co powiedziała moja kumpela

[suzume]

uważająca się za niefeministkę - anty nie jest, bo ona to nawet muchy kocha :)

przejrzała sobie tutejsze wątki (siedzi bidula ze złamaną nogą w domu i się
nudzi - forum sama sobie znalazła) i rzekła:

śmieszni ludzie tam przychodzą. tacy dwaj kolesie zwalczają feminizm, o
którym nie mają bladego pojęcia. np. maciej - ma tezę, że kobieta, która nie
spełnia jego wielipunktowych postulatów jest a) nienormalna, b) feministką.
a jak żadnej nie ma pod ręką, to ją sobie sam mianuje, choćby ciebie (tzn.
mnie, su), bo twierdzisz, że faceci nie mają dwóch lewych rąk i chcesz
zarabiać jak człowiek. na podstawie tego nazywa cię wojującą feministką i
przypisuje wszystko to, co przypisuje im. po roku, kiedy się okazuje, że
żadną miarą nie dasz sobie wcisnąć palenia staników, wbijania facetów na pal
i związków lezbijskich, maciej z zadowoleniem stwierdza, że dzięki niemu będą
z ciebie (mnie, su) ludzie. kabaret.

i wiecie co? coś w tym jest.

buźka :O

[hania_76]

Dobre!!

[_luizjana_]

czytam to forum juz od dawna. trudno sie nie zgodzic z twoja kolezanka.
pozdrawiam :-)

co powiedziała Suzume

[Gość: Maciej]

suzume napisała:

> na podstawie tego nazywa cię wojującą feministką (...)

Kumpela powiedziała to, Maciej powiedział tamto...
Rozumiem, że kumpela nie uważa Cię za feministkę.
A co Ty na to? Może wreszcie ujawnisz swoje stanowisko w tej sprawie, bez
powoływania się na opinię innych? CZY TY UWAŻASZ SIĘ ZA FEMINISTKĘ?

maćku kochany

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Może wreszcie ujawnisz swoje stanowisko w tej sprawie, bez
> powoływania się na opinię innych? CZY TY UWAŻASZ SIĘ ZA FEMINISTKĘ?

odpowiadałam Ci na to pytanie już parę razy, sądzę, że wystarczy. widzę, że z
pamięcią u Ciebie nietęgo, więc kolejna powtórka Tobie nie pomoże, a innych
zanudzi.

buźka :)

[maciej.k1]

suzume napisała:

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > Może wreszcie ujawnisz swoje stanowisko w tej sprawie, bez
> > powoływania się na opinię innych? CZY TY UWAŻASZ SIĘ ZA FEMINISTKĘ?
>
> odpowiadałam Ci na to pytanie już parę razy, sądzę, że wystarczy. widzę, że z
> pamięcią u Ciebie nietęgo, więc kolejna powtórka Tobie nie pomoże, a innych
> zanudzi.

Odpowiedziałaś pytaniem na pytanie: "A czy ja kiedykolwiek napisałam, że uważam
się za feministkę?", co nie jest odpowiedzią.

oj ta, zaspany jesteś

[suzume]

misie zapadają w sen zimowy? ;)

pisałam, pisałam
i było to mini wypracowanko (bo gdzież mi do takiego miszcza wypracowań, jak Ty)
szukajcie a znajdziecie, jak napisano w dobrej księdze

buźka :o

maciej.k1 napisał:

> Odpowiedziałaś pytaniem na pytanie: "A czy ja kiedykolwiek napisałam, że
> uważam się za feministkę?", co nie jest odpowiedzią.

Oj, słaba ta Twoja pamięć

[maciej.k1]

suzume napisała:

> pisałam, pisałam
> i było to mini wypracowanko (bo gdzież mi do takiego miszcza wypracowań, jak
Ty
> )
> szukajcie a znajdziecie, jak napisano w dobrej księdze


Proszę bardzo:

d SUZUME - wypracowanie na konkurs
Autor: [e-mail]
Data: 30-10-2001 09:27

--------------------------------------------------------------------------------
Szanowni Oponenci.

Spełniając prośbę Tada powtarzam jeszcze raz to, co napisałam w swoim
przydługim poście (vide PRÓBA). Pozwalam sobie pominąć kwestie szczegółowe, a
skupić się wyłącznie na ogólnych.
Dla mnie feminizm, to danie każdemu człowiekowi równych praw i równych
obowiązków, bez powoływania się na jakieś wydumane przywileje, zalety/wady
albo "tradycyjne skłonności". Jednostka, która ma sznsę poradzi sobie z całą
resztą i wybierze drogę, która najlepiej odpowiada jej potrzebom i
charakterowi.
A zmuszanie kogokolwiek do czegokolwiek za pomocą powoływania się a priori na
cechy wrodzone, może być dla wielu jednostek po prostu krzywdzące. To wszystko.

