Kobieta - ksiądz? :|

[adamek_b]

jestem pod wrazeniem niektórych Pan z forum. nie rozumiem skąd takie mysli
typu: kobieta moze rowniez byc ksiedzem. uwazam ze nie jest to fakt, ze
Kosciol Katolicki nie chce równouprawnienia. powiedzcie mi drogie panie
dlaczego uwazacie ze równiez mogbybyscie byc księzmi? rowniez ksiedzem
jestem, wiec czekam na argumenty ;] i proszę o rozmowę na Ty ;)

[Gość: krak]

kobiety pełnią funkcję pastora, muezina, dlaczego więc nie mogą być księdzem?

[Gość: panulka]

Kobieta jest stworzeniem Boga, a Bóg będąc Sprawiedliwością traktuje wszystkie
dusze na równi, dlaczego Miałby mieć coś przeciw kobiecie jako kapłance???
POPIERAM wszystkich ZA!!!

przeczytajscie historie kościoła katolickiego

[Gość: angela]

przeczytajcie panie /panowie historie kościoła katolickiego czy chociażby
symbolike chrescijanska,a nie bedziecie zadawac bzdurnych pytan. od wiekow
ciemnych kult bogini,kobiety został potepiony przez kościoł....
troszke pomyślcie,a wszystko bedzie jasne !

[forum101]

dusze tak... ale mamy odmienne drogi do zbawienia... poprzez wypelnianie swoich
obowiazkow a kobieta i mezczyzna maja inne. Mezczyzna mial pomnazac talenty a
kobieta zajmowac sie domem :) Przynajmniej tak to rozumiem i prosze ksiedza o
sprostowanie :)

[Gość: łotr]

oczywiscie ze powinly, dlaczego? - bo sa solidniejsze pod wzgledem wiary
uczciwsze,mniej podatne na zabronione uciechy zycia itp.

[Gość: Agnik]

Tylko że czasami taka solidność w dewocje się zamienia. I nie byłabym
zadowolona, gdyby taka ksiądz-dewotka msze odprawiała...

[Gość: Marti]

A ja nie moge zrozumiec, dlaczego nie moglaby?
Moze wytlumaczysz? Biust by jej przeszkadzal w wyglaszaniu kazania lub
udzielaniu spowiedzi? Pozd.M.

[krytyk2]

Uważam ,że kobieta nie powinna być księdzem .Facet jest nosnikiem autorytetu -
czy to sie feministkom podoba czy nie.Najwyzszym autorytetem jest Bóg.Więc
byłoby bardzo niestosownie i nieskutecznie/chodzi mi o skuteczność
duszpasterską/,żeby kobieta byla posrednikiem pomiedzy ludźmi a najwyzszym
autorytetem.

[Gość: ???]

A Bóg wg ciebie to mężczyzna???

[krytyk2]

Nie wiem jakiej płci jest Bóg -skoro jest Jedyny i Samowystarczalny.Wiem tylko
jaka płeć przypisuje mu tradycja judeochrześcijańska a w takiej przeciez sie
poruszamy,prawda?

Płeć Boga

[Gość: Astron]

Chrześcijanie wierzą w Boga trójosobowego. W tradycji judeochrześcijańskiej
Duch Św. (hebrajskie ruah) jest rodzaju żeńskiego, a więc jedna z osób Boskich
jest kobietą! Poza tym Stary i Nowy Testament wielokrotnie przedstawia Boga
jako matkę (np. Iz 49, 15; Mt 23,37). Poza tym człowiek jest stworzony na
podobieństwo Boga jako mężczyzna i KOBIETA (Rdz 1,27). podobny Sapienti sat!

[forum101]

ale wcieleniem Boga byl Chrystus. Chrystus byl mezczyzna. Dlatego zaden papiez
nie moze byc kobieta. Od ksiedza do papieza dluga droga ale gwarantuje ze zaraz
wybrano by kobiete tylko dlatego ze jeszcze nie bylo kobiety papieza. A to bylby
koniec swiata i wiary Chrzescijanskiej. Pozdrawiam.

[krytyk2]

Ps.Nie jest wazne ,co jest prawdą obiektywną,lecz ważne jest to co my na ten
temat myslimy.A nie możemy -my płciowo podzieleni smiertelnicy -wyjść poza
widnokrąg naszego rozumienia

[Gość: Milo]

>nie możemy -my płciowo podzieleni smiertelnicy -wyjść poza
> widnokrąg naszego rozumienia
1. Masz bardzo ciasny widnokrag rozumienia.
2. Naprawde uwazasz ze Bog to taki staruszek z bialą brodą?

Do Milo

[krytyk2]

Tak ,kiedyś byłem wyznawcą panteizmu Spinozy .Teraz zmądrzałem i uwazam ,że Bóg
to staruszek z siwą brodą.w przyszłości byc może łatwiej mi będzie umierać z
takim wyobrażeniem Boga
Tak mam ciasny widnokrąg rozumienia i jest mi z nim dobrze

[Gość: Milo]

> Tak mam ciasny widnokrąg rozumienia i jest mi z nim dobrze
Przynajmniej zdajesz sobie sprawe z tego jaki jestes ograniczony.

[forum101]

Ty za to sobie nie zdajesz z tego nawet sprawy bo on sobie robil jaja

[agga12]

No to może wystarczy po prostu biologii się pouczyć? Nie wszystko przecież co
zyje jest rozdzielnopłciowe, czyż nie?
Nadto, miły krytyk, płciowość jest charakterystyczna dla istot skazanych na
egzystencję w czasoprzestrzeni ( rozumiesz - forma przetrwania gatunku =
rozwój)

[agga12]

Nie jest ważne? dla ciebie? Dla mnie jest, natomiast inna kwestią jest to, iż
jestem ograniczona postrzeganiem...(fenomen wg Kanta..)

[nanan1]

Facet jest nosnikiem autorytetu -
> czy to sie feministkom podoba czy nie

I TO SIE WŁAŚNIE MA ZMIENIĆ
biedactwo, nie jestes gorsza od zadnego faceta. Przekanasz sie o tym gdy tylko
przestaniesz tak o sobie myslec

[forum101]

Myslenie to nie wszystko... gdyz latwo popelnic blad... Nie jestes gorsza? wiesz
jestes slabsza a to juz o czyms swiadczy. Powiedzenie kobiet sie nie bije
stosuje sie do kobiet nie do feministek :) Dla mnie jestescie odmienna plcia :)
nie to zeym bil kazda feministke...

[pasikonna]

Facet jest nosnikiem autorytetu

PEKNE CHYBA ZE SMIECHU!!!!!!!!!!!!!!!
Pekne jak peka porcelana.
Normalnie smieje sie ale i lzy rzesiste ronie nad bezdenna glupota tego zdania.
Czlowieku co Ty gadasz....

PS> Nie jestem feministka zacieta...

[forum101]

Pekniesz jak Cie ktorys facet poceluje :) Wtedy pekniesz na amen...

[emka199]

krytyk2 napisał:

> Uważam ,że kobieta nie powinna być księdzem .Facet jest nosnikiem autorytetu -
> czy to sie feministkom podoba czy nie.Najwyzszym autorytetem jest Bóg

a kto powiedział, że Bóg jest facetem?? może ktoś Boga widział, co?? facet jest
nośnikiem autorytetu??

[forum101]

Chrystus byl, Sw Piotr byl facetem... wiec Papiez czyli jego nastepca nie moze
byc kobieta. A ksieza sa pomocnikami Piotra jakby jego kopia... Musza w jego
imieniu niesc slowo dalej gdyz on sam nie jest w stanie pomoc wszystkim ludziom.

Bo są pastorami i rabinami n/t

[kochanica-francuza]

[krytyk2]

nie słyszałem ,żeby kobieta była rabinem

[kochanica-francuza]

krytyk2 napisał:

> nie słyszałem ,żeby kobieta była rabinem
dobra,tego nie sprawdziłam.ale pastorami i biskupami są.

Są i były księżmi, pastorami i rabinami.

[Gość: seba]

Zapewniam Cię, drogi krytyku, że nimi są. W czerwcu 1972 r. Sally Priesand
została ordynowana na pierwszą w historii USA kobietę-rabina. Pierwszą w
historii ludzkości kobietą-rabinem była Regina Jonas. Ordynowano ją w 1935 r.
Została zamordowana w Oświęcimiu w 1935 r. A teraz cytat z "Słownika Wiedzy
Biblijnej" z "Prymasowskiej Serii Biblijnej": "Znamienne, że istnieją
świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji kapłańskich w epoce
bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez hierarchię wysiłków
ukrycia tego typu świadectw. W liście papieża Gelazego I (492-496) do biskupów
w Italii i Sycylii wzmiankuje się z ubolewaniem, że kobiety celebrowały przy
świętych ołtarzach i uczestniczyły w sprawach kościelnych przydzielanych tylko
mężczyznom. Pewna inskrypcja z Bruttium, datowana na koniec V w., wspomina
presbiterkę Letę, a inna, pochodzoca z Salony w Dalmacji (425 r. po Chr.),
wymienia presbiterkę Flavię Vitalię. Chcociaż tego rodzaju świadectwa są
rzadkie, to jednak potwierdzają, że kobiety pełniły funkcje kapłańskie - i że
okazyjnie święceń udzielali im biskupi." Na cmentarzyskach rzymskich z
pierwszych wieków chrześcijaństwa znaleźć można kilka grobów kobiet, które
nosiły tytuł duchownej, "księdza", po grecku presbytera, na przykład: "Grób
Weroniki, presbytery i córki Josetisa" oraz "Grób Faustyny, presbytery". Inne
interesujące nas malowidło z katakumb, pochodzące z IV wieku, ukazuje scenę
wyświęcenia kobiety. Postać siedząca na krześle to biskup, któremu towarzyszy
mężczyzna. Wyświęcana kobieta w szatach liturgicznych stoi pośrodku sceny.
Nowy Testament wymienia przynajmniej jedną diakonisę Febe (List do Rzymian 16,1-
2), która w Kościele w Kenchrach pełniła funkcję oficjalnej nauczycielki i
misjonarki. Junia służyła Kościołowi w Rzymie jako APOSTOŁKA (List do Rzymian
16,7). Takich kobiet jest o wiele więcej. Z okresu od V do IX wieku (dokładna
data nie jest znana) pochodzi mozaika z kościoła św. św. Pudentiany i Praksedis
w Rzymie. Mozaika przedstawia cztery kobiety. Po prawej znajduje się Matka
Boska w otoczeniu świętych patronek i fundatorek kościoła. Postać po lewej, z
kwadratową aureolą, jest zidentyfikowana dzięki napisowi wokół głowy. Napis po
lewej stronie głowy brzmi "Theodora" (dwie ostatnie litery nie zachowały się ),
a nad głową - "episkopa", co jest żeńską formą od słowa episkopos, czyli
biskup. Kobieta o tym tytule uhonorowana została kwadratową aureolą, co znaczy,
że w czasie wykonywania mozaiki jeszcze żyła. Rodzaj napisu i towarzystwo dwóch
fundatorek świadczą, że biskup Teodora przyczyniła się do remontu albo
rozbudowy kościoła. Nie jest to jedyna znana nam episkopa. Istnieje wiele
takich napisów, między innymi na jednym z grobów, brzmiący "honorabilis femina
episkopa", czyli "czcigodna kobieta-biskup". Aż nadto wyraźnie napis ten mówi o
płci pochowanego biskupa. Kronika Widukinda, niemieckiego historyka z X wieku,
opisuje pewną gwałtowną burzę, w której tragiczną śmierć ponieśli "utriusque
sexus sacerdotes" ("kapłani obojga płci"). Jak podaje Joan Morris, w
średniowieczu tytuł sacerdos ("kapłan") stosowany był do kobiet
niejednokrotnie. Istnieją pewne przedstawienia świadczące, że w średniowieczu
kobiety pełniły funkcję duchownych-kanoników. Należy do nich tryptyk z XV
wieku, znajdujący się obecnie w małym niemieckim muzeum, a wcześniej w
klasztorze cystersów w Bebenhausen. Ukazują trzy kobiety trzymające od prawej:
śpiewnik krzyż misyjny oraz kielich z elementami eucharystii. Powyższe atrybuty
oznaczają oficjalne sprawowanie liturgii i posługi kapłańskiej, a nie przejaw
prywatnej pobożności. Dużą rolę w chrześcijaństwie średniowiecza odgrywały
przełożone klasztorów (ksieni). Miały władzę kapłańską i sądowniczą. Do ich
insygniów należał pastorał, mitra, pierścień i krzyż pektoralny. Wszystkie te
oznaki są typowe dla urzędu biskupa. Przełożone klasztoru sprawowały zatem
episkopalną jurysdykcję nad swoimi terytoriami. Jednym z większych problemów
średniowiecznego Kościoła był konflikt między biskupami podlegającymi Rzymowi,
sprawującymi jurysdykcję nad diecezjami a dużymi i wolnymi zakonami, których
opaci i ksieni również wykonywali episkopalną jurysdykcję nad swoimi równie
rozległymi terytoriami. Szala zwycięstwa przechylała się na stronę
scentralizowanej administracji rzymskiej. Po pewnym czasie osiągnięto
kompromis: kilka męskich zakonów pozostało niezależnych, aż do dzisiejszych
czasów. Jednakże większość żeńskich zakonów podporządkowano odpowiadającym im
zakonom męskim. Wtedy też przestały powstawać malowidła przedstawiające
przełożone klasztorów w mitrze. Na kapitelu kolumny w kościele w Le-Puy-en-
Velay we Francji znajduje się wymowny relief ilustrujący ówczesną sytuację:
mężczyzna-duchowny wyrywa z rąk przerażonej ksieni pastorał - symbol władzy
biskupiej." Również ksienie irlandzkie wyświęcały księży, odprawiały msze,
zwoływały synody i słuchały spowiedzi.

[kocia_noga]

Gość portalu: seba napisał(a):

"Znamienne, że istnieją
> świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji kapłańskich w epoce
>
> bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez hierarchię wysiłków
>
> ukrycia tego typu świadectw.
>
Należy do nich tryptyk z XV
> wieku.....
>
Dzieki za cenna informację , nawet nie zdawałam sobie sprawy , że walka tak
długi trwała.

[abigail_g]

krytyk2 napisał:

> nie słyszałem ,żeby kobieta była rabinem

to przeczytaj
www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1111030174035&apage=1
tylko uwaga techniczna: rabini nie są kapłanami. Zresztą w tekście jest trochę na ten temat. Artykuł dotyczy judaizmu ortodoksyjnego, w konserwatywnym i reformowanym kobietom jest łatwiej zostać rabinkami.

[aelithe]

1. Masz rabin nie jest kapłanem. W Nowym testemancie określono ich jako uczeni
w pismie. Rabin jest sędzią akceptowanym przez daną grupę.
Co do rabinatu kobiet kobiet to zależy on od odłamu. W obrębie religii
żydowskiej są bardzo liczne odłamy. Podział na synagogę ortodoksyjną,
konserwtywną i zreformowaną. Dotyczy synagogi Aschenezyjskiej w USA, podobnie
został przeniesiony do Izraela. Ale poza tym odłamem istnieją jeszcze
dziesiątki innych odłamów uznających się za żydów.
Generalnie podstawą religii żydowskiej jest całkowita izolacj mężczyzn i
kobiet. Stąd dla większości żydów byłoby niedopuszczalne, aby rozkazywała mu
kobieta.

[agga12]

De facto, nie była.

[Gość: anja]

oczywięscie, że są rabinami, zdaje się nawet w Warszawie jest albo była kobieta-
rabin

[adamek_b]

Bóg jest Bytem, nie ma określonej płci. Jednak ksiądz jest swego rodzaju
namiestnikiem Jezusa wśród ludzi na ziemi. Podczas mszy św. tak jak Jezus
przemienia chleb w Ciało, Krew w wino. Myślę, że wszystkie osoby na tym forum w
to wierzą. Kościoł katolicki nie pozostaje obojętny wobec kobiec. Swiadczy o
tym liczba zakonów zenskich oraz kult Maryjny.

[krytyk2]

Ta rozmowa moze toczyć sie na dwóch poziomach -teologicznym,bardzo
abstrakcyjnym i historyczno-psychologicznym.W tym ostatnim sensie cała tradycja
pisana pozostawiona nam i wilelokrotnie czytana utożsamia Boga z rodzajem
męskim.Religie judaistyczne kształtowały sie w społeczenstwach patriarchalnych
i nic na to nie poradzimy

[Gość: Marti]

Ale ciagle nie wyjasniles dlaczego Kobieta nie moze byc ksiedzem...
Dlaczego namiestnikiem Jezusa moze byc tylko mezczyzna? Czyzby obecnosc jader w
obu przypadkach - decydowala...Ale jakie to ma znaczenie przy celibacie?
Czyz skoro Bog nie ma plci - jego/jej kaplanem nie moglaby byc kazda plec?
Przeciez plciowosc i erotyka w kaplanstwie maja znaczenie drugorzedne? A moze
sie myle...

Kosciol nie jest obojetny wobec kobiet, ale to do mnie nie przemawia...nie jest
przeciez tez obojetny wobec - zwierzat...
Nie chodzi przeciez o nieobojetnosc, ale o traktowanie ludzi na rowni (w sferze
spoleczniej i intelektualnej) bez wzgledu na plec...

[krytyk2]

Wierzę w sens przekazu tradycji/jestem konserwatystą/
Jeżeli cos działało przez 2 tys lat ,czemu mamy to zmieniać/czyz nie kryje sie
za tym mądrość zbiorowa milionów ludzi?/
Płciowość tu odgrywa swoją rolę o tyle o ile ma przypisane pewne funkcje
kulturowe/jak np to ,że mężczyzna dysponując z reguly wiekszą siła fizyczna
pełni role opiekuna swojej kobiety/.Więc nie jądra i nie wagina...
Przykład kobiet pastorek nie jest dla mnie zadnym argumentem tak jak nie mam za
miaru przechodzić na protestantyzm.Postępujaca sekularyzacja społeczeństw na
Zachodzie ,gdzie wlaśnie dominują odmiany protestantyzmu,jest dla mnie koronnym
dowodem przeciwko tamtemu kierunkowi przemian w dziedzinie religia.

Krytyku!

[ggigus]

A co ma sila fiz. do bycia ksiedzem? Cyz ksiadz bije, czy podnosi ciezary??
A skoro piszesz, ze facet jest nosnikiem autorytetu, jak mozesz to jakos
udowodnic? Ja pisze - kobieta i mezczyzna oboje MOGA ( moga, bo zadne nie jset
a priori biologicznie) byc nosnikami autorytetow, wiec moga oboje zostac
ksiedzem (zenska forma jakas ladna nie wpada mi go glowy).
Co Ty na to? Zdania typu - mezczyzna jest nosnikiem autorytetu jako argument
troche bez sensu sa, nieprawdaz?
pozdr
I na Zachodzie nie dominuje protestanytymz, w jednym regionie dominuje
wymierajacy protestantyzm, a w drugim dominuje wymierajacy katolicyzm.To juz na
marginesie.

[Gość: Agnik]

Sam sobie odpowiedziałeś - wymierający katolicyzm - a wymiera dlatego, że na
takie rewelacyjne pomysły wpadają co niektórzy! Jesli coś było dobre, prze 2
tysiące lat nie widzę powodu, aby dla grupki nawiedzonych fanatyków coś
zmieniać.

[Gość: Gość]

Wymiera nie z powodu rewolucyjnych zmian, których po prostu nie ma, lecz z
powodu ich braku.
Katolickie społeczeństwa zachodnie dojrzały do równego traktowania w swoich
prawach kobiet i mężczyzn, natomiast kośćiół został w tyle i to zniechęca.
Równouprawnienie nie jest żadnym rozpasaniem obyczajów, to zmiana męskiego
spojrzenia na swiat, to dostrzeganie, że kobieta też moze mieć prawa.

Ggigusie!

[krytyk2]

GGigusie!
Że facet jest nosnikiem autorytetu nie wymyśliłem ja tylko psychologowie wieku
dziecęcego i adolescencji.Widac ponadto ,że nie miałas do czynienia z młodymi
ludxmi wychowanymi bez ojca.Od ok 14 roku życia wzwyż ci młodzi ludzie za nic
mają zalecenia wychowawcze swoich matek,ciotek czy babć.Mężczyzna jest źrodlem
autorytetu także dla dziewcząt -corek.Inna sprawa ,czy konkretny ojciec staje
wobec tego wyzwania na wysokości zadania( z reguły nie ,ale tam ,gdzie to sie
dzieje miłość córki do ojca jest nieporównywalna z niczym!)
Łapiesz za słowka:pisząc o dominacji protestantyzmu na Zachodzie miałem na
myśli dominację w ś r ó d innych religii.W innym miejscu przy tym wątku
napisalem przecież o sekularyzacji spoleczeństw zachodnich.Pzdr.K

[Gość: Klarysa]

Oj i tu się mylimy...Bo autorytet, a ktoś komu " z instytucji należy się
szacunek i człowiek powinien się go bać" to cos zupełnie innego...Ja np. mam
ojca, ale za autorytet uważam od wielu lat jedna z moich profesorek:)
Autorytet to jest cos, co posiada NAPRAWDĘ BARDZO NIEWIELU LUDZI, WRĘCZ śLADOWE
ILOŚCI I NIE JEST TO NIJAK ZALEŻNE OD PŁCI...

