu spolecznego - niech zdychaja
pod plotami ci, ktorzy ulegli wypadkom samochodowym, niech zyja w nedzy, niech
nie napelniaja sobie kieszenie firmy ubezpieczeniowe - pamietasz? Zachoruj na
AIDS i potem pisz dalej o swym RYNKU!



Co do meritum: W sadzie nie istnieje prawda jako taka ale 'prawda sadowa'.
Podobnie w sadzie nie ma kobiet prokuratorow czy mezczyzn adwokatow a sa
prokuratorzy i adwokaci. Ci ludzie duzo bardziej utozsamiaja sie w pracy ze swym
zawodem niz z plcia. To jest naturalne i zrozumiale. Probowanie odowolywania sie
do ich plci jest nieporozumieniem! Jaki to solidaryzm spoleczny maja okazywac
kobiety?! Mezczyzni?! To chyba kpiny. Mowimy o sadzie i prawie do sprawiedliwego
wyroku.

Teraz jeszcze o tym molestowaniu - otoz jest to sprawa oceny indywidualnej, co
jest molestowaniem a co nie i lezy ze tak powiem w kompetencji osob, ktorych
dotyczy. Sek w tym, ze cos co dotad nie bylo molestowaniem moze stac sie nim za
chwile bo inne okolicznosci sie zmienily. I to jest wlasnie sedno sprawy. W sumie
wiec prawo dotyczace molestowania dotyczy mniej czy wiecej tylko takich
przypadkow, kiedy to jedna strona jest, uzyjmy tego uproszczenia, naduzywana, czy
to slownie czy to fizycznie ale wbrew swej woli.
Trudniejszy przypadek to taki, kiedy zaistniale w przyzwalajacej lub wrecz
oczekiwanej atmosferze fakty zostaja pozniej interpretowane jako molestowanie bo
cos tam sie stalo lub komus sie odwidzialo. Ta sytuacja nie powinna byc wedlug
mnie podciagana pod prawo o molestowaniu ale jak z tego wybrnac?
Jakims rozwiazaniem bylo by uznanie, ze molestowanie jest molestowaniem jezeli
jest zglaszane natychmiast a wszelkie 'odroczone' fakty nie sa brane pod uwage. W
koncu wiemy, co jest molestowaniem a co nie.

I na koniec cos z obyczajowosci - kultura firmy. Tu, gdzie pracuje duzo sie mowi
o 'kulturze firmy'. Firma ksztaltuje pewien bardzo rygorystyczny choc w czesci
nie pisany szablon zachowan. Nie jest akceptowana zadna pornografia w
komputerach, zedne sexobrazki na scianach, zadne aluzje erotyczne w rozmowach,
mailach czy kontaktach z osobami z poza firmy. Wszyscy wobec wszystkich sa wiecej
niz uprzejmi i mili. To jest tak wyeksponowane zachowanie i tak adorowane przez
wszystkich, ze zadne tam molestowanie nie pasuje do tego kanonu. Nawet pary
zyjace na codzien pod jednym dachem w pracy nie okazuja zadnych czulosci. Praca
to jest praca i obowiazuje peien model bezpiecznych zachowan. Wtedy jest niemal
niemozliwe, by pan stosunkowal sie z pania gdzies tam w zakamarkach firmy (co
bylo wspaniale do wczoraj a dzis stalo sie molestowaniem). Na takie dzialania
jest miejsce w parku, w samochodzie, w lozku, na plazy ale nie w firmie!!!! Firma
jest czyms powaznym i godnym szacunku. Mysle, ze Polsce takze przydalo by sie
takie podniesione na piedestal myslenie o miejscu pracy a wiele tajemniczych
spraw stalo by sie oczywistymi. No i w pracy wszystko jest jawne, wszyscy sa no
oczach wszystkich - to takze bardzo pomaga w odnalezieniu sie. Nie bylo by
wiekszego nietaktu jak zamknac sie na klucz w pokoju.

pzdrw

soso

powiew rozsądku

[uli]

fajnie że piszesz, już myślałam, ze rzuciłeś to forum.
zazdroszczę ci tej polityki kulturalnej firmy...mnie chyba najbardziej wkurzają
te kalendarze z gołymi pannami w oficjalnych miejscach...to jest obleśne, brr.
o liberalizmie, rynku itd itp już nie piszę:-)

uli- zula

soso , najpierw myśl , potem proś

[darr.darek]

Gość portalu: soso napisał(a):
> Prosze Was wszystkich, nie wdawajcie sie w dyskusje z Darrem. On psuje kazdy
> watek wklepujac wszedzie RYNEK, ktory jest jego bogiem.

Rynek nie jest Bogiem , ale jest odzwierciedleniem bezpośredniego
NIEPRZYMUSZONEGO kontaktu kupującego i sprzedającego . Tylko na RYNKU szary
konsument może ustawiać rzeczywistość wg własnych potrzeb i tylko na rynku
konsument może likwidować korupcję i złodziejstwo . I TO WSZYSTKO !

> A facet przy okazji
> pieprzy dyrdymaly. Otoz jezeli klient ma prawo do uczciwej ceny i do jakosci
> towaru to zaden RYNEK tego nie reguluje.

