A.Graff "świat bez kobiet"

[wierka32]

Jeśli ktoś jeszcze nie czytał, polecam, naprawdę warto :)
Mój ulubiony rozdział: "Jak stracić poczucie humoru".

W.

[Gość: femma]

tez czytalam - polecam goraco wszystkie rozdzialy

[Gość: Ginny]

Nie ze wszystkim się zgadzam, ale ogólnie mądra i dobrze napisana książka.
Chociaż może nie na tyle, by Nike dostać.

[Gość: tad]

wierka32 napisała:

> Jeśli ktoś jeszcze nie czytał, polecam, naprawdę warto :)
> Mój ulubiony rozdział: "Jak stracić poczucie humoru".
>
> W.

Ja też polecam. Ta książka to dobry sposób, by odzyskać poczucie humoru. Tyle
bzdur na tak niewielu stronach! Cudo!

śmieszne A.Graff 'świat bez kobiet'

[veritas]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Ja też polecam. Ta książka to dobry sposób, by odzyskać poczucie humoru. Tyle
> bzdur na tak niewielu stronach! Cudo!
czy możesz podać kilka najbardziej śmiesznych bzdur? Chętnie się posmieję

[Gość: tad]

veritas napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Ja też polecam. Ta książka to dobry sposób, by odzyskać poczucie humoru. T
> yle
> > bzdur na tak niewielu stronach! Cudo!
> czy możesz podać kilka najbardziej śmiesznych bzdur? Chętnie się posmieję
>

Najśmieszniejsz są rozdziały o "Solidarności" jako o "męskim rytuale przejścia"
i rozważania o tym, czy malowanie się jest czy nie jest "słusznie
ideologicznie". To naprawdę dobra feministyczna ksiązka! Można się uśmiać do
łez!

[Gość: wiera]

A o przemocy domowej, dostepie do antykoncepcji czy aborcji lub bezrobotnych
nic tam śmiesznego nie ma?? wczytaj się dokładniej, Tadziu, i podziel wrażeniami

[Gość: tad]

Gość portalu: wiera napisał(a):

> A o przemocy domowej, dostepie do antykoncepcji czy aborcji lub bezrobotnych
> nic tam śmiesznego nie ma?? wczytaj się dokładniej, Tadziu, i podziel
>wrażeniami

Wczytałem się i naprawdę dziwi mnie, gdy słyszę, ze jakaś kobieta jest tą
książką zachwycona. Jest to książka o feministkach napisana przez feministkę
dla feministek. Można się z niej sporo dowiedzieć o tym co robiły feministki
amerykańskie 30-20 lat temu, ale niewiele znajdzie się tam o Polkach AD. 2001.
Realne kobiety i ich prolemy pojawiają się tylko w tle, chociaż słowo "kobieta"
odmieniane jest na każdej stronie we wszystkich przypadkach. Taką książkę mogła
napisać tylko osóbka, spędzająca czas pomiędzy uniwersytetem, kawiarnią a
wizytą u kosmetyczki, wiedzę o rzeczach o których piszesz czerpiąc z
feministycznych gazetek. Czytałaś tą ksiązkę - jak sądzę - więc wiesz jak
wyglądają proporcje pomiędzy poszczególnymi tematami, jakie porusza Graff.
Proporcje są dziwnie zakłócone. Kobiecemu bezrobociu poświęca mniej miejsca niż
rozważaniom o serialu Ammy Mc Bell i kwestii feminizm-postfeminizm. O urokach
dwuznaczności płciowej jest cały rozdział, o akcji "rodzić po ludzku" zdaje się
2 zdania. Czy androgynia to naprawdę to, co najbardziej interesuje dziś Polki?
Czy Polki AD 2001 (zwłaszzca te bezrobotne i ofiary przemocy, o których autorka
wspominana, ale poświęca im mniej miejsca niż wyjaśnianu, że feministki tak
naprawdę nie paliły staników) naprawdę najbardziej pasjonują się sporami o
pornografię (jest cały rozdział o historii tych sporów w USA) i nie mają innych
zmartwień, niż brak "pornografii kobiecej"? Jest tez rozdział o którym
wspominałem. "Odczepmy się od urody", zawierający rozważania, czy używanie
kosmetyków, strojenie się itp. jest czy nie jest "poprawne politycznie". Wybacz
Wierko (pozwalam sobie na tę poufałość, skoro nazywasz mnie Tadziem), ale to -
bzdurki po prostu. Myślisz, że to naprawdę jest największy problem z jakim
borykają sie kobiety w Polsce? Być może jest to problem ważny dla 20 letnich
studentek "gender" w Warszawie, ale - dla nikogo więcej. Nie zauważyłem
odrębnego rozdziału poświęconego "przemocy domowej", ale jest rozdział, o tym,
że "Solidarność" była "męskim rytuałem przejścia" a najlepiej wyraża to...
film "Seksmisja" J. Machulskiego. Traktujesz takie "odkrycia" poważnie? Jest
długi rozdział o tym jak przeciwnicy feminizmu piszą o feminizmie. Autorka
cytuje, ironizuje, ale - po lekturze jej książki nasówa się pytanie - czy aby
ci przeciwnicy nie mają racji? Jest też rozdział o aborcji. Nie wnosi właściwie
nic nowego, wszystko to było mówione wczesniej 1000 razy, co najwyżej,nowe jest
to, że autorka kładzie silny nacisk na język - wystarczy, ze zamiast "dziecko
poczęte" będzie mówic się "płód" i po problemie. W ten sposób zmienia problem
etyczny na językowy. Powtarzam raz jeszcze - realne problemy kobiet są tam
tylko tłem. Co autorka ma do powiedzenia np. kobietom 40, 50 letnim nie
mieszkającym w Warszawie, nie czytającym W. Woolf, nie mającym pojęcia kim jest
Betty Friedman? Nic. Naprawdę takie proporcje poruszanych tematów wydaję Ci sie
właściwe?

[Gość: Anton]

Gość portalu: tad napisał(a):
> Co autorka ma do powiedzenia np. kobietom 40, 50 letnim
nie
> mieszkającym w Warszawie, nie czytającym W. Woolf, nie
mającym pojęcia kim jest
> Betty Friedman? Nic. Naprawdę takie proporcje
poruszanych tematów wydaję Ci sie
> właściwe?

Betty Friedan, jesli laska. Friedman to był Milton. I Stefan.

Kto to jest A.Graff?

[Gość: maly.k]

Wiedziony ciekawoscia pytam.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: tad]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Wiedziony ciekawoscia pytam.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Agnieszka Graff jest wylansowaną przez "Agorę"
feministyczną "intelektualistką". Ot, takie coś z niczego.

[kasiulek]

Pani Graf wyklada rowniez w Osrodku Studiow Amerykanskich UW - miala prowadzic
zajecia o Henrym Jamesie. Zdaniem studentow nie wie zbyt wiele o tym autorze.

[Gość: tad]

kasiulek napisała:

> Pani Graf wyklada rowniez w Osrodku Studiow Amerykanskich UW - miala
prowadzic
> zajecia o Henrym Jamesie. Zdaniem studentow nie wie zbyt wiele o tym autorze.

Ale wie,że James był mężczyzną. Jej to zupełnie wystarczy.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> kasiulek napisała:
>
> > Pani Graf wyklada rowniez w Osrodku Studiow Amerykanskich UW - miala
> prowadzic
> > zajecia o Henrym Jamesie. Zdaniem studentow nie wie zbyt wiele o tym autor
> ze.
>
> Ale wie,że James był mężczyzną. Jej to zupełnie wystarczy.

Brawo tad! To jest wlasnie zyczliwa, mila i wcale nie agresywna dyskusja. A
twoje uwagi nie są wcale ideologiczne. Gratuluje.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > kasiulek napisała:
> >
> > > Pani Graf wyklada rowniez w Osrodku Studiow Amerykanskich UW - miala
> > prowadzic
> > > zajecia o Henrym Jamesie. Zdaniem studentow nie wie zbyt wiele o tym
> autor
> > ze.
> >
> > Ale wie,że James był mężczyzną. Jej to zupełnie wystarczy.
>
> Brawo tad! To jest wlasnie zyczliwa, mila i wcale nie agresywna dyskusja. A
> twoje uwagi nie są wcale ideologiczne. Gratuluje.

Nie jest to agresja, co najwyżej - ironia. Czy moje uwagi są ideologiczne? Być
może, ale ważniejsze jest - czy mam rację, czy nie.

kto to jest tad?

[Gość: zula]

jesteś jedyną osobą na tym forum, która tak traktuje gwałt, dyskryminację itd
itp. nikt nie uważa, ze ta książka jest śmieszna- więc może to jednak jest
znak, że w ogóle tu nie pasujesz? to twoja prywatna sprawa, co sobie myslisz o
tej ksiazce- ale o ile mi wiadomo ludzie o skrajnych priorytetach i gustach nie
sa w stanie się dogadać, a co dopiero polubić. twoja agitacja
jest...hmmm...poronionym pomysłem na tym forum.
moim zdaniem cierpisz na skrajny komplex niższości, skoro ciągle chcesz
przebywać wśród sfeminizowanych, którzy są twoim zdaniem najpodlejszą formą
życia- i uważasz się za mesjasza, iluminatora "ociemniałych bab i
zniewieściałych chłopów".
bez sukcesu niestety (stety.)

ja np. nie piszę na forumach, na których towarzystwo mi nie odpowiada. internet
to nie jest rzeczywistość, prawdziwe życie. tutaj nie musisz podbrudzic sobie
butów żeby do czegoś dojść. na tym forum (podejżewam, ze generalnie wśród
kobiet) zbyt wysoko nie dojdziesz- jak już pisałam- z racji swoich odmiennych
poglądów. masz do wyboru miliony osób, więc dlaczego przyczepiłeś się akurat do
tego miejsca w sieci? zakochałeś się w kimś? uzależniłeś? a może to ta słynna
misja (wyprawa krzyżowa:-)? jeśli tak, to idz buntowac chłopów- niech wezmą
kosy i pędzą na feministki!

szable do góry młoty w dłoń
feministki goń goń goń!

czyż nie:-)?

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> jesteś jedyną osobą na tym forum, która tak traktuje gwałt, dyskryminację itd
> itp. nikt nie uważa, ze ta książka jest śmieszna- więc może to jednak jest
> znak, że w ogóle tu nie pasujesz? to twoja prywatna sprawa, co sobie myslisz
o
> tej ksiazce- ale o ile mi wiadomo ludzie o skrajnych priorytetach i gustach
nie
>
> sa w stanie się dogadać, a co dopiero polubić. twoja agitacja
> jest...hmmm...poronionym pomysłem na tym forum.
> moim zdaniem cierpisz na skrajny komplex niższości, skoro ciągle chcesz
> przebywać wśród sfeminizowanych, którzy są twoim zdaniem najpodlejszą formą
> życia- i uważasz się za mesjasza, iluminatora "ociemniałych bab i
> zniewieściałych chłopów".
> bez sukcesu niestety (stety.)
>
> ja np. nie piszę na forumach, na których towarzystwo mi nie odpowiada.
internet
>
> to nie jest rzeczywistość, prawdziwe życie. tutaj nie musisz podbrudzic sobie
> butów żeby do czegoś dojść. na tym forum (podejżewam, ze generalnie wśród
> kobiet) zbyt wysoko nie dojdziesz- jak już pisałam- z racji swoich odmiennych
> poglądów. masz do wyboru miliony osób, więc dlaczego przyczepiłeś się akurat
do
>
> tego miejsca w sieci? zakochałeś się w kimś? uzależniłeś? a może to ta słynna
> misja (wyprawa krzyżowa:-)? jeśli tak, to idz buntowac chłopów- niech wezmą
> kosy i pędzą na feministki!
>
> szable do góry młoty w dłoń
> feministki goń goń goń!
>
> czyż nie:-)?

Świetnie Zulo. Tak więc rytuał "Jesteś sfrustrowany" mamy za sobą. Tradycji
stało się zadość i możemy - mam nadzieję - rozmawiać.