Od 14 roku wzwyż większość ludzi przeżywa tak zwany okres dojrzewania
i "Poszukiwania autorytetu", bo negują wtedy wszystko i wszystkich...I jesli
WTEDY trafią na kogoś, kto autorytetem się staje, a w 95% nie jest to nikt z
domu rodzicielskiego, to mamy szczęscie nad szczęściami...

Mylisz dwie zupełnie inne rzeczy;)

[krytyk2]

Wydaje mi sie ,że to Ty bierzesz rzeczywistośc w jej konkretyzacji za
wszystko ,co istnieje i co jest wazne.To ,że Twoj ojciec nie byl dla ciebie
autorytetem to -uważam -wielka Twoja strata.To ,co piszesz jest tylko dowodem
na to ,jak silna jest potrzeba posiadania autorytetu ,a nie -że autorytet ojca
jest niewazny.W momencie gdy nasza wrażliwośc czy system wartości odrzuca to co
jest nam dane -czyli wlasnego ojca-nie dzieje sie to bezboleśnie i bez krzywdy
dla nas samych.Masz racje tylko w jednym:bez autorytetu nie można normalnie
żyć .

[krytyk2]

Ps do Klarysy
Autorytet w tym sensie ,jaki mam na mysli ,nie musi pojawiac sie swiadomie w
postaci przedmiotu fascynacji czy szacunku.Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład

[Gość: Klarysa]

Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
> nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład

Zdaje sie, że Freuda psychologia społeczna dawno ma za sobą...

Nie powiedziedziałam, ze mój ojciec nie był dla mnie autorytetem. Był. Większym
jednak była matka. Bo autorytet nie zależy od tego, że w kulturze stoi
napisane 'ojciec idzie z synem na ryby i opowiada o naturze, a matka zostaje w
domu i gotuje, ojciec mówi o książkach, a matka ceruje skarpetki, gdyż od
tysiąca lat to ojciec wnosi światlość i ducha, a matka dba o podstawowe
potrzeby ciała i czule się uśmiecha" Znam też ludzi, dla których ani ojciec,
ani matka nie mają grama AUTORYTETU...ma go natomiast wujek, ciotka, dziadek,
nauczycielka , druh w harcerstwie- o to własnie chodzi w autorytecie, że nie
jest nijak przyporządkowany ani do rodziny, ani do ojaca, ani do księdza ----
>im jest przyporządkowany ZWYCZAJOWY szacunek,nie autorytet...

Problem polega na tym, że stereotyp nie mówi o prawdzie, a jedynie o pozorach
prawdy. Jeśli ktoś kogoś nienawidzi, nie moze to być dla niego autorytet,
autorytet zawsze pojawia się świadomie...:) Nienawiść do ojaca, czy matki to
raczej kompleks , posiłkujac się tym Freudem, którego zdaje się ;lubisz...

[krytyk2]

No ,widzę ,że nie znasz zadnego przedstawiciela nowoczesnej
neopsychoanalizy/Fromm czy Erikson/.Ale mniejsza o to!
Żeby nie pisać za dużo-powiedz mi jak ksztaltuje sie dziecko w okresie od 0 do
powiedzmy 5-6 lat?/Ja np pierwsze swoje spostrzeżenia pamietam dopiero od 5 lat
w górę /.Czy wiesz ,że zdaniem wielu psychologow dziecko w tym momencie ma juz
całkowicie ukształtowane zręby swojej osobowości -mimo że ani jedna myśl nie
przebiegła mu w tym czasie swiadomie przez glowę ?Co zrobisz z wyjasnieniem
tego najwazniejszego okresu zycia człowieka ,jesli nie sięgniesz po teorie
procesow nieswiadomych i ich dynamikę .A jak sobie wytłumaczysz istnienie
snów ,ktorych w calosci albo wcale nie pamietasz?

Ps do Klarysy

[krytyk2]

I teraz sobie odpowiedz na pytanie:jak nazwalabyś zamiennie to ,na podstawie
czego dziecko ksztaltuje swoja osobowość w okresie nieświadomym,półswiadomym( 0-
66 r. ż.)

[kr_kap]

Proszę, wyjaśnij co masz na myśli mówiąc o nieświadomości/półświadomości okresu
0-6 r.ż. u dziecka? Utożsamiasz nieświadomość z późniejszą niepamięcią dotyczącą
tego czasu, czy tak?

[krytyk2]

Moje uzycie "nieswiadomosci" stało w wyraźnej opozycji znaczeniowej do tego ,co
ująłbym jako "świadome wzorowanie sie na...".
W takim użyciu tego słowa mieszczą się wszystkie stopnie nieświadomości -od
nieswiadomosci np procesów wegetatywnych po nieswiadomość rozumianą
jako "późniejszą niepamięć".Jest to trudny problem.Z drugiej strony-jesli
dziecko ma tylko pamięć chwilową i po pewnym czasie nie pamięta dosłownie nic
albo prawie nic,to jaką nazwę nadalabyś takiej świadomości chwilowej?
Wydaje mi sie ,ze pamięć zwiazana jest z rozumieniem a rozumienie z
skomplikowanymi procesami abstrakcji ."Odrywając"cechy zdarzeń od ich
zmyslowych konkretyzacji mozemy dopiero łaczyc je na innym poziomie ,dokonywać
wyjasnień a w szczegółności budowac poczucie tozsamości,ktore wiąże sie z pewną
ciągłościa i stałościa odczuc w czasie.
Zadalaś mi bardzo trudne pytanie.
Tyle na bieżąco.Pozdrawiam .K

[kr_kap]

"Świadomość chwilowa" to także "świadomość" :) Pamięć, niepamięć, długo by
gadać, osiemdziesięciolatkowie przypominają sobie zdarzenia z czasu, gdy mieli
po trzy lata i których przez całe życie, aż do teraz, nie pamiętali. Pamięć nie
zawsze i nie do końca związana jest ze zrozumieniem. "Świadomość" nie jest
tożsama z pamięcią.

Szczerze mówiąc opór wywołały we mnie te słowa:
> Czy wiesz ,że zdaniem wielu psychologow dziecko w tym momencie ma juz
całkowicie ukształtowane zręby swojej osobowości -mimo że ani jedna myśl nie
przebiegła mu w tym czasie swiadomie przez glowę ?

ale jak sądzę miałeś zamiar podkreślić, że dziecko jest kształtowane już wtedy,
gdy jeszcze nie jest w stanie się odnieść w żaden sposób do tego procesu (na
przykład przypominając sobie poszczególne odziaływania)i/lub do osób biorących w
nim udział.

[krytyk2]

nie wdając sie w dodatkowe dywagacje nt zwiazków pomiędzy swiadomością pamięcia
i zrozumieniem powiem tylko ,że moje rozumienie świadomosci na nasze potrzeby
związane jest najbliżej z poj"lustrzanego odbicia"
Zawsze mnie ciekawiło niesamowite zjawisko opowiadania przeze mnie komuś moich
snów.Gdy mówiłem o jakimś śnie, wydawało mi sie to "opowiadane" niezwykle
dalekie od tego "przeżywanego" we snie.Gdy natomiast ubieralem w słowa te
dziwaczne senne przeżycia, z opowieści prawie zawsze wyłanialy sie logicznie
poukładane sensy symboliczne,do których mogłem się juz bez
przeszkód "dobierać"interpretacyjnie.

[kr_kap]

> Zawsze mnie ciekawiło niesamowite zjawisko opowiadania przeze mnie komuś moich
> snów.Gdy mówiłem o jakimś śnie, wydawało mi sie to "opowiadane" niezwykle
> dalekie od tego "przeżywanego" we snie.Gdy natomiast ubieralem w słowa te
> dziwaczne senne przeżycia, z opowieści prawie zawsze wyłanialy sie logicznie
> poukładane sensy symboliczne,do których mogłem się juz bez
> przeszkód "dobierać"interpretacyjnie.

Jest pewnie trochę tak, że już na etapie doboru słów przeprowadzasz wstępną
selekcję treści, stąd i logiczny układ sensów symbolicznych. Może czytałeś
C.G.Junga "Wspomnienia, sny, myśli"? Bardzo polecam :)
Pzdr.
K.

Krytyk2! e!

[ggigus]

1) forma i gramatyka
Ggigus to nick osoby plci zenskiej i prawidlowy wolacz od takiej formy jest
NIEODMNIENNY i brzmi Ggigus! Tak samo, jak i prawidlowy wolacz brzmi Krytyku!
No chyba ze masz w ramach dyskusji powaznej ochote na glupawe zabawy z nickiem
2) pomijajac odp Klarysy - sluszna - dodam, ze o swiecie nie decyduja li i
jedynie meskie nastolatki wychowane bez ojca w wieku l.14.
I dlatego - jak uwazasz, nie mam ochoty toczyc dysksji na torach pobocznych
autorytetow meskich nastolatkow - taki meski autioryytet jest dobry dla nich.
Byc moze, ale co z RESZTA spolczenstwa? Dyktatura meskiego 14latka?
I jak tam z arg. sily fiznycznej ksiedza??
pozdrawiam Krytyk2

[krytyk2]

1) forma i gramatyka
Ggigusie,jak sie wybiera męski nick w internecie, to trzeba być świadomym
konsekwencji gramatycznych tego wyboru.Nie jestem duchem swiętym i nie
przenikam ,jaka płeć kryje sie za męską końcowką nicka/przy okazji :nie masz
czasami krótkich włosow i nie nosisz stale spodni?/
2)Podobnie jak większośc towarzystwa piszącego na ten temat nie rozumiesz nic z
tego co piszę na temat autorytetu.Ale nie chce mi się tego powtórnie tłumaczyć.
Pozdrowionko!

[Gość: 1611ab]

Do Krytyka.
Ty napewno nie masz dzieci. Takie teksty o autorytecie ojca po 14 roku życia
dziecka są bez sensu. Autorytet buduje się latami i nie ma znaczenia czy to
jest autorytet ojca czy matki. Dzieci nie są bezrozumnymi istotami choć z całą
pewnością są bardziej poddatne na wpływy niż większość dorosłych.
Obawiam się że wyczytałeś to w jakiejś książce ale z właśnymi doświadczeniami
nie ma to nic wspólnego.
Teorie różnych autorytetów mają to do siebie że życie je koryguje. Tak jak
teorie o bezstresowym wychowaniu więc może więcej krytycyzmu w stosunku do
tych, wyczytanych teorii o autorytetach ( ojca czy kogoś innego ).

Do 1611 ab

[krytyk2]

Widzisz złotko,nie tylko mam dwójkę udanych chłopaków ,ale od kilku ładnych lat
zajmuję się młodzieżą ,ktorej losy poskręcały się właśnie z powodu braku ojca
w rodzinie.Problem znam więc od jego ciemnej strony i wcale nie muszę tu gdybać
i bawić sie w teoretyzowanie(jakkolwiek przyznam ,że poznawanie nowych punktów
widzenia w róznych ciekawych ksiązkach jest jak najbardziej wskazane).Powiem ci
tak :gdy przyprowadzają mi nowego delikwenta i usłyszę dwa -trzy zdania na
temat jego zachowań od razu mam w głowie strukturę jego biografii.I co ? I
jeszcze się nie pomyliłem w swoich hipotezach.To tyle.

[Gość: Klarysa]

Ale niewątpliwie kiedys będzie ten pierwszy raz:) chyba już jest. Przypomina mi
to typowe stwierdzenia n/t mojego brata . Psycholog stwierdza: Na jego rysunku
wszyscy trzymają sie za ręce opócz siostry, która narysowana jest niedbale i
jedną kredką , podczas gdy inni starannie i kolorowo. Oznacza to zapewne, ze
siostrę traktuje jako rywala , stara się wykluczyć z rodziny i nie lubi jej na
obecnym etapie rozwoju.

Akurat siostrę chyba najbardziej lubi:)
Wyjasnienie brata:
Co za mecząca baba...
Jakbym posiedział u niej (psycholog) jeszcze trochę dłużej to bym się posikał
chyba w majtki. A ona się pyta dlaczego niedbale i jedną kredką. Bo jakbym
rysował dłuzej z kolorowaniem , to siedziałbym tam jeszcze 10 minut, a ona
zadawałby te idiotyczne pytania.

To co, zaczynami od "Anatomii ludzkiej destrukcyjnosci" czu "Sztuki miłości" ?:P

[krytyk2]

Klaryso ,tym przykładem z bratem niczego nie potwierdziłaś i nie zaprzeczyłaś w
kontekscie tego co twierdziłem.Z tego przykładu wynika tylko prosta
konstatacja ,że interpretacja p.psycholog rożnila się od subiektywnego
przekonania twojego brata na temat stosunku do siostry.Wniosek p. psycholog
opieral sie na niezłych podstawach.Nie znaczy to ,że nie mogli pomylić sie
obydwoje -zarowno psycholog jak i twój brat./Ten sam skutek może byc wywołany
przez rózne -niezależnie i wykluczająco dzialające-przyczyny i branie tylko
jednej z nich pod uwagę prowadzi często do błędnych wnioskow/
Kiedyś stosowano zarzut wobec psychoanalizy ,ze jest nieweryfikowalna ,zatem -
nienaukowa.Z drugiej strony spełniała inne wazne kryterium naukowości -jako
jedyna potrafila wyjaśnić zjawiska ,ktorych nie potrafiły zinterpretowac inne
kierunki psychologiczne.Stojąc przed dylematem:wyjasniać ,ale nie wiedzieć do
końca -na jakiej empirycznej podstawie,czy też nie umieć nic wyjasnić ,część
psychologow wybrala ten pierwszy wariant.
Wracając do twojej opowiesci:brat może sobie nieuświadamiać prawdziwej
(podswiadomej) natury swojego stosunku do siostry a p. psycholog mogla
wyciągnąć pochopny wniosek na temat tego stosunku.
Dodam tylko ,że ja nie oparłbym wniskow na tak ulotnym dowodzie jak jeden
rysunek.Na pewno ,zaintrygowany tym szczegółem plastycznym ,przeprowadziłbym
dłuższy wywiad na temat stosunków panujących w tej rodzinie.To tyle .Życzę
milej niedzieli.K

[Gość: klarysa]

Zdaje się,że czegoś w moim opowiadaniu nie zrozumialeś...Brat goraco pragnął
oddać jak najszybciej mocz i w tym celu rysował tak sybko jak się dało,a nie
niestarannie w wyniku jego nieuswiadomionego stosunku do siostry...:)))))
Pierwszą rzeczą , jakiej dokonał po wyjściu z gabinetu to biegiem udał się do
WC. Od tego czsu minęło coś około 7-8 lat i jakoś nie widzę, aby na tle
kompleksu siostry mnie zamordował lub wypieral ze swiadomości moje
istnienie...Psychoanaliza redukuje wszystko do 5 kompleksów, człowiek jest
nieco bardziej złozony i nie mieści się w szufladzie. Przynajmniej nie kazdy...

> .Z drugiej strony spełniała 'psychoanaliza]inne wazne kryterium naukowości -
jako
> jedyna potrafila wyjaśnić zjawiska ,ktorych nie potrafiły zinterpretowac inne
> kierunki psychologiczne.
PS. Religia też wyjasnia zjawiska , których jeszcze nie potrafi lub nie
potrafiła wyjasnić nauka, co nie znaczy,,że wyjasnienia te mają jakikolwiek
sens...I że religia jest nauką...

[krytyk2]

Nie samą nauką człowiek żyje.
Żadna nauka ze swoimi abstrakcyjnymi założeniami nie jest w stanie
objąć /doslownie/ całej nieskończonej mnogości konkretnych zjawisk.
Najdslabszym/i najwazniejszym zarazem/ogniwem relacji nauka -życie jest
człowiek.W tym wypadku specjalista od psychiki.Od jego
zdolności ,przenikliwości i umiejętności łączenia abstrakcji z konkretem zależy
końcowy praktyczny/np terapeutyczny czy diagnostyczny/ wynik .
Co do widzialnych skutków pewnych relacji międzyludzkich:najczęściej nie
uświadamiamy sobie dlaczego tak a nie inaczej układają się nasze stosunki z
innymi ludźmi.Nasza swiadoma wiedza na ten temat to -moim zdaniem -wierzchołek
góry lodowej.I wcale nie musi dochodzić do morderstwa ,żeby móc powiedzieć ,że
relacje te są np patologiczne/nie bierz tego do siebie ,to tylko taki przykład/.
Powiem więcej :najmniej sobie uświadamiamy jakość tych związków ,które są nam
najbliższe.Dzieje się tak ,moim zdaniem ,z kilku powodów.Pierwszy i najbardziej
przemawiający do mnie określiłbym tak:moja realacja np z ojcem czy matką
ukształtowala się znacznie wcześniej przed tym ,zanim zacząlem świadomie mysleć
i oceniać.W tę relację zostalem niejako "wrzucony".Leżące u podstaw takiej
relacji emocjonalne "założenia" wykraczają poza możliwość bycia przedmiotem
mysli.
Drugim powodem jest ,jak sądzę,ważność tej relacji w strukturze wszystkich
relacji społecznych ,które człowiek rozbudowuje przez cały okres swojego
dotychczasowego życia.Znasz kolokwialne określenie"zawalił mi się cały świat"?
Wyjmując spod calej budowli fudamentowe belki musisz doprowadzic do zawalenia
sie całości.Uświadamiając sobie np fakt bycia molestowanym seksualnie przez
własnego ojca burzysz swoje wszystkie dotychczasowe relacje z mężczyznami/to
jest znowu tylko przyklad ,nie mialem Ciebie na mysli/.
Pozdrawiam.K

[kr_kap]

Wiesz, ja byłabym ostrożniejsza przy formułowaniu zależności pomiędzy
"poskręcaniem" czyjegokolwiek losu a - na przykład - brakiem ojca. Bo co to
znaczy brak ojca? Autorytet rodzicielski? Na czym polega pełnienie roli ojca? Na
czym polega "pełność" lub "niepełność" rodziny?
Oświeceni (jaśnie ;) psychologowie starają się mówić o niesłychanie ważnej roli
"figury" ojca, ale owa "figura" wypełnienie może mieć rozmaite, nawet wirtualne,
co ciekawe.

Acha, jeszcze jedno. Co Ci daje, że kiedy przyprowadzają do Ciebie "nowego
delikwenta" i usłyszysz dwa-trzy zdania na temat jego zachowań, masz już w
głowie strukturę jego biografii ? (Przyjmując, że się nie mylisz w ocenie swojej
przenikliwości.)

Diagnoza nie leczy podobnie jak nazywanie nie tworzy nauki :)

[kocia_noga]

kr_kap napisała:

> Wiesz, ja byłabym ostrożniejsza przy formułowaniu zależności pomiędzy
> "poskręcaniem" czyjegokolwiek losu a - na przykład - brakiem ojca. Bo co to
> znaczy brak ojca? Autorytet rodzicielski? Na czym polega pełnienie roli ojca? N
> a
> czym polega "pełność" lub "niepełność" rodziny?
> Oświeceni (jaśnie ;) psychologowie starają się mówić o niesłychanie ważnej roli
> "figury" ojca, ale owa "figura" wypełnienie może mieć rozmaite, nawet wirtualne
> ,
> co ciekawe.
>
> Acha, jeszcze jedno. Co Ci daje, że kiedy przyprowadzają do Ciebie "nowego
> delikwenta" i usłyszysz dwa-trzy zdania na temat jego zachowań, masz już w
> głowie strukturę jego biografii ? (Przyjmując, że się nie mylisz w ocenie swoje
> j
> przenikliwości.)
>
> Diagnoza nie leczy podobnie jak nazywanie nie tworzy nauki :)


Takim demonstrowaniem braku profesjonalizmu ( te błyskawiczne diagnozy ) nasz
krytyk2 znów pokazał że broda z waty wąsy kredką domalowane.