Soso , nie chcę się zniżać , ale pie***sz i nawet nie zdajesz sobie z tego
sprawy . Co ty pleciesz ?! "Klient ma prawo do uczciwej ceny i jakości towaru to
zaden RYNEK tego nie reguluje" ! Pomyśl , co ty pleciesz !!! Czy uczciwa cena i
jakość , to cena i jakość Toyoty Avensis ? Dużo taniej od Mercedesa , dużo niższa
usterkowość . A Mercedes ma nieuczciwą cenę i jakość ???! A Polonez ma uczciwą
(???) cenę a nieuczciwą jakość ?????!!
Soso , nie chcę Cię obrażać , ale zdolności do analizy i syntetyzowania
informacji masz na poziomie podstawówki (nie przejmuj się , 90% parlamentarzystów
prezentuje podobne zdolności) .
GDZIE TY WIDZIAŁEŚ "PRAWO" , KTÓRE NAKAZAŁO TOYOCIE ROBIĆ SILNIKI PRZEJEŻDŻAJĄCE
BEZ REMONTU 500.000km ???
GDZIE TY WIDZIAŁEŚ "PRAWO" , KTÓRE NAKAZAŁO TOYOCIE USTALIĆ CENĘ PONIŻEJ CENY
ŚREDNIEGO MERCEDESA ????
GDZIE TY WIDZIAŁEŚ "PRAWO" , KTÓRE NAKAZAŁO NIEKTÓRYM PRODUCENTOM STOSOWAĆ 3 LATA
GWARANCJI , JEŚLI "PRZYJĄŁ SIĘ" ZWYCZAJOWO 1 ROK ?????

> Do tego potrzebne jest prawo. Darr,
> zycze ci z calego serca abys wydal mase pieniedzy na nie samochod a produkt
> samochodopodobny a potem zostal sam ze swym problemem bez gwarancji, praw
> klienta, bys w ramach tego RYNKU na drugi raz nie kupil samochodu tej marki.

Gwarancja jest UMOWĄ CYWILNOPRAWNĄ i może być Przez Prawo Cywilne egzekwowana .
Dokładnie tak samo jak umowa na wykonanie domu może skutkować procesem cywilnym
("zapłaciliśmy a nie wykonano dzieła" lub "wybudowaliśmy dom a nie otrzymujemy
zapłaty") . LIBERALIZM NIE WYLUCZA PRAWA , WRĘCZ PRZECIWNIE , TAK JAK DĄŻY DO
NAJKORZYSTNIEJSZEJ WERSJI RYNKU (czyli WOLNEGO RYNKU) , TAK LIBERALIZM DĄŻY DO
STANOWIENIA SKUTECZNEGO (czytaj : m.in. SUROWEGO) PRAWA !

ALE TE : SAMOCHODY , SAMOLOTY , TV-SAT I DRAPACZE CHMUR , NIE POWSTAŁY Z WYMOGÓW
PRAWA , A Z KONSUMENCKICH POTRZEB , KTÓRYCH NIE ZDEPTAŁ ŻADEN "REGULATOR" RYNKU !


> Juz
> to przerabialismy. Kiedys rozwodziles sie o tym, ze ludziom nie jest potrzebne
> zadne ubezpieczenie

Soso , już wtedy napisałeś to samo i już wtedy pisałem Ci , abyś czytał uważnie .
Do tej pory nie posłuchałeś rady . GDZIE PISAŁEM , ŻE "ludziom nie jest potrzebne
zadne ubezpieczenie" ????

> i nie chcesz zadnego solidaryzmu spolecznego

"Solidaryzm społ" to taki eufemizm na kradzież Twoich pieniędzy w majestacie
prawa .

> - niech zdycha
> ja
> pod plotami ci, ktorzy ulegli wypadkom samochodowym, niech zyja w nedzy, niech
> nie napelniaja sobie kieszenie firmy ubezpieczeniowe - pamietasz? Zachoruj na
> AIDS i potem pisz dalej o swym RYNKU!

Gdzie ja pisałem , że nie należy pomagać najbiedniejszym ???? Wręcz
przeciwnie !!! Pomoc dla najbiedniejszych to NIE WIĘCEJ NIŻ 1% PKB (jeśli jest
więcej , oznacza to rozpanoszone złodziejstwo) ! Ja podkreślam , że marnowane
jest conajmniej 30% PKB ! 1% na najbiedniejszych powinien być !

Pozdrówka Darr
P.S. Podoba mi się Twój opis problemu molestowania . Firma sama ustala pewną
kulturę współpracy i bez angażowania choćby jednego składu sędziowskiego -
problemu nie ma !!!

[Gość: soso]

Uzywam pewnych skrotow myslowych bo przypuszczam, ze ludzie je lapia. Niestety
nie. To co ty piszesz nie ma nic wspolnego z tym co ja pisze, to nie jest
odpowiedz czy rozmowa na ten sam temat. Stad nie ma sensu w to dalej brnac.

W prawach konsumensckich mialem na mysli cos oczywisctego - musi byc prawo bo jak
nie to nim zadziala rynek to juz bedziesz bosy i goly bo cie oskubia. Nie
rozumiesz naprawde o co chodzi?
Zakladam firme, ktora produkuje papierowa sandaly wygladajaca jak ecco czy
salomon. Wyrzucam na rynek zgarniam forse a to, ze po pierwszym deszczy tlum
zezlonych klientow klebi sie pod sklepami? Co mnie to!
Jezel nie ma prawa konsumenckiego to nim zadziala rynek i nim nigdy wiecej nikt
nie kupi moich sandalow ja juz bede uzadzony na cale zycie :-)
Zalapal?
Sam rynek jest G wart jezeli nie stoi za tym prawo. I podobnie z twoimi teoriami
o pomocy spolecznej. Cokolwiek by sie nie mowilo - w Danii nikt nie umiera pod
plotem bo jest wysoka pomoc spoleczna. Ludzie na to ida bo glodny nie kradnie,
glodny nie napada na ulicy, itd. W krajach rynkowych jak usa latwiej jest
zobaczyc obdartego lumpa na stacji metra czy w parku, ktory bedzie cie zaczepial
o dolara na bulke (w domysle alkohol i narkotyki) a nocy przylozy ci z czolka bo
potrzebuje. Ja wole jak panstwo sie tym zajmuje poprzez moje podatki dajac takim
ludziom pomoc bez tego ogniwa przemocy. Ja wole jak nie jest od takich ludzi
policja ale pomoc socjalna. I rozumiem takze tych ludzie w Danii, ktorzy tego
chca mimo, ze widza doskonale co to jest RYNEK, twoj bozek. Nie mysl sobie, ze
jest to najwyzszy stopien rozwoju spolecznego. Jest to tylko jedna z mozliwosci i
niekoniecznie najlepsza dla wszystkich spoleczenstw.