[Gość: zula]

> Świetnie Zulo. Tak więc rytuał "Jesteś sfrustrowany" mamy za sobą. Tradycji
> stało się zadość i możemy - mam nadzieję - rozmawiać.

a to jest jakiś rytuał:-)
jest zabawniej niż myslałam

[Gość: zula]

> Świetnie Zulo. Tak więc rytuał "Jesteś sfrustrowany" mamy za sobą. Tradycji
> stało się zadość i możemy - mam nadzieję - rozmawiać.

a to jest jakiś rytuał:-)?
jest zabawniej niż myslałam:-)

do Tada

[Gość: zula]

Tad, skoro tak nienawidzisz feministek, to po co piszesz na tym forum?

[sagan2]

Gość portalu: zula napisał(a):

> Tad, skoro tak nienawidzisz feministek, to po co
> piszesz na tym forum?

Zula, ja Ci odpowiem [albo raczej przedstawie moje zdanie
;)]
ci dwaj panowie na forum [Tad i Maciej], sa tu glownie po
to, aby, poslugujac sie logika, argumentacja i dyskusja,
pokazac, iz "feminizm sucks". z kilku postow wyraznie
widac, ze szukaja roznych luk, sprzecznosci,
niedorzecznosci, momentalnie przystepuja do procedur
wyjasniajacych, wytykajacych badz osmieszajacych.
czy im sie to udaje - zalezy kogo zapytasz... ;)
... ale niewatpliwie maja prawo to robic, jakkolwiek
irytujace bedzie sie to innym wydawac.
dam glowe, ze z rowna determinacja szukalabys bledow w
rozumowaniu swoich przeciwnikow. czasem ich atak spotyka
rewelacyjny kontratak, czasem cala dyskusja sie rozmywa,
gdy juz nie wiadomo co jest przedmiotem rozmowy, a czasem
przechodzi w personalna przepychanke. bywa.

zycze milego dnia :)

do Sagan

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: zula napisał(a):
>
> > Tad, skoro tak nienawidzisz feministek, to po co
> > piszesz na tym forum?
>
> Zula, ja Ci odpowiem [albo raczej przedstawie moje zdanie
> ;)]
> ci dwaj panowie na forum [Tad i Maciej], sa tu glownie po
> to, aby, poslugujac sie logika, argumentacja i dyskusja,
> pokazac, iz "feminizm sucks". z kilku postow wyraznie
> widac, ze szukaja roznych luk, sprzecznosci,
> niedorzecznosci, momentalnie przystepuja do procedur
> wyjasniajacych, wytykajacych badz osmieszajacych.
> czy im sie to udaje - zalezy kogo zapytasz... ;)

Ja pytam Ciebie.

> ... ale niewatpliwie maja prawo to robic, jakkolwiek
> irytujace bedzie sie to innym wydawac.
> dam glowe, ze z rowna determinacja szukalabys bledow w
> rozumowaniu swoich przeciwnikow. czasem ich atak spotyka
> rewelacyjny kontratak, czasem cala dyskusja sie rozmywa,
> gdy juz nie wiadomo co jest przedmiotem rozmowy, a czasem
> przechodzi w personalna przepychanke. bywa.


Widzisz tylko te 3 możliwości? Nigdy nie mamy racji?


> zycze milego dnia :)

[Gość: zula]

tak- dyskusja dyskusją, masz rację, ale głupio, gdy każda rozmowa schodzi na
ten sam tor...

życze miłej nocy
zula

[doroszka]

Gość portalu: zula napisał(a):

> Tad, skoro tak nienawidzisz feministek, to po co piszesz na tym forum?

Wiesz, Zula, ja myślę, że właśnie dlatego ten pan pisze na tym forum - nic
nowego w naszym kraju.
Książkę bardzo polecam, mam nadzieję, że wkrótce będzie ich więcej, bo tematyka
bardzo na czasie i porusza palące problemy wszystkich Polek (nie tylko
teoretyczek gender - kto tak twierdzi, widocznie nie przeczytał rozdziału, np.
o aborcji).
Panów ziejących tu agresywną ironią (tak, tak - to nie są wie oddzielne rzeczy,
ironia często jest agresją, uściślając definicje) radzę zignorować, jeśli mamy
prowadzić jakąś SENSOWNĄ

tak właśnie wygląda feministyczna "tolerancja"

[Gość: Maciej]

Gość portalu: zula napisał(a):

> masz do wyboru miliony osób, więc dlaczego przyczepiłeś się akurat do
> tego miejsca w sieci?

Tak właśnie wygląda słynna feministyczna "tolerancja" i "poszanowanie dla
wolności wyboru". Jeśli nie zgadzasz się z feministkami to zamknij usta i
odejdź.

A gdzie się podziała Zulo Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów i szacunek
dla wszelkiej odmienności?

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: zula napisał(a):
>
> > masz do wyboru miliony osób, więc dlaczego przyczepiłeś się akurat do
> > tego miejsca w sieci?
>
> Tak właśnie wygląda słynna feministyczna "tolerancja" i "poszanowanie dla
> wolności wyboru". Jeśli nie zgadzasz się z feministkami to zamknij usta i
> odejdź.
>
> A gdzie się podziała Zulo Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów i szacunek
> dla wszelkiej odmienności?

Ja i.e. nigdzie nie napisalam ze toleruje chamstwo i agresje. Nie toleruje
obrazania mnie, nie toleruje faszystowskiej nagonki na osoby o innych pogladach
i sama takiej nagonki NIE stosuje.
Tak samo jak i Zule po prostu dziwi mnie, ze Tad, ktory uwaza kobiety za nizsze
istoty (vide Plec Mozgu), a feministki za wariatki, wciaz jeszcze wsrod nich
chce przebywac i z nimi "dyskutowac". To czyste zdziwienie i szczere pytanie, a
nie 'nietolerancja'. Maćku- Tobie radzę poznać lepiej pojęcia, którymi się
posługujesz, a wam obu zyczę na przyszłość odrobinę kultury i poszanowania
ludzkiej (kobiety to też ludzie, tak tak! zdziwieni?) godności.

tad i ten drugi...maciej

[Gość: zula]

1) to ciekawość (nowe słowo? ty wszystko wiesz od urodzenia, więc pewnie nigdy
nie spotkałeś sie z uczuciem ZACIEKAWIENIA, ja jednak spotykam na swojej drodze
różnych ludzi i interesuje mnie ich zdanie, po prostu)
2) dla chamstwa nie ma żadnego usprawiedliwienia. toleracja chamstwa
(rozmawialiśmy o tym w wątku "taka błaha sprawa') jest najgorszą z możliwych
reakcji. moze twoim zdaniem to jak odnosisz się do mnie, do Kati, do innych
osób na forum jest normalne, lecz mnie np. krzywdzi taka forma wypowiedzi
(obelgi, ciągłe zaczepki, uznawanie za nienormalną)- nikt w rzeczywistości nie
traktuje mnie tak źle i nietolerancyjnie jak ty i tad na forum feminizm
(właśnie zdałam sobie z tego sprawę) i odnoszę wrażenie, że wy to forum
traktujecie jak ring, a feministki jak worki treningowe. więc od dziś po prostu
nie bedę czytać waszych postów, inne osoby zachęcam do tego samego.

życzę renesansu
i
żegnam

[b.u.zz]

ciesze sie, ze nie zostalem wymieniony.
ale do rzeczy:
uwielbiam szafowanie slowem "faszyzm" przy kazdej okazji, kiedy sie tylko z
kims nie zgadzacie (wy, czyli osoby ktore szafuja). dla jednych polska
miedzywojenna byla faszystowska, dla innych zwolennicy dyskryminacji, dla
jeszcze innych - osoby o innych pogladach. a prawde mowiac z faszyzmem nie ma
to nic wspolnego.
po drugie, nie przesadzajcie z tym chamstwem. zgadzam sie, ze czasami niektore
maile nie sa mile, ale to raczej idzie z obu stron. ostra dyskusja, tak bywa.
pozdrawiam
b.

[Gość: zula]

> ciesze sie, ze nie zostalem wymieniony.

widzisz Buzz, właśnie o takie małe rzeczy chodzi:-)

pozdrawiam

z.

Zula i Kati

[Gość: tad]

Prosiłbym o jakieś "chamskie" cytaty z moich postów. Jeśli nie będziecie mogły
ich znaleźć - wypada mnie przeprosić.

Jak Zula nas kultury uczyła...

[Gość: Maciej]

Gość portalu: zula napisał(a):

> dla chamstwa nie ma żadnego usprawiedliwienia.
> (...)moze twoim zdaniem to jak odnosisz się do mnie, do Kati, do innych
> osób na forum jest normalne, lecz mnie np. krzywdzi taka forma wypowiedzi
> (obelgi, ciągłe zaczepki, uznawanie za nienormalną)- nikt w rzeczywistości
> nie
> traktuje mnie tak źle i nietolerancyjnie jak ty i tad na forum feminizm

Uważam Tada za wzór kultury, rzeczowości i logiki w dyskutowaniu. Nigdy nie
pozwolił sobie na złośliwości (nie mówiąc już o "obelgach" - o których piszesz
Zulo), choć zdarza mu się ironizować lub żartować - zawsze z klasą. Słusznie
poprosił Cię o wykazanie, jeśłi jest inaczej - lub przeprosiny.

W przeciwieństwie do Tada, Ty jesteś ostatnią osobą, która miałaby prawo
pouczać innych w sprawie kultury. Zadałem sobie trochę trudu i wróciłem do
kilku Twoich wcześniejszych postów, żeby pokazać Ci, jak Ty odnosisz się do
swoich dyskutantów. Oto cytaty z Twoich postów:
------------------------
prócz mężczyzn twojego pokroju istnieja jeszcze inni, światli. miałam szczęście
takich spotkać.

to znaczy, że jesteś paranoikiem,

to chwytaj za broń i idz nawracać, faszysto!

poza tym jak można traktować powaznie kogoś kto mówi o sobie per mądry-
mężczyzna-liberał? toż to 3 przeciwieństwa:-)))

autyzm. cierpisz na autyzm społeczny. życzę oswiecenia. aaa-meeen.

drogi maczo z małym mózgiem.

sfrustrowany onanoisto:-)
---------------------------

I jeszcze cytat z Kati:
----------------------------
Re: ależ ta Wasza Maciejka durniutka
Durniutka a jakze ;))
----------------------------

Zulo, czekamy na Ciebie!

[Gość: Maciej]

Gość portalu: zula napisał(a):

> traktuje mnie tak źle i nietolerancyjnie jak ty i tad na forum feminizm
> (właśnie zdałam sobie z tego sprawę) i odnoszę wrażenie, że wy to forum
> traktujecie jak ring, a feministki jak worki treningowe.

Zulo, spokojnie. Nikt Cię tu nie obraża, natomiast często udowadniamy Ci, że
nie masz racji, a Twoja ideologia, której podporządkowałaś swoje życie - choć
ciekawa, prowadzi do absurdów w konfrontacji z rzeczywistością.

Widzisz, dyskusja wśród mężczyzn nie polega na zgadzaniu się ze sobą, tylko na
współnym poszukiwaniu prawdy, co wiąże się z wykazywaniem błędów w rozumowaniu
u dyskutantów. Być może wśród kobiet dyskusja służy czemuś innemu, np.
budowaniu poczucia wspólnoty, a cenionym zachowaniem jest zgadzanie się z
przedmówcą, bez względu na to, co on mówi.

Rozumiem, że dyskusja z nami może być dla Ciebie trudna, gdy co rusz
przekonujesz się, że nie masz racji. To pewnie nieprzyjemne uczucie i trochę Ci
współczuję, zwłaszcza, jeśli przyzwyczaiłaś się, że uprzejmość polega na
potakiwaniu. Ale chyba nie powinnaś zrażać się tak łatwo, zwłaszcza, jeśli
rzeczywiście wierzysz, że kobiety są odporniejsze psychicznie. Okaż więc trochę
swojej odporności psychicznej i wróć do nas!

Projekcja wroga

[Gość: tad]

Zulo to co napisałaś świadzcy, ze w Twoim umyśle funkcjonuję pod postacią
niewiele mającą wspólnego z tym, co wynikac może z tego co piszę. Piszesz np:

> jesteś jedyną osobą na tym forum, która tak traktuje gwałt, dyskryminację itd
> itp.