--------------------------------------------------------------------------

To o feminizmie, ale nie o Tobie. Czy Ty uważasz się za feministkę w rozumieniu
tego postu?

lepsza niż Twoja :)

[suzume]

właśne na ten temat romawialiśmy mniej więcej miesiąc temu (bardziej więcej niż
mniej)

do jutra

schizofrenia Suzume

[maciej.k1]

Twoja postawa Suzume jest schizofreniczna, cio nb. często spotykamy u
feministek. W Twoim wypadku jednak roszczepienie dotyczy samej identyfikacji z
feminizmem. Sama nie wiesz - jesteś, czy nie jesteś feministką i dlatego nie
potrafisz odpowiedzieć na moje proste pytanie. "I chciałabym i boję się. Podoba
mi się, ale przecież wiem, że to głupie".

Nb. uważam, że to i tak duży postęp w stosunku do tego, co wypisywałaś tutaj
rok temu. Miło mi obserwować Twoją ewolucję ideową w kierunku zdrowego rozsądku.

już Ci, maciek, mówiłam

[suzume]

tak mówić to sobie możesz do swojej żony (o ile Ci pozwoli).
ale tego nie zrobisz, bo brak Ci odwagi. ciekawe, że do takich słów w necie
posuwają się tylko ci, którzy w realu nie zrobiliby tego w życiu. i to nie
dlatego, że są dobrze wychowani, ale dlatego, że normalnie się boją. bardzo
brzydko, maćku, bardzo.

> Twoja postawa Suzume jest schizofreniczna, cio nb. często spotykamy u
> feministek. W Twoim wypadku jednak roszczepienie dotyczy samej identyfikacji
> z feminizmem. Sama nie wiesz - jesteś, czy nie jesteś feministką i dlatego
> nie potrafisz odpowiedzieć na moje proste pytanie. "I chciałabym i boję się.
> Podoba mi się, ale przecież wiem, że to głupie".

daruj sobie te psudoanalizy. albo przeczytaj jeszcze raz to, co kiedyś
napisałam (całkiem niedawno), albo przestań mnie męczyć, albo zastanów się, jak
pogodzić moją wizję świata z tym, że uważasz mnie za feministkę (wojującą), a
ja do Twojej układanki nie pasuję. sam mi kiedyś wyznaczyłeś miejsce w szyku,
ale chyba Ci się nie udało. sam sobie musisz z tym poradzić, bo mnie wisi,
gdzie mnie zaszufladkujesz. wiem, to boli, ale życie polega na weryfikacji
swoich poglądów - tylko krowa ich nie zmienia :)

> Nb. uważam, że to i tak duży postęp w stosunku do tego, co wypisywałaś tutaj
> rok temu. Miło mi obserwować Twoją ewolucję ideową w kierunku zdrowego
> rozsądku.

już Ci mówiłam - nie ośmieszaj się. za bardzo Cię lubię, żeby patrzeć, jak
żałosnie starasz się połączyć w jednolity system swoje własne rozbieżne wizje i
udowodnić (chyba tylko sobie), że Twoje i tak na wierzchu. ja tam nie mam ani
czasu, ani ochoty na takie gierki - "patriarchat zmusza mnie do pracy
zarobkowej" ;)

daj mi znać, kiedy wróci do nas stary, dobry, maciej.

buźka :o

[maciej.k1]

suzume napisała:

> tak mówić to sobie możesz do swojej żony (o ile Ci pozwoli).
> ale tego nie zrobisz, bo brak Ci odwagi. ciekawe, że do takich słów w necie
> posuwają się tylko ci, którzy w realu nie zrobiliby tego w życiu. i to nie
> dlatego, że są dobrze wychowani, ale dlatego, że normalnie się boją. bardzo
> brzydko, maćku, bardzo.

Po pierwsze, nie ma ani jednego obraźliwego słowa w moim poście. Rozumiem więc,
że wygodniej jest Ci się taktycznie obrazić i zmienić temat, niż odpowiedzieć
na moje pytanie, czy Ty uważasz się za feministkę.

Po drugie, bardzo szanuję moją żonę, także dlatego, że Jej postawa wobec swojej
kobiecości jest spójna, rzeczowa i zgodna ze zdrowym rozsądkiem.

> uważasz mnie za feministkę (wojującą), a
> ja do Twojej układanki nie pasuję.

Za kogo Cię uważam, napisałem w powyższym zdaniu. O ile pamiętam, nie użyłem
słow "wojująca feministka"... :-) Może przeczytaj ten post jeszcze raz?

> wiem, to boli, ale życie polega na weryfikacji
> swoich poglądów - tylko krowa ich nie zmienia :)

Wiem. Toteż z zadowoleniem witam Twoją ewolucję ideową. Zdanie o krowie
wypowiedział, o ile pamiętam, konserwatywny, "żelazny kanclerz" Bismarck, który
za młodu był socjalistą. To chyba jemu też przypisuje się zdanie: "kto za młodu
nie był socjalistą, ten na starość jest łajdakiem", ale także bardzo krytyczną
opinię o intelekcie tych, którzy jeszcze na starość pozostają socjalistami...

Powolna zmiana Twojego stanowiska w kwestii "równości płci" jest mi poniekąd
bliska. Czasem przypominam sobie ze wstydem, jak dawno temu, gdy jeszcze się
edukowałem, na zajęciach wygłosiłem tezę, że kobiety różnią się od mężczyzn
tylko szczegółami anatomicznymi, czym zaszokowałem moje rozsądniejsze
koleżanki. Co wydaje mi się teraz zabawne - poparł mnie wtedy tylko prowadzący
zajęcia (mężczyzna).