Do kr_kap

[krytyk2]

Zacznę od końca
1)Czy zdajemy sobie z tego sprawę czy nie ,zakładamy masę rzeczy na temat
rzeczywistosci.Są to najrozmaitsze zalozenia.W szczególności są to
przesądy .Fajnie jest o tym napisane bodajze w Psychologii Spolecznej
Aronsona/facet we wstępie szczerze wyjasnia, dlaczego zająl sie naukowo ich
zbadaniem-jako zydowskie dziecko byl prześladowany przez okolicznych oprychow/
Bez przyjmowania zalożeń bylibyśmy ślepi poznawczo.Na ten aspekt zwracali z
kolei uwagę filozofowie nauki, w szczególności Karl Popper.Bez założeń nie
zrozumielibyśmy nic ze strumienia empirycznych wrażeń.Protoplastą tego punktu
widzenia był na pewno I Kant,ale wyrażal to w nieco innej postaci .Mowil o
tym ,że na temat "rzeczy samej w sobie" nie możemy nic
powiedzieć ,ponieważ "nakładamy" na poznawany świat "okulary" naszego aparatu
poznawczego, w szczegolności aprioryczne sądy syntetyczne ,nie mówiąc juz o
analitycznych .
Więc jesli ja zakladam coś świadomie ,to jest to dobry nawyk ,przyspieszający
i ulatwiający mi poznanie.Załozenie ,ktore przyjmuje sie do weryfikacji, nazywa
sie w nauce hipotezą i tak własnie-jako hipoteze -traktuję to co zakladam na
temat delikwenta.Zapewniam Cie ,że każdy fakt podważajacy moje hipotezy ,biore
seroi pod uwage i jeszcze raz analizuje przypadek -dopóki mi sie wszystko nie
ułoży w logiczna calość.
2)Sądząc po twoich pytaniach, masz odmienny sposob widzenia roli ojca ,pelności
bądź niepełności rodziny.Ja swój z grubsza przedstawiłem ,chętnie poznam
Twój .Z pewnościa będzie interesujący.
Serdecznie pozdrawiam.K

o autorytecie ojca do krytyka2

[kr_kap]

Zacznę od końca :)

> Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład

Tak gwoli ścisłości - to nie jest argument popierający tezę, że ojciec ten był
dla nich autorytetem. Chyba, że przyjmiemy taką definicję: jakakolwiek osoba, z
której bierze się przykład, to autorytet. (Wyskakuje dyżurne pytanie o relacje
przemocowe, itd.) I rodzą się kolejne pytania: czy autorytet jest to prestiż
osoby oparty na uznanych i cenionych w społeczeństwie wartościach, czy może,
jak w Twoim przykładzie, szczególny rodzaj relacji syna czy córki z ojcem (i
właśnie z nim), którego (nawet) nienawidzą?

Ale chętniej oddzieliłabym te dwie rzeczy: pomysł, że ktoś jest dla dziecka,
jeszcze tego nieświadomego, autorytetem, kłóci się z moim pojmowaniem słowa
"autorytet". Jest wzór, jest identyfikacja, ale czy autorytet? Czy na przykład
prawomocne byłoby zróżnicowanie "mieć autorytet" i "być autorytetem"? A
wspominani przez Ciebie psychologowie rozwojowi bawią się w takie rozróżnienia.

Kształtowanie się "zrębów osobowości" w pierwszych latach życia to jeszcze inna
kwestia, bardziej złożona.

> Że facet jest nosnikiem autorytetu nie wymyśliłem ja tylko psychologowie wieku
dziecęcego i adolescencji.

Weż pod uwagę, że kwestię autorytetu można rozważać przynajmniej na dwóch
poziomach: autorytet jako właściwość osoby i jako relacja społeczna.(O innych
możliwych zmilczę, bo wczoraj przeczytałam sobie Netykietę i ogrom popełnianego
przez siebie grzechu gadulstwa mnie przytłoczył :) Mamy pewne role społeczne i
związane z nimi oczekiwania. A także pewne cechy tradycyjnie przypisywane
poszczególnym płciom i pewne zadania do wypełnienia (skoro mowa o rodzinie)
przez "matkę" i przez "ojca" (nie wiem, jak rzecz wygląda w związkach
homoseksualnych wychowujących dzieci, ale przypuszczam, że podobnie, stąd
cudzysłów). Wątek, co prawda, nie tylko rodziny się tyczy, ale chodzi mi przede
wszystkim - a na przykładzie rodziny łatwo to wyjaśnić - o to, że autorytet jako
relacja społeczna wiąże się z pewną figurą, pewną rolą, pewnym miejscem do
zapełnienia taką treścią jak miłość, szacunek i posłuszeństwo (bez granic, jak
pisał poeta ;). Dzieci starsze same już potrafią wrzucić tam jakieś treści; w
młodszym wieku dziecięcym miejsce to zapełniane jest mrówczą pracą dorosłych
(najbliższej rodziny przede wszystkim), czasem strach patrzeć, co tam wpada.
Pewnie rozwiedzeni, weekendowi ojcowie mieliby na ten temat coś do powiedzenia...

> Widac ponadto ,że nie miałas do czynienia z młodymi
> ludxmi wychowanymi bez ojca.Od ok 14 roku życia wzwyż ci młodzi > ludzie za nic
> mają zalecenia wychowawcze swoich matek,ciotek czy babć.Męż> czyzna jest źrodlem
> autorytetu także dla dziewcząt -corek.

No właśnie. Chodzi o ten punkt odniesienia, punkt, jak pisałam, nawet wirtualny;
młodzi ludzie, którzy stracili ojców na przykład na wojnie, ale ich rodziny,
matki, zachowują to miejsce przy stole, ten obraz i tę rolę w kształcie wzoru do
naśladowania, być może nie pasowaliby do Twojego opisu.
Tak, to prawda. Szczególny rodzaj relacji łączy córki z ojcami a synów z
matkami... Dziadek Freud się kłania :).
Z przekazywaniem wartości nieodłącznie związana jest trwałość i spójność, a
także konsekwencja. Podejrzewam, że dorośli wychowawcy płci obojga, cechujący
się powyższym, a ponadto mający u współmałżonka oraz szerzej - w rodzinie,
odpowiednie wsparcie, mogą liczyć na bycie autorytetem dla wychowanków.

------------

A teraz bardziej na Twoje pytanie: sądzę, że "autorytet" (przynajmniej wedle
odpowiadającej mi definicji tego słowa) to coś, co się buduje w interakcji. W
znaczeniu: autorytet, jest to pozycja nadana człowiekowi przez innych ludzi
poprzez docenienie jego wiedzy, spójnej skali wartości i umiejętności
"obleczenia w ciało" tych wartości w codziennym życiu.

-------------

Pozdrawiam :)
K.

[krytyk2]

Twoje uwagi /słuszne zresztą /na temat znaczeń używanych podczas naszej
dyskusji zmusiły mnie do sięgnięcia do słowników i podawanych przez nich
definicji.
U Kopalinskiego ,w Słowniku wyrazów obcych i obcojęzycznych, znalazłem taką
definicję autorytetu :”a” – prestiż, powaga, wpływ, znaczenie, mir;
człowiek ,instytucja mająca wpływ, znaczenie, ciesząca się uznaniem ,powagą,
mirem :arbiter, znawca, wyrocznia, mistrz, alfa i omega.
Odnośnie źródłosłowu : średn łac. auctorisare- upoważniać ;łac. auctoramentum-
„kontrakt żołnierski”; powinność; auctoritas -„wpływ osobisty”,
znaczenie ,przywództwo; odpowiedzialność; od autor-„pomnożyciel”, sprawca;
twórca ,mistrz; autor- od augere.
Tyle Kopaliński.
Poszedłem dalej śladem słówka „augere”. W słowniku łacińsko-polskim/w
opracowaniu K.Kumanieckiego/ znalazłem takie oto znaczenia :
1. pozwolić rosnąć
2. powiększać, rozszerzać wzmacniać
a) przesadzać
b) uświetnić
3.obficie zaopatrzyć, obsypać, wzbogacić, podnieść, poprzeć uszczęśliwić

Następnie sprawdziłem znaczenie słówka „auctoritas”
1. poręczenie ,poręka, uwierzytelnienie
2. a)wzór, przykład,
b)nieustraszoność ,godność
c)powaga ,znaczenie wpływ
3. rada , namowa, wola, uchwała

W tych definicjach występują dwie grupy znaczeń .Jedna dotyczy autorytetu jako
świadomego dawania i brania przez kogoś od kogoś.Druga dotyczy
realnych /niekoniecznie swiadomych czy uświadamianych / oddziaływań jednej
osoby na drugą.Ten drugi składnik zaakcentowany jest zarówno w znaczeniach
augere/”pozwolić rosnąć”-chyba najpiękniejszy element jako antypoda wychowania
opartego na przemocy i manipulacji ;”powiększać”, ”rozszerzać” „wzmacniać”,”
obficie zaopatrzyć” ,itd./ ,jak też w
znaczeniach „auctoritas”/”znaczenie”, „wpływ”, „wzór”/.Język łaciński obfituje –
o ile jeszcze dobrze pamiętam – w konstrukcje oparte na passivie ,tj stronie
biernej. Stąd aktywistyczne sugestie języka polskiego zawarte np. w
wyrażeniu „pozwolić rosnąć”/jako świadomy zabieg ogrodnika/ odbiegają od
pierwotnych ,często animistycznych znaczeń łaciny.

Zgadzając się z Tobą ,że przyjęte przeze mnie znaczenie słówka autorytet
odbiega nieco od jego pełnego słownikowego znaczenia(mocno je zawęża), chcę
jedynie podkreślić ,że pierwotne oddziaływanie wychowawcze /w jakiejkolwiek
relacji – nie tylko dziecko – rodzic/najczęściej nie ma charakteru świadomego.
Znam dobrze takie relacje ,w których świadome manie i fascynacje nie
przekładają się na realną zmianę zachowań. Z drugiej strony zdarza się ,że
najbardziej ulegamy realnym wpływom tych zachowań ,które najzagorzalej(czyli
świadomie )zwalczamy.
Na co ma się realny wpływ?Czy chcąc zmienić świadomie czyjes zachowania nie
ulegam najczęściej zludzeniu ,że tego dokonuję?Tak sie dzieje zawsze ,gdy chcę
zmienic drugiego człowieka na swoja modłe ,slepo wierząc w swój jedynie słuszny
pomysl na cudze zycie ,bez wnikania w to ,ćzego tak naprawde chce ta osoba.
Czy jestem w stanie zmienić drugiego człowieka?
Czemu tak często ludzie wracają do swoich starych (naszym zdaniem nagannych )
zachowań?

W ostatnio przeczytanej książce Jampolskiego podobało mi określenie możliwości
zmian w sobie i u innych.
Jampolski nazwał to paradoksem zmiany: nie jesteśmy w stanie niczego w sobie /w
kimś/ zmienić dopóki siebie /go/ całkowicie nie zaakceptujemy.
A pojęcie akceptacji nie przekłada się w żaden sposób na kategorie racjonalne.
Najczęściej nie wiemy dlaczego kogoś lubimy , czy też kochamy.Ale nie
przeszkadza to nam wyobrazac sobie różne rzeczy na ten temat.

Wracając do pojęcia autorytetu.Jeśli połozymy nacisk na ten element
pojęcia ,który związany jest z poj. wzoru bądź przykładu ,nie potrzebujemy
nakladac tu zadnych wartościujących treści/w rodzaju :"autorytet jest to prestiż
> osoby oparty na uznanych i cenionych w społeczeństwie
wartościach"albo : "wiąże się z pewną figurą, pewną rolą, pewnym miejscem do
> zapełnienia taką treścią jak miłość, szacunek i posłuszeństwo" albo :"jest to
pozycja nadana człowiekowi przez innych ludzi
> poprzez docenienie jego wiedzy, spójnej skali wartości"/
Dla seryjnego mordercy Leszka Pękalskiego byc może "dobrym" wzorem do
nasladowania była bezduszna matka,wychowawca -oprawca z Domu dziecka lub kolega
z bidula rozbijający o ścianę kota.W koncu juz ktoś kiedys odkrył ,że wzorce
negatywne działaja silniej i są szybciej powielane niż wzorce pozytywne
(Bandura,wczesne lata 60-te)
Z resztą sie zgadzam
Pzdr K

[kr_kap]

Jakie ładne: "pozwolić rosnąć"... :)

> Zgadzając się z Tobą ,że przyjęte przeze mnie znaczenie słówka autorytet
> odbiega nieco od jego pełnego słownikowego znaczenia(mocno je zawęża), chcę
> jedynie podkreślić ,że pierwotne oddziaływanie wychowawcze /w jakiejkolwiek
> relacji – nie tylko dziecko – rodzic/najczęściej nie ma charakteru
> świadomego.
> Znam dobrze takie relacje ,w których świadome manie i fascynacje nie
> przekładają się na realną zmianę zachowań.

Hm. Pewnie większość :) Miałam na myśli nie tyle realny wpływ na zmianę
zachowań, ile dawanie takiej osobie pewnego "miejsca honorowego", zwracanie się
do niej w wątpliwościach, czy w ogóle uznawanie jej za pewien wzór do
naśladowania (ale najczęściej -paradoksalnie- ponieważ nieosiągalny -więc nie
naśladowany). To, że nie naśladowany, kojarzy mi się z kolei z taką historią (z
Turowiczowego "Biletu do raju"): pewien polski intelektualista, człowiek
niewierzący, przyjęty szereg lat temu na audiencji przez Jana Pawła II,
powiedział: "Dziękuję, że Ojciec Święty zechciał mnie przyjąć, mimo tego, że ma
cały świat na głowie. Na to Jan Paweł II: "Panie Profesorze, każdy z nas ma cały
świat na głowie." ...

> Z drugiej strony zdarza się ,że
> najbardziej ulegamy realnym wpływom tych zachowań ,które najzagorzalej(czyli
> świadomie )zwalczamy.
Tak. Coś w tym jest :) Ta kusząca moc Złego...

> Czy jestem w stanie zmienić drugiego człowieka?
> Czemu tak często ludzie wracają do swoich starych (naszym zdaniem nagannych )
> zachowań?
> W ostatnio przeczytanej książce Jampolskiego podobało mi określenie możliwości
> zmian w sobie i u innych.
> Jampolski nazwał to paradoksem zmiany: nie jesteśmy w stanie niczego w sobie >
> /w kimś/ zmienić dopóki siebie /go/ całkowicie nie zaakceptujemy.

A wtedy już nie będziemy go chcieli zmieniać :)

> A pojęcie akceptacji nie przekłada się w żaden sposób na kategorie racjonalne.
> Najczęściej nie wiemy dlaczego kogoś lubimy , czy też kochamy.

Można rozważyć racje tych, którzy twierdzą, że lubi się ludzi, którzy nas lubią
:) Zastanawiałam się ostatnio nad lubieniem i nad kochaniem i wyszło mi (tak
szkicowo ;), że te uczucia żywimy do ludzi, którzy dają nam coś, czego sami nie
jesteśmy sobie w stanie sprokurować: którzy wierzą, że jesteśmy lepsi, niż
jesteśmy, że możemy, mimo naszych wątpliwości, i którzy tego od nas wymagają,
tej lepszości, tego starania, sprawiając tym samym, że chcemy się starać. Tak w
ogóle chcemy, dla siebie chcemy, ale też dla nich. I może też dlatego, że nas
potrzebują ? (To szkic dopiero :) .

> Wracając do pojęcia autorytetu.Jeśli połozymy nacisk na ten element
> pojęcia ,który związany jest z poj. wzoru bądź przykładu ,nie potrzebujemy
> nakladac tu zadnych wartościujących treści

Zgoda, jeśli wzór lub przykład to oczywiście, może być i negatywny. Ale ten
morderca, o którym piszesz, cierpiał raczej z powodu braku autorytetu (może
gdzieś tam mam zakodowane, że to musi być coś trudnego do osiągnięcia i
pozytywnego, może mam gdzieś pod skórą tę zbitkę myślową "autorytet moralny",
może). Myślę sobie, że wybierać co najlepsze można tylko wtedy, kiedy się ma
dość szeroką ofertę przed oczami, czyli, przekładając na naszą rozmowę, dostęp
do różnorakich zachowań, jakąś polemikę, którą widzę i jestem w stanie ocenić i
się do niej ustosunkować - matka jest taka, ale ktoś inny jest inny wobec mnie,
kolega z celi robi to a to, ale ktoś inny protestuje, i tak dalej.

Pozdrawiam ciepło :)
K.

[krytyk2]

Witam!
Przejdę od razu do tego tematu i fragmentu Twojej wypowiedzi ,ktory ostatnio
rownież jest mi najblizszy:
> Można rozważyć racje tych, którzy twierdzą, że lubi się ludzi, którzy nas
lubią
> :) Zastanawiałam się ostatnio nad lubieniem i nad kochaniem i wyszło mi (tak
> szkicowo ;), że te uczucia żywimy do ludzi, którzy dają nam coś, czego sami
nie
> jesteśmy sobie w stanie sprokurować: którzy wierzą, że jesteśmy lepsi, niż
> jesteśmy, że możemy, mimo naszych wątpliwości, i którzy tego od nas wymagają,
> tej lepszości, tego starania, sprawiając tym samym, że chcemy się starać. Tak
w
> ogóle chcemy, dla siebie chcemy, ale też dla nich. I może też dlatego, że nas
> potrzebują ?
Załozenie rownoważności i zwrotności w relacji przyjaźni jest dosyc
prawdopodobna hipotezą.Z pewnością jakoś kwasitautologicznie spelnioną.Na pewno
nie do utrzymania sa związki jednostronne -"ja ciebie lubię a ty mnie nie"
Z drugiej strony przypominaja mi sie tutaj wyniki badań socjologow z grupy
Aronsona,ktorzy zbadali powstawanie związkow przyjaźni na bazie prostego
eksperymentu .W campusie uniwersyteckim porozmieszczali losowo studentów i po
pewnym czasie sprawdzali pomiędzy jakimi osobami nawiązaly sie przyjacielskie
więzi.Wynik byl zaskakujący .Okazało się,że głównym czynnikiem budującym
przyjaźń nie jest żaden czynnik z grupy psychologicznych ,socjologicznych czy
metafizycznych:zaprzyjaźniały sie osoby wspólnie ze sobą mieszkające,najlepiej
w tym samym pokoju."Kręgi przyjaźni" rozluxniały sie i słabły -im dalej dane
osoby od siebie mieszkały.Nie kolor skóry ,nie status finansowy ,nie wygląd
zewnętrzny i nie jakies specjalne właściwości psychologiczne/jak
lojalność,szczerość ,spontaniczność itp/lecz bliskość terytorialna i
częstotliwość kontaktu.Takie proste ,prawda? i takie trudne do uwierzenia ,a
jednak.
To ,co piszesz na ten temat jest piękne i zgadza się chyba z tymi wynikami
Aronsona.Bo wydaje mi się ,że trzeba kogoś dobrze poznać ,żeby móc dać mu taki
olbrzymi kredyt dobroci i wydźwigania go do poziomu najwspanialszych jego
cech.W kontakach przypadkowych nie ma ani poczucia bezpieczeństwa ani wyrosłej
z codziennegoo dawania i brania zażyłości ,podstawy do dalszego
emocjonalnego "inwestowania" w kogoś.
Z miłościa jest znacznie trudniej to wytłumaczyć.Gdy jestem zakochany podoba mi
się we mnie samym jedna efemeryczna i tylko z tym stanem ducha związana cecha-
przekonanie ,że świat jest piękny a ludzie go zamieszkujący -nieskończenie
dobrzy.I dlatego lubię być zakochany.
Pozdrawiam wiosennie.K

do krytyka2 o hipotezach diagnostycznych

[kr_kap]

Uprzejmie dziękuję za szkolenie przedwstępne :). Zakładam jednak (świadomie,
choć nawykowo ;), że zdajesz sobie sprawę z tego, że cytowane przez Ciebie
poglądy filozofów nauki, choć mają "zbliżyć do prawdy", nie są z tą "prawdą"
tożsame, są sposobem, metodą myślenia, ujmowania nauki, poznania.

> Więc jesli ja zakladam coś świadomie
A tam jednak nie bylo mowy o zakładaniu "świadomym". Ale to dobrze, że Ty
właśnie świadomie.

,to jest to dobry nawyk
> ,przyspieszający
> i ulatwiający mi poznanie.
Skoro "nawyk" czy świadomie? Ale może czepiam się definicji. Rozumiem, że nie
chcąc błąkać się po bezdrożach, co obniża skuteczność działania, musisz chwycić
się jakiegoś niezmiennika. A choćby jego pozoru. Ale dobra praktyka
terapeutyczna (jeśli nie taka, to wracam do swojego pytania: "Co ci daje
sformułowanie diagnozy/hipotezy?" Do czego jej potrzebujesz? Podjęcie jakich
działań Ci ułatwia?) każe formułować diagnozy jak najpóźniej, jak najdłużej
wstrzymywać się z hipotezami, gromadząc maksymalnie dużo materiału. Przed
założeniami nie uciekniemy, ale warto wziąć pod uwagę, że założenia wstępne
dotyczące kształtu świata mogą w równej mierze "ułatwiać i przyspieszać
poznanie" jak to poznanie utrudniać. Przyjmując coś, jednocześnie coś się odrzuca.