Czy możesz przytoczyć np. jakąś moją oburzającą wypowiedź (czy wogóle
jakąkolwiek wypowiedź)na temat gwałtu? Wspominasz coś o "obelgach". Czy możesz
przytoczyć przykłady obelg którymi Cię obrzucałem?

>nikt nie uważa, ze ta książka jest śmieszna- więc może to jednak jest
> znak, że w ogóle tu nie pasujesz? to twoja prywatna sprawa, co sobie myslisz
>o tej ksiazce- ale o ile mi wiadomo ludzie o skrajnych priorytetach i gustach
>nie sa w stanie się dogadać, a co dopiero polubić.

Moja opinia o książce Graff jest moją sprawą - nie twierdziłem czegoś innego.
Jest to opinia prywatna, podobnie jak inne opinie o tej książce w tym wątku.
To, że nie uważam książki p. Graff za wybitne osiągnięcie intelektualne (o tym
dlaczego tak jest pisałem i jest to najobszerniejszy jak dotąt post w wątku
poświęconym książce) nie czyni ze mnie zwolennika gwałtów.

krytyka Graff- do tada

[Gość: ink]

niw nikajac w szczegoly wymiany oskarzen itp. miedzy poszczegolnymi
dyskutantami - Twoja recenzja ksiazki A. Graff jest b. trafna. Jako kobieta i
feministka, tez nie uwazam tej ksiazki za "odkrycie" ani za szczyt osiagniec
krytyki feministycznej. Kupilam te ksiazke w nadzie, ze przeczytam cos
sensownego na temat pozycji kobiet w Polsce (znam inne feministyczne
publikacje, ale myslalam, ze A. Graff, dokonala jakiegos podsumowania itp.),
ale srogo sie rozczarowalam. Jak sam wspominasz - polskich kobiet za malo w tej
publikacji. Natomiast wywody na temay V. Woolf - ani odkrywcze, ani oryginalne -
takie wypracowanie szkolne. I w ogole tematyka amerykanska jakby te ksiazke
zdominowala. Rozdzial na temat urody - niedorzecznosc - z tym, ze ja akurat nie
rozumiem, jak A. Graff moze stwierdzic, ze to co kobieta robi ze swoim cialem
nijak ma sie do feminizmu, patriarchatu itp.
W ogole, czytajac te ksiazke po raz kolejny odnislam wrazenie, ze w Polsce jest
kilka osob, ktore moga i maja prawo okreslac sie mianem feministek, a wszystkie
inne opinie na temat feminizmu i sytuacji kobiet wyglaszane prze "niezrzeszone"
feministki sa po prostu nie na miejscu.

Licencjonowane fe

[Gość: samiec]

Gość portalu: ink napisał(a):

> ...w Polsce jest kilka osob, ktore moga i maja prawo okreslac sie mianem
> feministek, a wszystkie inne opinie na temat feminizmu i sytuacji kobiet
> wyglaszane prze "niezrzeszone" feministki sa po prostu nie na miejscu.

A kto wydaje certyfikaty, jesli wolno spytac? Czy jest jakis jeden uznany
osrodek, czy wiecej?

To jakas gnoza chyba, skoro tak malo wtajemniczonych.

Zula, bron sie!

Pozdro -

samczyk

P.S. A na tym - publicznym jednak - forum jestem dlatego, ze bywa tu
zabawnie. Obiecuje, ze jak mi sie znudzi, to sobie pojde. Kiedys
przez przypadek trafilem na liste "Gender", ale, o ile pamietam,
bylo nudno - wszyscy, wlacznie z samcami, nawzajem sobie kadzili.
Tu czasem cos sie dzieje - sredni poziom pewnie nizszy, ale smiesznie.

[Gość: tad]

.
Miło mi, że podzielasz moje zdanie o książce Graff. Zapewne w wielu innych
sprawach tak łatwo byśmy się nie porozumieli, chociaż - kto wie. Byłoby
ciekawie gdyby doszło tu do dyskusji pomiędzy Tobą, a miłośniczkami tej
książki, takimi jak Zula czy Kati, w ktorej strony zajmowałyby rózne
stanowiska, choć - z pozycji feministyczntch. Wątpię jednak, by do takiej
dyskusji doszło (i to nie z Twojej winy). Jak wiesz, zostałem tu uznany za
cierpiącego na cięzki kompleks niższości chama-faszystę. Bodajże Zula
stwierdziła nawet, że nikt w jej życiu nie potraktował jej jeszcze tak źle, jak
ja (i Maciej)tutaj. Świadczy to głównie o tym, że żyje krótko i w warunkach
cieplarnianych, więc pozostaje tylko życzyć jej, byśmy byli z Maciejem
tymi "najgorszymi", których w życiu spotka. Tak czy owak, nasze z Zulą i Kati
(oraz innymi wirtualnymi feministkami z tego forum) utarczki mogą być podstawą
do refleksji o kłopotach z krytyką feminizmu. Feminizm jest ruchem totalnym.
Mówiąc "feministczne" można mieć na myśli krytykę literacką (szerzej -
interpretowanie kultury), kierunki psychologiczne,historię, teologię, politykę,
problemy społeczne i kto wie co jeszce. Wszystko to wrzuca się do worka z
napisem "feminizm" i wali tym workiem po głowie wszystkich, którzy feminizm
krytykują, nie zwracając uwagi czego ta krytyka dotyczy. Jesli ktoś
zakwestionuje np. jakieś feministyczne koncepcje psychologiczne, oskarża się
go, o to że popiera gwałty, bo przecież feministki nie tylko tworzą koncepcje
psychologiczne, ale i walczą z przemocą wobec kobiet. W ten sposób wszelkich
krytyków tego czy innego aspektu feminizmu ustawia się na pozycji obrońców
deformowania stóp dziewczynkom w Chinach i obrzezywania kobiet w Afryce, a czy
takich praktyk może bronić ktoś, kto nie jest łajdakiem? Wiele feministek
uznaje równanie: feminizm = kobiety i wszelką krytykę feminizmu uważa za atak
na kobiety jako takie. Zdaje się, że istnieją też feministki (takie jak Zula?),
które wszystko, cokolwiek opatrzone zostało szyldem "feministyczne" traktują
jako prawdę objawioną, którą kwestionować mogą tylko idioci i dranie. Nie
zgadzam się z tą logiką. Feminizm podlega krytyce, i nie każdy kto feminizm
krytykuje jest(tu - skoro tyle w tym wątku mówi się o kulturze dyskusji -
zacytuję diagnozy pań z tego forum dotyczące mnie i Macieja): "cierpiącym na
skrajny kompleks niższości", "debilem", "palantem", "żałosnym głąbem dla
którego najbardziej zalecane formy aktywności, to monolog i
onanizm", "cymbałem", "mentalnie chorym", "koszmarną kreaturą", "ograniczonym
intelektualnie i emocjonalnie facetem", "średniorozgarniętym", "żałosnym", kimś
w kim "mało jest człowieka" i kto "jako kawaler sobie nie
podupczył", "zagrożonym przez feminizm ograniczonym facetem", kimś kto "wiarę w
siebie ma niewspółmierną do inteligencji" a jeśli nawet "potrafi czytać to bez
zrozumienia", jego poglądy są "ze szkoły im. Adolfa Hitlera", a to co
pisze "przekracza wszelkie wyobrażenia o chamstwie i debilizmie" i z
którym "dyskutuje się jak z przedszkolakiem".
Pozdrawiam

[Gość: zula]

ink nie dziel tego forum na miłośników i przeciwników agnieszki g. - ten
podział nie ma sensu- jest to po prosyu jedna z niewielu polskich
feministycznych książek popularno-naukowych. owszem- ma swoje słabe punkty- ale
rozdział o ally mcbeal super, zwłaszcza dla osób zwiazanych z teoria filmu.
jedyną wadą książki jest to, ze autorka położyła zbyt dużą wagę na emocje,
widać, ze baaardzo się zaangażowała- co sprawia, ze książka jest zbiorem
reportarzy zamiast praca naukową- ale WYPEŁNIA pewną lukę na rynku- i to dobrze-
książka się sprzedaje, znaczy budzi ciekawość. gdyby była całkiem kiepska,
albo dotyczyła urojonych tematów nikt by o niej nie dyskutował, nie traktował
jej choć trochę poważnie.
jak mówi francuskie przysłowie: o gustach i kolorach się nie dyskutuje.

co do twoich teorii feminizmu i zrzeszania- jeżeli koniecznie chcesz potępiać
kogoś, bo lubi inne rzeczy niz ty, i przez to jest gorszy- to to już raczej
jest neofeminizm w twoim wydaniu.

jeśli chodzi o mnie- studiuję między innymi na kierunku gender UJ- i jest to
jedno z poważniejszych miejsc zajmujacych sie badaniami nad feminizmem,
społecznym podziałem ról i przedstawianiem płci w sztuce i w mediach- więc nie
zarzucaj mi braku wiedzy. chyba, że coś koniecznie chcesz mi zarzucić:-)

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> ink nie dziel tego forum na miłośników i przeciwników agnieszki g. - ten
> podział nie ma sensu- jest to po prosyu jedna z niewielu polskich
> feministycznych książek popularno-naukowych. owszem- ma swoje słabe punkty-
ale
>
> rozdział o ally mcbeal super, zwłaszcza dla osób zwiazanych z teoria filmu.
> jedyną wadą książki jest to, ze autorka położyła zbyt dużą wagę na emocje,
> widać, ze baaardzo się zaangażowała- co sprawia, ze książka jest zbiorem
> reportarzy zamiast praca naukową- ale WYPEŁNIA pewną lukę na rynku- i to
dobrze
> -
> książka się sprzedaje, znaczy budzi ciekawość. gdyby była całkiem kiepska,
> albo dotyczyła urojonych tematów nikt by o niej nie dyskutował, nie traktował
> jej choć trochę poważnie.
> jak mówi francuskie przysłowie: o gustach i kolorach się nie dyskutuje.
>
> co do twoich teorii feminizmu i zrzeszania- jeżeli koniecznie chcesz potępiać
> kogoś, bo lubi inne rzeczy niz ty, i przez to jest gorszy- to to już raczej
> jest neofeminizm w twoim wydaniu.
>


Taką właśnie postawę (jaką zaprezentowała tu Zula) miałem na myśli pisząc, że
do dyskusji pomiędzy Wami raczej nie dojdzie. Graff wielką pisarką jest! Nie
wprowadzaj poddziałów! Nie krytykuj!


> jeśli chodzi o mnie- studiuję między innymi na kierunku gender UJ- i jest to
> jedno z poważniejszych miejsc zajmujacych sie badaniami nad feminizmem,
> społecznym podziałem ról i przedstawianiem płci w sztuce i w mediach- więc
nie
> zarzucaj mi braku wiedzy. chyba, że coś koniecznie chcesz mi zarzucić:-)

Nikt Zulo nie śmie zarzucic Ci braku wiedzy w zakresie "gender".

[Gość: ink]

Droga Zulu, moglabys znalezc w moim poscie slowa krytki pod Twoim adresem?
Jakos sobie nie przypominam, bym krytykowala kogokolwiek za brak wiedzy. Poza
tym coz, jako feministka mam prawo (i obowiazek - z tym chyba sie zgodzisz)
myslec krytycznie o tym, co pisze sie i mowi na temat kobiet. Wiesz, skoro
jestes tak swietnie poinformowana w kwestii feminizmu, z pewnoscia znasz
historie - feminizm to ruch, ktory nieustannie sie rozwija - m.in dzieki
zaangazowaniu kobiet, ktore nie czuja sie reprezentowane przez "obiegowe" i
naglosnione nurty feminzmu (wspomne chociazby kontrowersje i konflikty wokol
dosc ograniczonego klasowo-rasowo feminizmu lat 70. i pozniejszych aktywnych
dyskusji na tematy chociazby kobiet z klasy pracujacej, kobiet z mniejszosci
rasowych, czy seksualnych, a ostatnio kobiet z trzeciego swiata i problemu
feminizmu globalnego). Dzieki takim sporom i podzialom opinii feminizm nadal ma
cos do powiedzenia. Pozwol wiec, ze ja rowniez zabiore glos w dyskusji na temat
ksiazki p. Graff. zgadzam sie, ze na polskim rynku byla to ksiazka b. potrzebna
i chcialabym tylko, by byla troche lepsza, troche bardziej zaangazowana w to,
co dzieje sie w naszym kraju (zdaje sie ze tak reklamowano te publikacje).
wtedy na pewno moglaby zdzialac duzo wiecej.