> daj mi znać, kiedy wróci do nas stary, dobry, maciej.

Obawiam się, że nigdy nie było tu żadnego "starego dobrego Macieja", tak jak Ty
zdajesz się to rozumieć. Ani wymiana uprzejmości, ani wymiana złośliwości nie
skłania mnie do zmiany poglądów - tylko rzeczowe argumenty.

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Po pierwsze, nie ma ani jednego obraźliwego słowa w moim poście.

maćku. zarzucanie komuś choroby psychicznej jest niekulturalne - niezależnie od
tego, czy Ty się z tym zgadzasz, czy nie. po prostu istnieje coś takiego, jak
kindersztuba :)

> Rozumiem więc,
> że wygodniej jest Ci się taktycznie obrazić i zmienić temat, niż odpowiedzieć
> na moje pytanie, czy Ty uważasz się za feministkę.

odpowiedziałam parę razy, raz całkiem niedawno - nie będę się powtarzać, bo mi
się zwyczajnie nie chce. na kłopoty z pamięcią polecam miłorząb japoński (łac.
gingko biloba).
nota bene, nie obrażam się na byty wirtualne :) właściwie to wcale się nie
obrażam - za leniwa jestem. i jeszcze na marginesie - słyszałeś o takiej
teorii, że obrażając się na kogoś przegrywamy, bo zezwalamy mu na kontrolę
naszych uczuć?

> Po drugie, bardzo szanuję moją żonę, także dlatego, że Jej postawa wobec
> swojej kobiecości jest spójna, rzeczowa i zgodna ze zdrowym rozsądkiem.

a czy ja mówię, że nie szanujesz?
spójna dla Ciebie i zgodna z Twoim zdrowym rozsądkiem.

> Za kogo Cię uważam, napisałem w powyższym zdaniu. O ile pamiętam, nie użyłem
> słow "wojująca feministka"... :-) Może przeczytaj ten post jeszcze raz?

mój drogi. przypisjesz mi poglądy tychże, ergo sądzę, że mnie za takową
uważasz. jeśli się mylę, to wyraźnie musisz popracować nad formułowaniem myśli.

> Wiem. Toteż z zadowoleniem witam Twoją ewolucję ideową.

nie, to ja witam Twoją ewolucję wogóle. to, że "zauważyłeś zmianę moich
poglądów" świadczy _wyłącznie_ o tym, że wreszcie zacząłeś czytać posty, a nie
same nicki.

> Powolna zmiana Twojego stanowiska w kwestii "równości płci" jest mi poniekąd
> bliska. Czasem przypominam sobie ze wstydem, jak dawno temu, gdy jeszcze się
> edukowałem, na zajęciach wygłosiłem tezę, że kobiety różnią się od mężczyzn
> tylko szczegółami anatomicznymi, czym zaszokowałem moje rozsądniejsze
> koleżanki. Co wydaje mi się teraz zabawne - poparł mnie wtedy tylko
> prowadzący zajęcia (mężczyzna).

historyjka o tyle zajmująca i zabawna, co nie mająca ze mną nic wspólnego.
na marginesie, o ile to nie jest zbyt prywatne pytanie, co studiowałeś?

> > daj mi znać, kiedy wróci do nas stary, dobry, maciej.
>
> Obawiam się, że nigdy nie było tu żadnego "starego dobrego Macieja", tak jak
> Ty zdajesz się to rozumieć. Ani wymiana uprzejmości, ani wymiana złośliwości
> nie skłania mnie do zmiany poglądów - tylko rzeczowe argumenty.

primo: nie zamierzam zmieniać niczich poglądów - to Ty masz misję ;)
secundo: znowu źle zinterpetowałeś moje myśli
tertio: przez "starego dobrego macieja" rozumiem dokładnie to, co napisałeś
powyżej

buźka :o

su, dlaczego zycie jest plaza?

[Gość: soso]

ha, dobre pytanie :)

[suzume]

bo jest mięciutkie, ciepłe i ogólnie fajne

co tam dobrego, bo jakoś ostatnio nie mieliśmy jak pogadać :)

[maciej.k1]

suzume napisała:

> maćku. zarzucanie komuś choroby psychicznej jest niekulturalne

Nie zarzucam Ci choroby psychicznej lecz schizofreniczną postawę wobec
feminizmu. Gdybyś czytała gazety, z pewnością zetknęłabyś się z taką figurą
stylistyczną w publicystyce. To nie to samo, co choroba psychiczna. Wypadałoby
odróżniać takie subtelności.

> odpowiedziałam parę razy, raz całkiem niedawno

Nie tylko nie odpowiedziałaś, ale nawet unikałaś wypowiedzenia się na ten temat
w specjalnie w tym celu założonym wątku "czy na forum są jeszcze jakieś
feministki".

> spójna dla Ciebie i zgodna z Twoim zdrowym rozsądkiem.

