Nobel schodzi na psy - Jaruga

[Gość: ?]

Wicepremier Izabela Jaruga Nowacka jest trzecią Polką, której kandydatura
została zgłoszona do pokojowej nagrody Nobla.

Jak nieoficjalnie dowiedziało się radio TOK FM do komitetu noblowskiego
wpłynęła także kandydatura Krystyny Kurczab Redlich - wieloletniej
korespondentki na Kaukazie. Do nagrody zgłosiły ją organizacje broniące praw
człowieka w Czeczenii.

Wcześniej kandydaturę Marii Szyszkowskiej oficjalnie zgłosiła wicepremier
Szwajcarii, na wniosek organizacji gejowskich.

[nihiru]

A czy wiesz może kto zgłosił jej kandydaturę i czym to uzasadnił?

[Gość: ?]

GW nic o tym nie pisze. Może dostanie nobla, bo przejadła cały budżet Urzędu do
Spraw Równouprawnienia, a dalej jest szczupła? Ja bym ją raczej zgłosił do
księgi rekordów Guinessa...

[Gość: trevik]

No wlasnie - czym to uzasadniono?

[Gość: ?]

Oj wiadomo jak uzasadnili... broni homoseksualistów. Komisji noblowskiej
pokazali kilka kamieni, które pani ministra przyjęła na twarz w czasie parady...

[nihiru]

jak powszechnie wiadomo, problem uciśnienia homoseksualistów jest obecnie
najpoważniejszym problemem w Polsce...

[boykotka]

nihiru napisała:

> jak powszechnie wiadomo, problem uciśnienia homoseksualistów jest obecnie
> najpoważniejszym problemem w Polsce...

Z pewnością wiodący na tym forum. Admini powinni zastanowić się nad zmianą
nazwy

sluchja, nihiru...

[ggigus]

jestes lesbijka? o ile wiem, nie, no wiec co cie upowaznia do tego, by
twierdzic, czy jakas grupa jest uciskana, skoro do niej nie nalezysz?
przeswiadczenie o czym?
ja tez nie jestem lesbijka, ale jesli geje i lesbijki maja takie klopoty z
chocby parada, to o tolerancji wobec nich mowy byc nie moze ,nie sadzisz? pozdr

[nihiru]

ggigus! Jak Cię lubię, tak Cię proszę - trochę więcej luzu!:)
Gdyby przyjąć zasadę że każdy wypowiada się tylko o tym, co zna z autopsji to
forum musiałoby zwinąć działalność:).
Wypowiadam się także o reformie zdrowia, choć lekarzem (ani pielęgniarką) nie
jestem, o USA, choć nigdy tam nie byłam i o wielu różnych innych sprawach
których sama bezpośrednio nie doświadczyłam, ale o których mogłam w miarę
wyrobić sobie opinię na podstawie różnych źródeł. Nie roszczę sobie praw do
nieomylności, więc jestem otwarta na dyskusję.

Nie chcę wchodzić w temat, czy homoseksualiści są czy nie są uciskani.
Jednakże jestem całkiem pewna, że nie są aż tak uciskani, jak to chcą mi wmówić.

Czy takie postawienie sprawy Cię satysfakcjonuje?:)
Pozdrawiam

[abaddon_696]

> Nie chcę wchodzić w temat, czy homoseksualiści są czy nie są uciskani.
> Jednakże jestem całkiem pewna, że nie są aż tak uciskani, jak to chcą mi
wmówić

No tak, bywało gorzej, chociażby w III Rzeszy.

[nihiru]

A bywało, bywało - chociażby Oskar Wilde został wsadzony do więzienia za
homoseksualizm.
Rzecz jednakże nie w tym jak było kiedyś, a jak jest teraz.
Więc o ile uważam, że mają prawo wychodzić na ulicę bez obawy, że jakiś oszołom
z Młodzieży Wszechpolskiej będzie w nich rzucał kamieniami, to uważam
jednopcześnie, że nie mają prawa wsadzać do więzienia pastora, za cytowanie, co
mówi Biblia na temat homoseksualizmu.

[abaddon_696]

> Więc o ile uważam, że mają prawo wychodzić na ulicę bez obawy, że jakiś
oszołom
>
> z Młodzieży Wszechpolskiej będzie w nich rzucał kamieniami,

A wiesz, jak poważny jest to problem?
Nie sądzisz, że to trochę smutne, że dorośli ludzie nie mogą publicznie
okazywać sobie uczuć bez ostracyzmu ze strony jakiś dresów?

to uważam
> jednopcześnie, że nie mają prawa wsadzać do więzienia pastora, za cytowanie,
co
>
> mówi Biblia na temat homoseksualizmu.

Tego nie uczynili homoseksualiści, tylko sąd szwedzki, który zresztą nic
pastorowi nie zrobił. A szkoda, bo publiczne nawoływanie do nietolerancji
powinno być mocno napiętnowane.

[nihiru]

> Nie sądzisz, że to trochę smutne, że dorośli ludzie nie mogą publicznie
> okazywać sobie uczuć bez ostracyzmu ze strony jakiś dresów?

Żeby było jasne: publiczne okazywanie sobie uczuć powinno być miarkowane w
przypadku każdej pary - nie tylko homo. Mnie przykładowo krępuje, kiedy w obok
mnie w autobusie jakaś para wymienia płyny ustrojowe:).