Jesli chodzi o twoje merytoryczne przygotowanie do dyskusji, skonczone
fakultety itp. - ja rowniez mam sie czym pochwalic. Tylko po co?

Do tada:

Z przykroscia musze stwierdzic, ze znowu miales racje: niewazne co sie
krytykuje, w jakim kontekscie i dlaczego - wychodzi na to, ze jest sie
szowinistyczna swinia (sorry). I wlasnie o to mi chodzilo, gdy wspomnialam, ze
by moc sie uwazac za feministke w Polsce, nalezy ustawic sie w szeregu z innymi
feministkami, a nie wyglaszac wlasnych zdan.

[Gość: tad]

Gość portalu: ink napisał(a):

> Droga Zulu, moglabys znalezc w moim poscie slowa krytki pod Twoim adresem?
> Jakos sobie nie przypominam, bym krytykowala kogokolwiek za brak wiedzy. Poza
> tym coz, jako feministka mam prawo (i obowiazek - z tym chyba sie zgodzisz)
> myslec krytycznie o tym, co pisze sie i mowi na temat kobiet. Wiesz, skoro
> jestes tak swietnie poinformowana w kwestii feminizmu, z pewnoscia znasz
> historie - feminizm to ruch, ktory nieustannie sie rozwija - m.in dzieki
> zaangazowaniu kobiet, ktore nie czuja sie reprezentowane przez "obiegowe" i
> naglosnione nurty feminzmu (wspomne chociazby kontrowersje i konflikty wokol
> dosc ograniczonego klasowo-rasowo feminizmu lat 70. i pozniejszych aktywnych
> dyskusji na tematy chociazby kobiet z klasy pracujacej, kobiet z mniejszosci
> rasowych, czy seksualnych, a ostatnio kobiet z trzeciego swiata i problemu
> feminizmu globalnego). Dzieki takim sporom i podzialom opinii feminizm nadal
ma
>
> cos do powiedzenia. Pozwol wiec, ze ja rowniez zabiore glos w dyskusji na
temat
>
> ksiazki p. Graff. zgadzam sie, ze na polskim rynku byla to ksiazka b.
potrzebna
>
> i chcialabym tylko, by byla troche lepsza, troche bardziej zaangazowana w to,
> co dzieje sie w naszym kraju (zdaje sie ze tak reklamowano te publikacje).
> wtedy na pewno moglaby zdzialac duzo wiecej.
>
> Jesli chodzi o twoje merytoryczne przygotowanie do dyskusji, skonczone
> fakultety itp. - ja rowniez mam sie czym pochwalic. Tylko po co?
>
> Do tada:
>
> Z przykroscia musze stwierdzic, ze znowu miales racje: niewazne co sie
> krytykuje, w jakim kontekscie i dlaczego - wychodzi na to, ze jest sie
> szowinistyczna swinia (sorry). I wlasnie o to mi chodzilo, gdy wspomnialam,
ze
> by moc sie uwazac za feministke w Polsce, nalezy ustawic sie w szeregu z
innymi
>
> feministkami, a nie wyglaszac wlasnych zdan.


Czemu "z przykrością"? Czy zgadzanie się ze mną jest takie przykre?

ink - muszę Ci powiedzieć,że...

[Gość: tad]

... jesteś druga w kolejce, pisząc:

> Droga Zulu, moglabys znalezc w moim poscie slowa krytki pod Twoim adresem?
> Jakos sobie nie przypominam, bym krytykowala kogokolwiek za brak wiedzy.

Ja jestem pierwszy. Już zdaje się od 3 dni czekam na przyklady "obelg", którymi
Zulę tu obrzucałem. Musi być to strasznie wrażliwa osoba.

[Gość: ink]

To "z przykroscia zgadzam sie z..." odnosi sie nie do samego faktu zgadzania
sie z Toba, tylko odnosnie faktu, ze dyskusja na temat ksiazki p. Graff wydaje
sie niemozliwa (jaksam zauwazyles) - osmielajac sie powiedziec, ze cos tam
mogloby byc bardziej dopracowane, wykazuje bowiem swoja postawe
antyfeministyczna...a przeciez wcale o to nie chodzi...

[Gość: zula]

ink- nie spodobało mi się tylko to, że powiedziałaś: prawdziwych feministek
jest w polsce kilka. jakby to była jakaś undergroundowa elitarna grupa. nie
rozumiem tego- odebrałam to jako zarzut- że wszyscy, którym spodobała się
książka graff nie są prawdziwymi f. poczułam się zaatakowana, więc wyjaśniłam
ci, że staram się zdobywać wiedzę z innych źródeł.
uważam, że z byciem feministką jest tak jak z byciem egzystencjalistą- nie
musisz czytać żadnych książek, nie musisz nawet wiedzieć, że istnieje taki ruch
filozoficzny- odczuwasz pewne rzeczy i nieistotne czy potrafisz je nazwać czy
nie. jednak porównanie swoich odczuć z oczuciami innych- i stwierdzenie o ich
identyczności stwarza większą szansę na zmianę sytuacji.
nie uważam że książka graff jest arcydziełem. jest po prostu jakąśtam książką.
trochę fajną, trochę nie.

do czego feministki potrzebują kobiet?

[Gość: tad]

Motto:
Gość portalu: zula napisał(a):
> ink- nie spodobało mi się tylko to, że powiedziałaś: prawdziwych feministek
> jest w polsce kilka. jakby to była jakaś undergroundowa elitarna grupa.

Jak pisałem, dziwiełem się czytając "Swiat bez kobiet" .To zdziwienie mija,
jeżeli zamiast słowa "kobieta" podstawić słowo "feministka", pamiętając przy
tym jak wygląda polski "feministyczny establiszment", do którego Graff należy.
Feminizm polski jest pod pewnym względem zjawiskiem sztucznym (mam tu na myśli
postać teoretyczną feminizmu). Sztandarowe polskie feministki - teoretyczki
zostały wylansowane, niemal z dnia na dzień. Do obiegu publicznego wprowadzono
je, głównie przy pomocy machiny propagandowej "Agory" i tylko dzięki temu
opuściły swoje feministyczne getto. Lansowano je na jedynie prawdziwe ekspertki
od spraw kobiet, niezaleznie od tego co to był za rodzaj spraw. Jeśli jest mowa
o kobietach - pojawia się wąski zestaw, zawsze tych samych nazwisk. Jest to
grupa elitarna, w tym sensie, że jest wąska dość zamknięta i jednolita ideowo.
O ile na Zachodzie feminizm jest pluralistyczny, o tyle w Polsce do obiegu
medialnego dopuszcza się tylko opcję "Agora". Ich hasło to: "Mówimy
kobietom: "bądź jaka chcesz", ale w mediach pokazujemy się tylko my". Słowem -
PEWNĄ odmianę feminizmu lansuje się jako de facto jedynie słuszną. PEWIEN
rodzaj poglądów przedstawia się jako poglądy kobiece. Pech chciał, że lansuje
się środowisko biorące pod uwagę raczej swoją ideologię, niż polskie realia,
co widać chociażby w książce Graff, a o czym już tu pisałem.( Zwracam uwagę, że
Graff nie pisze bodajże WCALE o realnych działaniach na rzecz kobiet
prowadzonych przez jakieś osoby czy grupy (mniejsza o to czy określające się
jako feminisytyczne, czy nie). Ten temat jej nie zajmuje. Mocno zajmuje ją za
to Ammy Mc Baell. Graff dała w ksiązce obraz stanu świadomości swojego
środowiska, i nie wypadło to najlepiej. Z całą pewnością jest to srodowisko
mocno wyobcowane, które realnych kobiet potrzebuje głównie jako tła do swojej
działalności teoretycznej. Kosztem lanosowania owej grupy jest kształt jaki
przybiera polski feminizm, a wiele wskazuje na to, że stanie się w głównym
nurcie ruchem, dla ktorego "feminizm" będzie ważniejszy niż "kobieta". Widać to
chociażby na tym forum, gdzie dużo więcej mowi się o abstrakcjach niż o
realnych problemach (starczy popatrzeć na temty wątków), a największe
powodzenie mają wątki w których trzeba dawać odpór "wrogom feminizmu".
Uprzedzam zarzut, że ja też bujam tu w abstrakcjach - mnie wolno, nie twierdzę,
że kogoś tu reprezentuję, nie daję więc swiadectwa o jakims ruchu.

do czego feministki potrzebują kobiet? 2

[Gość: tad]

Miarę wyobcowania sztandarowych polskich feministek z polskiej rzeczywistości
pokazuje świetnie wykaz ich intelektualnego dorobku zamieszczony jako dodatek
do książki Graff (dorobku dość wątłego zresztą. Zaledwie 12 pozycji, a jest to
stan z 2001 roku, czyli prawie aktualny). O czym piszą polskie feministki? O
feministkach i o literaturze. Jeśli ma to być odbicie tego, czym interesują się
Polski na początku XXI wieku, to okazuje się, że żyjemy w kraju, w którym
miliony kobiet pasjonują się feministyczną krytyką literacką i historią
feminizmu. Możemy się dowiedzieć, że Kazimiera Szczuka w dziele "Kopciuszek,
Frankenstain i inne" snuje rozważania:"czy feminizm stać na mit? Czy uda się
odzyskać Kopciuszka?" Jest to niewątpliwie to co Polki obchodzi dziś
najbardziej. Zwłaszcza Polski bezrobotne o losach Kopciuszka poczytają sobie z
przyjemnością. Bożena Umińska w książce "Postać z cieniem. Portrety Żydówek w
polskiej literaturze" "tropi podwójne uwikłanie w stereotyp, pokazuje jak płeć
ma się do "rasy"", co niewątpliwie bardzo obchodzi szerokie rzesze kobiet w
Polsce, Krystyna Kłosińska w księdze "Ciało, pożądanie, ubranie"
przedstawia "piękny esej o pisarstwie kobiecym" i feministyczną interpretację
powieści Zapolskiej, równie "na czasie" jest Aneta Boratyńska, z
książką: "Chcemy całego życia. Antologia tekstów feministycznych 1870-1939",
Grażyna Borkowska z "Cudzoziemkami" (studia o polskiej prozie kobiecej z lat
1840-1920) oraz Sławomira Walczewska z "Damy rycerze feministki" - historią
dyskursu emancypacyjnego w Polsce. Maria Janion - autorka "Kobiety i duch
inności",uświadamia "co w kulturze znaczy "kobiecość" i co ma wspólnego z
transgresją". Są też 2 książki Kingi Dunin. ("Karoca z Dyni jest - jak można
przeczytać -o wykluczeniu, samozadowoleniu, kobietach, małpach, polskiej
literaturze i nietylko), jest też historia feminizmu K. Ślączki
(rzekomo "irytuje ironicznym podejściem do radykalnego feminizmu",
oraz "Kobieta bez winy i wstydu" Eichelbergera. Tak mniej więcej wygląda
intelektualny dorobek feminizmu polskiego - jeśli chodzi o książki. Można tu
oczywiście dodać "Świat bez kobiet" p. Graff. Pytanie brzmi: co z tym wszystkim
mają wspólnego REALNE POLKI i ICH PROBLEMY??