Mysli takze i krowa, darr. Chodzi raczej o to, po co sie uzywa glowy i czy
dopuszcza sie cos wiecej niz swe utarte schematy. Nie badz taki maciusiopodobny
bo przestaniesz nalezec do tego przyjemnego kolka dyskusyjnego :-)

pzdrw

soso

[darr.darek]

Gość portalu: soso napisał(a):
> Uzywam pewnych skrotow myslowych bo przypuszczam, ze ludzie je lapia.
> W prawach konsumensckich mialem na mysli cos oczywisctego - musi byc prawo bo j
> jak nie to nim zadziala rynek to juz bedziesz bosy i goly bo cie oskubia. Nie
> rozumiesz naprawde o co chodzi?
> Zakladam firme, ktora produkuje papierowa sandaly wygladajaca jak ecco czy
> salomon. Wyrzucam na rynek zgarniam forse a to, ze po pierwszym deszczy tlum
> zezlonych klientow klebi sie pod sklepami? Co mnie to!

Oj , soso , czy Ty naprawdę wierzysz w to co napisałeś ? Myślisz , że konsumenci
to stado baranów ? Owszem , szara masa zachowuje się często jak stado baranów w
czasie wyborów demokratycznych - DLATEGO , ŻE NIE ROZUMIE TEGO (od dziecka ma
wpajane bajki "wybierzmy dobrego polityka z jajami , a zrobi porządek") ! Ta
szara masa jednak z chwilą wydawania WŁASNYCH PIENIĘDZY staje sie nadzwyczaj
racjonalna i skrupulatnie przyglądająca się czy towar , który chce kupić nie
pochodzi od "przekręciarzy" (analizowane są EFEKTY - czy towar ma markę
gwarantującą cokolwiek , czy towar ma konkurencyjną cenę , ile stracę jeśli tani
towar nie spełni wymogów jakościowych ) . Dlatego , niepotrzebni są kontrolerzy ,
bo konsument jest najlepszym kontrolerem I ZAWSZE DZIAŁA W SWOIM INTERESIE (!!!)
(spróbuj przekupić konsumenta-kontrolera łapówką , aby kupił nieświeżą wędlinę ,
albo wadliwy , drogi samochód ! ) .

> Jezel nie ma prawa konsumenckiego to nim zadziala rynek i nim nigdy wiecej nikt
> nie kupi moich sandalow ja juz bede uzadzony na cale zycie :-)
> Zalapal?

Soso , spróbuj zrobić taki przekręt i ustawić się na całe życie ;-)) !!!
Soso , ale Ty jesteś naiwny (patrz : opis wyżej) , tysiące "biznesmenów" próbuje
bez przerwy robić interesy na naiwności ludzkiej , ale jedyni , którzy
robią "prawdziwe interesy" korzystają jedynie z "naiwności" (słono opłaconej)
kontrolerów z Urzędu (ktoś "niedopatrzył" , że wysoka akcyza służy tylko gangom
spirytusowym , ktoś "niedopatrzył" przekrętów na VAT , ktoś "niedopatrzył" FOZZ
itd. itd. itd. ) .
Jedyne więcej warte "przekręty" na naiwności ludzkiej robią firmy z
ustabilizowaną pozycją . Np. Milka wypuszcza lekkie , malutkie batoniki o cenie
nieprzystająco wysokiej w stosunku do "tradycyjnej czekolady" ; firmy
samochodowe "wypuszczają" dodatki do ceny podstawowej (dzielone kanapy ,
urządzenie robiące pi..pi itd. itd.) , które podwyższają cenę w stosunku do
podstawowej np. o 60% (dużo wyższa stopa zysku niż na "podstawowym samochodzie") .

Przekręty typu : firmy sprzedające "Systemy do Multilotka" (oczywista bzdura dla
naiwnych) - jak sądzisz ile są warte te przekręty ? Byli naiwni , którzy parę lat
temu wydawali SWOJE PIENIĄDZE (nie moje !!!) na te "systemy" w kwotach np.400zł
za "system" . Aktualnie te "systemy" sprzedawane przez "firmy z telegazety"
kosztują 15zł + koszty przesyłki !!! Dalej sądzisz , że znajdując 100 naiwnych ,
którzy wpłacą Ci po 15zł , zrobisz "interes swego życia" .
PRZECIEŻ TE EWIDENTNE PRZEKRĘTY NIE SĄ NAWET ŚCIGANE PRZEZ PRAWO ! A stanowią
ile ? Ułamek pomila PKB ? Gdyby ci CZERWONI "kontrolerzyz Urzędu" marnowali i
kradli tylko promile PKB (ach , pomarzyć) , nigdy bym złego słowa nie powiedział
na "kontrolerów z Urzędu" .

Soso , jaki Ty jesteś naiwny myśląc , że konsument WYDAJĄCY SWOJE PIENIĄDZE kupi
każdy chłam . Jaki jesteś naiwny myśląc , że "kontroler z Urzędu" dba o TWOJE
PIENIĄDZE .

Pozdrówka Darr

[Gość: soso]

niestety, nie rozumiemy sie - ty o babie a ja o kalafiorach

Swoja droga zazdroszcze ci, ze nigdy nie kupiles gaci, ktore po pierwszym praniu
pasuja na Wojtka Manna. Niezly z ciebie konsument!

pzdrw

soso

czemu służy RYNEK , czemu służy PRAWO

[darr.darek]

Gość portalu: soso napisał(a):
> Swoja droga zazdroszcze ci, ze nigdy nie kupiles gaci, ktore po pierwszym praniu
> pasuja na Wojtka Manna. Niezly z ciebie konsument!