Spójność nie jest kategorią względną. Nie może być: "spójna dla ciebie a
niespójna dla mnie". Jeśli w danym światopoglądzie istnieją zdania sprzeczne ze
sobą - a tak jest właśnie z feminizmem - jest on niespójny. Dla każdego, kto
używa logiki.

> mój drogi. przypisjesz mi poglądy tychże, ergo sądzę, że mnie za takową
> uważasz. jeśli się mylę, to wyraźnie musisz popracować nad formułowaniem
> myśli.

Bronisz feminizmu, ale się do niego nie przyznajesz. Wyraźnie musisz popracować
nad sprecyzowaniem swojego stanowiska.

wiesz co? niemożliwy jesteś

[suzume]

i nudny jak nie wiem co.
po raz ostatni:
1)
> Nie zarzucam Ci choroby psychicznej lecz schizofreniczną postawę wobec
> feminizmu. Gdybyś czytała gazety, z pewnością zetknęłabyś się z taką figurą
> stylistyczną w publicystyce. To nie to samo, co choroba psychiczna.

nie napisałeś "schizofreniczna postawa su wobec życia" tylko "schizofrenia su" -
to nie jest figura, tylko buractwo i ulubione przez Ciebie wycieczki osobiste.

> Wypadałoby odróżniać takie subtelności.

no właśnie - wypadałoby odróżniać

> Nie tylko nie odpowiedziałaś, ale nawet unikałaś wypowiedzenia się na ten
> temat w specjalnie w tym celu założonym wątku "czy na forum są jeszcze jakieś
> feministki".

a przeczyałeś post wiodący? napisałeś tam coś o swoim zdziwieniu i takich tam.
pamiętasz co Cię tak zdziwiło?

> Spójność nie jest kategorią względną. Nie może być: "spójna dla ciebie a
> niespójna dla mnie". Jeśli w danym światopoglądzie istnieją zdania sprzeczne
> ze sobą - a tak jest właśnie z feminizmem - jest on niespójny. Dla każdego,
> kto używa logiki.

to zacznij używać. poza tym mówimy o światopoglądzie Twojej żony, więc nie
wyjeżdżaj z feminizmem. masz ciekawy sposób opisywania rzeczywistości - poprzez
odniesienie do feminizmu :) chce Ci się tak? wciąż o jednym?

> Bronisz feminizmu, ale się do niego nie przyznajesz. Wyraźnie musisz
> popracować nad sprecyzowaniem swojego stanowiska.

nie muszę - to Ty masz problem ze mną a nie ja :)
nie bronię. znowu Ci się coś przyśniło... jedyne co _mnie_ interesuje, to mój
świat, moje życie, moja kasa i moja praca. a mój świat mogę sobie urządzać jak
mi się żywnie podoba :)

ps: nie zauważyłeś, że Twoje próby wciskania innym urojonych poglądów zupełnie
nie działają?

ale się wijesz Suzume...

[maciej.k1]

suzume napisała:

> to zacznij używać. poza tym mówimy o światopoglądzie Twojej żony, więc nie
> wyjeżdżaj z feminizmem.

Zaskoczyłaś mnie Su. Ja Cię pytam o Twój światopogląd, po raz kolejny zresztą,
a Ty stwierdzasz, że mówimy o światopoglądzie mojej żony...
Spróbuję jeszcze raz, dużymi literami, bo może masz kłopot z okularami?

CZY TY, SUZUME, UWAŻASZ SIĘ ZA FEMINISTKĘ?

> nie bronię. znowu Ci się coś przyśniło... jedyne co _mnie_ interesuje, to mój
> świat, moje życie, moja kasa i moja praca. a mój świat mogę sobie urządzać
> jak mi się żywnie podoba :)

O co z losem innych, nieszczęsnych, dyskryminowanych kobiet, uciskanych przez
patriarchat? Już Cię nie obchodzi?

> ps: nie zauważyłeś, że Twoje próby wciskania innym urojonych poglądów
> zupełnie
> nie działają?

Zauważyłem, że nie przyznajesz się już do swoich poglądów sprzed roku, co witam
z satysfakcją.

Wiem, że nie odpowiesz na moje pytania, bo najwyraźniej stało się to dla Ciebie
niewygodne. Pewnie jak zwykle spróbujesz skierować dyskusję na inne tory,
podnosząc jakieś inne kwestie. Ale i tak postawię swoje pytanie:

ROK TEMU ZDEFINIOWAŁAŚ, JAK TY ROZUMIESZ FEMINIZM (CYTUJĘ TEN POST SPRZED ROKU
KILKA POSTÓW WYŻEJ). CZY TERAZ POPIERASZ TAK ROZUMIANY FEMINIZM, CZY NIE?