[Gość: tad]

Tak więc poglądy będące raczej wyrazem stanu świadomości i dążeń PEWNEGO
środowiska (bardzo wąskiego zresztą) przedstawia się (w mediach przynajmniej)
jako stanowisko "płciowe" własciwe kobietom jako takim. Jest to uzurpacja i to
podwójna. Po pierwsze przeprowadza się równanie feministki = feministki
lansowane przez "Agorę" (dalej jako "femiagorzystki") ,po drugie (co bardziej
niebezpieczne) femiagorzystki = kobiety. Usiłuje się więc narzucić pogląd, że
femiagoryzm jest głosem Polek, a femiagorzystki "uświadomioną awangardą"
najlepiej artykułującą kobiece potrzeby. Jest to dla femiagorzystek sytuacja
niezwykle wygodna, a niezorganizowanie "kobiecych mas" im sprzyja. "Kobiece
masy" stanowią tło niezbędne dla ich działalności, a owo niezorganizowanie
gwarantuje, ze monopol femiagorzystek na dostęp do mediów i
reprezentowanie "kobiecego punktu widzenia" zostanie utrzymany. Gdyby kobiety w
sposób spontaniczny i lepiej zorganizowany zaczęły nagle mówić o tym co je
NAPRAWDĘ interesuje, mogłoby się okazać, że femiagorzystki są tylko "czwartymi
skrzypcami w orkiestrze" (powiedziane mocno na wyrost). Przede wszystkim zaś
ukazałby się w całej krasie pluralizm kobiecych poglądów, bo nie ma w istocie
takiego zagadnienia, wobec którego Polki zajmowałyby stanowisko jednolite (np.
niedawno "Rzeczpospolita" opublikowała wyniki sondażu wg którego wśród osób
które "w pełni ufają Kościołowi, są zadowolone z jego wpływów na życie
polityczne, lub życzyłyby sobie, żeby te wpływy były większe" przeważają
kobiety. Nie można takiego stanowiska uznawać za mniej "kobiece" niż stanowisko
femiagorzystek, które w tej sprawie mają zdanie zgoła odwrotne). Taki "kobiecy
pluralizm" jest faktem, dlatego też kobiety po prostu artykułują swoje poglądy
za pośrednictwem zwykłych instrumentów (takich jak chociażby partie
polityczne), a nie tworzą masowych "organizacji płciowych". Z jednej strony
jest to zdrowe, z drugiej - pomaga femiagorzystkom utrzymać samozwańczo obięte
stanowisko "rzeczniczek kobiet".

[Gość: tad]

Wobec tak uprzywilejowanej pozycji jaką się cieszą wątpić nalezy, czy
femiagorzystki zyczyłyby sobie rozwoju organizacji kobiecych. Po pierwsze -
zepchnęłoby to je na pozycje "jednych z wielu", po drugie oddolnie powstające
organizacje wymuszałyby pragmatyzm działalności - zajmowałyby się
sprawami "przyziemnymi". Na tym tle femiagorzystki z ich skłonnością do bujania
w ideologicznych abstrakcjach wyglądałyby dość niekorzystnie i zdają sobie z
tego sprawę. Ta sklonność do bujania w abstrakcjach jest jak się wydaje
nieodłączną cechą tego środowiska. Wynika to w znacznym stopniu z tego, że
femiagorzystki wywodzą się z zamkniętych środowisk uniwersyteckich (i tam,
wśród niedoświqdczonych życiowo i intelektualnie studentek mogą liczyć na
największy sukces) . Ich szczególna skłonność do badania literatury wiąże się
pewnie z tym, że środowisko ukształtowało się pod silnym wpływem prof. Janion,
zajmującej się badaniami tego rodzaju. (Zaznaczyć wypada, że jest to dziedzina
badań wyjątkowo "miękka". Operuje się w niej materiałem dającym się
interpretować na niezliczoną ilość sposobów, a uzyskane wyniki zalezne są w
ogromnym stopniu od przyjętych wcześniej założeń. Inaczej mówiąc - wniosek jest
znany właściwie przed wnioskowaniem. Badaczki "gender" tropiący wszędzie "płeć
kulturową" przypominają mocno marksistów szukających uwarunkowań "klasowych" i
piszących książki o wpływie cen zboża na twórczość Dickensa, czy
protonazistowskich ariozofów z początku XX w. poszukujących wpływu rasy na
kulturę, politykę czy handel. Można przewidzieć, że z twórczości "gender"
pozostanie po latach tyle, co z analiz marksistowskich, czy rasistowskich).
Femiagorzystki i wspierające je media stosują więc w istocie (świadomie lub
nie. Raczej świadomie) taktykę "rewolucji wolitywnej" , gdzie zakłada się
bierność "mas" i działanie małej, ale dobrze zorganizowanej i
silnie "uświadomionej" grupy.

Do czego feministki potrzebują kobiet? do tad'a

[hania_76]

Drogi t,
Z uwagą przeczytałam Twoje wypowiedzi. Jestem skłonna zgodzić się tylko z tym,
że opisujesz pewną grupę feministek, którą nazwałeś "femiagorzystkami". W
związku z tym, proponuję zmienić tytuł wątku. Zapewniam Cię, że oprócz nich
istnieją w Polsce kobiety, które określają siebie jako feministki i które nie
przeprowadzają analizy literatury Virginii Woolf na zmianę z analizą
serialu "Ally Mc Beal" lub "Roseanna", tylko z tzw. kwestiami kobiecymi
spotykają się na co dzień. Znają kobiety, które są bite przez mężów i starają
się tym kobietom pomóc i odzyskać utraconą godność, poczucie człowieczeństwa i
własnej wartości oraz pozbierać się w życiu. Znają kobiety, które nie mogą
znaleźć pracy, tylko dlatego, że są młodymi mężatkami, czyli kategorią
nielubianą przez gros pracodawców (zajdzie w ciążę i co?) i starają się tym
kobietom pomóc w znalezieniu pracy. Znają kobiety, które po 20-30 latach
małżeństwa są porzucane przez mężów dla o 20-30 lat młodszych kochanek i
zostają bez zawodu, bez grosza przy duszy, bez kwalifikacji, bo całe życie
poświęciły dbaniu o "ognisko domowe" i (niespodzianka, niespodzianka) również
pomagają takim kobietom. Nie mówię tu o pomocy ze strony wyspecjalizowanych
organizacji tylko o zwykłej ludzkiej potrzebie innych kobiet pomocy komuś, kto
ze względu na bycie kobietą jest na straconej pozycji.
Więc, proszę, zmień tytuł swojego wątku i przestań potępiać w żywe kamienie
wszystkie feministki. Nie sądzę, żeby wszystkie polskie feministki traktowały
panią Graff & co. jako guru i wyrocznię. Ja nie traktuję.
Pozdrawiam nieodmiennie serdecznie.

[Gość: tad]

Na temat podobny do tego wypowiadałem się już w wątku "Dlaczego mężczyźni
lekceważą feministki" (lub o podobnym tytule). Piszesz, że feministki zajmują
się też pomocą dla kobiet. Zgoda, ale prawdą jest też, że nie wszystkie osoby,
czy organizacje prowadzące taką działalność są "feministyczne". Możemy
oczywiście powiedzieć, że każdy kto robi coś takiego jest "feministyczny" de
facto, niezaleznie od tego, czy się za takiego uważa, czy nie, ale będzie to
nadużycie, ponieważ feminizm nie ogranicza się do dzialań tego rodzaju.
Feminizm to także pewna ideologia, czy raczej ideologie. Mówiąc językiem
marksistów - kobiety to "baza", feminizm (rozumiany jako pewna teoria/teorie)
to "nadbudowa" ideologiczna. I o stosunek "bazy" do "nadbudowy" tu chodzi.
Według samych feministek - teoretyczek ta "nadbudowa" wynika oczywiści wprost
z "bazy". To o prostu opis rzeczywistości + recepta na jej ulepszenie. Według
przeciwników f. feministyczny opis dotknięty jest ideologicznym
zniekształceniem. Na tym forum zajmujemy się z Maciejem nie "bazą", ale
zniekształceniami rzeczywistości obecnymi w feministycznej "nadbudowie". Chodzi
o to, by ustalić, w jakim stopniu feministyczny opis rzeczywistości jest
dokładny, i czy recepty jakie proponują feministki są po pierwsze realne, po
drugie bezpieczne. Pisząc o feministkach nie mam więc na myśli osób
prowadzących Domy Samotnej Matki, czy poradnie rodzinne, ale "ciotki
rewolucji", takie jak p. Graff plotąca, że "Solidarność" była "męskim rytuałem
przejścia", czy owa amerykańska feministka, która stwierdziła, że zniszczenie
WTC było "symbolicznym aktem kastracji olbrzyma", czy tą panią, ktora
wychowywała swoje dzieci na "androgynów" i życzy sobie, by robili to wszyscy.
Poza tym, jak już w tym wątku pisałem, problem polega też na tym, że
termin "feminizm" stał się zbyt obszerny. Obejmuje się nim zbyt wiele postaw,
poglądów, działań. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że "feminizm" już nie
istnieje. Umarł, ale jego zgon okrzyknięto sprytnie narodzinami "feminizmu 3
fali". Ta nazwa to cudowny wynalazek propagandowy (coś jak
określenie "wycofywanie się na z góry upatrzone pozycje" zamiast:"odwrót").
W "feminizmie 3 fali" zmieści się wszystko. Róża Luksemburg i Matka Teresa z
Kalkuty mogą być nazwane "feministkami 3 fali". Nawet Neron, który "ożenił" się
rzekomo z pewnym wyzwoleńcem (Neron był w tym związku "żoną") mieści się
świetnie w nurcie "3 fali". Po prostu - w mgławicy zwanej "feminizmem 3 fali"
można znaleźć wszystko, choć w różnych proporcjach. Ja piszę o tym, co uważam w
tej mgławicy za błędne, niezbyt mądre, czy niebezpieczne.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Na temat podobny do tego wypowiadałem się już w wątku "Dlaczego mężczyźni
> lekceważą feministki" (lub o podobnym tytule). Piszesz, że feministki zajmują
> się też pomocą dla kobiet. Zgoda, ale prawdą jest też, że nie wszystkie
osoby,
> czy organizacje prowadzące taką działalność są "feministyczne". Możemy
> oczywiście powiedzieć, że każdy kto robi coś takiego jest "feministyczny" de
> facto, niezaleznie od tego, czy się za takiego uważa, czy nie, ale będzie to
> nadużycie, ponieważ feminizm nie ogranicza się do dzialań tego rodzaju.
> Feminizm to także pewna ideologia, czy raczej ideologie.

Hm... Jeśli stwierdza się: "większość ofiar gwałtów lub czynów lubieżnych
stanowią kobiety", "większość ofiar przemocy domowej stanowią kobiety", "wśród
osób dotkniętych bezrobociem jest więcej kobiet niż mężczyzn", to mamy do
czynienia z ideologią czy stwierdzeniem pewnych faktów? Jeśli ktoś stwierdzając
te fakty stara się znaleźć dla nich wytłumaczenie "Kobiety są słabsze fizycznie
od mężczyzn i przez to częściej narażone na rolę ich ofiar", czy wówczas ten
ktoś kieruje się ideologią, czy stwierdza fakt?

Mówiąc językiem
> marksistów - kobiety to "baza", feminizm (rozumiany jako pewna teoria/teorie)
> to "nadbudowa" ideologiczna. I o stosunek "bazy" do "nadbudowy" tu chodzi.
> Według samych feministek - teoretyczek ta "nadbudowa" wynika oczywiści wprost
> z "bazy". To o prostu opis rzeczywistości + recepta na jej ulepszenie.

Komentarz zamieszczony powyżej mogłabym skopiować również tutaj, ale nie chcę
zabierać miejsca więc tylko napiszę: patrz wyżej.

Według
> przeciwników f. feministyczny opis dotknięty jest ideologicznym
> zniekształceniem.

To znaczy, że większość ofiar gwałtów, czynów lubieżnych i przemocy domowej
stanowią mężczyźni?