> Tego nie uczynili homoseksualiści, tylko sąd szwedzki, który zresztą nic
> pastorowi nie zrobił
Owszem, sąd, ale za pośrednią przyczyną lobby homoseksualnego - w końcu kto
wniósł oskarżenie? A przypominanie, że według Biblii homoseksualizm jest
grzechem, nie jest jeszcze nietolerancją, tylko wyrażaniem poglądów.
Nietolerancją byłoby, gdyby z tego tytułu wysyłał ich na leczenie.

miedzy publicznym okazywaniem sobiew uczuc

[ggigus]

a parada gejow i lesbijek jest spora przepasc. To nie to samo.

[nihiru]

Pewnie że nie to samo, dlatego nie miałabym nic przeciwko tej paradzie, gdybym
się nie obawiała, że kiedyś dojdzie do tego samego co w Niemczech: paradowania
z gołymi pośladkami i trzymania się publicznie za penisy.
Jesli to nieprawda, to z pewnością mi to powiesz - a myślę że będąc w Niemczech
wiesz lepiej ode mnie.

nieprawda??

[ggigus]

kwestia wzgledna. Nie chcesz gloych posladkow i penisow, zostajesz w domu te
pare godzin. Na love parade tez byly pary hetero, uprawiajace seks publ. I w
Polsce pokazywano tylko to - posladki i penisy. parada gejow wyglada zupelnie
normalnie, rzuca sie w oczy tylko to, ze jest duzo facetow.

[nihiru]

No widzisz - wyjaśniłaś mi coś i przyjmuję Twój argument do wiadomości.

Nie uważam tylko, że rozwiązaniem jest chowanie się w domu. Z jakiej racji ja
mam się np.: spóźnić do pracy, czy zrezygnować z zakupów, tylko dlatego że ktoś
nie nauczył się kultury?

nie nauczyl sie kultury?

[ggigus]

BYLAS na takiej manifestacji? Widzialas ja? Nie, ale WIESZ LEPIEJ; co tam sie
dzieje.
Gratuluje jasnowidztwa.

[nihiru]

1. Jak wygląda taka manifeestacja to sama mi napisałaś wczoraj.
2. W Paryżu też nie byłam, a wiem jak wygląda wieża Eiffle'a.
3. Niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości, chodzi mi o to, że żyjemy w
społeczeństwie i powinniśmy się stosować do pewnych ogólnie przyjętych norm
zachowania. Nie widzę powodu, dla którego jedna osoba ma siedzieć w domu, bo
drugiej zachciało się paradować z gołym tyłkiem.

[ggigus]

no wlasnie, napisalam. A Ty od razu pisalas o ludziach pozbawionych kultury,
wczesniej takiej parady NIGDY nie widzialas. Skad taka szybka ocena?
Wg mnie trzeba byc tez pozbawionym kultury, zeby np. zmuszac kogos do ogladania
zdjec z aborcji. W dodatku klamliwych.

[nihiru]

> no wlasnie, napisalam. A Ty od razu pisalas o ludziach pozbawionych kultury,
> wczesniej takiej parady NIGDY nie widzialas. Skad taka szybka ocena?
> Wg mnie trzeba byc tez pozbawionym kultury, zeby np. zmuszac kogos do >
> ogladania zdjec z aborcji. W dodatku klamliwych.

Względem tych zdjęć, to uważam że ktoś jest pozbawiony nie tylko kultury, ale
przede wszystkim wyobraźni i wrażliwości.
natomiast względem tej parady, to zwróć uprzejmie uwagę, że za niekulturalnych
uważam nie tylko tych gejów, którzy się trzymają, ale także tych hetero, którzy
się publicznie bzykają (a właściwie tych nawet bardziej).

A szybka ocena? "Mądrej głowie dość dwie słowie":)
trzymaj się.

[ggigus]

ocena, ocena, ale mnie interesuje jedno - jak mozesz oceniac cos, czego nie
widzialas?

[Gość: trevik]

A gdybym ja Tobie powiedzial, ze jak gej nie chce dostac kamieniem w twarz
podczas parady rownosci, to niech sobie te pare godzin w domu zostanie, to
pewnie bylbym nietolerancyjny, nie? Ale nie ludz sie: bylbym dokladnie tak samo
tolerancyjny, jak i Ty. (ale jestem faktycznie nawet bardziej tolerancyjny niz
Ty, bo uwazam, ze rzucanie w ludzi kamieniami to zbrodnia).

Gruss, T.

[nihiru]

Widzę jednak pewną różnicę między zostawaniem w domu ze strachu przed
kamieniami, a zostawaniem w domu, żeby nie oglądać tego, co mi się nie podoba

[Gość: trevik]

Nie, to nie o to chodzi - roznica jest w natezeniu moich negatywnych odczuc
(choc pewnie to tez zalezy), ale nie roznica w podejsciu, ktore mozna wyrazic
tak: nie podoba sie, to zostan w domu.

[abaddon_696]

> Żeby było jasne: publiczne okazywanie sobie uczuć powinno być miarkowane w
> przypadku każdej pary - nie tylko homo.

Dlaczego?

A przypominanie, że według Biblii homoseksualizm jest
> grzechem, nie jest jeszcze nietolerancją, tylko wyrażaniem poglądów.