> Załozenie ,ktore przyjmuje sie do weryfikacji, nazywa
> sie w nauce hipotezą
> i tak własnie-jako hipoteze -traktuję to co zakladam na
> temat delikwenta.

Uf. Bo to, co pisałeś, zabrzmiało mi zgoła odmiennie.

> Zapewniam Cie ,że każdy fakt podważajacy moje hipotezy ,biore
> seroi pod uwage i jeszcze raz analizuje przypadek -dopóki mi sie wszystko nie
> ułoży w logiczna calość.

To dobrze. Bo wiesz, nawet ci "delikwenci" są ludźmi :)))

Pozdrawiam serdecznie.
K.

[kr_kap]

Acha, jeszcze jedna uwaga. Ja sobie zdaję sprawę, że w odpowiedzi na każdy
przykład "dziania się" między ludźmi, można przytoczyć kontrprzykład, a
ewentualne badania statystyczne w naukach społecznych toczą się wolniutko (i na
inny temat ;), więc w ten sposób, niejako poza sobą (te badania) niczego nie
załatwimy.
Postuluję, żeby ograniczyć nieco argumenty "tak, bo tak", "nie, bo nie", "tak,
bo od wieków", "tak, bo najstarsi górale..." i podobne, bo jeśli istnieje jakiś
nowy duch w narodzie, wyrażany bardziej lub mniej otwarcie, to domaga się, oraz
wymaga, poważnego potraktowania, jako coś, co zaistniało "siłą swej
nieuchronności" i trzeba się do tego odnieść, nie chować głowę w przedwieczny
piach i pył.

ps szacuneczek ;)))
no i normalne pozdrowienia :)
K.

[agga12]

Witam,

Pozwolę sobie powielić pytanie, bo jak do tej pory nie wyczytałam odpowiedzi
(mnie satysfakcjonującej):
dlaczego kobieta nie może być księdzem?

Czekam na mądrą odpowiedź. Może dam się przekonać.

pozdrawiam
aga

[Gość: asia]

Muszę przyznać , że to zagadnienie: kobieta-księdzem bardzo mnie ostatnio
frapuje. Jestem osobą bardzo wierzącą. "Podczas mszy św. [ksiądz]tak jak Jezus
> przemienia chleb w Ciało, Krew w wino.Myślę, że wszystkie osoby na tym forum w
>to wierzą. " Wierzę w to i ja. Ale mam pytanie: czy wiara w to przeszkadza, by
mszę celebrowała kobieta? Czy to jakoś sobie przeczy? Bardzo proszę księdza o
odpowiedź (w miarę możliwości wyczerpującą).

[Gość: Oliwia]

Odczuwam lekką dyskryminację w sprawie sakralności kobiecej ,ale skoro Kościół
tak ustanowił to znaczy,że tak musiało być.A przypomnijcie sobie panie fragmenty
Biblii.Kto zarządał głowy Jana Chrzciciela?Kto jako pierwszy popełnił Grzech
Pierworodny?

[boykotka]

Gość portalu: Oliwia napisał(a):

> A przypomnijcie sobie panie fragmenty Biblii.Kto zarządał głowy Jana
Chzciciela? Kto jako pierwszy popełnił Grzech Pierworodny?

Nie spotkałaś się nigdy ze stwierdzeniem, że istotą władzy jest nadazywanie lub
określanie istot, rzeczy i zdazeń ?? Jeśli ktoś, kto piastuje władzę powie, że
grzech pierworodny popełniła kobieta większość uzna to za rację.
Tak nota bene wybrałaś sobie zły przykład. Bo w jakim świetle stawia to Adama ??
Czyżby nie potrafił zapanować nad kobietą ?? Czyżby był na tyle głupi, że nie
potrafił samodzielnie podjąć decyzji co jest złe a co dobre ?? Idąc dalej
tropem grzechu pierworodnego. Co czytamy w biblii ???
"Po czym Bóg rzekł : Oto człowiek stał się taki jak MY - zna dobro i zło;
niechaj więc teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać także owoc z
drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Bóg wydalił go z Edenu...."
Tak więc moja droga - to że ludzkość potrafi sama za siebie decydować
zawdzięcza Ewie. Gdyby nie ona pewnie byśmy byli jakimiś wołami roboczymi w
zastępach Jehowy.

[krytyk2]

Ten post stanowi przykład ,jak widząc to samo można widzieć zupelnie co innego.

Tradycyjnie (pomyślałby kto?!)-wygnanie było odczytywane jako coś złego(np
utrata błogostanu i niesmiertelności ,o której ludzie -a zwlaszcza niektore
kobiety- do dzisiaj marzą).Tymczasem od boykotki dowiadujemy się,że wygnanie z
raju to coś wspanialego.Tym samym boykotko nadalaś nowe ,pozaslownikowe
znaczenie wyrazowi "raj".Powinnas otworzyć nowe forum /pogadaj na ten temat z
kociąnogą-ona pozjadala wszystkie mozliwe rozumy/-"Forum dla ludzi
rozumiejących inaczej".Pozdrawiam /czytaj "po swojemu"/

[boykotka]

A zastanowiłeś się dlaczego człowiek utracił ten raj ?? Jechowa wyraźnie to
mówi : "Oto człowiek stał się taki jak MY - zna dobro i zło;
niechaj więc teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać także owoc z
drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki"
Sory ale tu widać wyraźnie przyczynę.

Zresztą, podobny wątek przeplata się przez wszystkie znane mi mitologie
strarożytności;wspomę tu chociażby Prometeusza.

Widzisz, nasze poglądy różnią się diametralnie od siebie. Zapewne dlatego, że
oczekujemy od życia zupełnie czegoś innego. Nie potrafię sobie wyobrazić życia
jako wegetująca istota, która nie potrafi myśleć i cokolwiek czuć. Jeżeli nie
zna się zła nie wie się co to jest dobro. A jeżeli fakt ten Ci przeszkadza -
najlepiej siądź na kanapie i czekaj na zmartwychwstanie.

[krytyk2]

Pora na podsumowanie Twoich dwóch postow.
1)Cala dyskusja w tym wątku toczy się wokół pytania czy kobieta może
być/powinna byc/ ksiedzem czy też nie.
2)Ty twierdzisz /tak to odczytalem/,ze kobieta moglaby być księdzem ,poniewaz
odegrala w dziejach /mitologicznych coprawda/znacznie donioslejszą role w
kontaktach z Bogiem niż mężczyzna

Uwazam ,że w przykładzie wyznania z raju/przy okazji dziękuje ci za dotarcie do
źródeł i zacytowanie fragmentu ,ktorego nie znalem)rola kobiety tożsama jest
raczej z buntownikiem niż kimś ,kto miałby nieść poslanie boga miedzy
ludzi .Jest to więc nieszczęśliwy przyklad./Inna sprawa ,że czasami nie
lepszych przyjaciół niż ci,ktorzy kiedyś byli zagorzałymi wrogami/
3)Na kanapie lubię czasem posiedzieć ale ,wierz mi, nie czekam tam na
zmarwychwstanie.
Pzdr.K

[boykotka]

Jak już się kusisz na podsumowania moich słów ( wielokrotnie podkreślałam w
moich wypowiedziach, iż cytuję innych - nazwijmy to godniejszych ode mnie) to
1. Odnośnie pkt 2 przyznam Ci prawie rację, z tym że ja nigdy nie kuszę się o
opinie czy kobieta jest lepsza lub gorsza od mężczyzny. Dla mnie kobiety i
mężczyźni to ci sami ludzie, którzy różnią się JEDNYM chromosomem ( jak
większość fauny na tej ziemi zaliczanych do kręgowców bo muszę tu wymienić
jeden wyjątek.) Prawdę powiedziawszy to setką koło d... mi lata czy kobiety
będą kapłankami w KK czy nie. Zauważam jedynie, że nie ma podstaw historycznych
by im tego kapłaństwa odmawiać. Prawda jest taka : karawana zwana feminizmen
jest już kilkanaście kilometrów za psami które na nią szczekają.
2. Odnośnie grzechu pierworodnego. Mam pytanko
krytyk2 napisał
> Uwazam ,że w przykładzie wyznania z raju/...> do źródeł i zacytowanie
fragmentu ,ktorego nie znalem)rola kobiety tożsama jest raczej z buntownikiem
niż kimś ,kto miałby nieść poslanie boga miedzy ludzi .

Powiedz mi jak te istoty ( Adam i Ewa) miały przed grzechem pierworodnym
cokolwiek komukolwiek głosić lub powtarzać skoro nie odróżniali dobra od zła ??

[krytyk2]

Nie jestem dobry w teologicznych dyskusjach /prawdę mówiąc nie wiem nawet jak
one wyglądają ,chyba ,ze nie wiem że "mówię prozą"-jak w komedii Moliera/
Ale wydaje mi sie ,że mówimy o czasach "po wygnaniu z raju",kiedy to ludzie
zaczęli sie rozmnażać no i -przede wszystkim- o dzisiejszym problemie z
kobietami kapłankami w KK.Nie ma więc dla mnie problemu,cytuję :<<Powiedz mi
jak te istoty ( Adam i Ewa) miały przed grzechem pierworodnym
> cokolwiek komukolwiek głosić lub powtarzać skoro nie odróżniali dobra od
zła ??>>
Po blizszym przyjrzeniu sie roli Ewy w casus "wygnanie z raju",cofam
strwierdzenie o buntowniczej naturze kobiety i skłonny jestem raczej przypisać
wszystko jej podwójnej ,nieszczerej naturze ,co to mysli inaczej, mówi inaczej
a robi jeszcze co innego.Pozdrawiam.K

[Gość: Klarysa]

No nie sądzę, żebym chciała siedzieć w raju, byc błogo nieswiadoma i
nieśmiertelna...Nawet nie zdawałabym sobie sprawy z tego , gdzie jestem,
byłabym bowiem tak błogo "nieswiadoma" i grała na fujarce owcom. Ja widzę ten
akt , mniej więcej tak, jak ofiarowanie przez Prometeusza ognia ludziom. Z
pełną swiadomościa potępienia przez bogów, choc oczywiscie, jak to zwykle w
judaizmie, bez greckiej finezji... Ewa po raz pierwszy podejmuje swiadomy wybór-
------> wąż nie mówi do niej "Zjedz , to jablko jest smaczne ", ale "Zjedz,
bedziesz taka jak bóg, będziesz wiedziała, co jest dobre, a co złe, będziesz mu
równa"...

A co my robimy przez calą historię ludzkosci, jak nie staramy się dorównać
Bogu?

A co do nieśmiertelnosci - tylko głupiec moze o tym marzyc....cały sens życia
polega na tym, ze nie będzie można nic powtórzyć, nic zmienić, jest jedno, jak
ksiązka, którą zamyka SIĘ NA KOŃCU. Żyć wiecznie, to znienawidzić życie.

[emka199]

adamek_b napisał:


Kościoł katolicki nie pozostaje obojętny wobec kobiec. Swiadczy o
> tym liczba zakonów zenskich oraz kult Maryjny.

tak, jasne... jak również świadczy o tym traktowanie ich jak sprzątaczki.
przynajmniej w mojej parafii.
ps. nienawidzę słowa "niewiasta"

[boykotka]

Z tego co czytałam ( a nie chodzi mi tu o kod Leonarda ) kobiety były
kapłankami na przestrzeniach dziejów zarówno ludzkości jak i w początkowej
fazie KK. Sam JCH nie miał nic przeciwko roli kobiety w jego kościele. Pierwszą
kapłanką w KK była Maria - Magdalena. Marii w otoczeniu Chrystusa było kilka;
to nie było imię w dosłownym sensie raczej tytuł. Do czego wrócę za chwilę.
Zresztą kobiet w otoczeniu Chrystusa było wiele.
Po śmierci JCH powstał rozłam wśród wyznawców. Jedna jego część pod
przewodnictwem Marii - Magdaleny i brata JCH Jakuba pozostała w Palestynie.
Pozostali wierni grupowali się przy św Pawle. To Św. Pawłowi, który - jak się
mówi - był szowinistą zawdzięczamy usunięcie roli kobiety w KK. Wszystkie
teksty zostały zmienione. Rolę Marii - Magdaleny zastąpiła Maria - Matka JCH.
Rolę tę zmieniono do tego stopnia, że Marii przypisywano tylko i wyłącznie
urodzenie JCH.
Jezus Chrystus był największym reformatorem w historii ludzkości. Zrównał rolę
kobiety i mężczyzny.
Po śmierci JCH Maria Magdalena ginie z kart historii. Najprawdopodobniej była
jego żoną; musiała uciekać przed prześladowaniami.
Przytoczyłam tu tekst książki popularno - naukowej "Krew z krwi Chrystusa"
i "Święty Graal". Jezeli ktoś chce poczytać - chętnie prześlę - mam wersje
elektroniczne.
Pozdr.

[kocia_noga]

Chętnie przeczytam .Dodam ,że zwolennicy Marii z Magdalii wywędrowali żeby
uniknąć prześladowań. Dotarli na tereny dzisiejszej Bułgarii , potem dalej na
północ .To z nich wywodzili się katarzy , których papiestwo wymordowało -
ostatni zwolennicy równości płci zostali wybici przez watykańskich oprawców na
terenie południowej Francji .To słynne polecenie papieskiego urzędnika :"
zamordujcie wszystkich , Bóg rozpozna swoich" odnosi się własnie do tego zdarzenia.
A co do krytyka2 , to mężczyźni są nosicielami worków mosznowych , autorytet
mają ludzie tego godni.

[kochanica-francuza]

kocia_noga napisała:

> Chętnie przeczytam .Dodam ,że zwolennicy Marii z Magdalii wywędrowali żeby
> uniknąć prześladowań. Dotarli na tereny dzisiejszej Bułgarii , potem dalej na
> północ .To z nich wywodzili się katarzy , których papiestwo wymordowało -
> ostatni zwolennicy równości płci zostali wybici przez watykańskich oprawców na
> terenie południowej Francji .To słynne polecenie papieskiego urzędnika :"
> zamordujcie wszystkich , Bóg rozpozna swoich" odnosi się własnie do tego zdarze
> nia.
>
Npo nie mogę,kupię sobie chyba książkę o katarach...

[boykotka]

Kochanico też chcesz ?? Książki są naprawdę świetne. Co ciekawe - napisane
przez mężczyznę na długo przed kodem L.

[kocia_noga]

Dużo wyjaśniło odkrycie tekstów z Nag Hammadi.

[boykotka]

Mówisz o zwojach z nad Morza Martwego ?? Tak to prawda. Przez 2000 lat
fałszowano historię ludzkości i naginano ja na własne potrzeby. Z Marii
Magdaleny zrobiono nierzadnicę; tymczasem winno się ją stawiać przynajmniej na
równi z Marią Matką Jezusa. Ze starego testamentu usunieto te drażliwe
fragmenty, które mówią o roli jaką odegrały kobiety w Judaizmie.
Nie mogę trafić na książkę, któraby streszczała zawartość Zwoi z nad Morza
Marwego.

[Gość: bezdenny]

Mówisz o zwojach z nad Morza Martwego ?? Tak to prawda. Przez 2000 lat
> fałszowano historię ludzkości i naginano ja na własne potrzeby. Z Marii
> Magdaleny zrobiono nierzadnicę; tymczasem winno się ją stawiać przynajmniej
na
> równi z Marią Matką Jezusa. Ze starego testamentu usunieto te drażliwe
> fragmenty, które mówią o roli jaką odegrały kobiety w Judaizmie.
> Nie mogę trafić na książkę, któraby streszczała zawartość Zwoi z nad Morza
> Marwego.

To wygląda na jakiś spisek, za którym czają się Żydzi, żydomasoni i papiści,

[kocia_noga]

kochanica-francuza napisała:


> >
> Npo nie mogę,kupię sobie chyba książkę o katarach...

Albo o Eleonorze Akwitańskiej .KKup albo pożycz.

[krytyk2]

Kocianogo -na historii (incydentalnej )to się może i znasz -ale z psychologii
rozwojewej -pała!

[kocia_noga]

krytyk2 napisał:

> Kocianogo -na historii (incydentalnej )to się może i znasz -ale z psychologii
> rozwojewej -pała!


Podziwiam , a raczej dziwuję się , z jaką łatwością dorysowujesz sobie wąsy i
brodę . Mało wiesz a dużo paplasz .

[mama_kawowa]

Ja przepraszam, że się tak wetnę w rozmowę, ale również byłabym zainteresowana
tymi książkami. Gdybyś mi mogła boykotko je przesłać, byłabym niezmiernie wdzięczna.

[boykotka]

Rozdział XCV
Wniebowstąpienie
1 I potem, gdy Chrystus ukazał się swym uczniom żywy i spędził dziewięćdziesiąt
dni z nimi i pouczał ich i mówił z nimi o Królestwie Bożym i o rzeczach, które
dotyczyły Królestwa Bożego i wykonał też rzeczy, które miał zrobić, poprowadził
Dwunastkę z Marią Magdaleną i Józefem, swym ojcem, i Marią, matką swoją i inne
święte niewiasty do Betanii na górę, która nazywa się Oliwną, którą im wskazał.
2 I gdy Go tak widzieli, jak stał wśród nich, czcili Go; jednak niektórzy
wątpili. A Jezus rzekł do nich: „Oto wybrałem was spośród ludzi i dałem wam
Prawo i Słowo Prawdy.
3 Ustanowiłem was światłem świata i jako miasto, które nie może być ukryte.
Jednakże przyjdzie czas, gdy ciemność okryje Ziemię, a wielka ciemność opanuje
naród, i wrogowie prawdy i prawości będą panować w moim imieniu i urządzą
królestwo tego świata i ujarzmią narody i skuszą wroga do bluźnierstwa,
stawiając w miejsce moich nauk poglądy ludzi i w moim imieniu będą uczyć, czego
nie uczyłem i przez swe tradycje zaciemnią to, czego nauczałem.
4 Jednakże bądźcie dobrej myśli; przyjdzie bowiem czas, gdy prawda, którą oni
ukryli objawi się i zaświeci światło i zniknie ciemność i prawdziwe Królestwo
zostanie ustanowione, które będzie na świecie, ale nie z tego świata, a słowo
prawości i miłości będzie się rozchodzić z ośrodka świętego miasta na górze
Syjon, a góra która znajduje się w Egipcie, będzie uznana jako ołtarz na
świadectwo Pana.

[miang]

mogę prosić o te książki?

[p-iotr]

Jezeli mozesz, Boykotko, to rowniez bylbym zainteresowany ksiazkami.
Dzieki, pzdr

[kr_kap]

Ja też bardzo proszę o te książki :)
[e-mail]

[e.day]

ja jestem chętna, prześlij, proszę, jeśli możesz.
Niedopuszczanie kobiet na ołtarze - moim zdaniem - jest konsekwencją wyznaczania
im roli służebnej i to nie tylko w kościele.
Ktoś wcześniej wspomniał o kulcie maryjnym w kontekście uznania roli kobiety
przez Kościół, bzdura, kultywuje się cechy typu pokora, ofiarność, skromność,
nie wspominając, że Miriam musiała być osobą o niezwykłej odwadze i sile ducha.
Że umiała zadecydować bez oglądania się na to, co jej wyznaczyli inni.
Tu tkwi "tajemnica". Kościół nie przyznał kobiecie ołtarza. I to jest jedyny
powód, dla którego te, które chcą, nie mogą celebrować mszy świętej.
Powtarzam: jedynym powodem tego stanu rzeczy jest to, że pewna liczba mężczyzn
nie przyznaje kobietom pewnego prawa. A teorie - patrz Krytyk2 - można dopasować
dowolne. Ad libitum.

[boykotka]

Jeżeli do kogoś nie dotrą proszę o informację na pocztę gazety. Proszę też
byście tam pisali, jeżeli chcecie, by je Wam wysłać - robi sie na forum
zamieszanie ( muszę czytać jeszcze raz wszystkie posty a jes ich ponad 100)

[boykotka]

Mam też "Kod Leonarda" dla zainteresowanych, też w formie elektronicznej.

Tym razem proszę jednak o symboliczną opłatę. Proszę o kliknięcie w Pajacyka
przez tydzień powiedzmy :)) Pozdr.

[kocia_noga]

boykotka napisała:

> Mam też "Kod Leonarda" dla zainteresowanych, też w formie elektronicznej.
>
> Tym razem proszę jednak o symboliczną opłatę. Proszę o kliknięcie w Pajacyka
> przez tydzień powiedzmy :)) Pozdr.