Na tym forum zajmujemy się z Maciejem nie "bazą", ale
> zniekształceniami rzeczywistości obecnymi w feministycznej "nadbudowie".
Chodzi
>
> o to, by ustalić, w jakim stopniu feministyczny opis rzeczywistości jest
> dokładny, i czy recepty jakie proponują feministki są po pierwsze realne, po
> drugie bezpieczne. Pisząc o feministkach nie mam więc na myśli osób
> prowadzących Domy Samotnej Matki, czy poradnie rodzinne, ale "ciotki
> rewolucji", takie jak p. Graff plotąca, że "Solidarność" była "męskim
rytuałem
> przejścia", czy owa amerykańska feministka, która stwierdziła, że zniszczenie
> WTC było "symbolicznym aktem kastracji olbrzyma", czy tą panią, ktora
> wychowywała swoje dzieci na "androgynów" i życzy sobie, by robili to wszyscy.
> Poza tym, jak już w tym wątku pisałem, problem polega też na tym, że
> termin "feminizm" stał się zbyt obszerny. Obejmuje się nim zbyt wiele
postaw,
> poglądów, działań. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że "feminizm" już
nie
> istnieje. Umarł, ale jego zgon okrzyknięto sprytnie narodzinami "feminizmu 3
> fali".

Hm... A po czym sądzisz, że feminizm umarł? Co wiesz o feminizmie 3 fali?
Pierwszej? Drugiej?

Ta nazwa to cudowny wynalazek propagandowy (coś jak
> określenie "wycofywanie się na z góry upatrzone pozycje" zamiast:"odwrót").
> W "feminizmie 3 fali" zmieści się wszystko. Róża Luksemburg i Matka Teresa z
> Kalkuty mogą być nazwane "feministkami 3 fali". Nawet Neron, który "ożenił"
się
>
> rzekomo z pewnym wyzwoleńcem (Neron był w tym związku "żoną") mieści się
> świetnie w nurcie "3 fali". Po prostu - w mgławicy zwanej "feminizmem 3 fali"
> można znaleźć wszystko, choć w różnych proporcjach. Ja piszę o tym, co uważam
w
>
> tej mgławicy za błędne, niezbyt mądre, czy niebezpieczne.

Proszę, napisz mi co znajdujesz błędnego, niezbyt mądrego lub niebezpiecznego w
moim pierwszym komentarzu zamieszczonym w tym poście.

Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Hm... Jeśli stwierdza się: "większość ofiar gwałtów lub czynów lubieżnych
> stanowią kobiety", "większość ofiar przemocy domowej stanowią
kobiety", "wśród
> osób dotkniętych bezrobociem jest więcej kobiet niż mężczyzn", to mamy do
> czynienia z ideologią czy stwierdzeniem pewnych faktów? Jeśli ktoś
>stwierdzając
>te fakty stara się znaleźć dla nich wytłumaczenie "Kobiety są słabsze
>fizycznie
> od mężczyzn i przez to częściej narażone na rolę ich ofiar", czy wówczas ten
> ktoś kieruje się ideologią, czy stwierdza fakt?

Doskonale wiesz Haniu, że feministki nie ograniczają się do pisania o takich
rzeczach. Czemu nie odniosłaś się np. do tego co o ataku na WTC powiedziała ta
feministka którą cytowałem? To było stwierdzenie faktu czy ideologia?

>
> Według
> > przeciwników f. feministyczny opis dotknięty jest ideologicznym
> > zniekształceniem.
>
> To znaczy, że większość ofiar gwałtów, czynów lubieżnych i przemocy domowej
> stanowią mężczyźni?

Patrz moja poprzednia wypowiedź - feministki mają do powiedzenia dużo więcej
niż tego rodzaju stwierdzenia.


> Proszę, napisz mi co znajdujesz błędnego, niezbyt mądrego lub niebezpiecznego
wmoim pierwszym komentarzu zamieszczonym w tym poście.

Nigdy nie twierdziłem, że jest coś takiego w Twoich wypowiedziach. A czy Ty
uważasz, że w feminizmie nie ma nic błędnego, niemądrego i potencjalnie
niebezpiecznego?
>


> Pozdrawiam.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
> > Hm... Jeśli stwierdza się: "większość ofiar gwałtów lub czynów lubieżnych
> > stanowią kobiety", "większość ofiar przemocy domowej stanowią
> kobiety", "wśród
> > osób dotkniętych bezrobociem jest więcej kobiet niż mężczyzn", to mamy do
> > czynienia z ideologią czy stwierdzeniem pewnych faktów? Jeśli ktoś
> >stwierdzając
> >te fakty stara się znaleźć dla nich wytłumaczenie "Kobiety są słabsze
> >fizycznie
> > od mężczyzn i przez to częściej narażone na rolę ich ofiar", czy wówczas t
> en
> > ktoś kieruje się ideologią, czy stwierdza fakt?
>
> Doskonale wiesz Haniu, że feministki nie ograniczają się do pisania o takich
> rzeczach. Czemu nie odniosłaś się np. do tego co o ataku na WTC powiedziała
ta
> feministka którą cytowałem? To było stwierdzenie faktu czy ideologia?

Hm... nie nazwałabym tego ani faktem ani ideologią, tylko bzdurą do kwadratu.
Doskonale wiem, że feministki nie ograniczają się do pisania o tym, o czym
napisałam w swoim poprzednim poście. Ale piszą między innymi o tym. Starają się
dotrzeć do przyczyny dla której "kobieta jest murzynem świata". Czy to jest
złe? Czy fakt, że to my rodzimy dzieci, jesteśmy przeciętnie słabsze fizycznie
od mężczyzn, jesteśmy zbudowane tak a nie inaczej ma nas do końca świata
stawiać na przegranej pozycji?

>
> >
> > Według
> > > przeciwników f. feministyczny opis dotknięty jest ideologicznym
> > > zniekształceniem.
> >
> > To znaczy, że większość ofiar gwałtów, czynów lubieżnych i przemocy domowe
> j
> > stanowią mężczyźni?
>
> Patrz moja poprzednia wypowiedź - feministki mają do powiedzenia dużo więcej
> niż tego rodzaju stwierdzenia.


Ok, ale mnie chodzi o te właśnie kwestie. Nie chcę roztrząsać tego, czy Ally
McBeal jest symbolem postfeminizmu czy trzeciej fali feminizmu, bo nic a nic
mnie to nie obchodzi, podobnie jak to, czy malowanie paznokci i rzęs jest
ustępstwem na rzecz męskiego seksizmu, czy nie, bo uważam, że roztrząsanie
takich kwestii jest po prostu śmieszne, zwłaszcza w 2002 roku, kiedy każdy
chodzi ubrany / umalowany / uczesany / zakolczykowany i wytatuowany jak tylko
mu / jej fantazja podpowie.

>
>
> > Proszę, napisz mi co znajdujesz błędnego, niezbyt mądrego lub niebezpieczn
> ego
> wmoim pierwszym komentarzu zamieszczonym w tym poście.
>
> Nigdy nie twierdziłem, że jest coś takiego w Twoich wypowiedziach. A czy Ty
> uważasz, że w feminizmie nie ma nic błędnego, niemądrego i potencjalnie
> niebezpiecznego?
> >
>

A czy mógłbyś przedstawić mi przykłady tego, co uważasz w feminizmie za
niemądre, błędne, potencjalnie niebezpieczne? Wtedy chętnie skomentuję i powiem
Ci czy się z Tobą zgadzam, czy nie i dlaczego.

Nieodmiennie pozdrawiam.

> > Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Hm... nie nazwałabym tego ani faktem ani ideologią, tylko bzdurą do kwadratu.

I właśnie o takie feministyczne bzdury do kwadratu mi chodzi.

> Doskonale wiem, że feministki nie ograniczają się do pisania o tym, o czym
> napisałam w swoim poprzednim poście. Ale piszą między innymi o tym. Starają
>siędotrzeć do przyczyny dla której "kobieta jest murzynem świata". Czy to jest
>złe?

Czy naprawdę uważasz się za "murzyna świata"? A nawet jeśli to, czy fakt, że
feministki piszą na ten temat daje im prawo do jednoczesnego pisania "bzdur do
kwadratu"?

>Czy fakt, że to my rodzimy dzieci, jesteśmy przeciętnie >słabsze fizycznie od
>mężczyzn, jesteśmy zbudowane tak a nie inaczej ma nas do >końca świata stawiać
>na przegranej pozycji?

Nazywanie tego pozycją "przegraną" jest ogromną przesadą. Czy naprawdę uważasz,
że kobiety w Polsce, czy na Zachodzie stoją na pozycji aż tak złej, że mozna
nazwać ją aż "przegraną"?? To oczywiste, że ich pozycja różni się od pozycji
mężczyzn, bo kobiety i mężczyźni róznią się od siebie. Prawdą jest, że
biologia bardziej kobiety ogranicza np. w sferze życia zawodowego, ale nie
jest to tylko złośliwość "systemu", ale też pochodna biologicznego faktu, że
to kobiety zachodzą w ciążę. Nawet jesli zrobi się WSZYSTKO, by PO urodzeniu
dziecka zaangażowanie mężczyzny i kobiety było IDEALNIE równe, to nie zmieni
się faktu, że przez 9 miesięcy to kobieta jest (czy potencjalnie może być) w
ciąży, i, że ma to wpływ na jej pozycję na rynku pracy.

> Ok, ale mnie chodzi o te właśnie kwestie. Nie chcę roztrząsać tego, czy Ally
> McBeal jest symbolem postfeminizmu czy trzeciej fali feminizmu, bo nic a nic
> mnie to nie obchodzi, podobnie jak to, czy malowanie paznokci i rzęs jest
> ustępstwem na rzecz męskiego seksizmu, czy nie, bo uważam, że roztrząsanie
> takich kwestii jest po prostu śmieszne, zwłaszcza w 2002 roku, kiedy każdy
> chodzi ubrany / umalowany / uczesany / zakolczykowany i wytatuowany jak tylko
> mu / jej fantazja podpowie.

No dobrze, ale rzecz w tym, że ogromna część feministycznej produkcji
intelektualnej to rzeczy tego rodzaju własnie. Popatrz chociażby na listę
książek polskich feministek, którą podałem w jednym z postów w cyklu "Do czego
feministki potrzebują kobiet"


> A czy mógłbyś przedstawić mi przykłady tego, co uważasz w feminizmie za
> niemądre, błędne, potencjalnie niebezpieczne? Wtedy chętnie skomentuję i
>powiemCi czy się z Tobą zgadzam, czy nie i dlaczego.

Właściwie piszę na ten temat cały czas. Uważam feministki za intelektualne
bałaganiarki. Zresztą - czytałas chocby "Świat bez kobiet" więc wiesz co mam
na mysli. Dobrze. Nie generalizujmy. Nie cały feminizm, nie wszystko co
feministyczne. Niemniej uważam, że feminizm cechuje się szczególnie wysokim
współczynnikiem intelektualnej mizerii, na tle innych "izmów".
Przedstawianie wywodów bardziej szczegółowych byłoby dość czaso i praco
chłonne. W końcu nie jesteśmy na seminarium naukowym, ale na forum, ale jesli
chcesz jakiś konkretne przykłady feministycznych odkryć które uważam za bzdury,
to powiem, że za takią uważam twierdzenie pewnej feministycznej
psychoanalityczki, że sposób myślenia kobiet jest ściśle związany z ksztaltem
ich narządów płciowych (i z tego też powodu różni się od sposobu w jaki myślą
mężczyźni), nie uważam - jak niektóre feministki - że kobiety są z natury
biseksualne, i, że w związku z tym mogą swobodnie wybierać orientację
seksualną, a to, że większośc wybiera heteroseksualizm, wynika po prostu z
patriarchalnego nacisku, za bzdurę uważam tzw. antysystynkcjonizm, zgodnie z
którym podziały w rodzaju: subiektywny-obiektywny, racjonalny-irracjonalny,
prywatny-publiczny, podmiot - przedmiot, są wytworem męskiej kultury i
dyskryminują kobiety. (Te podziały biorą się zaś stąd, że chlopiec zyskując
tożsamośc musi przejśc przez podwójną negację - matka to nie ja, oraz ja to nie
matka, tymczasem dziewczynce wystarcza negacja pojedyncza, bowiem utożsamiają
się z matką, i właśnie ta chłopięca, podwójna negacja leży u podłoża "męskiej"
dwuwartościowej logiki, ktora dyskryminuje kobiety), nie uważam też za dobry
pomysł, by - jak nawołują niektóre feministki - kobiety tworzyły własne
wspólnoty odcinając się od patrirchalego świata, nie uważam instynktu
macierzyńskiego za wytwór patriarchalnego społeczeństwa, stworzony w celu
kontrolowania kobiet i reprodukcji, do powstania ktorego przyczynilo się
walnie wytępienie czarownic (w wolnej chwili zajrzyj do wątków "genetyka?"
i "instynkt macierzyński"), nie wierzę, że "pierwszą programistką komputerową"
na świecie była pewna pani zyjąca w XIX wieku. Trudno mi też uwierzyć zakres
represji jakim poddawane jest w patriarchalnej rodzinie niemowlę opisany przez
Germaine Greer w "Kobiecym eunuchu", oraz w potencjał jaki to dziecko w skutek
tych represji traci. (potencjał spory, cyt: "Dziecko rodzi się zgodnymi uwagi
możliwościami: może STAWAĆ PROSTO, obracać główką na wszystkie strony, ma
chwytne palce i mocny chwyt rączki. (...)". Niestety - ten potencjał zostaje
zmarnowany wskutek tego, że dziecko przebywa ciągle z matką. Dalej autorka
pisze: "Opór przed zastąpieniem wszechmocnej matki inną osobą, lub grupą osób
tkwi w nas bardzo silnie. Badania doktora Jaroslava Kocha z Pragi, który
obserwował rozwój dzieci w zapewniającym swobodę środowisku, dzięki czemu w
wieku 8 miesięcy WSPINAŁY SIĘ PO DRABINKACH, udowodniły, niezbicie, ze dziecko
o wiele wolniej zdobywa różne umiiejętności, jesli musi pełnić rolę "okna
wystawowego" osiągnięć matki, jej zabawki. Niestety kultura gloryfikująca
dominację matki jako niezbędny warunek kształtowania osobowości na pewno
zifnoruje jego wnioski".( Tu akurat miała rację. Dr. Koch i jego wnioski
przepadły w mrokach historii )Nie podzielam też poglądu p. Greer, że kobieta
jest żałosnym eunuchem wykastrowanym przez patriarchat (chyba, ze zostanie
feministką oczywiście).