Homoseksualizm jest grzechem na tej samej zasadzie co heteroseksualizm nie
prowadzący do prokreacji.
Są religie (pogańskie), które głoszą, że rasy ludzkie są nierówne. Czy należy
wobec tego tolerować wypowiedzi w stylu "Czarni są gorsi" - bo tak wynika z
wiary?

[nihiru]

> Żeby było jasne: publiczne okazywanie sobie uczuć powinno być miarkowane
> w przypadku każdej pary - nie tylko homo.
> Dlaczego?

Ze względu chociażby na tzw.: dobre wychowanie i kulturę osobistą. A jeśli to
do Ciebie nie przemawia, to nie chciałabym, żeby moje kilkuletnie dziecko stało
obok pary, która wzajemnie wyrywa sobie języki.

> Homoseksualizm jest grzechem na tej samej zasadzie co heteroseksualizm nie
> prowadzący do prokreacji.

Nie heteroseksualizm rozumiany jako orientacja, tylko konkretny stosunek
płciowy. Ponadto - jeśli się dobrze orientuję, to ta teoria wyszła chyba z
użycia bodajże już w renesansie. Musisz trochę uaktualnić wiedzę.

> Są religie (pogańskie), które głoszą, że rasy ludzkie są nierówne. Czy należy
> wobec tego tolerować wypowiedzi w stylu "Czarni są gorsi" - bo tak wynika z
> wiary?
Jezeli jakaś religia twierdzi np.: że kobiety są gorsze od mężczyzn, to mogę
się z tym nie zgadzać, ale nie będę nikogo pozywać do sądu. Gorzej jest, jak ta
religia na owej podstawie próbuje np.: zakazać mi siedzenie w domu. Wtedy
oczywiście że zaprotestuję.

do abbadona i nihiru!!

[ggigus]

parada gejow i lesbijek NIE JEST JEDOZNACZNA z okazywaniem sobie uczc na ulicy.
NA parade nie trzeba isc, a na ulicy czasem trzeba przejsc obok calujacej sie
pary

[nihiru]

Ggigus - żadne z nas nie twierdzi że jest! Kiedy rozmawiam o publicznym
okazywaniu uczuć, to nie mam na myśli parady, tylko właśnie jakąś parkę
kokoszącą się w parku.

[abaddon_696]

> parada gejow i lesbijek NIE JEST JEDOZNACZNA z okazywaniem sobie uczc na
ulicy.

Ale ja nie mam nic przeciwko:) Okazywanie sobie uczuć to przecież nie seks.

[abaddon_696]

> Ze względu chociażby na tzw.: dobre wychowanie i kulturę osobistą. A jeśli to
> do Ciebie nie przemawia, to nie chciałabym, żeby moje kilkuletnie dziecko
stało
>
> obok pary, która wzajemnie wyrywa sobie języki.

Wybacz, ale Twoja niechęć do tego typu zachowań to chyba zbyt mało, żeby ich
zakazywać.

Ponadto - jeśli się dobrze orientuję, to ta teoria wyszła chyba z
> użycia bodajże już w renesansie. Musisz trochę uaktualnić wiedzę.

Ja? To nie ja głoszę bzdury, że seks 2 dorosłych osób to grzech. I nie ma
różnicy, czy to para homo czy heteroseksualna.

> Jezeli jakaś religia twierdzi np.: że kobiety są gorsze od mężczyzn, to mogę
> się z tym nie zgadzać, ale nie będę nikogo pozywać do sądu.

Pytanie, czy w cywilizowanym świecie na taką religie jest miejsce. Moim zdaniem
nie ma.

Gorzej jest, jak ta
>
> religia na owej podstawie próbuje np.: zakazać mi siedzenie w domu. Wtedy
> oczywiście że zaprotestuję.

Religia nic nie może nakazać, bo to nie człowiek. Religia ma natomiast swoich
wyznawców, którzy mogą swoim zachowaniem dostarczyć innym ludziom sporo
cierpień, tak jak niektórzy katolicy robią to homoseksualistom.

[dagny1001]

Skoro nie jesteś wyznawcą jakiejś religii, to co Cię obchodzi, co dana religia
uważa za grzech?

[abaddon_696]

> Skoro nie jesteś wyznawcą jakiejś religii, to co Cię obchodzi, co dana
religia
> uważa za grzech?

Obchodzi o tyle, że wyznawcami tej religii jest 95% obywateli tego kraju. I
niektórzy z nich traktują tą wiarę na tyle serio, że nie dają żyć innym ludziom.

[dagny1001]

Ale ja mówię teraz o tym szwedzkim pastorze zielonoświątkowców, który w swoim
kraju jest mniejszością i nie chciał ingerować w życie innych ludzi. Po prostu
oznajmił swoim współwyznawcom, że homos. jest grzechem. Jak najbardziej miał do
tego prawo.

[abaddon_696]

Znowu ten pastor:D
Nie ma miejsca dla poglądów, które są niepoprawne politycznie.

[dagny1001]

No, no, widzę, że bardziej faszyzujesz niż dziarscy chłopcy z MW

[abaddon_696]

> No, no, widzę, że bardziej faszyzujesz niż dziarscy chłopcy z MW

W stosunku do faszystów jestem faszystą, nie kryję się z tym.

[dagny1001]

Wg ciebie ten pastor jest faszystą? A wraz z nim miliony wyznawców róznych
religii na całym świecie?
Pytanie nr 2 - co to znaczy poprawne politycznie? Kto to ustala?