Dziękuję z góry - jeszcze nie czytałam , a może warto . Co do przesłanej książki
, jest bardzo ciekawa ( jestem w połowie) , aczkolwiek nie wszystkiemu daJę wiarę.

[e.day]

A, kod Leonarda mam.
Czyta się tak sobie, ale może być, jeśli nie masz nic atrakcyjniejszego "do
poduszki".
Odebrałam tę książkę jako powieścidło i tak chyba też została napisana. Jakież
było moje zdziwienie, gdy któryś z biskupów wypowiedział się, że grzeczny
katolik nie powinien jej czytać...
skąd ta nerwowość...?
Pozdrawiam,
E.Day

[boykotka]

Kodu nie czytałam, bo nie mam czasu. Ale wczoraj przypomniałam sobie "Krew z
krwi.." I mogę podyskutować.
e.day napisała:

> Niedopuszczanie kobiet na ołtarze - moim zdaniem - jest konsekwencją
wyznaczani a im roli służebnej i to nie tylko w kościele.
> Ktoś wcześniej wspomniał o kulcie maryjnym w kontekście uznania roli kobiety
> przez Kościół, bzdura, kultywuje się cechy typu pokora, ofiarność, skromność,
> nie wspominając, że Miriam musiała być osobą o niezwykłej odwadze i sile
ducha. Że umiała zadecydować bez oglądania się na to, co jej wyznaczyli inni.
> Tu tkwi "tajemnica". Kościół nie przyznał kobiecie ołtarza. I to jest jedyny
> powód, dla którego te, które chcą, nie mogą celebrować mszy świętej.
> Powtarzam: jedynym powodem tego stanu rzeczy jest to, że pewna liczba mężczyzn
> nie przyznaje kobietom pewnego prawa. A teorie - patrz Krytyk2 - można
dopasować dowolne. Ad libitum.

Z książki wynika, że rozłam pomiędzy KK i kościołem nazaretańskim, który
stworzył Jezus i Maria - Magdalena powstał oczywiście o władzę. Kościół
nazaretański był tak głęboko zreformowany ( nawet jak na dzisiejsze czasy), że
dopuszczał do kapłaństwa kobiety. I tu może wtrącę opinię kogoś innego - bo
warto. Gdzieś czytałam, że Jezus miał tak nowatorskie podejście do religii iż
nawet lekko ordoksyjni Żydzi nie potrafili jej zaakceptować. Dlatego przyjmował
w swoje szeregi wszystkich "jak leci" Głównie były to kobiety, ponieważ w
innych religiach ich nie chciano. To taka mała dygresja, oczywiście nie moja.
Wracając do I w naszej ery. Powstał spór o władzę w kościele. Część osób
uważała, że przewodnictwo w kościele powinni przejąć Maria Magdalena i jej
potomkowie ( najgorsze jest to, że nikt nie pisze co się stało z JCH po
zmartwychwstaniu i niby dalszym życiu. Wspomniane jest, że udał się do
klasztoru po narodzinach 1-szego dziecka, póżniej w kolejnych odstępach 3 i 6
lat rodzą się kolejne dzieci - zgodnie z zasadami mesjanistycznymi i JCH ginie
całkowicie z historii).
Nie zgadzam się osobiście z tym. Uważam, że wtedy powstałby zwykły kościół
dynastyczny, który mógł nie wnosić nic reformatorskiego. Po prostu
przeciwieństwo Sanchedrynu. Jedyne, na co możnaby było liczyć w tym kościele to
dopuszczenie kobiet do kapłaństwa i piastowania władzy w kościele. Nie wiem co
w takim układzie było lepsze - kościół chrześcijański, który skierował się na
ludzi biednych, czy kościół nazaretański, który by kontynuował idee judaizmu.

[kocia_noga]

e.day napisała:

> Odebrałam tę książkę jako powieścidło i tak chyba też została napisana.

Też czytałam takie opinie , więc nie starałam się przeczytać

Jakież
> było moje zdziwienie, gdy któryś z biskupów wypowiedział się, że grzeczny
> katolik nie powinien jej czytać...
> skąd ta nerwowość...?

Wiemy skąd . Ja uważam , że zewsząd . I z rozwoju i osiągnięć archeologii ,
historii , biblistyki , religioznawstwa , i wielu innych nauk , a nadewszystko z
rozwoju myśli humanistycznej , etyki ,filozofii , sztuki.Wszystko to coraz
dokładniej ukazuje czym jest Watykan i jego przekaz .Mają się czego bac .

[Gość: aabbcc]

hehehe, widzę że dyskusja ksiądz-kobieta zaczyną formę matrialną przybierać.
Symboliczna opłata....

[aelithe]

1. Oddzielmy fakty od mitów. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa koiety były
dopuszczane do diakonanu, ale nigdy do episkopatu.
2. Kościół katolicki zakłada kapłaństwo powszechne wszystkich wiernych;
zastrzega kapłaństwo dla osób poświęcających się bez reszty.
3. Wśród 50 doktorów kościoła sa trzy kobiety. W tym dwie z okresu
średniowiecza.
4. Istnieje odmiennośc zachowań i reakcji kobiet i mężczyzn na niektóre
sytuacje. Kobiety odczuwają większą empatię, niż mężczyźni; dlatego trudno by
im było np. spowiadać. Wielu mężczyzn nie wytrzymuje spowiedzi nie mówiąc o
kobietach. Druga sprawą jest kwestia hormonów. Potrzeby macierzynskie u kobiety
są znacznie silniejszą reakcją niż popęd seksualny u mężczyzn.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> 1. Oddzielmy fakty od mitów. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa koiety były
> dopuszczane do diakonanu, ale nigdy do episkopatu.


Wiemy tylko z całą pewnością , że były diakonkami ,a co do episkopatu brak
danych. Oprócz pism Saula z Tarsu i jego uczniów było jeszcze mnóstwo innych
grup chrześcijańskich .


> 4. Istnieje odmiennośc zachowań i reakcji kobiet i mężczyzn na niektóre
> sytuacje. Kobiety odczuwają większą empatię, niż mężczyźni; dlatego trudno by
> im było np. spowiadać. Wielu mężczyzn nie wytrzymuje spowiedzi nie mówiąc o
> kobietach. Druga sprawą jest kwestia hormonów. Potrzeby macierzynskie u kobiety
>
> są znacznie silniejszą reakcją niż popęd seksualny u mężczyzn.

To już sa tylko i wyłącznie poglądy , opierające się na przeświadczeniu
-inaczej mówiąc, przesądy. Co do empatii - można mówić tylko o średniej
statystycznej , a powiązanie tego z przydatnością do spowiedania jest czystym
absurdem , nie uważasz ?

[Gość: Leon]

Jeszcze raz zwracam się z pytaniem do wszystkich. Czy ktokolwiek zna
jakąkolwiek kobietę, która chciała lub chce zostać katolickim ksiedzem? Chętnie
bym sie czegoś o niej dowiedział.

[monkastonka]

to ja poproszę te wersje elektroniczne
dzieki z góry

[Gość: Agnik]

Jestem kobietą, jestem za równouprawnieniem ale pomysł kobieta-ksiądz to dla
mnie bez sensu. Nigdy w kościele katolickim nie było kobiet-księży. I nie widzę
powodu aby to zmieniać. Jezus powołując apostołów i wysyłając ich w świat aby
głosili Ewangelię wybrał facetów. Niech tak zostanie. A argument, że w innych
kościołach, wyznaniach kobieta pełni funkcje kapłana wogóle do mnie nie
przemawia - proszę przepisać się do tego wyznania. A jeśli już ktoś konieczne
chce działać - proszę bardzo wstąpić do zakonu, wyjechać na misje (to też
powołanie - tak jak kapłaństwo) i tam działać. Tam pokazać na co nas stać. I
tyle.

[xiv]

> A jeśli już ktoś konieczne
> chce działać - proszę bardzo wstąpić do zakonu, wyjechać na misje (to też
> powołanie - tak jak kapłaństwo) i tam działać. Tam pokazać na co nas stać. I
> tyle.

To jest naprawde fajne, katolickie myslenie. Thomas Merton w swoim autobografii
wspomina o najlepszych rekolekacjach w jego zyciu udzielonych mu (i
zgromadzeniu) przez "hrabine" z Bronxu. Z tego co sie orientuje - homilii nie
moze powiedziec kobieta (musi to zrobic osoba duchowna, vide: ksiadz). Lepiej
ja wiec wyslac do lasu :).

[Gość: Agnik]

Jeśli nie podoba Ci się katolickie myślenie proponuje aby fani zmian kobieta-
ksiądz założyli swoją własną religię opartą na kulcie babek (no bo facet to
zło) i Ewangeliach znalezionych nad Morzem Martwym. Łatwe, proste i przyjemne :)

[xiv]

> Jeśli nie podoba Ci się katolickie myślenie

jesli to co prezentujesz nazywa sie "katolickim mysleniem" to rzeczywiscie mi
sie nie podoba; tak mi sie dziwnie kojarzy "obrona katolickiej tradycji" z
fazyreuszami i ich obrona "wszechwiecznych praw Ojcow naszych"

polecam uwadze:
www.kosciol.pl/content/article/20040504000416446.htm

[Gość: Milo]

> aby fani zmian kobieta-ksiądz założyli swoją własną religię opartą na kulcie
babek
Czy ty jako fan tradycji pt ksiadz-facet wyznajesz religię opartą na kulcie
mężczyzn?

I czy przypadkiem nie piszesz z KULu?

[Gość: Agnik]

Spokojnie - nie z KULU-u

[Gość: Milo]

> Spokojnie
Alez kto sie denerwuje? Po prostu na osobe z KULu mi wygladasz.

[Gość: Marti]

Dlaczego pomysl Kobieta-ksiadz jest wg ciebie - bez sensu? Argument historyczny
jest slabym wytlumaczeniem ("tak bylo , niech tak zostanie")...Mielismy tez
niewolnictwo, apartheit, brak mozliwosci edukacji i glosowania dla kobiet...Tak
bylo, tak niech zostanie...?

[Gość: andrzej]

przynalenosc do kosciola katolickiego jest dobrowolna i nikt do niej nie
zmusza. kosciol kieruje sie swoimi zasadami i tradycjami a jezeli komus to nie
odpowiada... droga wolna. nie rozumiem zupelnie narzekan. przytoczono tutaj
kilka przykladow kosciolow, w ktorych kobiety pelnia funkcje kaplanskie wiec w
czym problem? na pewno z checia przyjma nowych towarzyszy.

pozdr.

[xiv]

> przynalenosc do kosciola katolickiego jest dobrowolna
nie ma tak dobrze - otrzymujac chrzest stajesz sie czlonkiem danego kosciola
(stad w niektorych kosciolach jest przyjety chrzest doroslych osob)

> kosciol kieruje sie swoimi zasadami i tradycjami
podoba mi sie slowko "swoimi"; wydaje mi sie, ze KK woli uwazaz, ze kieruje sie
zasadami Bozymi; co do tradycji, to juz pisalem - tysiacletnie tradycje moga
sie stac balastem sciagajacym w dol - chrzescijanstwo czy islam wyrosly z buntu
przeciwko nim

> na pewno z checia przyjma nowych towarzyszy
"towarzyszy" to mozna miec w partii albo broni

jesli dobrze rozumiem, gdy modlisz sie o zjednoczenie Kosciola, to modlisz sie
o "zjedoczenie Kosciola wedlug tradycji Kosciola Katolickiego"

[Gość: andrzej]

> nie ma tak dobrze - otrzymujac chrzest stajesz sie czlonkiem danego kosciola
> (stad w niektorych kosciolach jest przyjety chrzest doroslych osob)

jest tak dobrze. kosciol daje ci wolna wole. to, ze w momencie chrztu stajesz
sie czlonkiem kosciola nie oznacza, ze jest to dla ciebie obowiazek. nikt nie
zabrania ci 'wystapienia' z kosciola (wspolnoty).

> podoba mi sie slowko "swoimi"; wydaje mi sie, ze KK woli uwazaz, ze kieruje
> sie zasadami Bozymi;

to dla mnie jednoznaczne.

> co do tradycji, to juz pisalem - tysiacletnie tradycje
> moga sie stac balastem sciagajacym w dol - chrzescijanstwo czy islam wyrosly
> z buntu

oczywiscie. i dlatego kazde panstwo ma jakas historie i tradycje, zeby mozna
bylo latwo wytlumaczyc swoje 'bledy i wypaczenia'?

> jesli dobrze rozumiem, gdy modlisz sie o zjednoczenie Kosciola, to modlisz
> sie o "zjedoczenie Kosciola wedlug tradycji Kosciola Katolickiego".

zle rozumiesz. zjednoczenie kosciola nie oznacza dla mnie 'polaczenia w jedna
instytucje'.

pozdr.

[Gość: Agnik]

> > przynalenosc do kosciola katolickiego jest dobrowolna
> nie ma tak dobrze - otrzymujac chrzest stajesz sie czlonkiem danego kosciola
> (stad w niektorych kosciolach jest przyjety chrzest doroslych osob)

Niektóre kościoły uznają wcześniejszy chrzest - więc problemu nie widzę

[krytyk2]

Bardzo lubię czytać ciekawostki na temat ewolucji .U Ditfurtha,bodajże w
jego "Duch nie spadł z nieba",jest kilka szczególowo opisanych procesów
kształtowania sie różnych narządów,m.in. oka.Tym ,co zafrapowalo Ditfurtha w
czasie tej analizy,było odkrycie ,że ewolucja /Natura/ wykonuje bardzo
nieracjonalne ruchy.Potrafi odrzucić mutację pozornie korzystniejszą ,"bardziej
postępowa " na rzecz utrzymania elementu bardzo archaicznego.Każdy narząd
zwierzęcy roi sie od takich reliktow.Sens zachowania poszczególnych nie jest
jasny dla naukowcow do dzisiaj .Ale tam, gdzie udało im się "prześwietlić" jego
rolę ,musieli przyznac rację Naturze.Człowiek generalnie jest bardzo głupim - w
porownaniu z mądrością np Przyrody czy Historii- stworzeniem .Eksperymentowanie
i zmienianie wszystkiego co sie da -tylko dlatego ,że jest to
możliwe ,przynioslo dotąd więcej szkód niz pożytku.

[Gość: Marti]

Wszytko da sie podciagnac pod wlasna teorie.

Sa teorie ewolucji, ktore glosza, ze jedne rasy stoja wyzej od
innych...Przypomne, ze wystarcza odpowiednie badania czaszek, aby wybrac tych
najwyzej stojacych...:)

A jak sie uprzesz to w Adamie i Ewie malpy czlekoksztaltne zobaczysz...

A z tym zmienianiem - racja!
Precz z demokracja, medycyna, edukacja, produkcja energii!

[magic00]

Gabriela Zapolska pisała, że nie bardz wyobraża sobie kobietę lekarza.
Pamiętam, jak kiedyś dziwowano się na widok kobiety za kierownicą.

[krytyk2]

Wiesz ,chyba zaczynam sie przekonywać do idei kobiety -księdza.
Podam kilka argumentow za,ktorych chyba nikt dotychczas nie poruszył.
1)Nikt nie ma takiej jak kobieta intuicji
2)Nikt nie ma takiej jak kobieta empatii
3)Komu ładniej niz kobiecie bedzie w czarnej sutannie?
4Nikt nie ma takich jak kobieta instynktow opiekuńczych
ITD
Boże ,czemu język jest taki konformistyczny i pozwala wypowiedzieć wszystko co
sie wymysli?

Nie widzę powodu aby to zmieniać Niech tak zostani

[Gość: Kot-kanapowiec]

Tak, to jest dobre podejście, gratuluję. Sto lat temu ktoś tak mówił o prawie
kobiet do studiowania na uczelniach. Na szczęście ktoś inny był na tyle odważny
i zdeterminowany, żeby przecistawić się takiemu myśleniu. A ty Agnik -
studiowałaś/studiujesz? I pewnie uważasz to za naturalne, że ci wolno to robić?
W takim razie gratuluję dobrego sasmopoczucia, bo gdybyś urodziła się 100 lat
temu to nie miałabyś szans.
Może w dodatku bierzesz udział w wyborach? I myślisz, że to naturalne i "dane"
kobiecie prawo? No cóż... Jeszcze 80 lat temu, a w niektórych krajach jeszcze
mniej, ktoś mówił tak jak ty: "nie widzę powodu, żeby to zmieniać. Niech tak
zostanie". Jak to dobrze, że nie wszyscy są takimi konserwatystami. Bo jakby
tak było, to zamiast skończyć studia i iść na studia doktoranckie, brać udział
w wyborach, referendum unijnym itp., siedziałabym w domu i moją największą
rozrywką byłby haft i malowanie akwarelek... (patrz - XIX-wieczne damy)

[Gość: Agnik]

Według mnie czym innym jest prawo do studiowania/głosowania a czym innym
kobieta-kapłan. Tych dwóch rzeczy nie można generalizować. Czym innym jest
prawo laickie/świeckie (no choćby te studia czy wybory) które dotyczy CAŁEGO
społeczeństwa a czym innym prawo kościelne, gdzie w grę wchodzi sprawa
sumienia, duszy, wiary - i gdzie prawo to dotyczy TYLKO osób danego wyznania.

[Gość: Marti]

Nie widzisz wiec powodu do zmian praw w KK??

Rzeczywiscie nic sie tam nie zmienia...
Mamy wiec dzis...swieta inkwizycje, palenie na stosie czarownic, pralnie u
Magdalenek, wyprawy krzyzowe, liturgie jedynie w jezyku lacinskim, ... (i brak
celibatu ksiezy)...Zero zmian, czy tak?

Jak jeszcze lepiej sie przyjrzymy temu brakowi zmian, to ujrzymy Slonce
wirujace wokol Ziemi...

[Gość: Klarysa]

A wiesz, kiedy litrgia przestała być w języku łacińskim?:)))))) W 1966
roku:)))))))

[Gość: Kot-kanapowiec]

Agnik, twój wywód jest dla mnie niezrozumiały. I to nie z mojej winy. Proponuję,
żebyś sobie odpoczęła, bo jesteś zmęczona.

[Gość: Agnik]

Spokojnie - z moim samopoczuciem jest ok, zmęczenia brak. To zazwyczaj koty-
kanapowce są rozleniwione i wówczas przychodzą im do głowy kocie pomysły :-) I
stąd może niezrozumienie całkiem jasnego wywodu. A co do dalszej dyskusji -
patrz ostani post. Pozdrawiam.

[Gość: Kot-kanapowiec]

Miaaaaaau!!!!!!!!!! :)))))))))))))))))

[Gość: Agnik]

I to jest prawdziwa odpowiedź prawdziwego kota!!!!!!
I od czasu do czsau mruczeć jeszcze powinien :) Ale to już inna bajka.:)))))))))

[Gość: Kot-kanapowiec]

Kot mruczy, jak jest zadowolony. A to było miauknięcie niezadowolonego kota.
Pozdrawiam

[Gość: Agnik]

Niezadowolonego????? Czyżby ktoś ogon przydepnął??

[Gość: Kot-kanapowiec]

Nie, konserwatywny Agnik go drażni.

[Gość: Agnik]

Nie musi więc czytać wszystkiego! Człowiek ma wolną wolę i robi co chce i czyta
co chce. Po co otwierasz moje posty skoro są drażniące??

[Gość: Kot-kanapowiec]

Śledzę całą dyskusję i czytam wszystkie nowe posty.

[magic00]

Bo jakby
> tak było, to zamiast skończyć studia i iść na studia doktoranckie, brać
udział
> w wyborach, referendum unijnym itp., siedziałabym w domu i moją największą
> rozrywką byłby haft i malowanie akwarelek... (patrz - XIX-wieczne damy)

Z tym, że 100 lat temu nie każda byłaby damą, raczej robotnicą w fabryce, lub
chłopką, praca od świtu do zmierzchu, bez prawa głosu.

[xiv]

Ja bym tez chetnie przeczytal Twoje argumenty (i prosze bez podpierania sie
encyklikami z zalozeniem, ze "papiez jest nieomylny" - jest nim od XIX wieku i
to tez jest dyskusyjne)

Moje argumenty "za":

1. argument historyczny:
podpieranie sie tradycja jest z gruntu bezsensowne;

1a. po pierwsze - zawsze mozna pokazac, ze cos bylo przedtem i nie do konca
zgadza sie to z zaloznymi tezami; ja jestem z Wroclawia i przerabialem "zawsze
Piastowski Wroclaw", co sie konczy ogolnym oglupieniem

1b. po drugie - KK uwaza za rzeczy "tradycyjne" to co pozbiera po okolicy; np.
Boze Narodzenie wziete ze swiat Rzymskich; nawet sakramenty sa pewnymi
rzeczami "zebranymi"; przez poltora tysiaca lat malzenstwo bylo instytycja
panstwowa, zostal "odkryte" przez Kosciol w sredniowieczu; czy malzenstwo
(nazwijmy to "swiete") jest tradycyjne? albo palenie na stosie innowiercow?
albo lamianie "listu zelaznego" (Jan Hus)? ludzie to pamietaja, bo to
jest "tradycja" KK i sam Kosciol nie za bardzo to lubi, bo IMHO nie potrafi o
tym rozmawiac

2. argument teologiczny:
kaplanstwo jest laska Boza; czy nalezy uwazac, ze Bog w swojej milosci, polowie
ludzi odmawia tej laski?