[sagan2]

a ja mam wrazenie, ze to Ty sie wijesz jak szalony...

kilka razy w swoich postach, gdy ktos sie Ciebie pytal o
jakies Twoje poglady, pisales: pogrzeb w starych postach,
tam WSZYSTKO jest. tak samo odpowiedziala Ci Su, tylko ze
teraz nagle nie jest to dla Ciebie wygodne...
gdy ktos prosil: napisz jeszcze raz, nie chce mi sie
grzebac w stercie nudnych postow, pozostawales nieugiety
jak glaz...
... Ty mozesz a Su nie? tfuj :(

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> a ja mam wrazenie, ze to Ty sie wijesz jak szalony...
>
> kilka razy w swoich postach, gdy ktos sie Ciebie pytal o
> jakies Twoje poglady, pisales: pogrzeb w starych postach,
> tam WSZYSTKO jest. tak samo odpowiedziala Ci Su, tylko ze
> teraz nagle nie jest to dla Ciebie wygodne...
> gdy ktos prosil: napisz jeszcze raz, nie chce mi sie
> grzebac w stercie nudnych postow, pozostawales nieugiety
> jak glaz...
> ... Ty mozesz a Su nie? tfuj :(

To niestety nie jest prawda, z dwóch powodów:
Po pierwsze, ja zwykle podawałem nazwę wątku i tytuł postu, tak, że łatwo było
znaleźć moją wypowiedź w omawianej sprawie.
Po drugie, Suzume odsyłając mnie, tylko mydli oczy. Oboje doskonale wiemy, że w
wątku "Czy na forum są jeszcze jakieś feministki?" Suzume także zręcznie
uniknęła określenia się. Nigdzie nie odpowiada jednoznacznie na pytanie, czy
ONA UWAŻA SIĘ ZA FEMINISTKĘ.

Suzume liczy na to, że wmówi mi, iż kiedyś odpowiedziała na to pytanie, tylko
ja nie potrafię przekopać się przez górę postów i znaleźć ten właściwy post. Ty
dałaś się na to nabrać - ja nie. Takiego postu nie ma.

[maciej.k1]

Po trzecie, ja odsyłałem do wątków, gdzie snułem długie wywody, które byłoby
kłopotliwie powtarzać w całości.
Natomiast odpowiedź na moje pytanie jest prosta - "tak" lub "nie".

[Gość: Aga]

Macieju, A CZY TY JESTES FEMINISTKĄ?

Aga

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Ty dałaś się na to nabrać - ja nie.

i znowu przypisujesz sobie monopol na 'racje absolutna'.
WG CIEBIE jest tak, a wg mnie inaczej, ale TY ZAWSZE
uwazasz, ze Twoja racja jest prawdziwa. a tak byc nie
musi. absolutna prawda moze sie sprawdzac w abstrakcyjnej
matematyce (choc i tutaj sa pewne aksjomaty u podstawy),
ale juz poza nia jest ciezko... nawet fizyka nie zna
prawd absolutnych, tylko te JESZCZE nie obalone.

tak wiec twoje zdanie jest tylko i wylacznie Twoim
zdaniem i ja moge sie z nim nie zgodzic.

wg mnie to Ty sie czepiasz Su i chodzisz w kolo Macieju,
i jakos nie widze zbytniego poparcia dla Ciebie w tym
watku... moze jednak przyjmiesz do wiadomosci, ze MOZESZ
nie miec racji? nie wymagam, absolutnie, abys sie
przyznal, ze nie masz racji, ale choc przyjmij te
mozliwosc...
... uszczesliwisz mnie na wieki...

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> i znowu przypisujesz sobie monopol na 'racje absolutna'.
> WG CIEBIE jest tak, a wg mnie inaczej, ale TY ZAWSZE
> uwazasz, ze Twoja racja jest prawdziwa.

To prawda. Zawsze sam wierzę w to, co piszę (pomijając żarty). W odróżnieniu
np. od Suzume, która wygłasza swoje racje, ale często wcale w nie sama nie
wierzy.

> a tak byc nie
> musi. absolutna prawda moze sie sprawdzac w abstrakcyjnej
> matematyce (choc i tutaj sa pewne aksjomaty u podstawy),
> ale juz poza nia jest ciezko... nawet fizyka nie zna
> prawd absolutnych, tylko te JESZCZE nie obalone.

Fizyka nie wypowiada się na temat "prawd absolutnych", tylko na temat
absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni. Twierdzenia fizyki są sprawdzalne.
A pojęcie prawdy ma zastosowanie w każdej nauce, ponieważ nauka jest przede
wszystkim poszukiwaniem prawdy.

> tak wiec twoje zdanie jest tylko i wylacznie Twoim
> zdaniem i ja moge sie z nim nie zgodzic.

Nie jestem właścicielem zdań. Prawdziwość zdań nie zależy od tego, kto je
wypowiedział. Chyba lepiej zrobisz, jak po prostu sprawdzisz dane zdanie, nie
zastanawiając się zbytnio, czy napisał je Maciej, czy Suzume. W omawianej
sprawie - przejrzyj wpisy Suzume z ostatniego miesiąca i będziesz wiedziała,
kto ma rację, a kto się myli.

> i jakos nie widze zbytniego poparcia dla Ciebie w tym
> watku...

Nie obchodzi mnie poparcie, lecz to, czy mam rację. A prawdy nie ustala się
przez głosowanie.

> moze jednak przyjmiesz do wiadomosci, ze MOZESZ
> nie miec racji? nie wymagam, absolutnie, abys sie
> przyznal, ze nie masz racji, ale choc przyjmij te
> mozliwosc...