[abaddon_696]

> Wg ciebie ten pastor jest faszystą? A wraz z nim miliony wyznawców róznych
> religii na całym świecie?

Dla mnie faszystowskim śmieciem jest każdy, co dyskryminuje innych za rasę,
narodowość, płeć, preferencje seksualne itp.
Nie wiem czy ten pastor jest faszystą, ale wygłosił coś, co było wymierzone w
konkretną grupę społeczną.

> Pytanie nr 2 - co to znaczy poprawne politycznie? Kto to ustala?

Poprawność polityczna to pewne zasady, które powinny obowiązywać osoby
publiczne.

[dagny1001]

> Dla mnie faszystowskim śmieciem jest każdy, co dyskryminuje innych za rasę,
> narodowość, płeć, preferencje seksualne itp.

A za religię też? Bo ty właśnie to robisz.

> Poprawność polityczna to pewne zasady, które powinny obowiązywać osoby
> publiczne

Co to znaczy pewne zasady? Jakie i kto je ustala?

PS. Czytając twoje wypowiedzi, po raz pierwszy w życiu czuję coś na kształt
homofobii. Nie przyczyniasz się do szerzenia tolerancji, a wręcz przeciwnie.

[abaddon_696]

> A za religię też? Bo ty właśnie to robisz.

Gdzie? Podaj cytat.

> Co to znaczy pewne zasady? Jakie i kto je ustala?

Nikt ich nie ustala, one działają na podstawie pewnej umowy społecznej.

> PS. Czytając twoje wypowiedzi, po raz pierwszy w życiu czuję coś na kształt
> homofobii. Nie przyczyniasz się do szerzenia tolerancji, a wręcz przeciwnie.

Wyobraź sobie, że nie zależy mi na szerzeniu tolerancji, ale na szerzeniu
skrajnej nietolerancji wobec takich, co np. oceniają człowieka na podstawie
tego, z kim chodzi do łóżka.

[dagny1001]

Ad. 1
"Znowu ten pastor:D
Nie ma miejsca dla poglądów, które są niepoprawne politycznie."

To są twoje słowa - to właśnie dyskryminacja ze wzgl. na religię

Ad. 2
Pojęcie "pewna umowa społeczna" jest na tyle nieprecyzyjne, że mogę je mieć w
głębokim poważaniu.


Ad. 3
Mnie wobec tego zależy na szerzeniu skrajnej nietolerancji wobec takich, którzy
oceniają człowieka na podstawie tego, jaką religię wyznaje i co dla niego jest
grzechem.

[nihiru]

OOOOOO! Wyszło szydło z worka! Chyba że - mam taką nadzieję - ten tekst o
poprawności politycznej to tylko prowokacja, ew. żart?

[Gość: trevik]

Poprawnosc polityczna to w warunkach polskich zart, ale w warunkach US to
rzeczywistosc a nie zart. I nie ma w wielu krajach miejsca na poglady, ktore nie
sa politycznie poprawne, to tez nie zart. Tak naprawde niektorzy mysla i to
forsuja - na tym polega wlasnie problem. Problem feminizmu to problem
politycznej poprawnosci a nie paru krzykaczek, czy zon niepotrafiacych sie z
mezem dogadac.

Gruss, T.

[nihiru]

> Wybacz, ale Twoja niechęć do tego typu zachowań to chyba zbyt mało, żeby ich
> zakazywać.

Dlatego nie chcę ich wcale zakazywać, tylko uważam że mogliby się powstrzymać
od pewnych zachowań. Tak ja np.: powstrzymuję się od przeklinania (a czasami
naprawdę mam ochotę!), nie dlatego że ktoś mi zabrania, ale dlatego że źle by
to o mnie świadczyło.

> Ja? To nie ja głoszę bzdury, że seks 2 dorosłych osób to grzech.

Mam wrażenie że popełniasz pewien dość popularny błąd, polegający na
utożasamianiu pojęcia grzech z pojęciem zły.
Wcale nie twierdzę, że ateista, który współzyje ze swoją nie-ślubną partnerką
robi coś złego - jego po prostu nieobowiązują pewne normy, które obowiązują
chrześcijan.

> Religia nic nie może nakazać, bo to nie człowiek. Religia ma natomiast swoich
> wyznawców, którzy mogą swoim zachowaniem dostarczyć innym ludziom sporo
> cierpień, tak jak niektórzy katolicy robią to homoseksualistom.

Słuszna uwaga. Inny przykład - w średniowieczu islam był religią dużo bardziej
otwartą i tolerancyjną niż chcrześcijaństwo. W przeciwieństwie do czasów
dzisiajszych.
Dlatego właśnie uważam, że głoszenie jakiejś wiary nie jest dyskryminacją,
dopóki nie prowadzi do ograniczania praw człowieka.

[abaddon_696]

Tak ja np.: powstrzymuję się od przeklinania (a czasami
> naprawdę mam ochotę!), nie dlatego że ktoś mi zabrania, ale dlatego że źle by
> to o mnie świadczyło.

No wiesz... Całowanie się to chyba coś milszego niż przeklinanie:D

> Mam wrażenie że popełniasz pewien dość popularny błąd, polegający na
> utożasamianiu pojęcia grzech z pojęciem zły.

Dla mnie pojęcie "zło" nie istnieje, przynajmniej w obiektywnym sensie, ale to
tak na marginesie...
Natomiast jestem pewien, że grzechem jest dla danej religii czymś, co jest
właśnie złe (z jej punktu widzenia).