3. argument spoleczny:
KK w swojej strukturze jest szowinistyczne; swiatle i madre kobiety, ktore
czuja powolanie do sluzby Bozej sa przez KK o wiele czesciej gaszone niz
wspomagane, ilosc powolan zakonnych (kobiecych) w PL spadl dramatycznie po roku
1990, natomiast ilosc powolan do stanu duchownego (ksiezy) utrzymuje sie na
takim samym poziomie; siostry zakonne sa na lasce i nielasce proboszcza albo
biskupa - i to w sensie doslownym, bo w parafiach to proboszcz trzyma kase (*)

Moj argument "przeciw":

4. argument psychologiczny
nie wiem dlaczego, ale kobiety poswiecajace sie tylko Bogu maja tendencje do
dewocji oraz wykorzystywanie Boga do swoich rozgrywek; moze najabrdziej
skrajnym przykladem prezentuje film "Siostry Magalenki", ale takze moi znajomi
uczacy sie w (angielskich) szkolach katolickich wspominaja ze odraza irlandzkie
siostry


(*) czy ktos slyszal w PL o radzie parafialnej? nie mowie juz o konkursie na
ksiedza (pastora)? tak dzialaja parafie anglikanskie

[abigail_g]

xiv napisał:

(ciach)
>
> 3. argument spoleczny:
> KK w swojej strukturze jest szowinistyczne; swiatle i madre kobiety, ktore
> czuja powolanie do sluzby Bozej sa przez KK o wiele czesciej gaszone niz
> wspomagane, ilosc powolan zakonnych (kobiecych) w PL spadl dramatycznie po roku
>
> 1990, natomiast ilosc powolan do stanu duchownego (ksiezy) utrzymuje sie na
> takim samym poziomie; siostry zakonne sa na lasce i nielasce proboszcza albo
> biskupa - i to w sensie doslownym, bo w parafiach to proboszcz trzyma kase (*)
>
> Moj argument "przeciw":
>
> 4. argument psychologiczny
> nie wiem dlaczego, ale kobiety poswiecajace sie tylko Bogu maja tendencje do
> dewocji oraz wykorzystywanie Boga do swoich rozgrywek; moze najabrdziej
> skrajnym przykladem prezentuje film "Siostry Magalenki", ale takze moi znajomi
> uczacy sie w (angielskich) szkolach katolickich wspominaja ze odraza irlandzkie

częściowo jest to pewnie kwestią wychowania na grzeczne dziewczynki


>
> siostry
>
>
> (*) czy ktos slyszal w PL o radzie parafialnej? nie mowie juz o konkursie na
> ksiedza (pastora)? tak dzialaja parafie anglikanskie
>

ja słyszałam. Kilka lat temu. Brzmiało mniej więcej tak:
Potrzebnych jest trzech _mężczyzn_ do rady parafialnej.
(podkreślenie moje)
Po takim haśle uznałam za stosowne opuścić kościół, zdając sobie sprawę z tego, że takie ograniczenie płci akurat w radzie parafialnej nie ma żadnego uzasadnienia.

W zeszłym roku w ramach festiwalu naukowego we Wro miałam przyjemność wysłuchać wykładu na temat kapłaństwa kobiet, prowadzonego przez naprawdę dobrze przygotowanego księdza. Opowiedział on m. in. o tym, że powołana przez papieża specjalna komisja do zbadania zgodności kapłaństwa kobiet z teologią katolicką nie stwierdziła teologicznych przeciwskazań. Dopiero papież powiedział, że KK nie ma mocy wyświęcania kobiet. Ale wg tego księdza to nie była wypowiedź ex cathedra, czyli może być omylna ;)

[Gość: bezdenny]

xiv napisał:

>
> (*) czy ktos slyszal w PL o radzie parafialnej? nie mowie juz o konkursie na
> ksiedza (pastora)? tak dzialaja parafie anglikanskie

Kościół jest trochę instytucją z nie tego świata. Budowanie prostych analogii
pomiędzy naszymi świeckimi instytucjami a kościołem jest z założenia błędne.
nasze świeckie instytucje zajmuja się zyciem doczesnym, kościół z założenia zaś
ma nas przeniść w inny wymiar. Przykład z kośiołem anglikańskim jest zupełnie
nietrafiony - maja rady parafialne, mają konkursy na pastora (zupełnie jakby to
był urząd) etc i co z tego? Ano nic z tego - te anglikańskie parafie zieja
pustką. Zastanawiające jest to podawanie za przykład kościołów protestanckich -
ich nowoczesności , zmian, prób nadążania za rozwijającym się światem. No i co
z tego że sa nowoczesne, że nadążają etc skoro sa puste, skoro światynei
przerabia sie na knajpy magazyny i domy mieszkalne. A może to jest własnie
dowód na jakiś fundamentalny błąd w podejściu do wiary.
Może kiedyś w KK kobiety będa kapłanmkami. Może - za 100, za 200 lat. Kościół
ma czas i niegdzie nie musi się spieszyć. nie musi gnac za modą i trendami.
wręcz nie powinien, bo przeminąłby jak moda i trendy. może własnie stałość,
niezmienność sa tym co nas do koscioła przyciaga. jak chcę miec nowoczesnośc to
sobie jadę na targi, , jak chce miec modę to ide na pokaz mody, jak chce miec
władze to ide do parlamentu, albo na urzednika. Po cholere mi to w kościele.
Kościół mam od innych rzeczy - nie od demokracji, nie od nowoczesności, nie od
dyskusji na temat ostatnich zdobyczy w dziedzinie antykoncepcji. Żeby było
jasniej (przepraszam za porównanie) : dupa jest od srania, a nie od gadania.
Może wuięc warto zastanowić sie dlaczego KK ma 2000 lat i wciąz ma się dobrze,
a kościół anglikański 5 razy młodszy ma się tak kiepsko.

[Gość: Agnik]

Nic dodać - nic ując! Podpisuje się również pod tym tekstem~.
Skoro coś trwa przez 2000 lat to rewolucyjnych zmian nie wprowadzimy w ciągu
roku. Do tego czas jest potrzebny. Emocje opadną i zwówczas widzimy które
zmiany są najważniejsze.

[xiv]

> Ano nic z tego - te anglikańskie parafie zieja pustką.
jesli mowimy o UK, to tak samo jak katolickie; moja parafia "terytorialna" to
duzy kosciol, jeden ksiadz, i chorek osmioosobowy

> Żeby było
> jasniej (przepraszam za porównanie) : dupa jest od srania, a nie od gadania.
Poniewaz jednak przytoczyles ten argument, to sie z nim zgodze. Rada Parafialna
jest do utrzymywania finansowego parafii, a ksiadz/pastor do jej rozwoju
duchowego. A na razie jest tak, ze dupa zarowno sra jak i gada.

Rada Parafialna rozpisuje konkurs na pastora, gdyz okresla jaka pensje moze
zaplacic swojemu ksiedzu i pastorowi. Rowniez to rada martwi sie o
przeciekajacy dach i pozyczke na nowy samochod duchownego (jesli potrzebuje). Z
drugiej strony - rada takze przeglada CV przyszlego "opiekuna trzodki". I
probuje dopasowac do potrzeb parafii.

Swego czasu bylem w parafii, gdzie przy sredniej wieku w kosciele okolo 30 lat,
najmlodszy wikary mial lat piecdziesiat.

I zeby nie bylo - zgodnie z (nowym) prawem koscielnym - wierny ma obowiazek
dbania o utrzymanie parafii. Jednym slowem w PL daje to maksimum obowiazkow,
minimum praw.

[jak zwykle mieszajacy pra-odbyt z odbytem]

[Gość: bezdenny]

xiv napisał:

>> jesli mowimy o UK, to tak samo jak katolickie; moja parafia "terytorialna"
to
> duzy kosciol, jeden ksiadz, i chorek osmioosobowy

jakie wyznanie dominuje w Anglii? jak sie rodzi Anglik to jakie jest
prawdopodobieństwo że urodzi się w rodzinie anglikańskiej a jakie w
katolickiej?
>
> > Żeby było
> > jasniej (przepraszam za porównanie) : dupa jest od srania, a nie od gadan
> ia.
> Poniewaz jednak przytoczyles ten argument, to sie z nim zgodze. Rada
Parafialna
>
> jest do utrzymywania finansowego parafii, a ksiadz/pastor do jej rozwoju
> duchowego. A na razie jest tak, ze dupa zarowno sra jak i gada.
>
> Rada Parafialna rozpisuje konkurs na pastora, gdyz okresla jaka pensje moze
> zaplacic swojemu ksiedzu i pastorowi. Rowniez to rada martwi sie o
> przeciekajacy dach i pozyczke na nowy samochod duchownego (jesli potrzebuje).
Z
>
> drugiej strony - rada takze przeglada CV przyszlego "opiekuna trzodki". I
> probuje dopasowac do potrzeb parafii.

No jednak nic nie zrozumiałes z tego porównania: dupa od srania a nie od
gadania. Tobie się wyadje że w kosciele powinny obowiązywac dokładnie te same
mechanizmy co w instytucjach swieckich - demiokracja, kontrakcik dla kapłana,
równouprawnienia, paryteciki, rady nadzorcze , głosowanie etc. Wprowadziliście
sobie te wszystkie jak wam sie wydaje uniwersalne i nowoczesne rozwiązania i
co? Dupa blada. W kosciołach pusto jak zimą na kartoflisku w kieleckiem. Róbta
se dalej reformy - wybierajcie sobie kapłanów traswestytów, pederastów i kogo
tam chcecie, zobaczymy jakie będa rezultaty.
Zebys zrozumiał - jak chcę sobie pogłosować demokratycznie i pozabierać głos to
sobie idę do rady osiedla. Ty zaś do kościoła. Ot i cała filozofia i cała
różnica.
>

[xiv]

odpowiem Ci jeszcze, choc nie widze w tym wiekszego sensu:

> jakie wyznanie dominuje w Anglii?
Chrzescijanstwo.

> jak sie rodzi Anglik to jakie jest
> prawdopodobieństwo że urodzi się w rodzinie anglikańskiej a jakie w
> katolickiej?

statystki sa miedzy innymi tutaj:
www.vexen.co.uk/religion/rib.html
jest porownywalne

> Róbta
> se dalej reformy - wybierajcie sobie kapłanów traswestytów, pederastów i kogo
> tam chcecie, zobaczymy jakie będa rezultaty.
To jest naprawde niezly argument. Iscie "Radio Maryjny" (boje sie tego nazwac
katolickim). Myslisz, ze to naprawde jest argument?

Ja moglbym napisac tak: nie robicie reform! dalej ukrywajcie ksiedzy pederastow
(procentowo jest ich wiecej w KK niz kosciolach protestanckich) i dalej
wierzcie, ze zadaniem kardynalow i biskupow jest chronienie "dobrego imienia
Kosciola" za wszelka cene; dalej ksztalccie klerykow uwielbiajacych pornografie
na seminaryjnych serwerach; dalej wspierajcie jedyne sluszne radio nawolujace
do nienawisci; dalej uwazajcie, ze jedyne zadanie kobiety w Kosciele to
rodzenie dzieci (ewentualnie moga pojechac na misje)...

> Zebys zrozumiał - jak chcę sobie pogłosować demokratycznie
> i pozabierać głos to sobie idę do rady osiedla.
> Ty zaś do kościoła. Ot i cała filozofia i cała różnica.
Uswiadom mnie tylko, czy dzialasz w jakiekolwiek wspolnocie parafialnej.

[EOT]

[Gość: bezdenny]

xiv napisał:

>
> Ja moglbym napisac tak: nie robicie reform! dalej ukrywajcie ksiedzy
pederastow
>
> (procentowo jest ich wiecej w KK niz kosciolach protestanckich) i dalej
> wierzcie, ze zadaniem kardynalow i biskupow jest chronienie "dobrego imienia
> Kosciola" za wszelka cene; dalej ksztalccie klerykow uwielbiajacych
pornografie
>
> na seminaryjnych serwerach; dalej wspierajcie jedyne sluszne radio nawolujace
> do nienawisci; dalej uwazajcie, ze jedyne zadanie kobiety w Kosciele to
> rodzenie dzieci (ewentualnie moga pojechac na misje)...
>
> > Zebys zrozumiał - jak chcę sobie pogłosować demokratycznie
> > i pozabierać głos to sobie idę do rady osiedla.
> > Ty zaś do kościoła. Ot i cała filozofia i cała różnica.
> Uswiadom mnie tylko, czy dzialasz w jakiekolwiek wspolnocie parafialnej.
>

rany jak ja lubię takich madrali co zawsze maja rady dla nas. jasnie oswieceni
mieszkańcy Europy nawet nam powiedza jak sobie mamy kościół rozwijać i jak w
naszej wspólnocie działać. pies z kulawą noga do waszych kościołow nie zaglada
ale wy i tak wiecie lepiej jak to u nas powinno byc. człowieku możeszs pisać
dyrdymały o księdzach pederastach, o nienawiści z radia maryja o pornografii.
takie gadki sa juz passe. kto ma się na to nabrać. daj jakies argumenty - np.
odkąd wybieramy rady parafialne i dopuściliśmy do posług transwestytów,
pederastów , muzułmanów (przeciez nie może być dyskryminacji, ateistów to w
naszych kościołach jest coraz więcej wiernych, mamy coraz więcej powołań, nasi
misjonarze wyjeżdżają w świat. Problem polega na tym że wy nic takiego nie
możecie powiedzieć. wasz kościół rozłazi się jak stare gacie, ale wy i tak
wiecie lepiej - u nas pornole i nienawiść, a u was nowoczesnośc i tolerancja.
ha, haha.
Juz nie nawet nie odpisuj. To nie ma sensu. Ty i cała siódemka wiernych z
twojej parafii i tak wiecie lepiej jak powinna funkcjonować moja parafia - ha,
ha, ha.

[Gość: BD]

Witam,

xiv napisał:

> 1. argument historyczny:
> podpieranie sie tradycja jest z gruntu bezsensowne;

Podpieranie się 'tradycją' może tak, ale już nie 'Tradycją'. Nauka KK (w
przeciwieństwie do np. protestantów) stoi na trzech filarach: Biblii, Tradycji
i Urzędzie Nauczycielskim. Tak więc brak podpierania się Tradycją jest w KK z
gruntu bezsensowny :)

pozdrawiam,
BD

[kinkygirl]

a co takiego ma męzczyzna, czego nie ma kobieta, a nieodzownie potrzebne jest to
do pełnienia posługi kapłańskiej? czekam na długą listę... ;P

[xiv]

> a co takiego ma męzczyzna, czego nie ma kobieta, a nieodzownie potrzebne jest
> to do pełnienia posługi kapłańskiej? czekam na długą listę... ;P

powolanie

[i nie musi byc dluga lista :P]

[Gość: Klarysa]

powołanie może mieć zarowno kobieta , jak i mężczyzna. Powołanie trzeba mieć
również do zakonu... W wypadku, gdy nie ma księdza zakonnica odprawia mszę...Ze
jej za to piorun nie strzeli, bo powołania nie ma...

[isma]

Padne, no, padne.
"Zakonnica odprawia msze"? Owszem, w KK osoba nie bedaca kaplanem moze
prowadzic nabozenstwo (np. rozaniec, liturgie godzin), moze byc szafarzem
Eucharystii, ale, poki co, nie moze jej konsekrowac. Czyli nie moze "odprawiac
Mszy", bo wlasnie przeistoczenie jest jej istota. Nie tylko kobieta nie moze, w
ogole nikt, kto nie jest kaplanem.

[Gość: Klarysa]

No i tu się mylisz. Na misjach właśnie zakonnice odprawiają mszę, ku twemu
zdziwianiu...nie wiem , czy udzielają komunii, ale mszę odprawiają. Zapraszam
na etnologię.

[Gość: z]

ja też proszę o te książki
jeśli moglabyś to wyślij na e-mail: [e-mail]

[Gość: bzk]

ja tez poprosze o ksiazki, [e-mail]

[Gość: adamek_b]

długo sie nie odzywalem, ale w koncu nie wytrzymalem. Przynaleznosc do KK nie
jest obowiazkowa. Można zostać np. protestantem, ten sam Bóg- inny obrządek.
Podobal mi sie post z misjami, jako powolaniem. Uważam go za sluszny argument.
Ponadto chcialbym uczulic na prawidlowe interpretowanie Pisma Św. Świadkowie
Jehowy tez je inaczej interpretuja ;p "Kod leonadra da vinci" - ksiazka
kontrowersyjna, lecz jest przykladem blednego odczytywania Pisma Świętego.
Proponuję sie nad tym glebiej zastanowic. A co do ksiezy - ze sa zli itp.
Bierzemy sie ze spoleczenstwa, czyli jakie spoleczenstwo tacy ksieza. I
najezdzanie niczemu nie pomoze. Uwagi cenne, przemyslane pod naszym adresem sa
mile widziane. Mowienie o kaplanstwie jako "robocie" mija sie z celem.
Przypominam, ze jestesmy normalnymi ludzmi. Fakt, że jezdzę np. Stilo Abarth
wartym 81 tys. nie swiadczy o tym ze kogos okradlem, tylko uciulalem pieniądze
aby móc zyc, jak obywatel cywilizowanego kraju. Próby "zanizenia dochodów
ksiezy" na prawde nie pomogą w sytuacji finansowej panstwa. Radzę prosby
kierowac do wladz RP, a nie do nas. dziekuje za komentarze, Szczęść Boże, pzdr.

[xiv]

> Uwagi cenne, przemyslane pod naszym adresem sa mile widziane.

naprawde? zeby byle zbyte, ze taka jest tradycja i juz?

IMHO ksieza to lenie umyslowi, duza wiekszosc pisze homilie z Katechizmu,
jeszcze wiecej nie potrafi pomodlic sie wlasnymi slowami - najczesciej modla
sie "mowa-trawa" przez lata mielona z kolejnych podrecznych modlitewnikow.

Potrafia byc wsciekli, ze ludzie czytaj "kod da Vinci", choc sami nie potrafia
zapronowac niczego, co by sami przeczytali ostatnio (oprocz Biografi Ojca Pio i
Pielgrzyma Coelho).

Nota bene, ciekawe czy gdbybym w parafii Adamka dostalbym komunie do reki, czy
byloby to za bardzo postepowe. Czy moja dziewczyna, pokazujac odpowiednie
zaswiadczenie od biskupa, moglaby rodzielac komunie?

[Gość: Marti]

Nie generalizuj...

[adamek_b]

heh, wiedzialem ze ktos tak napisze. Nie twierdzę,ze wszyscy ks. są idealni i
nieomylni. Potrafią byc tak samo glupi jak kazdy zwykly czlowiek. Jednak
pamiętajmy, ze Seminarium jest formą studiow, tj. filozofia, teologia itp.
Każda religia ma swoje zasady, tak jak kazde panstwo konstytucję itp. A co do
Komuni - w mojej parafii proboszcz, ktory ma 64 lata, dalby ci Komunię na rękę
bez niczego. Mysle, ze jest to zasluga glownie Ruchu Oazowego i ponad 50
mlodych ludzi, nalezących do tego ruchu. Dodam, ze jest to parafia miejska, a
nie wiejska. nie chcę mowic dokladnie jaka, bo nie o to chodzi. Dla
zainteresowanych polecam gorąco ksiazke, dotyczącą tematów związanych z wiarą
katolicką : "Trud wolności" o. Jacek Salij OP. Co do ksiazek to moją ulubioną
jest Harry Potter ;p

[xiv]

> heh, wiedzialem ze ktos tak napisze.

heh, wiedzialem, ze komus to sie nie spodoba; a najlepsze jest to, ze podobne
uwagi przeczytalem w jakims opracowaniu (polskiego) Episkopatu :)

> Jednak
> pamiętajmy, ze Seminarium jest formą studiow, tj. filozofia, teologia itp.
oczywiscie, ze pamietamy; jednoczesnie pamietamy, ze mozna skonczyc studia na
zasadzie "wyzszej szkoly zawodowej", co sie czesto zdarza, bo "wyzsze
wyksztalcenie jest przpustka do lepszej pracy"

> A co do Komuni - w mojej parafii proboszcz, ktory ma 64 lata, dalby ci
> Komunię na rękę bez niczego. Mysle, ze jest to zasluga glownie Ruchu Oazowego
> i ponad 50 mlodych ludzi, nalezących do tego ruchu. Dodam, ze jest to parafia
> miejska, a nie wiejska.

widzisz, sam sobie odpowiadasz dlaczego tak sie dzieje - miejska parafia,
zycie "oazowe"; nie jest to jednak wiekszosc parafii

nie odpowiedziales jednak na moje pytanie - pojawia sie u Was kobieta-diakon,
pozwalacie jej udzielac Komunii?