Kupiłem i gacie i buty i jogurt i napój , które to wszystkie produkty nadawały
się do wyrzucenia .
Tu żaden "kontroler z Urzędu" nie pomógłby . Wręcz przeciwnie , pamiętam czasy
komuny , gdy telewizor kolorowy kosztował 10 pensji i psuł się z częstotliwością
kilka razy na rok , no ale wtedy całą gospodarka była poddana "właściwej
kontroli" , która dbała , "aby ceny i jakość były uczciwe" .
Po prostu , kupując na próbę tańszy jogurt i stwierdzając , że ... to nie może
być jogurt , nie reklamuję beznadziejnego wyrobu , tylko bardziej przekonuję
się , że warto ufać Firmie (a jeśli Firma zrobi "kaszanę" , patrz :
ArturAndersen - to żegnajacie miliardy , które stanowiły rzeczywistą wartość
marki , już tylko stanowiły w trybie przeszłym) .

Z rzeczy nadających się do wyrzucenia po wstępnym użyciu - nie kupiłem :
mieszkania , samochodu . Co istotne , mając sytuację finansową na nienajgorszym
poziomie , kupuję mieszkania używane (tak wyszło) , kupuję samochody używane . Po
prostu ,uważam , że głupotą jest udawanie jestem równie bogaty jak Niemiec ,
Francuz (6-krotne różnice PKB na głowę) , którzy to przez poziom swoich dochodów
ustalają ceny samochodów : wysoką cenę "średniego" , nowego samochodu i szybki
spadek wartości tegoż samochodu w pierwszych 2-4 latach użytkowania .
CZYLI TU ŻADNA GWARANCYJNA UMOWA CYWILNA NIE WCHODZI W WARTOŚĆ TRANSAKCJI !
Kupuję markę Firmy (żadne prawo nie nakazało Toyocie , żeby nie psuła się przez
10lat ) .


Pozdrówka Darr

aha , jeszcze a'propos PRAWA

[darr.darek]

soso napisał:
> Cokolwiek by sie nie mowilo - w Danii nikt nie umiera pod
> plotem bo jest wysoka pomoc spoleczna. Ludzie na to ida bo glodny nie kradnie,
> glodny nie napada na ulicy, itd.

Z tym "nienapadaniem" na ulicy to naprawdę jest tak różowo ???
Nie wiem jakie są wskaźniki przestępczości w Danii , jaki jest wskaźnik
morderstw - może masz jakieś źródło , Soso ?
Jednak z tego co wiem w innym państwie skandynawskim - Szwecji , wskaźnik
zabójstw jest chyba wyższy niż w obecnej Polsce , czyli ponad 2razy wyższy niż w
biednej Polsce z surowym prawem z czasów komuny (jednak nie każda lewica w każdy
działaniu musi być głupia) . Wskaźnik gwałtów w Szwecji jest chyba kilkakrotnie
wyższy niż w Polsce i chyba(niestety zagubiłem źródło), kradzieże i rozboje
również przewyższają polskie wskaźniki .

Oczywiście jeśli przytaczać pozytywne skutki surowego Prawa , to USA nadaje się
jako przykład wyłącznie w kontekście pozytywnych zmian przez ostatnie 20lat (tam
ciągle jest dość wysoka przestępczość , ale kto by 20lat temu pomyślał , że
polski wskaźnik zabójstw zbliży się do wskaźnika USA ?) . Bardziej jako przykład
surowego Praw nadają się kraje takie jak : Singapur (wskaźniki zabójstw
kilkakrotnie niższe niż w Europie) .

Pozdrawiam Darr

Przykład kary za molestowanie

[Gość: Andrzej]

Ave,
Poniżej przykład skutecznego stosowania obecnego prawa przy molestowaniu
seksualnym.
Andrzej

Molestowanie na lewicy

Wojciech Sibilski (19-07-02 19:34)

Sąd Rejonowy w Sławnie (Zachodniopomorskie) skazał Ryszarda P., byłego szefa
powiatowego SLD, na półtora roku więzienia w zawieszeniu na cztery lata za
zmuszanie liderki jednego z kół partyjnych do seksualnego współżycia.

Seksualna afera w kręgach sławieńskiej lewicy ujrzała światło dzienne 26
listopada 2001 r. 32-letnia wówczas Kinga K. zawiadomiła prokuraturę i
pomorskie media, że 58-letni Ryszard P. zmuszał ją do stosunków seksualnych. -
Od utrzymywania intymnych stosunków uzależniona była moja praca - twierdziła
pokrzywdzona.

Ryszard K. oponował: - Owszem, pomagałem tej dziewczynie znaleźć pracę, ale nie
utrzymywałem z nią żadnych intymnych stosunków. To biedna, słabo wykształcona i
podatna na różne naciski kobieta. W doniesienie do prokuratury wmanewrowali ją
moi polityczni przeciwnicy.