> Dlatego właśnie uważam, że głoszenie jakiejś wiary nie jest dyskryminacją,
> dopóki nie prowadzi do ograniczania praw człowieka.

Ale prawie zawsze prowadzi.

[nihiru]

> No wiesz... Całowanie się to chyba coś milszego niż przeklinanie:D

Bez wątpienia!:) Ale chodzi mi o to, że w imię zasad współzycia społecznego
(nieświńtuszyć mi tu:)) należy zrezygnować z pewnych zachowań. Nie dlatego że
jest to grzeszne, złe czy nielegalne, ale dlatego że zwyczajnie nie przystoi.

> Natomiast jestem pewien, że grzechem jest dla danej religii czymś, co jest
> właśnie złe (z jej punktu widzenia).
Ale tylko z punktu widzenia tej religii - tak więc ktoś kto tej religgi nie
wyznaje, może mieć zupełnie inne poglądy.
Rozmawiałam kiedyś z księdzem o czystości przedmałżeńskiej. On właśnie zwrócił
mi uwagę, że człowiekowi niewierzącemu nie da się przetłumaczyć że czekanie do
ślubu ma sens, a to dlatego, że jedyne rozsądne argumenty, to są argumenty że
tak to ujmę - teologiczne.

> Dlatego właśnie uważam, że głoszenie jakiejś wiary nie jest dyskryminacją
> dopóki nie prowadzi do ograniczania praw człowieka.
> > Ale prawie zawsze prowadzi

Nie masz racji, ale w tej chwili mniejsza o to.
Z tego twierdzenia wynikają mi dwa wnioski:
1. że chciałbyś zabronić wszelkich religii
2. że uważasz, że wszystko powinno być dozwolone, a jakiekolwiek nakazy, zakazy
to ograniczanie wolności człowieka.
Czy mam rację?

[abaddon_696]

> 1. że chciałbyś zabronić wszelkich religii
> 2. że uważasz, że wszystko powinno być dozwolone, a jakiekolwiek nakazy,
zakazy
>
> to ograniczanie wolności człowieka.
> Czy mam rację?

1. Religia może funkcjonować tylko wtedy, gdy nie jest ona ogniwem prowadzącym
do konfliktów społecznych.
Religia może pełnić pozytywną rolę, jest wiele religii, których toleruje.

2. Dozwolone powinno być wszystko, o ile nie krzywdzi to innych ludzi. J.S.
Mill miał tu całkowitą rację.

[nihiru]

> 1. Religia może funkcjonować tylko wtedy, gdy nie jest ona ogniwem
prowadzącym
> do konfliktów społecznych.
> Religia może pełnić pozytywną rolę, jest wiele religii, których toleruje.
>
Dlatego podałam przykład islamu w średniowieczu i obecnie. W gruncie rzeczy to
nie od religii zależy, czy "inni" będą dyskryminowani, tylko od ludzi, i od
tego, jak oni w danym momencie tą religię interpretują.
Dlatego jeśli w obecnie - przykładowo - w krajach muzułańskich jest taka
dyskryminacja, to nie dlatego że islam jest taki, ale dlatego że jest mnóstwo
fanatyków. Wniosek z tego taki, że należy walczyć z fanatykami, a nie z islamem
jako takim.

skoro nie chcesz wchodzic w temat uciskania,

[ggigus]

dlaczego uwazaszm ze nie sa?
na luzie jestem, ale nie rozumiem, jak ktos spoza jakiegos kregu w i e lepiej,
jak sie temu komus w innym kregu zyje. Po prostu wie i koniec.

[nihiru]

> jak sie temu komus w innym kregu zyje. Po prostu wie i koniec.

Nie koniec, tylko - jak powiedziałam - jestem otwarta na dyskusję. Jesli się
mylę - przedstaw argumenty.
Poza tym jeszcze raz powtarzam - nie uważam, że nie są w ogóle dyskryminowani.
Uważam tylko że nie są dyskryminowani tak bardzo, jak to chcą przedstawić.
Nie uważam za dyskryminację np.: twierdzenia, że homoseksualizm to grzech.

BTW: stwierdzenie takie jest zresztą nadużyciem, ponieważ grzechem jest
współżycie seksualne z każdą osobą, z którą nie jest się zamężnym/ą -
niezależnie od płci.
Sama skłonność natomiast grzechem nie jest.

jesli w calej sprawie zorganizowania

[ggigus]

parady (kontra chocby slawetna wystawa o abrocji) nie widzisz dyskryminacji, to
gratuluje.
Twierdzenie, ze homosek. jest grzechem w kosciele dla mnie nie jest, ale w GW
juz jest.

[nihiru]

Akurat w przypadku tej parady widzę dyskryminację. Natomiast bardzo nie podoba
mi się, że homoseksualiści usiłują mi wmówić, że jestem nietolerancyjną
faszystką, ponieważ uważam, że homoseksualizm nie jest taką samą orientacją
seksualną jak heteroseksualizm.