To chyba oczywiste? Ale raczej nie w tej sprawie, o której dyskutuję teraz z
Suzume. Gdyby kiedykolwiek napisała wyraźnie, że ona uważa/nie uważa się za
feministkę, nie omieszkałaby mi tego teraz wytknąć, cytując odpowiedni post, z
datą i adresem, żeby udowodnić mi, jak bardzo się mylę.

> ... uszczesliwisz mnie na wieki...

Cieszę się, że mam tak duży, pozytywny wpływ na Twoje szczęście. Bądź zatem
szczęśliwa na wieki!
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> To prawda. Zawsze sam wierzę w to, co piszę (pomijając
> żarty).

a czy przyjmujesz mozliwosc, ze mozesz sie mylic z
otwartoscia umyslu? bo jesli zasklepiasz sie w swoim 'ja
mam na pewno racje', to to nie jest dyskusja, tylko nauka
jakiegos guru

> W odróżnieniu np. od Suzume, która wygłasza swoje
> racje, ale często wcale w nie sama nie wierzy.

poprosze o cytat!!! i skad wiesz, w co Suzume wierzy, a w
co nie? siedzisz u niej w glowie?...
... ach, zapomnialam, Ty WIESZ


> Fizyka nie wypowiada się na temat "prawd absolutnych",
> tylko na temat absolutnego czasu i absolutnej
> przestrzeni. Twierdzenia fizyki są sprawdzalne.

fizyka probuje opisac otaczajaca nas rzeczywistosc.
niekoniecznie skupia sie na absolutnym czasie i
przestrzeni... czy w ogole istnieje cos takiego jak
absolutny czas i przystrzen?... czymze jest czas?... ;)

i zaleznie od tego, jak zdefiniujemy 'prawdy absolutne',
fizyka moze probowac je ustalac. ale do konca nigdy jej
sie to nie uda (sadze).

twierdzenia fizyczne sa OBALALNE.
ale sprawdzalne sa TYLKO 'do tej pory'. to, ze jakas
teoria dziala, oznacza, ze JAK DO TEJ PORY dziala, czyli
nie udalo sie zaobserwowac nic, co by jej przeczylo.
ale moze ona byc falszywa, tylko ze jeszcze nie
dotarlismy do miejsca, gdzie sie zalamuje. i moze istniec
inna, zupelnie rozna teoria, ktora sobie tak samo dobrze
radzi z konkretnymi obserwacjami.

twierdzen fizycznych NIE DA SIE UDOWODNIC. udowodnic da
sie tylko, ze twierdzenie fizyczne (raczej teoria lub
moddel, tego sie raczej nie nazywa twierdzeniami) jest
flaszywe. NIE MA dowodu, ze jest PRAWDZIWE. co najwyzej,
ze jak do tej pory, dziala.


> Prawdziwość zdań nie zależy od tego, kto je
> wypowiedział. Chyba lepiej zrobisz, jak po prostu
> sprawdzisz dane zdanie, nie zastanawiając się zbytnio,
> czy napisał je Maciej, czy Suzume.

bardzo madre stwierdzenie. tylko ja mam nieustajace
wrazenie, ze Ty uwazasz swoje zdanie za prawdziwe,
odmawiajac tego prawa niektorym oponentom. moze do siebie
zastosuj wlasna rade :)


> Nie obchodzi mnie poparcie, lecz to, czy mam rację. A
> prawdy nie ustala się przez głosowanie.

a jak ustalisz, czy masz racje? nie rozmawiamy raczej o
prawdzie obiektywnej tutaj, wiec jakims miernikiem Twej
racji byloby, czy inni tak samo ten problem postrzegaja,
prawda? jesli nikt oprocz Ciebie nie uwaza, ze masz
racje, to moze trzeba sie zastanowic. oczywoscie mozesz
miec racje poza wiekszoscia, ale trzeba brac pod uwage i
fakt, ze sie mylisz.


> To chyba oczywiste? Ale raczej nie w tej sprawie
[ciach]

no wlasnie :) mozesz sie mylic...
ale...
... sie nie mylisz :)
jakiez rozkoszne!

maciek, sagan i luizjana

[suzume]

maciek:

maciej.k1 napisał:

> Chyba lepiej zrobisz, jak po prostu sprawdzisz dane zdanie, nie
> zastanawiając się zbytnio, czy napisał je Maciej, czy Suzume. W omawianej
> sprawie - przejrzyj wpisy Suzume z ostatniego miesiąca i będziesz wiedziała,
> kto ma rację, a kto się myli.

rada dotycząca nieoglądania się na nicki jest bardzo dobra. teraz, maćku, wciel
ją w życie.

pisałam o "mniej więcej miesiącu" (bardziej więcej niż mniej). i sprawdziłam,
ten post pochodzi z 03 września br. proponuję uruchomić wyszukiwarkę.