>
> Nieodmiennie pozdrawiam.
>
> > > Pozdrawiam.

[konop]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: maly.k napisał(a):
>
> > Wiedziony ciekawoscia pytam.
> >
> > Pozdrawiam,
> >
> > mk.
>
> Agnieszka Graff jest wylansowaną przez "Agorę"
> feministyczną "intelektualistką". Ot, takie coś z niczego.

I w dodatku ma na imię Balbina...

[hania_76]

wierka32 napisała:

> Jeśli ktoś jeszcze nie czytał, polecam, naprawdę warto :)
> Mój ulubiony rozdział: "Jak stracić poczucie humoru".
>
> W.

Właśnie czytam i jestem w trakcie rozdziału "Dlaczego nikt nie lubi
feministek". Mam mieszane uczucia co do tej książki, ale uważam, że warto ją
przeczytać. Z jednej strony wciąga ze względu na ciekawe obserwacje autorki, z
drugiej strony jest (jak dla mnie) nieco chaotyczna. Niektórym rozdziałom, lub
podrozdziałom wydaje się brakować pointy. Może autorce chodziło o
zasygnalizowanie jakiegoś problemu i pozostawia "dopisanie" pointy czytelnikom?
Trudno stwierdzić.

Hania tutaj?

[Gość: tad]

Co Cię sprowadza tutaj Haniu? Znudził Ci się "Kraj"?

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Co Cię sprowadza tutaj Haniu? Znudził Ci się "Kraj"?

Witaj, t! Domyśliłam się, że tad to Ty :) Oj, Kraj znudził mnie już dawno.
Ciebie chyba też. Aż tutaj Cię dobre wiatry przywiały?

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Co Cię sprowadza tutaj Haniu? Znudził Ci się "Kraj"?
>
> Witaj, t! Domyśliłam się, że tad to Ty :) Oj, Kraj znudził mnie już dawno.
> Ciebie chyba też. Aż tutaj Cię dobre wiatry przywiały?

"Kraj" rzeczywiście podupadł, ale ściśle rzecz biorąc, tu jest mój matecznik.
Zawitałem tu dużo wczesniej niż do "Kraju". Rok temu, przypadkiem sprawdzając
jak wygląda forum "GW". Wpisałem jakiś post i rozkręciła się z tego dyskusja.
Teraz wróciłem na stare smieci i już zdążyłem się dorobić statusu chama
faszysty. Urocze te feministki.

Do tad'a

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
> > Gość portalu: tad napisał(a):
> >
> > > Co Cię sprowadza tutaj Haniu? Znudził Ci się "Kraj"?
> >
> > Witaj, t! Domyśliłam się, że tad to Ty :) Oj, Kraj znudził mnie już dawno.
>
> > Ciebie chyba też. Aż tutaj Cię dobre wiatry przywiały?
>
> "Kraj" rzeczywiście podupadł, ale ściśle rzecz biorąc, tu jest mój matecznik.
> Zawitałem tu dużo wczesniej niż do "Kraju". Rok temu, przypadkiem sprawdzając
> jak wygląda forum "GW". Wpisałem jakiś post i rozkręciła się z tego dyskusja.
> Teraz wróciłem na stare smieci i już zdążyłem się dorobić statusu chama
> faszysty. Urocze te feministki.

A ja właśnie niedawno tu zajrzałam i od razu trafiłam na wątek o książce, którą
czytam. Bez ochów i achów nad książką. Z polską literaturą feministyczną musi
być naprawdę krucho, skoro taka przeciętna rozprawka ma taki rozgłos medialny.
Szkoda, że pani Graff zamiast zanalizować porządnie sytuację kobiet na rynku
pracy, dostępność środków antykoncepcyjnych, sytuację ofiar gwałtów, przemoc w
rodzinie, tak wiele czasu poświęca analizie książek Virginii Woolf oraz
zastanawianiu się, czy Ally McBeal to symbol świata postfeministycznego. Muszę
powiedzieć, że z każdym rozdziałem jestem tą książką co raz bardziej
rozczarowana.
Hm... Co do Twojej wypowiedzi o renomie, której się dorobiłeś, muszę
powiedzieć, że chociaż często się z Tobą nie zgadzałam na forum Kraj (zwłaszcza
w kwestiach dotyczących kobiet), to jednak nie posunęłabym się do obrzucania
Cię takimi inwektywami, ponieważ Twoje wypowiedzi nigdy na nie
nie "zasługiwały" :) To już prędzej elaboraty kolegi brzytwy.

Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:


> A ja właśnie niedawno tu zajrzałam i od razu trafiłam na wątek o książce,
którą
>
> czytam. Bez ochów i achów nad książką. Z polską literaturą feministyczną musi
> być naprawdę krucho, skoro taka przeciętna rozprawka ma taki rozgłos
medialny.
> Szkoda, że pani Graff zamiast zanalizować porządnie sytuację kobiet na rynku
> pracy, dostępność środków antykoncepcyjnych, sytuację ofiar gwałtów, przemoc
w
> rodzinie, tak wiele czasu poświęca analizie książek Virginii Woolf oraz
> zastanawianiu się, czy Ally McBeal to symbol świata postfeministycznego.
Muszę
> powiedzieć, że z każdym rozdziałem jestem tą książką co raz bardziej
> rozczarowana.

Nie wiem czy chciało Ci się czytać cały ten wątek, jesli to zrobiłaś, wiesz, że
zdanie o książce mam podobne. Ale nie nazwałbym tego wątku dyskusją, ponieważ
obrońcy książki ograniczyli się do wyrażenia zachwytu i - zniknęli.


> Hm... Co do Twojej wypowiedzi o renomie, której się dorobiłeś, muszę
> powiedzieć, że chociaż często się z Tobą nie zgadzałam na forum Kraj
(zwłaszcza
>
> w kwestiach dotyczących kobiet), to jednak nie posunęłabym się do obrzucania
> Cię takimi inwektywami, ponieważ Twoje wypowiedzi nigdy na nie
> nie "zasługiwały" :) To już prędzej elaboraty kolegi brzytwy.

Dziękuję


>
> Pozdrawiam.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
>
> > A ja właśnie niedawno tu zajrzałam i od razu trafiłam na wątek o książce,
> którą
> >
> > czytam. Bez ochów i achów nad książką. Z polską literaturą feministyczną m
> usi
> > być naprawdę krucho, skoro taka przeciętna rozprawka ma taki rozgłos
> medialny.
> > Szkoda, że pani Graff zamiast zanalizować porządnie sytuację kobiet na ryn
> ku
> > pracy, dostępność środków antykoncepcyjnych, sytuację ofiar gwałtów, przem
> oc
> w
> > rodzinie, tak wiele czasu poświęca analizie książek Virginii Woolf oraz
> > zastanawianiu się, czy Ally McBeal to symbol świata postfeministycznego.
> Muszę
> > powiedzieć, że z każdym rozdziałem jestem tą książką co raz bardziej
> > rozczarowana.
>
> Nie wiem czy chciało Ci się czytać cały ten wątek, jesli to zrobiłaś, wiesz,
że
>
> zdanie o książce mam podobne. Ale nie nazwałbym tego wątku dyskusją, ponieważ
> obrońcy książki ograniczyli się do wyrażenia zachwytu i - zniknęli.
>
>
Tak, przeczytałam cały ten wątek (też nie nazwę go dyskusją).
A co do książki - niestety widać, że pani Graff z problemami kobiet styka się
tylko na płaszczyźnie raportów organizacji feministycznych, książek Susan
Faludi, Virginii Woolf, Glorii Stein, Betty Friedan, tudzież "Dzienników
Bridget Jones" i seriali typu "Ally McBeal" i "Roseanne". Szkoda, że
przygotowując materiał do swojej książki nie poszła porozmawiać z kobietami
stojącymi w kolejce w urzędzie pracy (najlepiej gdzieś na rzeszowszczyznie albo
suwalszczyznie, ew. w koszalinskiem). Nawet artykuł o ofiarach gwałtu w pisemku
o kremach i szminkach, czyli "MarieClaire" był ciekawszy i rzetelniej
przygotowany.


> > Hm... Co do Twojej wypowiedzi o renomie, której się dorobiłeś, muszę
> > powiedzieć, że chociaż często się z Tobą nie zgadzałam na forum Kraj
> (zwłaszcza
> >
> > w kwestiach dotyczących kobiet), to jednak nie posunęłabym się do obrzucan
> ia
> > Cię takimi inwektywami, ponieważ Twoje wypowiedzi nigdy na nie
> > nie "zasługiwały" :) To już prędzej elaboraty kolegi brzytwy.
>
> Dziękuję
>

Nie ma za co. Stwierdzam tylko fakt. Nie zgadzam się z wieloma Twoimi
poglądami, a Ty z moimi, ale tak już bywa. Wzajemnym obrzucaniem się błotem
nigdy nie doprowadzi się do niczego konstruktywnego.

Jeszcze raz pozdrawiam.

Przykro mi ale ta ksiazka jest nudna

[Gość: Feministka - artys]

Przeczytalam ja ale nie moglam stawic.

Balbina Graff

[konop]

Także mi przykro, ze A.Graff wcale nie ma na imię Agnieszka tylko Balbina.
Serio...

Pierwsza programistka - specjalnie dla tada

[maly.ksiaze]

Owa 'pierwsza programistka', ktorej istnienie negujesz,
byla (mysle, ze to o nia Ci chodzi) Augusta Ada Byron,
ksiezna Lovelace (corka TEGO Byrona).
Panna Byron byla matematykiem, uczennica i
wspolpracownikiem C. Babbagea, ktory to opracowal koncept
zwany maszyna analityczna. Ada zas opracowala kilka
programow ktore moglyby byc wykonane przez ten wynalazek
(czysto teoretycznie, bo maszyny nigdy nie zbudowano),
zeby wykazac, ze sie da. Sa to zdaje sie pierwsze,
udokumentowane 'programy'.

Nazywanie poetycznej ksieznej 'pierwsza programistka'
jest moze i naduzyciem, ale z pewnoscia nie feminizmu.
Jesli juz, to ma ono zrodlo w poszukiwaniu przez pewna
(stosunkowo nowa) galaz matematyki korzeni historycznych
- w miare mozliwosci najwczesniejszych, rzecz jasna.