Sąd nie uznał jednak jego wyjaśnień za wiarygodne i po niejawnym procesie
orzekł: "Winny". Wyrok nie jest prawomocny. Adwokat Ryszarda P. zapowiedział
odwołanie

[Gość: Kati]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Ave,
> Poniżej przykład skutecznego stosowania obecnego prawa przy molestowaniu
> seksualnym.
> Andrzej


Zobaczymy tylko co bedzie dalej. Ciekawam bardzo, choc ten przypadek wydaje sie
byc niepodwazalny (szczegolnie ze trudno nazwac niewinnie molestowaniem
zmuszanie od odbywania stosunkow plciowych. To sie chyba gwaltem powinno
nazywac.)
Kati

> Molestowanie na lewicy
>
> Wojciech Sibilski (19-07-02 19:34)
>
> Sąd Rejonowy w Sławnie (Zachodniopomorskie) skazał Ryszarda P., byłego szefa
> powiatowego SLD, na półtora roku więzienia w zawieszeniu na cztery lata za
> zmuszanie liderki jednego z kół partyjnych do seksualnego współżycia.
>
> Seksualna afera w kręgach sławieńskiej lewicy ujrzała światło dzienne 26
> listopada 2001 r. 32-letnia wówczas Kinga K. zawiadomiła prokuraturę i
> pomorskie media, że 58-letni Ryszard P. zmuszał ją do stosunków seksualnych. -

> Od utrzymywania intymnych stosunków uzależniona była moja praca - twierdziła
> pokrzywdzona.
>
> Ryszard K. oponował: - Owszem, pomagałem tej dziewczynie znaleźć pracę, ale
nie
>
> utrzymywałem z nią żadnych intymnych stosunków. To biedna, słabo wykształcona
i
>
> podatna na różne naciski kobieta. W doniesienie do prokuratury wmanewrowali
ją
> moi polityczni przeciwnicy.
>
> Sąd nie uznał jednak jego wyjaśnień za wiarygodne i po niejawnym procesie
> orzekł: "Winny". Wyrok nie jest prawomocny. Adwokat Ryszarda P. zapowiedział
> odwołanie

[Gość: yoyo]

No i gdzie te dziesięcioletnie kazamaty ?

model docelowy

[Gość: Martin]

Jest dla mnie oczywistym, iz musza nastapic zmiany w systemie prawa ulatwiajace
obrone przed molestowaniem. Dobrze, iz media podejmuja ten temat, bo byc moze
przyczyni sie to do zmiany spolecznego podejscia do problemu, bo te jest
jeszcze wazniejsze niz zmiany w prawie. To nie prawnicy, ale ludzie od PR moga
rozwiazywac problemy na tym tle w sposob cywilizowany. Zreszta, jestem
przekonany, ze opisane w ostatnich artykulach firmy pluja sobie w brode, ze
sprawy nie zalatwily jak trzeba, a z ich doswiadczen skorzystaja inni stojacy
przed problemem w przyszlosci.

Zanim zacznie sie jednak wprowadzac zmiany systemowe nalezy zadac sobie pytanie
w jakim kierunku powinny one isc. Szczegolnie nalezy unikac pulapek, w ktore
wpadli Amerykanie, gdzie plec jest jednak z pierwszych rzeczy 'rejestrowanych'
w kontaktach miedzyludzkich. Niezamykanie drzwi w pokojach, niewchodzenie do
windy, jesli znajduje sie tam jedynie kobieta a nie ma kamer i inne drobne
szczegoly tworzace bardzo niezdrowa atmosfere. Wreszcie cos, co jezy wlos na
glowie (a glosy takie zauwazylem tez w Polsce) przerzucenie ciezaru dowodu na
osobe posadzana o molestowanie, jesli nie wprost, to przynajmniej w sposob
nieformalny. Posadzony o molestowanie seksualne Amerykanin ma szanse wyjscia ze
sprawy niezbrukany tylko jesli jest w jednoznaczny sposob w stanie dowiesc
swojej niewinnosci. W kazdym innym wypadku, nawet jesli nie zapadnie orzeczenie
na jego niekorzysc, sprawa bedzie sie za nim ciagnela przez cale zycie
zawodowe.

artykuł z 22 sierpnia

[Gość: jonka]

polecam wywiady z 2 prawnikami (teoretykiem i praktykiem) nt. molestowania w
prawie polskim w środowej Gazecie.
NB prokurator która umorzyła sprawę dyrektora Wintherthur została oceniona
jednoznacznie negatywnie

[titus_flavius]

Gość portalu: jonka napisał(a):

> polecam wywiady z 2 prawnikami (teoretykiem i praktykiem) nt. molestowania w
> prawie polskim w środowej Gazecie.
> NB prokurator która umorzyła sprawę dyrektora Wintherthur została oceniona
> jednoznacznie negatywnie

Ave,
przesadziłaś z tą "jednoznacznie negatywną oceną". Przecież oni nie znali akt
sprawy.
Zresztą decyzja prokuratora I instancji nie zamyka postępowania. Rzekoma
pokrzywdzona mogła odwołać się do prokuratury okręgowej, a następnie do sądu.
Czy to zrobiła? Nie? A dlaczego?
Może jej pomówienia były zbyt słabym dowodem dla sądu i prokuratury?
Na marginesie, kto zabrania rzekomej pokzywdzonej wnisienia pozwu do sądu
cywilnego? Fakt, tam przegrywający płaci koszty sądowe. Czyżby obawiała się
przegranej?
T.

[Gość: jonka]

titus_flavius napisał:

> przesadziłaś z tą "jednoznacznie negatywną oceną".
Cytat (z wypowiedzi dr wypowiadajacego się przeciw wprowadzeniud efinicji
molestowania do kodeksu)
"Mówienie w tej sytuacji o konieczności "zaangażowania celesnego" jest
kuriozalne. Bo cóż to znacze, że ofiara ma być zaangazowana cieleśnie? Jesli
sprawca, uzyając przemocy, zaknebluje ofierze usta, zwiąże jej ręce i nogi, a
nastepnie dokona "obcowania "płciowego" lub innej czynności seksulanej to
równieź - w myśl rozumowania pani prokurator - nie mamy do czynienia ze
zgwałceniem, bo ofiara nie była zaangażowania cielesnie. Takie uzasadnienie to
twierdzenie, ze zgwałcenia jako przestępstwa w ogóle być nie może". (...)
Natomiast w przypadku opisanym przez "Gazetę" miał miejsce kontakt cielesny!
Więc ja w ogóle nie rozumiem, jak pani prokurator mogła umorzyć sprawę.
Bardziej klasycznego przypadku zastosowania art. 197 par 2 chyba nie ma."
> Przecież oni nie znali akt sprawy.
Nie trzeba znać akt konkretnej sprawy, żeby wiedziec np. ze wybicie okna,
wejście do mieskania i wzięcie szkatułki z biżuterią należy zakwalifikować jako
kradzież z włamaniem. BTW, ty też nie znasz, co nie przeszkadza ci pisać
tekstów typu "Po prostu dowody były za słabe, a pokrzywdzona niewiarygodna".
> Czy to zrobiła? Nie?
A skąd wiesz że nie?
> A dlaczego?
A może straciła wiarę w sprawiedliwosć? Przy okazji, mi dwa tygodnie temu
ukradli portfel, i nawet nie zgłosiłam tego na policji, bo nie wierzę ze
znajdą. czy przez to jestem miej okradziona?
> Na marginesie, kto zabrania rzekomej pokzywdzonej wnisienia pozwu do sądu
> cywilnego? Fakt, tam przegrywający płaci koszty sądowe. Czyżby obawiała się
> przegranej?
Na marginesie, jeżeli jesteś ignorantem, to nie odzywaj się na temat o którym
nic nie wiesz. Przed wniesieniem sprawy cywilnej należy zapłacic pewną kwotę
(8%, potem proporcjonalnie maleje). Jest to skuteczna bariera dochodzenia
sprawiedliwośći dla ludzi niezbyt zamożnych.

[titus_flavius]

Gość portalu: jonka napisał(a):


> Na marginesie, jeżeli jesteś ignorantem, to nie odzywaj się na temat o którym
> nic nie wiesz. Przed wniesieniem sprawy cywilnej należy zapłacic pewną kwotę
> (8%, potem proporcjonalnie maleje). Jest to skuteczna bariera dochodzenia
> sprawiedliwośći dla ludzi niezbyt zamożnych.

Ave,
jeżeli wygra, to te koszta płaci pozwany ... Jest to bariera przed pochopnym
wnoszeniem pozwów. Ale nasza pokrzywdzona jest pewna, że wygra :o).
A nadto może wystąpić o zwolnienie od kosztów sądowych ...
T.

[Gość: jonka]

titus_flavius napisał:

> jeżeli wygra, to te koszta płaci pozwany ...
Trzeba zapłacić jescze przed rozpoczęciem sprawy sądowej. Jezeli nie ma z
czego, to co po świadomości że potem dostałaby zwrot?
> Ale nasza pokrzywdzona jest pewna, że wygra :o).
W naszym 'państwie prawa' mozna co najwyzej miec pewnośc, ze się wygrac
powinno. W tym konkretnym przypadku już pierwszy napotkany pracownik wymiaru
sprawiedliwości wykazała się niezdolnością do interpretacji przepisów. Niżej
przekopiowałam kilka autentycznych przykładów zwykłej nieudolności czy wręcz
bezmyslności polskich sądów:
"Beniamin zanim się urodził już popełnił przestępstwo - twierdzi sąd w
Dzierżoniowie
Beniamin Szczygieł ma 9 miesięcy. Kilka dni temu wyrokiem Sądu Rejonowego w
Dzierżoniowie został zobowiązany do zapłaty ponad tysiąca złotych za piwo,
które rzekomo zamówił w jednej z hurtowni.
- Mój synek zaczyna raczkować. Pije mleko, nie piwo. Na dodatek, jak wynika z
dokumentów, przestępstwa, o które go oskarżają, miał dokonać zanim się urodził -
Beata Dańkowska-Szczygieł, mama Beniamina, załamuje ręce.
Nakaz zapłaty przyszedł pocztą. Kilka dni temu.
- Gdy otworzyłam kopertę ścięło mnie z nóg. Mój synek został potraktowany jak
mały oszust, jak jakiś przestępca - mówi mama malucha. W ręku ściska gruby plik
urzędowych pism, opatrzonych stosownymi pieczątkami. Do natychmiastowej
zapłaty: 1096 złotych plus odsetki za piwo, 322 złote kosztów sądowych.
W wózeczku siedzi chłopczyk. Uśmiecha się od ucha do ucha. Gaworzy.
W postanowieniu sądu jest napisane czarno na białym: Beniamin Szczygieł wziął z
jednej z hurtowni duży transport piwa i zniknął nie płacąc za towar ani grosza.
- Z nakazu sądowego wynika, że Beniaminek dokonał całej lewej transakcji w
październiku ubiegłego roku. A jego jeszcze wtedy na świecie nie było! Urodził
się miesiąc później, w listopadzie - tłumaczy babcia chłopczyka.
Nakaz zapłaty za piwo został wydany w postępowaniu zaocznym.
- Sprawa jest prosta. Jeżeli dłużnik nie płaci za towar, firma, której jest
winien pieniądze, składa u nas odpowiednie dokumenty: m.in. fakturę VAT-owską,
wezwanie do zapłaty oraz wszystkie dane dłużnika. Zaocznie, bez wzywania do nas
dłużnika, wydajemy nakaz zapłaty. Tak też było w tym przypadku. Tylko kto by
pomyślał, że chodzi o takiego malucha... - mówi Halina Granek-Wojciechowska,
wiceprezes Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie.
Sędzia tłumaczy, że jej podwładni nie sprawdzają, czy dane zawarte w złożonym
pozwie są prawdziwe i czy - jak w tym przypadku - nie chodzi o malutkie dziecko.
- Mamy takich spraw tysiące. Nie bylibyśmy w stanie sprawdzić każdego dłużnika.
Zresztą nie mamy takiego obowiązku. To należy do osoby, która składa u nas
dokumenty - mówi sędzia Granek-Wojciechowska.
(...)
Rodziców małego Beniamina czeka teraz odkręcanie całej sprawy w sądzie.
- Okazuje się, że wyrok sądu to wyrok. Mój synek ma już namieszane w papierach.
Teraz czeka nas bieganina po sądach, tłumaczenie się, wydatki na dojazdy do
Dzierżoniowa - mówi pani Beata.
Do sądu, w ciągu 14 dni, musi trafić napisane przez rodziców niemowlaka
odwołanie od wyroku. - I wtedy, gdy będziemy mieli już sprzeciw
rodziców, "odkręcimy" całą sprawę. Obiecuję, że zostanie to załatwione
niezwłocznie i Beniaminek nie będzie już nikomu niczegowinny - zapewnia sędzia.