> To chyba oczywiste? Ale raczej nie w tej sprawie, o której dyskutuję teraz z
> Suzume. Gdyby kiedykolwiek napisała wyraźnie, że ona uważa/nie uważa się za
> feministkę, nie omieszkałaby mi tego teraz wytknąć, cytując odpowiedni post,
> z datą i adresem, żeby udowodnić mi, jak bardzo się mylę.

datę już masz. co do reszty się mylisz - nie interesuje mnie przekonywanie
Ciebie, że nie jestem wielbłądem. ale uciechy mi dostarczasz ciężarówkami,
zastanawiając się, jaką by mi tu etykietkę przyczepić, żeby wyszło na Twoje -
dzięki :) wiesz, co to jest dysonans poznawczy ;) ?

===

dziewczyny: dzięki za wsparcie. ja już się z tej dyskusji wynoszę
(niekoniecznie z wątku) - pozwólmy maćkowi odtrąbić zwycięstwo, niech się
cieszy, że taki mądry (a nie zwykły leniuszek i sklerotyk) ;)

pozdrawiam

[sagan2]

suzume napisała:


> dziewczyny: dzięki za wsparcie.

wiesz, to juz nie jest nawet kwestia wsparcia, tylko
zdrowego rozsadku... ;)

[suzume]

sagan2 napisała:

> suzume napisała:
>
>
> > dziewczyny: dzięki za wsparcie.
>
> wiesz, to juz nie jest nawet kwestia wsparcia, tylko
> zdrowego rozsadku... ;)
>
to dzięki za zdrowy rozsądek ;)
(na marginesie: maćkowi nie przetłumaczysz. wiesz, jak to jest: 1) maciej ma
zawsze rację; 2) jeśli nie ma - patrz 1)

[sagan2]

suzume napisała:


> (na marginesie: maćkowi nie przetłumaczysz. wiesz, jak
> to jest: 1) maciej ma zawsze rację; 2) jeśli nie ma -
> patrz 1)

wiesz co? ja wierze w ludzi :) w Macieja tez :)

[suzume]

sagan2 napisała:

> wiesz co? ja wierze w ludzi :) w Macieja tez :)

ja wludzi wierzę, ale oprócz macieja - jakoś tak przez rok mi ta wiara
osłabła ;)

[sagan2]

suzume napisała:


> ja wludzi wierzę, ale oprócz macieja - jakoś tak przez
> rok mi ta wiara osłabła ;)

a co z rownouprawnieniem, robaczku?... :)
aha, rozumiem, zaraz mi odpowiesz, ze Ci doswiadczenie
wplynelo na percepcje... :)

[suzume]

sagan2 napisała:

> a co z rownouprawnieniem, robaczku?... :)
> aha, rozumiem, zaraz mi odpowiesz, ze Ci doswiadczenie
> wplynelo na percepcje... :)

to do Ciebie jeszcze nie dotarło, że równouprawnienie to mit? a maciek tak się
namęczył... ;)
pytanie natury filozoficznej - czy obiekty wiary mogą domagać się od jednostki
równouprawnienia... ;) jeśli mogą, to zaraz wygłoszę 'mea culpa' i zacznę
wierzyć również w macieja ;)

[sagan2]

:)

musze zmykac, praca czeka
pa :)

[_luizjana_]

suzume napisała:


> dziewczyny: dzięki za wsparcie. ja już się z tej dyskusji wynoszę
> (niekoniecznie z wątku) - pozwólmy maćkowi odtrąbić zwycięstwo, niech się
> cieszy, że taki mądry (a nie zwykły leniuszek i sklerotyk) ;)
>
> pozdrawiam


no wlasnie: leniuszek. a wystarczyloby obok dwoch szufladek z
etykietkami "kobieta normalna" i "feministka" ustawic jeszcze trzecia,
czwarta... przestalby wtedy meczyc siebie i ludzi pytaniem: CZY JESTES
FEMINISTKA? TAK (=feministka) CZY NIE (=kobieta normalna)?!!!!!!!!!!!!!!!!

rowniez pozdrawiam i wylaczam sie. ja tu glownie obserwator(ka?) jestem
:)

[_luizjana_]

maciej.k1 napisał:

> > odpowiedziałam parę razy, raz całkiem niedawno
>
> Nie tylko nie odpowiedziałaś, ale nawet unikałaś wypowiedzenia się na ten
temat

hmm, z tego co czytalam to suzume juz pare razy odpowiedziala na to pytanie.
jak to sie stalo, ze tego nie zauwazyles, macieju?
Suzume - podziwiam cie za wytrwalosc (aczkolwiek nie tylko za nia).
pozdrawiam wszystkich :-)

kindersztuba Suzume ;->

[Gość: Maciej]

suzume napisała:

> maćku. zarzucanie komuś choroby psychicznej jest niekulturalne - niezależnie
od
>
> tego, czy Ty się z tym zgadzasz, czy nie. po prostu istnieje coś takiego, jak
> kindersztuba :)

Mam pewne wątpliwości, czy jesteś najbardziej odpowiednią osobą, by mnie
pouczać w sprawie kindersztuby... A jak oceniasz z tego punktu widzenia tytuł
jednego z Twoich postów: "O rany! maciejka wypełzła!"?
;->

[suzume]

brzydko. mea culpa.
ale co mnie zdarzyło się raz, Tobie zdarza się nagminnie. i nawet nie jest
niegrzeczne, tylko zwyczajnie chamskie. ciekawe, że nie tylko ja tak widzę tę
sprawę. powiedzialabym, że znów wygląda to tak: maciej kontra reszta świata.