[cherryhill]

nihiru napisała:

> Akurat w przypadku tej parady widzę dyskryminację. Natomiast bardzo nie
podoba
> mi się, że homoseksualiści usiłują mi wmówić, że jestem nietolerancyjną
> faszystką, ponieważ uważam, że homoseksualizm nie jest taką samą orientacją
> seksualną jak heteroseksualizm.

oczywiscie ze nie jest bo za obiekt pryzjmuje osobę tej samej plci, ale na tym
koniec, kto komu dal prawo o decydowaniu co jest lepsze a co gorsze?
Mnejszości sa dyskryminowane, wyjawienie swojej orientacji to często koniec
kariery lub brek mozliwosci podjecia pracy np. w szkole
Czy wiesz coś na temat tego srodowiska czy czerpiesz wiedze z gazet?
c

[nihiru]

Primo: o przyjęciu do pracy powinny decydować tylko i wyłącznie kwalifikacje, a
nie orientacja seksualna, płeć czy kolor włosów.
Secundo: tak to już natura to urządziła, że człowiek rozmnaża się tylko w
drodze współżycia pomiędzy dwoma osobnikami przeciwnych płci. Na tej podstawie
uważam, że homoseksualizm jest pewną aberracją i pozostanie nią, nawet jesli
geje będą stanowili 50, a nie 5% społeczeństwa.
rzecz jasna, nie uważam przez to, że homoseksualista jest gorszym człowiekiem
od hetero.

I nie wiem, dlaczego geje z tytułu bycia dyskryminowanymi w pracy mają narzucać
mi swój światopogląd.

[Gość: trevik]

> kto komu dal prawo o decydowaniu co jest lepsze a co gorsze?

A czynnikami obiektywnymi to juz nie mozna? Np. w kontekscie posiadania
potomstwa (seks sluzy naturalnie posiadaniu potomstwa o ile mi wiadomo).
Orientacja homoseksualna jest w ten sposob z fundamentalnych powodow
obiektywnych gorsza (a Ty mozesz np. wymieniac, dlaczego jest lepsza) i tak
twierdze, czy to cos niewlasciwego? Niepoprawnego politycznie owszem, ale nie
nieprawdziwego.

Gruss.

[Gość: trevik]

Wiesz - sprawa wyglada tak, ze gdy taki ksiadz (pastor to tez slowo obce, np.
Kosciol Ewangelicko-Augsburski tytuluje kaplana per "ksiadz" a nie zaden pastor)
jak powie na temat wspolzycia przed slubem, ze to grzech to jest ok, jak powie,
ze brak milosci do blizniego to grzech, to jest ok, jak powie, ze zlodziejstwo
to grzech, to ok, jak powie, ze mordowanie jest grzechem to tez jest ok, ale jak
powie, ze seks homoseksulany to grzech (bycie homoseksualita to nie zaden
grzech), to jest wielka haja na pol Europy.

I tego fenomenu nie potrafie za nic pojac: rzucaja sie ludzie, ktorzy _nic_ do
danego kosciola nie maja, nikt im zycia nie zatruwa, nic z nimi nie robi a
pomimo tego maja odwage sie wpieprzac w obca dla siebie (i przewaznie bardziej
surowa) moralnosc.

[cherryhill]

wspolzycie przed ślubem to kwestia wyboru, tak jak pozostałe przyklady,
orientacja homoseksualna nie podlego wyborowi i prosze nie mów mi o leczeniu,
bo leczy sie z choroby a homoseksualnosć nie figuruje na liscie chorob od lat
70 tych
Czy znasz historię Turinga ( pewnie ze znasz w koncu jesteś specem od IT) z
pewnościa wiesz ze byl gejem, w czasach gdzy w Anglii bylo to nielegalne, kiedy
jego romans z mezczyzną zyszedl na jaw dostał od sądu 2 propozycje, pierwsza
wiezienie, 2 leczenie estrogenowe.
Wybrał druga opcje i niedługo potem popelnil samobójstwo, czy uważasz ze to ok?
czy odmawiasz ludziom którzy odczuwają pociag do tej samej płci prawa do
godnego życia? ( bo życie grzesznika nie jest wg mnie godne)
C

[Gość: trevik]

Nie wiedzialem, ze Turing byl gejem, to tak na marginesie. Jestem z
wyksztalcenia elektronikiem, wiec samo okreslenie "spec IT" to raczej malo mowi.

> Wybrał druga opcje i niedługo potem popelnil samobójstwo, czy uważasz ze to ok?
> czy odmawiasz ludziom którzy odczuwają pociag do tej samej płci prawa do
> godnego życia? ( bo życie grzesznika nie jest wg mnie godne)

Nie odmawiam im prawa do godnego zycia - niech sobie zyja w spokoju, nie jestem
ani zwolennikiem ich przymusowego leczenia, ani wsadzania do wiezien. Uwazam
tylko, ze oni moga do tego podejsc dwojako: jako wierzacy starac sie nie
praktykowac homoseksualizmu, albo jako niewierzacy wogole sie tym nie
przejmowac. W czym tutaj jest problem? Przeciez czy ten ksiadz nieszczesny cos
twierdzil o wsadzaniu homo do wiezien, czy moze rzucaniu kamieniami? Bez
przesady: to byl zamach na "elementarna" wolnosc wypowiedzi.

Gruss, T.