Inne prawne absurdy

Majątkiem 2-latki zajmie się komornik

Firma z Trójmiasta, która ściąga długi, żąda od dwuletniej Kamili Jaroszewicz z
podwrocławskiej wsi 93 złote 05 groszy. Grozi, że jeżeli "dłużniczka" nie
zapłaci, pozwie ją do sądu, a jej "majątkiem" zajmie się komornik. Zaczęło się
niewinnie. Najpierw Kamilka dostawała pocztą kolorowe gazetki: "Zwierzęta
świata". Rodzice małej odsyłali je, ale pisemka wracały. Wreszcie z firmy
ściągającej długi przyszedł list wzywający do zapłaty. Przeczytali go rodzice,
bo dziecko dopiero uczy się mówić. Kamilka - jak twierdzą "egzekutorzy" -
zamówiła gazetki w 2000 roku. Miała wtedy... miesiąc.

Miał płacić alimenty nieznanym kobietom
47-letni Andrzej P. z Bielska-Białej dostał sądowe pismo, które przyprawiło go
o zawrót głowy i zagroziło jego 26-letniemu małżeństwu. Komornik Sądu
Rejonowego w Dąbrowie Górniczej wezwał go, by zapłacił alimenty dwóm kobietom.
Z pisma, opatrzonego pieczęciami wynikało, że ma dwójkę dzieci - jedno pod
Bielskiem, drugie w Dąbrowie. Zgadzało się imię, nazwisko i miejsce
zamieszkania "winowajcy". Potem wyjaśniło się, że komornik ścigał dłużnika o
takim samym imieniu i nazwisku, ale z innej miejscowości. A dane adresowe p.
Andrzeja dał komornikowi ZUS w Dąbrowie.

Spowodował wypadek autem, którego nie ma
Hieronim K., rencista z Warszawy, został ukarany przez kolegium do spraw
wykroczeń grzywną za spowodowanie kolizji drogowej (było to dwa lata temu).
Dodatkowo na pół roku zabrano mu prawo jazdy. Członkowie kolegium stwierdzili,
że rencista swoim Mercedesem wymusił pierwszeństwo przejazdu. - Nie mam żadnego
samochodu, a co dopiero Mercedesa. Gdy to się stało, byłem na działce, mam na
to świadków - zarzekał się Hieronim K., ale to nie pomogło. Dopiero później
okazało się, że personaliami rencisty posłużył się groźny przestępca. "

Polskie prawo a molestowanie

[titus_flavius]

Ave,
znalazłem ciekawy artykuł na ten temat:


Molestowanie seksualne w miejscu pracy

W czasie jednego z wykładów z prawa pracy zwróciła się do mnie (...) z
pytaniem: Czy obowiązujące w Polsce prawo daje ochronę pracownikom �ofiarom"
molestowania seksualnego w miejscu pracy? Zainteresowana przedstawiła historię
koleżanki, młodej ładnej dziewczyny, która znalazła pracę zgodną z jej
kwalifikacjami, i z bardzo wysokim wynagrodzeniem. Szczęście nie trwało jednak
długo, bowiem dziewczyna zwróciła na siebie uwagę bezpośredniego przełożonego,
który w niedwuznaczny sposób zaczął dawać do zrozumienia, iż �spotkał ją ten
honor", że znalazła się w centrum jego męskiej uwagi. Chłodna postawa
molestowanej nie odstraszyła zalotnika, wręcz przeciwnie, od frywolnych uwag i
niedwuznacznych propozycji przeszedł do dotykania, obściskiwania, itp. Te
przejawy nieposkromionego, i coraz bardziej niepohamowanego pożądania stały się
tak napastliwe nawet w obecności współpracowników, że zdesperowana dziewczyna
została zmuszona do wypowiedzenia umowy o pracę.
Po wysłuchaniu tej opowieści, posypały się pytania następne:
- Czy sprawca molestowania seksualnego pozostaje w takich sytuacjach bezkarny?
- Co na to prawo pracy, prawo karne, prawo cywilne?
Spróbujmy udzielić na nie odpowiedzi, opierając się na przepisach prawa pracy,
pra­wa cywilnego i prawa karnego.
Co na to prawo pracy?
W świetle art. 32 kp każda ze stron może rozwiązać za wypowiedzeniem umowę o
pracę. W przedstawionym przykładzie molestowana seksualnie dziewczyna złożyła,
jako osoba pełnoletnia, stosowne oświadczenie woli, i tym samym stosunek pracy
ustał z upływem okresu wypowiedzenia. Czy zatem problem przestał istnieć z
chwilą rozstania się sprawcy molestowania seksualnego i jego ofiary?
Wobec treści art. 87 kc, który mówi: �(...) Kto złożył oświadczenie woli pod
wpływem bezprawnej groˇby drugiej strony lub osoby trzeciej, ten może uchylić
się od skutków prawnych swego oświadczenia, jeżeli z okoliczności wynika, że
mógł się obawiać, iż jemu samemu lub innej osobie grozi poważne
niebezpieczeństwo osobiste lub majątkowe...� , możemy - zdaniem autora -
zaryzykować twierdzenie, iż niebezpieczeństwo osobiste dziewczyny dotyczyło
zagrożenia integralności cielesnej, naruszenia takich dóbr osobistych, jak
wolność, cześć, dobre imię, itd. Natomiast groˇbą była możliwość
skompromitowania, utracenia reputacji w środowisku zawodowym, wystawienie na
śmiech publiczny.
W tym stanie rzeczy zasadnym byłoby stwierdzenie, iż ofiara molestowania
seksualnego mogłaby uchylić się od skutków prawnych swego oświadczenia woli w
przedmiocie wypowiedzenia umowy o pracę i wrócić do pracodawcy, żądając od
niego wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych w stosunku do sprawcy
molestowania seksualnego (art. 108 § l pkt l i 2 kp) wobec udowodnionego
naruszenia przez niego obowiązku przestrzegania zasad współżycia społecznego
(art. 100 § 2 pkt 6 kp).
W odwrotnej sytuacji, kiedy to pracodawca byłby stroną inicjującą wypowiedzenie
umowy o pracę lub rozwiązał stosunek pracy bez wypowiedzenia w trybie art. 52
kp, pracownica miałaby pełne prawo do odwołania się od tej decyzji do sądu
pracy (art. 44 kp i następne oraz art. 56 kp i następne), domagając się
przywrócenia do pracy albo odszkodowania. Przy czym, już na etapie konsultacji
związkowej obowiązującej pracodawcę w jednym i drugim przypadku rozwiązania
stosunku pracy (jeżeli pracownik jest reprezentowany przez związki zawodowe), a
potem w sądzie pracy miałaby możliwość wykazania prawdziwych okoliczności
zwolnienia.
Kolejnym trybem, który w powyższej sytuacji może mieć zastosowanie jest art. 55
§ 1 kp, który daje pracownikowi prawo do rozwiązania stosunku pracy bez
wypowiedzenia, gdy pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych
obowiązków wobec pracownika (np. w sposób rażący naruszył obowiązujące zasady
współżycia społecznego niedwuznacznie odnosząc się do pracownika). W takim
przypadku pracownikowi przysługuje odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia, a
jeżeli umowa o pracę została zawarta na czas określony lub na czas wykonania
określonej pracy - w wysokości wynagrodzenia za okres 2 tygodni. Należy przy
tym pamiętać, że rozwiązanie umowy w ww. trybie nie może nastąpić po upływie
miesiąca od uzyskania przez pracownika wiadomości o okoliczności uzasadniającej
rozwiązanie umowy.
Czy na tym kończą się możliwości prawnego rozwiązania problemu ofiary
nieszczęsnych zalotów?
Sprawca przed sądem cywilnym
Artykuł 24 § l i 2 kc mówiący, iż: �Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone
cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono
bezprawne. W razie dokonanego naruszenia może on także żądać, ażeby osoba,
która dopuściła się naruszenia, dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia
jego skutków, w szczególności ażeby złożyła oświadczenie odpowiedniej treści i
w odpowiedniej formie. Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również
żądać zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na
wskazany cel społeczny� oraz: �Jeżeli wskutek naruszenia dobra osobistego
została wyrządzona szkoda majątkowa, poszkodowany może żądać jej naprawienia na
zasadach ogólnych...� daje możliwość podjęcia dalszych działań prawnych.
A zatem, w przypadku wykazania, iż stosowanie różnych form molestowania mogło
pracownika narazić na utratę zaufania współpracowników, i to nie tylko w
odczuciu subiektywnym osoby żądającej ochrony prawnej (por. orzeczenie SN z 16
stycznia 1976 r., II CR 692/75, OSN 1976, poz. 231), można sięgnąć po wyżej
wymienioną konstrukcję prawną.
Odpowiedzialność w świetle kodeksu karnego
Czy kodeks karny w wyżej opisanej sprawie milczy? Otóż, w świetle dyspozycji
art. 216 kk, który w § l mówi, że: �Kto znieważa inną osobę w jej obecności
albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga
do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności...� -
na pewno nie, ale... Aby konkretne zachowanie stanowiło zniewagę karalną, musi
ono dotykać danej osoby bezpośrednio. Nieprzyzwoite propozycje, obsceniczne
gesty, znaki i w ogóle zachowanie się uwłaczające godności pokrzywdzonego muszą
być wypowiedziane, poczynione w obecności osoby, której dotyczą i przy tym tak,
aby osoba ta je słyszała lub widziała, natomiast nie jest konieczne, aby wprost
do niej były skierowane.
Wyżej wymieniony art. 216 w § 3 kk przewiduje istnienie retorsji i retrybucji
na tle obrony, o czym winny wiedzieć poten­cjalne ofiary molestowania
seksualnego. Retorsja polega na wyzywającym zachowaniu się znieważonego (z
przyczyn oczywistych tematyka molestowania seksualnego nie może ograniczać się
do naszego przykładu kobiety - ofiary), przy czym pojęcie wyzywającego
zachowania się oznacza zachowanie oceniane ujemnie (np. wyuzdane prowokacyjne
pozy), wyzwalające ze strony adresata (molestującego) reakcje o treści art. 216
kk. Retrybucja natomiast jest swoistą �odpowiedzią" na zachowanie w danym
przypadku molestującego (np. za klaps w pośladek sprawca zostaje spoliczkowany).
W tych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Wówczas - w pierwszym
przypadku - sam pokrzywdzony spowodował zajście, co musi być wzięte pod uwagę
jako ewentualna okoliczność uchylająca karę, a w drugim - sam sobie wymierzył
sprawiedliwość, co może pociągnąć analogiczne skutki. Ściganie przestępstwa
zniewagi określonego w art. 216 kk odbywa się z oskarżenia prywatnego.
Podnosząc tematykę molestowania seksualnego w miejscu pracy należy również
pamiętać o dyspozycjach art. 199 kk, który brzmi: �Kto przez nadużycie stosunku
zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną osobę do
obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do
wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3�. W
świetle art.