[isma]

W KK, o ile wiem, nie ma diakonis ;-))). Sa, owszem, szafarki Eucharystii, ale
to nie to samo ;-O.

[Gość: Marti]

Dlaczego kazde pytanie odnosnie doktryn KK czy krytycyzm - kwitowane jest
krotkim - "droga wolna, mozecie sobie znalezc inne religie i koscioly"...?

Czyzby pytanie, myslenie - bylo zlem,
a slepe bezmyslne - "podazanie za" - cnota...

[Gość: Milo]

Pragnę tylo zauważyć, że wielu z tej "wolnej drogi" korzsya i w wielu krajach
kościoły pustoszeją.
NB nie zauważylem jeszcze aby kościól poszukiwal tego stanu rzeczy u siebie -
zawsze 'winny' jest konsumpcyjny styl życia, liberalizm itp itd. etc. Arogancja
i odejscie od podstawowych zasad (vide: ubóstwo) nic tu niby do rzeczy nie mają?

[Gość: anka]

A nie wstyd to, ze tylu wiernych gloduje ?

[kr_kap]

"a wy murzynów męczycie!"

[Gość: ma]

Gość portalu: anka napisał(a):

> A nie wstyd to, ze tylu wiernych gloduje ?

Wstyd, podziel się swoim jedzeniem i rozdaj szaty.

[boykotka]

Gość portalu: adamek_b napisał(a):

> długo sie nie odzywalem, ale w koncu nie wytrzymalem. Przynaleznosc do KK nie
> jest obowiazkowa. Można zostać np. protestantem....

(Przepraszam za zjadliwość) można też spalić na stosie lub wymordować..

Ale podobno ( też czytałam i też nie w Kodzie Leonarda) że wszystkiemu jest i
była winna za duża zawartość sporysza w chlebie.

[Gość: Klarysa]

Sporysz jedzony regularnie zatruwa i prowadzi do zejscia smiertelnego. Ale o co
ci chodzi w tym kontekscie?

[boykotka]

Czytałam kiedyś dość obszerny artykuł lub oglądałam film dokumentalny a propo
głębokiego zaciemnienia ludzkiego umysłu w średniowieczu. Autor zastanawiał
się, czy nie była to wina spożywanego chleba, niedostatecznie oczyszczonego ze
sporyszu. Chyba jego poglądy były poparte jakimiś badaniami ( nie wiem czy na
podstawie analizy szczątków ludzkich, czy samego chleba, który mógł się
zachować przy szczątkach ludzkich).Niestety nie pamiętam gdzie to czytałam lub
oglądałam. Jest to teoria mniej więcej podobna do teorii o upadku miasta Rzymu
na początkach naszej ery. Tam zanieczyszczeniu winien był ołów, którego użyto
do budowy elementów wodociągu miejskiego i chyba ( ?) ołowiane naczynia, z
których pito wodę.
Wracając do tego „ciemnogrodu” jakim była średniowieczna Europa. Ówcześni
ludzie widzieli diabły i inne niestworzone rzeczy. Autor artykułu uważał, że
wpadali w zbiorowe histerie i zachowywali się jakby byli „naćpani”. Twierdził,
że to wina sporyszu – to on wywoływał halucynacje. Podobna sytuacja miała
miejsce w XVII w. w miasteczku Salem w Ameryce PŁ. ( Chyba wiecie o którym
Salem mówię) Z tym, że tu oglądałam za dużo filmów fabularnych, by powołać się
na jakiekolwiek potwierdzenie. Ale też chodziło o zakwas do chleba - był
zanieczyszczony jakąś pleśnią, która wywoływała halucynacje. I też ludzie
wpadali w zbiorową histerię. I niestety, też spalono kilkanaście niewinnych
kobiet.
No ale niestety, nie potrafię w tym miejscu powołać się na cokolwiek.

[kocia_noga]

O tym sporyszu i ołowiu też słyszałam /widziałam/czytałam. Kto wie?

[Gość: onaha]

jaka?

[Gość: vgre]

zw3aszcza

[camel_3d]

kobiety sa od rodzenia dzieci.
Gdyby Jezus chcial, zeby kobiety byly ksiezmi to penie wsrod apostolow bylaby
kobieta, a nie bylo...

[agga12]

Zaiste.
Prawdą jest również i to, że od czasów Jezusa trochę się nam pozmieniało i
gdybyś raczył postrzec pewne przemiany łatwiej byłoby ci żyć a tak w swoim
konserwatyźmie omijasz kilka kwestii.

Konstatacja faktu: w czasach Jezusa rybak utrzymywał całą rodzinę, dziś ja
zatrudniam kilkadziesiąt osób (= w znacznym stopniu przyczyniam się do
utrzymania ich rodzin) - jestem kobietą.
W miarę rozwoju i ewolucji mężczyzna coraz bardziej czuł się zagubiony i
spowalniał. Aktualnie, kobiety wykazują zdecydowaną przewagę jeśli chodzi o
umijętności przystosowania się do zminiających się warunków.

[ballerinapl]

Jezus nie mial moze kobiet-apostolow ale mial kobiety- uczniow. O jego
zmartwychstaniu poinformowaly swiat kobiety. Pokaz mi ten fragment pisma
swietego ktory mowi o tym ze Jezus dyskryminowal kobiety.

[Gość: bezdenny]

ballerinapl napisała:

> Jezus nie mial moze kobiet-apostolow ale mial kobiety- uczniow. O jego
> zmartwychstaniu poinformowaly swiat kobiety. Pokaz mi ten fragment pisma
> swietego ktory mowi o tym ze Jezus dyskryminowal kobiety.
zapewniam Cię, że jeśli chodzi o zbawienie to mamy pełne równouprawnienie. Być
może kobiety nawet sa na uprzywilejowanej pozycji bo przecież jeśli rządzimy
my i cały ten patriarchat to: "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne
niż..."
Tak więc głowa do góry. jako uciśnione i pokrzywdzone macie większą szansę
dostapić łaski zbawienia

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> ballerinapl napisała:
>
> > Jezus nie mial moze kobiet-apostolow ale mial kobiety- uczniow. O jego
> > zmartwychstaniu poinformowaly swiat kobiety. Pokaz mi ten fragment pisma
> > swietego ktory mowi o tym ze Jezus dyskryminowal kobiety.
> zapewniam Cię, że jeśli chodzi o zbawienie to mamy pełne równouprawnienie. Być
>
> może kobiety nawet sa na uprzywilejowanej pozycji bo przecież jeśli rządzimy
> my i cały ten patriarchat to: "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne
> niż..."
> Tak więc głowa do góry. jako uciśnione i pokrzywdzone macie większą szansę
> dostapić łaski zbawienia


A tak na marginesie tego twojego żartobliwego tonu - wierzysz w to zbawienie ?
Albo w tego wielbłąda ?

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

>
> A tak na marginesie tego twojego żartobliwego tonu - wierzysz w to zbawienie ?
> Albo w tego wielbłąda ?

Wierzę w Boga Ojca Wszecmogącego Stworzyciela Nieba i Ziemi
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych........
ciała zmarwychwtsanie grzechów odpuszczenie, żywot wieczny
Amen
Viva la Vida Eterna

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> kocia_noga napisała:
>
> >
> > A tak na marginesie tego twojego żartobliwego tonu - wierzysz w to zbawie
> nie ?
> > Albo w tego wielbłąda ?
>
> Wierzę w Boga Ojca Wszecmogącego Stworzyciela Nieba i Ziemi
> wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych........
> ciała zmarwychwtsanie grzechów odpuszczenie, żywot wieczny
> Amen
> Viva la Vida Eterna

No jasne , przecież jestes katolikiem. A dlaczego nie chcesz zająć pozycji
podobnej kobietom , skoro ona lepiej wiedzie do zbawienia?

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

>
> No jasne , przecież jestes katolikiem. A dlaczego nie chcesz zająć pozycji
> podobnej kobietom , skoro ona lepiej wiedzie do zbawienia?

To znaczy jakiej pozycji? mam zmienić płec - zostać transwestytą?

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> kocia_noga napisała:
>
> >
> > No jasne , przecież jestes katolikiem. A dlaczego nie chcesz zająć pozycj
> i
> > podobnej kobietom , skoro ona lepiej wiedzie do zbawienia?
>
> To znaczy jakiej pozycji? mam zmienić płec - zostać transwestytą?

Ależ nie , być uciśnionym i nie rządzić razem z całym patriarchatem .No , chyba
, że rządzenie i panoszenie się patriarchalne to wasz męski krzyż - za który
dodatkowo dostajecie punkty karne w drodze do zbawienia.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:
>
> Ależ nie , być uciśnionym i nie rządzić razem z całym patriarchatem .No ,
chyba
> , że rządzenie i panoszenie się patriarchalne to wasz męski krzyż - za który

Cóś chyba nie skumałaś. Otóż ja nigdy nie twierdziłem że kobiety sa
pokrzywdzine i uciśnione i dlatego feminizm uważam za ideoologie głupia i
szkodliwą. To wy uważacie się za skrzywdzone i uciśnione, więc łaskawie
podsunąłem wam teorię obowiązującą w KK - że uciśnieni/e i pokrzywdzeni/one
łatwiej dostąpia łaski zbawienia. Zgdodnie z waszą teoria macie dodatkowe
punkty z pochodzenie więc powinnyście docenić to wyróznienie ze strony kościoła
i religii. No wiesz jak to leci: "Ostatni będą pierwszymi" - a więc te
wszystkie molestowane w zakładzie pracy, wychowane w opresyjnej rodzinie, te co
zmywały naczynia i te co soliły zupy, i te co nie dostały awansu i te na które
czychał kler i te które nie miały na kondoma - jednym słowem te wszystkie
nieszczęśnice Pan przyjmie na swe łono.

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Cóś chyba nie skumałaś. Otóż ja nigdy nie twierdziłem że kobiety sa
> pokrzywdzine i uciśnione

A , tak to co innego.

Zgdodnie z waszą teoria macie dodatkowe punkty z pochodzenie

Nie , kochanie ty moje słodkie .To twoja teoria - my tych punktów nie chcemy.


więc powinnyście docenić to wyróznienie ze strony kościoła i religii.


j.w.


No wiesz jak to leci: "Ostatni będą pierwszymi" - a więc te
> wszystkie molestowane w zakładzie pracy, wychowane w opresyjnej rodzinie, te co
>
> zmywały naczynia i te co soliły zupy, i te co nie dostały awansu i te na które
> czychał kler i te które nie miały na kondoma - jednym słowem te wszystkie
> nieszczęśnice Pan przyjmie na swe łono.

Czyżbyś tak uważał , czy też jest to gryząca ironia ? Chodzi mi o to , czy
uważasz , że cierpiących kobiet nie ma , czy też że ich cierpienia sa wydumane ,
błahe lub zawinione , czy tez ,że o zbawieniu zadecyduje kwitek od proboszcza ?

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):

>
> Zgdodnie z waszą teoria macie dodatkowe punkty z pochodzenie
>
> Nie , kochanie ty moje słodkie .To twoja teoria - my tych punktów nie chcemy.


Nie ma znaczenia, czy chcecie, czy nie. Dostajecie je i tak za sam fakt bycia
ucisnionymi.
>
>> No wiesz jak to leci: "Ostatni będą pierwszymi" - a więc te
> > wszystkie molestowane w zakładzie pracy, wychowane w opresyjnej rodzinie,
> te co
> >
> > zmywały naczynia i te co soliły zupy, i te co nie dostały awansu i te na
> które
> > czychał kler i te które nie miały na kondoma - jednym słowem te wszystkie
>
> > nieszczęśnice Pan przyjmie na swe łono.
>
> Czyżbyś tak uważał , czy też jest to gryząca ironia ? Chodzi mi o to , czy
> uważasz , że cierpiących kobiet nie ma , czy też że ich cierpienia sa
wydumane
> ,
> błahe lub zawinione , czy tez ,że o zbawieniu zadecyduje kwitek od
proboszcza ?
>

Wierzę że łaski zbawienia dostapia nawet ci którzy z mojego ludzkiego punktu
widzenia na to nie zasługują. oczywiście że są kobiety cierpiące (dużo sie
ostatnio pisze chocby o syndromie pms ;)) ale nie sadzę by to cierpeinie
wyrózniało kobiety jakoś specjalnie na tle pozostałej części ludzkości. Inaczej
mówiąc ludzkość jako taka cierpi, cierpia jej poszczególni przedstawiciele i
jakoś nie widać by akurat w mym kraju pzoim cierpienia u kobiet był specjalnie
zawyzony. I jak to bywa czasami cierpienia sa prawdziwe, czasami, błahe a
czasmi wręcze wydumane albo i zawinione (np możemy tak mówic o cierpiących
pensjonariuszkach zakładów poprawczych osadzonych w nich z własnej winy).
O zbawieniu nie decyduje kwitek od proboszcza - nie słyszałem o przypadku
wystawiania takiego kwitka, tylko dobre życie zgodnie z dekalogiem - co oznacza
przestrzegania przykazań - np. nie zabijaj. Kościół zaś jest instytucją która
ma dać nam wskazówki jak żyć dobrze i która ma nam pomóc gdy się zgubimy. A
czyni to głosząc Słowo Boże. jak narazie nikt nic lepszego nie zaproponował

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> O zbawieniu nie decyduje kwitek od proboszcza - nie słyszałem o przypadku
> wystawiania takiego kwitka,

To była przenośnia - chodzilo mi o dopełnienie formalności kościelnych.


tylko dobre życie zgodnie z dekalogiem - co oznacza
>
> przestrzegania przykazań - np. nie zabijaj.


A więc podstawą katolickiej moralności jest dekalog.Tak ?


Kościół zaś jest instytucją która
> ma dać nam wskazówki jak żyć dobrze i która ma nam pomóc gdy się zgubimy. A
> czyni to głosząc Słowo Boże. jak narazie nikt nic lepszego nie zaproponował

Bardzo cię proszę , napisz , co to jest to słowo Boże ? Podstawa moralności
katolickiej jest Dekalog , Kościół pomaga rada gdy się zagubimy - encyklikami ,
homiliami , spowiedzią itp . a czym jest słowo Boże ?

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> >
> To była przenośnia - chodzilo mi o dopełnienie formalności kościelnych.

Rozumiem. Formalności o niczym nie decydują . mogą jedynie ułatwić życie wg
przykazań. tak jak dyscyplina. To tylko narzędzie.
>
> A więc podstawą katolickiej moralności jest dekalog.Tak ?

Tak. jeśli chciałabyś podzielić się mało oryginalnym spostrzeżeniem, że
katolicy nie przestrzegaja przykazań, że grzeszą, to ten watek możemy od razu
sobie odpuścić. tak czy owak dobrze mieć zasady i hamulce. Dyskusja t. tego kto
jest bardziej amoralny - wierzący, czy niewierzący byłaby dośc jałowa
aczkolwiek nalezy przyznać że to zdeklarowani przeciwnicy wiary zgotowali nam
największe zbrodnie w dziekach ludzkości i odpwoiadają za 2 największe
totalitaryzmy w dziejach świata i za smierć setek milionów ludzi.
>
>
> Bardzo cię proszę , napisz , co to jest to słowo Boże ? Podstawa moralności
> katolickiej jest Dekalog , Kościół pomaga rada gdy się zagubimy -
encyklikami ,
> homiliami , spowiedzią itp . a czym jest słowo Boże ?
Może nie słyszałąs o Biblii, ewangelii etc. . Ale o szczegóły zwróć się do
jaiegoś zawodowca - księdza. ja nie czuję się w tym mocny

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):
Formalności o niczym nie decydują . mogą jedynie ułatwić życie wg
> przykazań. tak jak dyscyplina. To tylko narzędzie.

Podoba mi się takie wytłumaczenie , ale nie jestem pewna , czy to tylko twoja
interpretacja , czy oficjalna nauka KK.


> > A więc podstawą katolickiej moralności jest dekalog.Tak ?
>
> Tak. jeśli chciałabyś podzielić się mało oryginalnym spostrzeżeniem, że
> katolicy nie przestrzegaja przykazań,

Nie , zupełnie nie. Powiem ci , o co mi chodzi. Dekalog to bardzo prymitywny
kodeks moralny , nawet żydzi uzupełniali go swoją etyką .
Chrześcijaństwo - uwaga ! mam na myśli chrześcijaństwo - opiera się na nauce
Jezusa .O miłości bliźniego .


> Może nie słyszałąs o Biblii, ewangelii etc. . Ale o szczegóły zwróć się do
> jaiegoś zawodowca - księdza. ja nie czuję się w tym mocny

Otóż to .Pewnie wiesz o tym , że reformacja powstała w związku z dostępem do
biblijnych tekstów , że czytanie Pisma Świętego było przez KK zabronione bardzo
długo . Zupełnie mnie nie dziwi , że nie jesteś w tym mocny . To enigmatyczne
"słowo Boże" wymienione przez ciebie na końcu to PODSTAWA .Ale nie w KK. I o to
mi chodzi .

[Gość: Marti]

>Camel_3d: Idac twoim tropem, skoro kobiety sa wylacznie do rodzenia dzieci
(nota bene: wspolczuje partnerce), to mezczyzni sa do ich plodzenia, a moze zle
rozumuje? ...Co wiec w tym wszystkim robi Ksiadz-Mezczyzna?

A moze Ksiadz to wedlug ciebie nie-facet?
A kim jest siostra zakonna?

[Gość: greta]

o tym nie można rozmawiać z każdą kobietą, bo przecież nie każda kobieta ma
powołanie.tak samo, jak nie każdy mężczyzna może podać argumenty, dlaczego może
być dobrym księdzem,pewnie wielu by stwierdziło, że nie może, bo to nie jest
naturalne(żyć w celibacie etc.)i dlatego żaden nie może/nie powinien być
księdzem.
w takiej dyskusji raczej należało by podać argumenty, dlaczego kobieta nie moze
być księdzem. ja spotkałam się z takimi(jeden ksiądz mi to oświadczył),że
kobieta nie jest w stanie zachować tajemnicy spowiedzi.lekko się podłamałam i
od razu uznałam, że u niego jednak wolała bym się nie spowiadać.
z chęcią poznała bym jakieś argumenty teologiczne, bo sądzę, że tylko z takimi
warto polemizować,ale ponieważ osobiście nie mam powołania, to niestety nie mam
też odpowiedniej wiedzy w tym zakresie.chyba będzie trzeba to nadrobić:)))

[Gość: Kobieta]

No więc, to jest klasyczny argument stereotypem stojący... Baba to tylko gada,
więc i spowiedż rozpowie, z trudem skończyła szkołę(zreszą, po co, jak i tak ma
wyjść za mąż, rodzić i gotować), nie ma Powołania(bo w kobiecie z zasady nie
istnieje życie duchowe, wiec nie moze mieć takowego),oraz nie ma autorytetu
(jaka baba, może mieć autorytet)...
I to jest w skrócie to, co chce powiedzieć KK, ale stara się ujmować to
delikatniej...cóż, kiedyś to samo przechodziło sie z
uniwersytetami...Przypominam, to nie kościelne, ale świeckie uniwersytety
otworzyły sie na kobiety...
PS. Chciałabym, aby nowym papieżem został kardynał z Austrii...Ale to się nie
stanie...

[ampolion]

Pogańskim kapłankom wara od ołtarza!
Wbrew tradycji, kobiet nie było na Ostatniej Wieczerzy, nie je Jezus namaścił
na kapłaństwo.

[Gość: Marti]

Nie bylo tez tam Murzynow i Eskimosow...

[Gość: Klarysa]

Heh, problem polega na tym, że byli tam sami Żydzi...Czy obecnie ktoryś z
kardynałów jest Żydem?

[noli_me_tangere]

Kardynal Jean-Marie Lustiger.
Pozdrawiam

[kocia_noga]

noli_me_tangere napisał:

> Kardynal Jean-Marie Lustiger.
> Pozdrawiam

He he , nie ma tak dobrze, tak moglibyśmy wymieniać w nieskończoność - "księżna
Wrocławia", ks X z Lublina , ks Y z Koziej Wólki itd . Chodzi o prawdziwe kobiety.