[cherryhill]

mam nadzieję że nie popelnilam faux-pas z tym IT?
jesli są wierzący to mają sie wyrzec sfery zycia któa jest wazna dla zdrownia
psychicznego i fizycznego w imie Pisma Świętego, a jesli nie wierzą to mają
ignorowac presje spoleczną, tak po prostu jej nie dostrzegać
Trevik
no przeciez to absurd, żyjemy w spoleczenstwie, a wykluczenie jest najcięzsza
formą kary nakladanej na jednostke przez spoleczeństwo. Vide banicja, nie było
i nie ma gorszej kary, dlatego nie da sie urządzić swiata wg Twojej recepty :(
c

[nihiru]

> no przeciez to absurd, żyjemy w spoleczenstwie, a wykluczenie jest najcięzsza
> formą kary nakladanej na jednostke przez spoleczeństwo. Vide banicja, nie
było
> i nie ma gorszej kary, dlatego nie da sie urządzić swiata wg Twojej recepty :(

Ale przecież nikt nikogo nie wyklucza ze społeczeństwa - to nie ostracyzm w
starożytnej Grecji. Wyklucza się ich tylko z Kościoła - jeśli nie przestrzegają
jego nauk.

Tolerancja powinna obowiązywać w obydwie strony, a to co Ty proponujesz wygląda
w praktyce następująco: "Nie wolno Kościołowi głosić nauk, które są niewygodne
dla homoseksualistów, ale wolno homos. głosić poglądy nie podobające się
Kościołowi."
Niech homos. bronią się przed przymusowym leczeniem i walczą z dyskryminacją w
pracy, ale niech nie dyktują nikomu jak ma myśleć i w co wierzyć.

[Gość: trevik]

> mam nadzieję że nie popelnilam faux-pas z tym IT?

Skadze - tylko napisalem dla scislosci ;-)

> Vide banicja, nie było
> i nie ma gorszej kary, dlatego nie da sie urządzić swiata wg Twojej recepty :(

Nie chce pisac o receptach - te kazdy znajduje dla siebie. Mozemy dyskutowac o
kryteriach decyzji panstwa i o wolnosci pogladow jakiejs grupy.
O ile jeszcze w warunkach polskich potepienie pewnego tonu "grzmienia" mialoby
jakies uzasadnienie (bo rozne oszolomy czasem sie za krytyke biora), to ten
pastor chyba nie mial problemu w Polsce a w bardzo zlaicyzowanym panstwie - czy
mozna w tamtej sytuacji posluzyc sie argumentem wykluczenia? Zwlaszcza, ze zaden
z kosciolow chrzescijanskich nie potepia sklonnosci, bo te sa z kategorii pokus
a co najwyzej czyny.

Pozdrawiam, T.

[cherryhill]

Ja jestem za tym żeby nikt nie byl w Polsce dyskryminowany ze wzgledu na
cokolwiek jesli to nie jest nielegalne
Gloszenie ideologii faszystowskiej jest, więc te subkultury powinny być
piętnowane
to samo pedofile czy handlarze kobietami.
Kościól akceptuje sklonnosci jesli zachowana jest czystość, i w imię tego
dorośli meżczyźni i kobiety mają cierpiec i sie frustrowac?
Sex jest taką samą potrzebą jak potrzeba jedzenia czy picia, czy mozna zabronic
jedzenia?
Czy nie uwazasz ze sfera intymna powinna byc wyłaczona z inwigilacji kościelnej?
c

[Gość: trevik]

> Gloszenie ideologii faszystowskiej jest, więc te subkultury powinny być
> piętnowane
> to samo pedofile czy handlarze kobietami.

Tak, wlasnie sa pietnowani - za swoje czyny. Czynem jest samo gloszenie tresci
stojacych w sprzecznosci z nauka kosciola.

> Kościól akceptuje sklonnosci jesli zachowana jest czystość, i w imię tego
> dorośli meżczyźni i kobiety mają cierpiec i sie frustrowac?

Wierzacy do tego po prostu podchodza inaczej i tyle. Jesli ktos nie chce, to do
niczego sie ich nie zmusza. Idealizm religii chrzescijanskich dla wielu byl nie
do przyjecia, ale nie zmienia to przeciez prawd objawionych.

> Sex jest taką samą potrzebą jak potrzeba jedzenia czy picia, czy mozna zabronic
> jedzenia?
> Czy nie uwazasz ze sfera intymna powinna byc wyłaczona z inwigilacji kościelnej?

W zasadzie z inwigilacji jest wylaczona. Na tym to wlasnie polega: gdyby religia
miala sie ukladac, bo ktos tak chce to pierwszy wyszedlbym z kosciola - to po
prostu nie tyle nie ma sensu, co swiadczy o falszu.
Co do tych "potrzeb": sex jest pewna potrzeba, ale nie stoi na rowni z
jedzeniem, czy piciem i wstrzemiezliwosc jest mozliwa.

Gruss, T.

[nihiru]

( bo życie grzesznika nie jest wg mnie godne)

jak rozumiem - nie jesteś katoliczką? No więc czemu obchodzi Cię, czy ksiądz
nazwie Cię grzesznicą, czy nie? Mnie w najmniejszym nawet stopniu nie obchodzi
to, co na mój temat miałby do powidzenia muzułmanin.

[cherryhill]

nihiru napisała:


>
> jak rozumiem - nie jesteś katoliczką? No więc czemu obchodzi Cię, czy ksiądz
> nazwie Cię grzesznicą, czy nie? Mnie w najmniejszym nawet stopniu nie
obchodzi
> to, co na mój temat miałby do powidzenia muzułmanin.

to czy ja jestem katoliczka nie ma nic do rzeczy, zdanie moge mieć.
Czy zatem zakładasz ze osoby homoseksualne nie sa katolikami i im wszystko
jedno co powie ksiądz?
c

[nihiru]

Nic nie zakładam. Uważam tylko, że jak ktoś jest wierzący, to powinien
akceptować wszystkie konsekwencje swojej wiary - te które mu się podobają i te
które nie. Dla mnie też bardzo niewygodna była nauka Kościoła, że należy czekać
do ślubu, ale nie wołałam, że Kościół mnie dyskryminuje.