Widzisz, Tad, Tobie tez juz wszytsko zaczyna sie kojarzyc
z feminizmem - tyle, ze w druga strone.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Wszystkim uprzejmie dziekuje za probe wyjasnienia,
kto to jest A. Graff. Pania Graff tez pozdrawiam.

[Gość: tad]

maly.ksiaze napisał:

> Owa 'pierwsza programistka', ktorej istnienie negujesz,
> byla (mysle, ze to o nia Ci chodzi) Augusta Ada Byron,
> ksiezna Lovelace (corka TEGO Byrona).
> Panna Byron byla matematykiem, uczennica i
> wspolpracownikiem C. Babbagea, ktory to opracowal koncept
> zwany maszyna analityczna. Ada zas opracowala kilka
> programow ktore moglyby byc wykonane przez ten wynalazek
> (czysto teoretycznie, bo maszyny nigdy nie zbudowano),
> zeby wykazac, ze sie da. Sa to zdaje sie pierwsze,
> udokumentowane 'programy'.
>
> Nazywanie poetycznej ksieznej 'pierwsza programistka'
> jest moze i naduzyciem, ale z pewnoscia nie feminizmu.
> Jesli juz, to ma ono zrodlo w poszukiwaniu przez pewna
> (stosunkowo nowa) galaz matematyki korzeni historycznych
> - w miare mozliwosci najwczesniejszych, rzecz jasna.
>
> Widzisz, Tad, Tobie tez juz wszytsko zaczyna sie kojarzyc
> z feminizmem - tyle, ze w druga strone.
>
> Pozdrawiam,
>

Owszem, chodzi o Adę Lovelace.
Moje skojarzenie z feminizmem nie jest zupełnie bez podstawie. Niejaka pani
Sadie Plant napisała książkę "Zero + Ones", która jest
historią "cyberfeministyczną", opisującą "sekretne związki kobiet i maszyn", a
Lovelace jest jedną z jej głównych bohaterek. Książki nie czytałem, ale pewien
komentator (życzliwy)pisze o niej tak: "Zainspirowana odwieczną pracą kobiet
przy warsztacie tkackim, książka Plant jest szalonym patchworkiem historii i
postmodernistycznego futuryzmu, przechodzącego od czarownic, do operatorów
telefonicznych, od produkcji tekstylnej, do seksu w internecie". Sądząc po tym
opisie, książka istotnie jest czymś "szalonym".
Zgadzam się, że Lovelace była zdolną matematyczką, ale nie zgadzam się na
określanie jej mianem "pierwszej programistki komputerowej" (tak jak nie
zgadzam się na nazywanie tak Leibnitza, choć jego prace matematyczne były tu
bardzo ważne, jeśli chodzi o historię "maszyn analitycznych" czy komputerów),
tak jak nie zgadzam się też, by np.przedstawicieli pewnej sekty gnostyckiej
sprzed prawie 2000 tysięcy lat, którzy mieli podejście do interpretacji tekstów
zdumiewająco podobne do podejścia dzisiejszych "postmodernistów"
nazywać "pierwszymi postmodernistami".


> mk.
>
> PS. Wszystkim uprzejmie dziekuje za probe wyjasnienia,
> kto to jest A. Graff. Pania Graff tez pozdrawiam.

Za kogo więc uważasz teraz p. Graff?

Kim jest pani Graff?

[maly.ksiaze]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Za kogo więc uważasz teraz p. Graff?
Nie napisalem, ze dzieki Wam dowiedzialem sie, kim jest pani Graff. Po prostu
dziekuje za probe wyjasnienia.

Gdybym mial zgadnac, napisalbym: niespelnionym nauczycielem akademickim.

Pozdrawiam,

mk.

Swiat bez ...

[Gość: A27]

Ja tez przeczytalam niedawno "Swiat bez kobiet" i zauwazylam wyrazna nie
nierownosc miedzy pierwsza a druga polowa. Wiekszosc idealow ruchu
feministycznego jest mi bliska, ale to nie powod by zachwycac sie kazda pozycja
femistyczna. Ta ksiazka zaczyna sie obiecujaca, akonczy sie na serialu
amerykanskim i Bridget Jones. Rozdzial o aborcji chyba wyznacza granice miedzy
dobrym pisaniem a michalkami. Graff nawet niezle opisala kampanie wyborcza
Hanny Gronkiewicz Waltz i machnela w sumie niezla krytyke tej pani, ktora sama
bedac zaprzeczeniem Matki-Polki pokazywala kobietom, ze ich miejsce jest w
domu. Innym mocnym punktem ksiazki Graff jest przedstawienie parytetu jako
dopuszczalnej formy demokracji. Dobra jest tez krytyka uzywania
slowa "naturalne miejsce kobiety" przez polskich politykow. Podoba mi sie tez
krytyka polskiego strachu przed "polityczna poprawnoscia".

Slabe strony:
1) Rozdzial

[Gość: carmen]

Rzucono się na panią Graff szafując cierpieniem poniżanych kobiet.. nieładnie.
Ta ksiązka rzeczywiście nie skupia się na najbardziej drastycznych aspektach
życia kobiet w patriarchalnym świecie AD 2000 ileś tam. I nie uważam, żeby to
mialo stanowić o jej wartości.
Mam wrazenie, że co niektorzy z dyskutantow wpadają w pułapkę etykietowania
feminizmu, wyrokując, jaki model feministki jest społecznie użyteczny.
Akceptowalne są tylko poważne postulaty rownościowe, inny niż niezmiernie
podniosły dyskurs nie znajduje uznania.
Gdzie jest miejsce dla wolności, dla indywidualnej ekspresji, nieskrępowanej
obowiązującym wyobrażeniem aktywistki walczącej z dyskryminacją?
Jeden z wypowiadających się tu panów był łaskaw zauważyć, że kwestie poruszane
w książce nijak się mają do problemów kobiet żyjących dziś w Polsce. Przykro
mi,że dostrzega pan "problem z kobiecością" tylko wtedy, kiedy płec piękna pada
ofiarą przestępstwa lub dyskryminacji w życiu zawodowym. Przykro mi, że kobieta
poświęcająca się rozmyślaniom o kolorze lakieru do paznokci bądz drylowaniu
wiśni jest w pana oczach mniej wartościowa. Obawiam się, że ekspresja
kobiecości moze byc duzo bardziej różnorodna, niż jest pan sobie w stanie
wyobrazić; warto czasem rozejrzeć się wokół siebie.

[Gość: soso]

Ksiazki nie czytalem.

Jak czytam niektore wypowiedzi, np. tada, ze ksiazka jest belkotem itd. to
dochodze do wniosku, ze chyba dlatego, ze nie spelnia jego oczekiwan. Znecanie
sie nad tresciami czy forma jest bezsensowne bo przeciez wiele ksiazek uznanych
i czytanych jak sie im blizej przyjrzec jest kiczem i niczym wiecej (np. dosc
znany 'Alchemik'). Uwazam, ze ksiazki tego typu jak pani Graff maja ta
przewage, ze pobudzaja do myslenia i nawet jezeli myslimy inaczej niz autorka
to poprzez trafanie na nowe aspekty kobiecosci, moze nam nieznane, zaczynamy
myslec. I to jest wystarczajace, by ksiazka sie sprzedawala, by sie o niej
dyskutowalo i... by byla cos warta. Tak, panie tad, uwazam, ze jezeli ktos
potrafi napisac cos nawet moze kontrowersyjnego czy jak uwazasz 'glupiego' to o
ile zostaje to przyjete i o tym sie rozmawia to znaczy, ze ksiazka jest dobra.
Wszystko.

pzdrw

soso

To jest naprawde pyszne...

[Gość: maly.k]

Ksiazki nie czytalem, ale uwazam, ze jest dobra.
Ja tez nie czytalem, ale uwazam, ze jest zla. I tak rownowaga w przyrodzie
zostala zachowana.

Pozdrawiam,

mk. (serdecznie rozbawiony)

To jest typowe dla Soso

[Gość: Maciej]

Zacznij dowolny post od zdania: "Jestem feninistką i uważam...", a możesz byc
pewny, że Soso zgodzi się z Tobą, cokolwiek bys napisał.

[Gość: soso]

Tak jak nie jezdzilem ferrari a mimo to moge miec jakies zdanie na podstawie
tego co sie mowi.
M.K. twoje magalomanstwo jest znane na forum podobnie jak wysmiewanie
wszystkiego i wszystkich. Coz, moze 90% ludzi nie wie co to feminizm a o tym
pisze i jest okay.
Jak sie dobrze przyjrzysz temu co napisalem to jest o tym, ze to co sie dzieje
dookola ksiazki swiadczy o tym, ze w takim rozumieniu jak moje jest dobra. I to
wszystko co chcialem napisac. A ze ty potrafisz tylko splycac i upraszczac by
karmic poczucie wlasnej doskonalosci to twoj problem a nie moj. Inni na
szczescie rozumieja :-)

pzdrw¨

soso

Przekomarzanko

[Gość: maly.k]

Drogi Soso,

Nie wyśmiewam wszystkiego i wszystkich. Wyśmiewam bzdury,
które wypisujesz. Nie mam pojęcia, dlaczego przeczepiłem
się tak akurat do Ciebie. Zastanowię się nad tym przez
weekend.

Wracając do rzeczy zaś: mylisz się w swojej ocenie. Wokół
książki nie dzieje się niemal nic, a jedyna dyskusja jaką
wzbudza to wykpiwanie autorki - na wyprzódki niemalże.
Zresztą, samo wzbudzanie kontrowersji to wcale nie dosyć,
aby książkę uznać za dobrą. Tu mugłbym Ci podać
przykłady, ale po co...

Pozdrawiam,

mk.

PS. Słowo, którego chciałeś użyć to megalomania, nie
'megalomaństwo'.

[Gość: tad]

Gość portalu: carmen napisał(a):

> Rzucono się na panią Graff szafując cierpieniem poniżanych kobiet..
nieładnie.
> Ta ksiązka rzeczywiście nie skupia się na najbardziej drastycznych aspektach
> życia kobiet w patriarchalnym świecie AD 2000 ileś tam. I nie uważam, żeby to
> mialo stanowić o jej wartości.
> Mam wrazenie, że co niektorzy z dyskutantow wpadają w pułapkę etykietowania
> feminizmu, wyrokując, jaki model feministki jest społecznie użyteczny.
> Akceptowalne są tylko poważne postulaty rownościowe, inny niż niezmiernie
> podniosły dyskurs nie znajduje uznania.
> Gdzie jest miejsce dla wolności, dla indywidualnej ekspresji, nieskrępowanej
> obowiązującym wyobrażeniem aktywistki walczącej z dyskryminacją?
> Jeden z wypowiadających się tu panów był łaskaw zauważyć, że kwestie
poruszane
> w książce nijak się mają do problemów kobiet żyjących dziś w Polsce. Przykro
> mi,że dostrzega pan "problem z kobiecością" tylko wtedy, kiedy płec piękna
pada
>
> ofiarą przestępstwa lub dyskryminacji w życiu zawodowym. Przykro mi, że
kobieta
>
> poświęcająca się rozmyślaniom o kolorze lakieru do paznokci bądz drylowaniu
> wiśni jest w pana oczach mniej wartościowa. Obawiam się, że ekspresja
> kobiecości moze byc duzo bardziej różnorodna, niż jest pan sobie w stanie
> wyobrazić; warto czasem rozejrzeć się wokół siebie.

Ponieważ mam wrazenie, że "ten pan" o którym piszesz to ja, więc wyjaśniam, że
nie mam wcale pretensji do p. Graff, że napisała tą książkę tak a nie inaczej.
Więcej - jestem jej za nią bardzo wdzięczny i chciałbym, by cały polski
feminizm prezentował długo jeszcze poziom taki, jaki zaprezentowała pani Graff
w swoim dziele. Polki napewno wyszłyby na tym wcale nieźle. Życzę więc p. Graff
i jej koleżankom - feministkom jeszcze wielu podobnych książek na koncie i
zapewniam, że są to zyczenia szczere.