[noli_me_tangere]

Nie rozumiem. Odpowiadalem na pytanie Klarysy "Czy obecnie ktoryś z
kardynałów jest Żydem?"

[kocia_noga]

noli_me_tangere napisał:

> Nie rozumiem. Odpowiadalem na pytanie Klarysy "Czy obecnie ktoryś z
> kardynałów jest Żydem?"

A, to sorry , myślałam że odpowiadałeś na pytanie , czy któryś z księży jest
kobietą .

[Gość: Klarysa]

Zdaje się, że tylko on:)

[noli_me_tangere]

Tak, chyba (nieustraszeni tropiciele masonow i zydow z RM pewnie by znalezli
jeszcze kilku ;)). Bardzo nieliczni sa takze ksieza pochodzenia zydowskiego.
Ale jakby spojrzec na rzecz z innej strony, wlasciwie wszyscy chrzesciajnie sa
poniekad zydami, mimo iz zydowska krew w nas nie plynie.

[kocia_noga]

noli_me_tangere napisał:

> Tak, chyba (nieustraszeni tropiciele masonow i zydow z RM pewnie by znalezli
> jeszcze kilku ;)). Bardzo nieliczni sa takze ksieza pochodzenia zydowskiego.
> Ale jakby spojrzec na rzecz z innej strony, wlasciwie wszyscy chrzesciajnie sa
> poniekad zydami, mimo iz zydowska krew w nas nie plynie.

Moim zdaniem jest inaczej - tylko nieliczni żydzi są Żydami ( vide
Aszkenazyjczycy ).

[Gość: Klarysa]

Tak, tutaj też masz trochę racji, nawet sporo...Zależy, czy określenie "Żyd"
pojmujemy jako przynalezność religijną czy państwową...Jesli w tym pierwszym
wariancie to niewielu Żydów jest Żydami, jakokolwiek nonsensownie to brzmi...

[noli_me_tangere]

Specjalnie pisalem "zyd" z malej litery, nie mialem na mysli Zydow w sensie
grupy narodowosciowej.

OT

[janek0]

Wyróżnienie tego wątku w "Poczytać warto" jest najbardziej zawstydzającym ruchem
administracji portalu od dobrego tygodnia.

Tydzień temu identyczny wątek wyrzucono jako niezgodny z regulaminem, nie dając
żadnego wyjaśnienia.

Heh. Proponuję nie dać sobą manipulować...

[Gość: Marti]

Drogi Janku0, a co takiego zawstydzajacego w tej naszej wymianie pogladow
widzisz?

[lucia33]

Zgadzam sie z Jankiem . Ton tej dyskusji to głownie głos xiv-a ,
ktory to wie lepiej jak to przysłowiowej sasiadce zycie urzadzic , bo jej
potrzeby lepiej , wyrazniej nowoczesniej widzi...


ps to nie jest odp dla Janka , tak mi sie niechcacy wpisało

[janek0]

nie mam nic do tej dyskusji, chodzi mi o fakt wyróżnienia wątku w "poczytać
warto", podczas gdy niedawno takie wątki kasowano. wiatry się zmieniły, to i
nastawienie administracji portalu się zmieniły. ot, co.

a wy czytajcie ze zrozumieniem, co ?

nie rozumiem, a co złego jest w tej dyskusji

[daimona]

że uważasz, iż kiedyś by się ją skasowało?

Wg mnie kobiety równie dobrze mogłyby być księżmi. I tak jest to funkcja
aseksualna z założenia.

[janek0]

daimona napisała:

> że uważasz, iż kiedyś by się ją skasowało?
Nie uważam, że BY ją skasowano, tylko ŻE identyczny wątek skasowano na forum
kraj lub świat, i zamknięto forum prywatne, na którym próbowano taką dyskusję
prowadzić. W związku ze śmiercią Jana Pawła II i "żałobą na forum".
Dlatego też mnie dziwi decyzja adminów, żeby niniejszy wątek podbić jako
interesujący.

A co do kobiet-księży to się nie wypowiem, zgodnie z zasadą "nie mój cyrk, nie
moje małpy".

[bonifrater]

Osobiscie nie widze niczego niestosownego w tym, zeby kobiety byly kaplankami
(bo ksiadz kojarzy mi sie typowo mesko - trzebaby znalezc jakis zenski
odpowiednik). Ale na dzien dzisiejszy kosciol katolicki nie przewiduje takiej
roli dla kobiety - moze sie to nie podobac, ale nikt nikogo na sile w kosciele
nie trzyma. Pan Bog dal wszystkim wolna wole - wiec jesli komus nie odpowiada
taki udzial w zyciu kosciola jaki przewiduje jego roganizacja, to nie musi w
tym uczestniczyc.
Jest wiele drog do zbawienia i jestem przekonany ze Pan Bog przyjmie do
krolestwa niebieskiego wszystkich prawych ludzi - niezaleznie od tego czy
wierzyli w niego jako katolicy czy jako niekatolicy.

[modraczkova]

Napisałes:
> Jest wiele drog do zbawienia i jestem przekonany ze Pan Bog przyjmie do
> krolestwa niebieskiego wszystkich prawych ludzi - niezaleznie od tego czy
> wierzyli w niego jako katolicy czy jako niekatolicy.
Od dzis to juz nie obowiazuje :-) Nowy papiez stanowczo okreslil juz, a zapewne
niedlugo zrobi to bardziej dobitnie, ze jedyna droga do zbawienia wiedzie przez
KK. Kosciol znowu cofnie sie o dobre pare lat pod opieka nowego 'papa'. Moze
dzieki temu przejza na oczy mlodzi ludzie oczarowani szarme JPII pozyjemy/zobaczymy.

[Gość: Agnik]

Hahahaha, wszystkie fanki kobiet-księży poczekają! Nowy papież reformy takiej
nie wprowadzi. I dobrze! Powtarzam to co wczoraj: państwo kościelne i państwo
świckie sąodzielone. Nie porównujmy praw do głosowania/nauki któe daje państwo
świeckiem WSZYSTKIM obywatelom z prawami koścelnymi.
I tyle, kończę dyskusje, pozdrawiam wszystkich którzy byli za lub przeciw.

al e masz satysfakcję ;)

[daimona]

Powiem Ci tylko w tajemnicy, że są również "fani" kobiet - księży, którzy nie
widzą przeciwskazań ku temu, by kobieta mogła pełnić posługę kapłańską.

Jestem za

[noli_me_tangere]

Dlaczego nie? Nie bardzo wiem, jakie argumenty teologiczne przemawiaja za
pozbawieniem kobiet prawa do kaplanstwa. Jestem przekonany, ze swiecenia
kaplanskie kobiet przynioslyby wiele pozytku katolickim wspolnotom, chocby z
tego powodu, ze kobiety generalnie charakteryzuja sie wiekszym poziomem
empatii, ktorej brakuje wielu dzisiejszym ksiezom. Moze wpuscmy ten ozywczy
powiew w mry naszych kosciolow.

[kocia_noga]

noli_me_tangere napisał:

> Dlaczego nie? Nie bardzo wiem, jakie argumenty teologiczne przemawiaja za
> pozbawieniem kobiet prawa do kaplanstwa. Jestem przekonany, ze swiecenia
> kaplanskie kobiet przynioslyby wiele pozytku katolickim wspolnotom, chocby z
> tego powodu, ze kobiety generalnie charakteryzuja sie wiekszym poziomem
> empatii, ktorej brakuje wielu dzisiejszym ksiezom. Moze wpuscmy ten ozywczy
> powiew w mry naszych kosciolow.

I dopuśćmy je do wszystkich krętactw , oszust, lizusostwa, łajdactw, zakłamania
itp ? A takiego wała.

DLA NIEZADOWOLONYCH Z KONKLAWE!!

[victores77]

Do mnie również nie przemawiał kard.Ratzinger. Nie dlatego, że był
konserwatystą ale dlatego, że po ludzku nie budził mojej sympatii. Wydawał mi
się jakiś zdystansowany w stosunku do wiernych i niechętny dialogowi.
Teraz jego osoba uzyskała w moich oczach inny wymiar...
Nalezy pamiętać, iż kard.Ratzinger był "strażnikiem czystości wiary". Jakiż
byłby z Niego strażnik, gdyby nie stał twardo na swoim stanowisku. Jako kardynał
był urzędnikiem, który musiał przede wszystkim sprawować powierzony mu urząd.

Teraz jako Benedykt XVI jest papieżem!!!
To ogromna zmiana!
Siła jego głosu bardzo wzrosła i dobrze!

Rozważania wczorajszego wieczoru przyniosły mi taki wniosek - modlitwy Polaków o
wybór dobrego papieża zostały wysłuchane.
Benedykt XVI jest najlepszym papieżem jakiego mogli dostać własnie Polacy.

1. Jest Niemcem - dla nas Polaków to trochę trudne do przyjęcia... "Niemiec
zawsze będzie Niemcem" ale pomyślmy o Jego rodakach!
Dla nich też jest pewnym wyzwaniem pogodzenie się z tym, że najważniejszy dzis
na śiecie Niemiec był przez ostatnich ponad 20 lat przyjacielem ale też
"cieniem" wielkiego Polaka, którego bardzo kochał i szanował i prawdopodobnie
będzie się starał szybko beatyfikować . Polaka - którego rodaków Niemcy kojarzą
głównie ze znikającymi samochodami....
2. Opatrzność nigdy nie działa na oślep! - Najwięcej kontrowersji w biografii
Kard.Ratzingera budzi epizod przynależności do Hitler Jugen. Sam kardynał
powiedział, że "nikt go o zgodę nie pytał" i taka była za pewne prawda, znając
przekazy historyczne. Jednak teraz - kiedy w Niemczech dochodzi do prób
fałszowania historii i przedstawiania Niemców głównie jako ofiar, zapomiinając o
winie sprawstwa największej tragedii w dziejach ludzkości. - biografia "ich"
papieża nie pozwoli im tak łatwo zapomnieć. Ten wybór nie pozostnie bez wpływu
na odbiór działań takich ludzi jak Erica Steinbach, której ojciec nie był wcale
siłą wcielony do niemieckiej machiny wojennej. Te karty historii, które Niemcy
starali się tak mocno zapomnieć, zajaśniały nowym światłem!
3. Benedykt XVI to kolejny wielki krok na drodze pojednania Polaków i Niemców.
4. Niemcy są dziś największym, najbogatszym i najważniejszym państwem UE. Bardzo
silne są tam tendencje ślepej laickości na wzór francuski. Papież Niemiec jest
idealną przeciwwagą dla tych tendencji. Głos Papieża Niemca będzie szczególnie
silny w UE - w końcu władze cywilne Niemiec będą miały "swój" autorytet moralny
na najwyższym światowym szczeblu.
5. Niemcy jak wiadomo są świetnymi organizatorami (gdyby jakiś inny naród wpadł
na haniebny pomysł eksterminacji Żydów, ofiar byłoby znacznie mniej) Teraz ten
talent będzie wykorzystany w szczytnym celu - dla krzewienia dobra na świcie!
6. Jan Paweł II pokazał na swoje serce - był papieżem - uduchowionym artystą.
Benedykt XVI (według mnie) pokaże światu wiarę za pomocą rozumu. Jan Paweł II
mówił nam co jest złe, tak po ludzku. Teraz Benedykt XVI papież teolog,
intelektualista pokaże nam (za pomocą intelektualnego dowodu) DLACZEGO pewne
rzeczy są dla kondycji człowieka niebezpieczne.

Na koniec chciałbym się rozprawić z krytyką konserwatyzmu .
1. Aborcja - każda kobieta, która przeszła aborcję powie jak wielkim ciężarem
jet teraz dla niej ta decyzja. Decyzja, która paradoksalnie wydawała się
wcześniej zdjęciem ciężaru...
Dlatego KK tam mocno akcentuje zło aborcji - szczególnie w odniesieniu do kobiet.
2. Antykoncepcja - to problem silnej woli. Bóg tak stworzył człowieka, że
największą przyjemnośćfizyczną i duchową sprawia mu uprawianie cielesnej
miłości, a więc akt, służący w swej istocie przekazaniu życia. Człowiek jednak
od zawsze starł się oddzielić te dwie nierozerwalne kwestie. Zastanówcie się
sami - czy sex z osobą, którą kocha się ponad życie nie jest przyjemniejszy od
tzw."szybkiego numerka" z kimś niedawno poznanym? Przecież to dużo bogatsze
doświadczenie! A owoc tego, czyli dziecko, dziecko kochających się rodziców -
idylla!
Jednak w małżeństwie może pojawić się rutyna... wtedy niektóz sięgaja po
urozmaicenia... czasem bardzo dziwne..
KK daje na to taką radę - naturalne antykoncepcja! A więc założenie, że nie
zawsze można! Że tn "akt połączenia" to jest coś na co warto czekać!... Przecież
nie wyklucza sie przytulania, pieszczot, chodzi jedynie o element "penetracji",
który jest możliwy tylko w pewnym oresie, a pozostały czas to oczekiwanie.
Porównałbym to do rozłąki kochających się osób. Jak wielka jest radość, kiedy
znów po czasie rozłąki mogą znów być razem...
Jednak JPII wprowadził tu pewną zasadę dla spowiedników - jeśli penitent nie
jest w stanie pojąć szkodliwości antykoncepcji w małżeństwie, to należy udzielić
mu rozgrzeszenia - do popełninia grzechu trzeba jego świadmości.
3. Małżeństwa homoseksualne - KK wskazuje tu jedynie na niebezpieczeństo
zrównania - stworzenia wrażenia alternotywności związków partnerskich z małżeństwem.
Mówiąc, że homoseksualizm nie jest naturalną orientacją człowieka, Kościół mówi
to co wszyscy wiedzą. Czy homoseksualizm jest dobry czy zły? Łatwo na to
odpowiedzieć!
Czy lepiej jest być homo czy heteroseksualistą? Nawet kazdy gej odpowie, że
lepiej i łatwiej jest być heteroseksualią. Nie wartościuje natomiast samego
homoseksualizmu, wzywając do miłości i szacunku w stosunku do gejów (por. nauka
Jana Pawła II)
4. Kapłaństwo kobiet - tu mam tylko dwa argumenty: Tak postanowił Bóg w Starym
Testamencie i to potwierdził Jezus w Nowym Testamencie. Kapłanami zawsze byli
mężczyżni. Reforma tej kwestii byłaby "reformą" Biblii, a takiej włdzy nie ma
nawet papież!!! Drugi argument jest czysto subiektywny - jako praktykującemu
katolikowi, ciężko byłoby mi skupić się na mszy celebrowanej przez kobietę.
Wyobraźmy sibie "kapłana" w ornacie, który jet w ciąży... troche byłoby to dziwne.
Feministki walczące o kapłaństwo dla kobiet nie mają podstwa dla swoich żądań w
Piśmie Świętym. Więc ich żądanie opiera się na "my chcemy"! A ja na przykład
chciałbym móc rodzić dzieci i co? Czy nie mogę tego chcieć tak bardzo jak
kobiety kapłaństwa. Jednak nie mogę i nie chcę zmieniać tego co niezmienne.
5. Celibat - przeciwnicy mówią, że celem było bogacenie się KK...
I to prawda! Ale Optarzność nie działa na oślep - dzieki temu KK jest jedyną
uniwersalną wspólnotą pod przywództwem jednego pasterza. Protestantyzm,
Prawosławie, a nawet Islam i Judaim uległy państwom świeckim. Podzieliły się na
małe wspólnoty, bez wspólnego przywódcy. Tylko Kościół Katolicki zachował
niezależność i ciągłość pasterstwa!
Popatrzmy na Rosyjska Cerkiew - nic tam się nie dzieje bez wiedzy i przyzwolenia
Putina. Putin mówi, iż on chętie gościłby papieża ale Cerkiew nie pozwala...
Myślę że jest zupełnie odwrotnie Aleky II robi dokładnie to co mu Putin każe.
Cerkiew jest bezpośrednio i bardzo głęboko zalezna od władzy świeckiej!
Oskarżenia o prozelityzm w stosunku do Rzymu są ŚMIESZNE!!!
Jeśli kogoś obwiniać o to że prawosławni przechodzą na katolicyzm to właśnie
Cerkiew!!!! Cerkiew, która nie mówi prawdy kiedy jest ona niewygodna dla Kremla
- stąd sie bierze ów "prozelityzm"!!! Nikt tam nie namawia nikogo siłą, nie
płaci pieniędzy... Zwyczajnie proponuje prawdę bez polityki i to się ludziom
prawdziwie i głęboko wierzącym podoba!

tam łowią "słów bożych prawdą" a nie partykularną polityką Aliesjeja II!

to chyba tyle...
troszkę się rozpisałem ale mam nadzieję, że przekonam choć kilku
niezdecydowanych, że Pan Bóg pobłogosławił Polakom i Światu Papieżem Bendyktem
XVI!!!

pozdrawiam
pełen podziwu i zachwytu dla Boskich Planów!!!

[Gość: anrid]

> Kapłaństwo kobiet - tu mam tylko dwa argumenty: Tak postanowił Bóg w Starym
Testamencie i to potwierdził Jezus w Nowym Testamencie. Kapłanami zawsze byli
mężczyżni. Reforma tej kwestii byłaby "reformą" Biblii, a takiej włdzy nie ma
nawet papież!!! Drugi argument jest czysto subiektywny - jako praktykującemu
katolikowi, ciężko byłoby mi skupić się na mszy celebrowanej przez kobietę.
Wyobraźmy sibie "kapłana" w ornacie, który jet w ciąży... troche byłoby to
dziwne.


Przecież kobiety księży obowiązywałby celibat, tak jak teraz księży mężczyzn.

cos tu nie gra...

[Gość: Klarysa]

>Antykoncepcja - to problem silnej woli.
Obawiam się, że nie jest to problem silnej woli...Problem polega na tym, że
kobieta to nie zegarek - płodna 3 dni, niepłodna 27 dni. Jakby tak było
antykoncepcja byłaby sprawą silnej woli i nie potrzebne byloby nic innego,
oprócz policzenia sobie , aha dziś nie, za tydzień tak.... Wszyscy ci, którzy
opowiaają takie rzeczy powinni głęboko zastanowić sie nad tym co mówią...Oraz
nad tym, że niekonicznie kazdy stosun3k małżeński ma się zakończyć kolejnym
dzieckiem. Jakby tzw. metody naturalne sprawdzały się choć w 50 % tak dobrze ,
jak antykoncepcja to moglibysmy rozmawiać o kwestii silnej woli...Żadna kobieta
nie nazwie antykoncepcji kwestią silnej woli....I nikt przy zdrowych zmuysłach
nie powie, że głównie stosują ją ludzie, którzy kochają się z 15 osobami
miesięcznie...a taki jest Twój wniosek. Antykoncepcja to swiadoma decyzja- chcę
dwójkę wtedy, gdy ją zaplanuję, a nie 6 w zalezności od tego , kiedy mam
podwójne jajeczkowanie, albo pojadę 600 km na południe i zmienię klimat. ..

>Drugi argument jest czysto subiektywny - jako praktykującemu
> katolikowi, ciężko byłoby mi skupić się na mszy celebrowanej przez kobietę.
> Wyobraźmy sibie "kapłana" w ornacie, który jet w ciąży... troche


Studiowałeś? Miałeś profesorki w ciąży? Jakoś nie odbierało to klarownosci,
sensu itp ich wywodom, jak wynika z moich doswiadczeń Po drugie widujesz
zakonnice w ciąży? Więc dlaczego spodziewasz się zobaczyć księdza-kobietę w
ciązy?

[Gość: EwCiA]

Kazda kobieta, podobnie jak mężczyzna ma prawo spelniac swoje marzenia, nawet
dotyczace bycia księdzem. Po drugie kobiety mają dużo większe zdolności
interpersonalne, potrafią lepiej zrozumiec pewne problemy i okolicznosci w
jakich do nich doszlo, duzo latwiej sie z nimi rozmawia, sa lepszymi
sluchaczami, nie wywyzszaja sie ponad rozmowce...Nie twierdze, że podobne
zdolnosci nie zdarzaja sie męzczyznom, jednak u kobiet sa dużo częstsze...

[facet123]

Temat tego wątku, choć brzmi interesująco, jest tak naprawdę prowokacją.
Odpowiedź na pytanie "czy kobieta bogła by być księdzem?" może być dwojakiego
rodzaju zależnie od tego z której strony spojrzeć:
- Ze strony czysto praktycznej, zdroworozsądkowo: Oczywiście, że tak - kobieta
nie jest w żadnen sposób ograniczona w tej kwestii
- Ze strony kulturowej - Niestaty nie. Katolicyzm jest zbyt przywiązany do
tradycji aby pozwolić na coś takiego.