[cherryhill]

Ta dyskusja nie ma sensu, zostanmy przy swoich pogladach
I całkiem na koniec, wiara to nie nauka kościoła, jeśli Bog powoluje do życia
osoby homoseksualne ( zaznaczam że w świecie zwierzat takie zachownia tez sa
spotykane) to widac uznaje że mają prawo do zycia i szacunku,
EOT
c

[Gość: trevik]

Alez kazdy czlowiek ma prawo do godnosci, ale czym innym jest godnosc czlowieka
a czym innym grzech. Nie dyskutujemy o godnosci w tym kontekscie - o godnosci to
raczej byloby na temat muzulmanow, wsrod ktorych znalazlo sie paru imamow
nazywajacych homoseksualistow gorszymi niz swinie.

[margot_may]

ale cherryhill ma rację. skoro kościół uważa, że bóg powołał do życia
homoseksualistów, to powinien przyjąć, że homoseksualista może żyć jak każdy
człowiek. to dziwne podejście: nie pozwalać bliźniemu na związek, na miłość,
szczęście.
przyznanie prawa do związków homoseksulaistom nie oznacza przyzwolenia na
rozwiązłość, tak samo jak nie oznacza tego przyznanie prawa do związków
heteroseksualistom.

[cherryhill]

margot_may napisała:

> ale cherryhill ma rację. skoro kościół uważa, że bóg powołał do życia
> homoseksualistów, to powinien przyjąć, że homoseksualista może żyć jak każdy
> człowiek. to dziwne podejście: nie pozwalać bliźniemu na związek, na miłość,
> szczęście.
> przyznanie prawa do związków homoseksulaistom nie oznacza przyzwolenia na
> rozwiązłość, tak samo jak nie oznacza tego przyznanie prawa do związków

to czysta hipokryzja Margot
zarzucanie rozwiazłości i rui przy jednoczesnym zabranianiu zawierania stałych
zwiazków
c
> heteroseksualistom.

[Gość: trevik]

Ty tak to widzisz, sa jeszcze inni, ktorzy odbieraja to w inny sposob. Na tym
polega roznica: roznica podejscia do religii a niekoniecznie roznica w
niezauwazaniu pewnych faktow.

Gruss, T.

[abaddon_696]

> Oj wiadomo jak uzasadnili... broni homoseksualistów. Komisji noblowskiej
> pokazali kilka kamieni, które pani ministra przyjęła na twarz w czasie
parady..

Nie broni - bo co niby zrobiła dla nich przez 4 lata pełnienia
funkcji "ministry" i wicepremiera? (Swoją drogą, co zrobiła dla kobiet?)
Z homoseksualistami niestety jest tak, że politycy przypominają sobie o nich
wtedy, gdy są wybory a z popularnością krucho - wśród obrońców homo są
skompromitowane SLD czy różnego typu "kwiatuszki" jak SdPL czy UL, nie mówiąc
już o prawicowym i klerykalnym PD.

[Gość: ?]

Może PD jest klerykalny, ale na pewno nie prawicowy...

[abaddon_696]

> Może PD jest klerykalny, ale na pewno nie prawicowy...

Dla mnie "prawicowość" czy "lewicowość" są zdefiniowane poprzez kwestie
gospodarcze.
PD jest tak samo prawicowe jak PO (podatek liniowy, szybka prywatyzacja itp)

[Gość: ?]

Jakoś tego nie widziałem za czasów UW...

[abaddon_696]

> Jakoś tego nie widziałem za czasów UW...

Pewny jesteś, że nie było "prywatyzacji"?

[dagny1001]

PD prawicowy i klerykalny? Przecież protestowali przeciwko wystawie o abrocji

[abaddon_696]

> PD prawicowy i klerykalny? Przecież protestowali przeciwko wystawie o abrocji

No i co z tego, skoro UW głosowała za obecną (fatalną) ustawą antyaborcyjną na
początku lat 90-tych. Za konkordatem też głosowali.

[baltazarus]

PD chce obecności państwa w gospodarce i jest przede wszystkim skrajnie
prounijna czyli lewicowa. To samo z PO, choć tamci chyba sami nie wiedzą czego
chcą.

[abaddon_696]

> PD chce obecności państwa w gospodarce i jest przede wszystkim skrajnie
> prounijna czyli lewicowa. To samo z PO, choć tamci chyba sami nie wiedzą
czego
> chcą.

To faktycznie jest argument - zwolennik leseferyzmu powinien czuć obrzydzenie
do krajów zachodnioeuropejskich, takich jak chociażby Szwecja. Pod tym względem
te partie rzeczywiście są dziwne.

[baltazarus]

"...nie mówiąc już o prawicowym i klerykalnym PD" PD jest prawicowe i
klerykalne? W którym miejscu?

[abaddon_696]

PD jest prawicowe i
> klerykalne? W którym miejscu?

Już pisałem "?" - dawna UW głosowała za konkordatem i za restrykcyjną ustawą
antyaborcyjną.