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> suzume napisała:
>
> > maćku. zarzucanie komuś choroby psychicznej jest niekulturalne - niezależn
> ie
> od
> >
> > tego, czy Ty się z tym zgadzasz, czy nie. po prostu istnieje coś takiego,
> jak
> > kindersztuba :)
>
> Mam pewne wątpliwości, czy jesteś najbardziej odpowiednią osobą, by mnie
> pouczać w sprawie kindersztuby... A jak oceniasz z tego punktu widzenia tytuł
> jednego z Twoich postów: "O rany! maciejka wypełzła!"?
> ;->

[sagan2]

suzume napisała:

> ale co mnie zdarzyło się raz, Tobie zdarza się
> nagminnie. i nawet nie jest niegrzeczne, tylko
> zwyczajnie chamskie. ciekawe, że nie tylko ja tak widzę
> tę sprawę. powiedzialabym, że znów wygląda to tak:
> maciej kontra reszta świata.

to prawda. wyrazajac sie staroswiecko - Maciej jest
niegrzeczny, i tyle :(

hipokryzja Suzume

[maciej.k1]

suzume napisała:

> brzydko. mea culpa.
> ale co mnie zdarzyło się raz, Tobie zdarza się nagminnie. i nawet nie jest
> niegrzeczne, tylko zwyczajnie chamskie. ciekawe, że nie tylko ja tak widzę tę
> sprawę. powiedzialabym, że znów wygląda to tak: maciej kontra reszta świata.

Proponuję, byś zapoznała się z przypowieścią o źble w oku bliźniego i belce we
własnym. ;-)

Ty np. z reguły piszesz moje imię z małej litery. Bardzo często zdarza Ci się
zapominać o pisaniu zaimków "Ty", "Ciebie" z dużej. Nie jestem drobiazgowy,
ale, gdybym miał to oceniać, użyłbym Twojego określenia, iż to: "nawet nie
jest niegrzeczne, tylko zwyczajnie chamskie".

Zacznij wymagać przede wszystkim od siebie, droga Suzume, tak jak robi to Tad
czy Sagan, a wtedy będziesz miała moralne prawo pouczać innych. A jeśli uda Ci
się osiągnąć cokolwiek w dziedzinie samowychowania, nie zapomnij wówczas zająć
się następnie wychowaniem przede wszystkim swoich koleżanek - feministek, które
zdecydowanie dzierżą tutaj palmę pierwszeństwa w tym, co nazywasz chamstwem i
niegrzecznością.

W tej chwili natomiast Twoje uwagi nt. grzeczności są tylko zwykłą hipokryzją,
nb. bardzo typową dla feministek.

czepialscy dziś jesteśmy, co?

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Proponuję, byś zapoznała się z przypowieścią o źble w oku bliźniego i belce
> we własnym. ;-)

tak, zapoznaj się, może Ci się przyda

> Ty np. z reguły piszesz moje imię z małej litery. Bardzo często zdarza Ci się
> zapominać o pisaniu zaimków "Ty", "Ciebie" z dużej. Nie jestem drobiazgowy,
> ale, gdybym miał to oceniać, użyłbym Twojego określenia, iż to: "nawet nie
> jest niegrzeczne, tylko zwyczajnie chamskie".

wszystkie nicki piszę z małej litery. właściwie wzystko piszę z małej litery.
to taka dopuszczalna w necie forma, która bardzo mi odpowiada, bo jestem
wygodnicka. i wybacz, ale w rzeczywistości wirtualnej taki sposób pisania nie
jest uznawany za niegrzeczny. jeśli Cię to boli, to masz pecha. przypomina
jeszcze, że to TY postulowałeś nierozmawianie o uczuciach :)
dla zaimków robię wyjątki, chyba z rozpędu. bardzo _rzadko_ zdarza mi się pisać
je z małej litery, więc nie wciskaj ludziom kitów.
jak to jest, że zamiast raz w życiu przyznać się do błędu (dziś nikt by o
sprawie nie pamiętał) reagujesz histerycznymi atakami?
na marginesie: mój nick pisze się z _małej_ litery, bo w japońszczyźnie nie ma
takiego rozróżnienia. ale skoro Ty wolisz z dużej, Twój wybór.

> Zacznij wymagać przede wszystkim od siebie, droga Suzume, tak jak robi to Tad
> czy Sagan, a wtedy będziesz miała moralne prawo pouczać innych.

moralne prawo do czegokolwiek, w tym pouczania innych, maćku, nie istnieje. nie
mam go ja ani, tym bardziej, Ty. zacznij sprzątanie od własnego podwórka i nie
czepiaj się porządnych ludzi, których jedyną winą wobec Ciebie jest to, że w
nosie mają co Ty sądzisz o ich poglądach na życie i ani myślą je zmieniać pod
Twoje dyktando.

> A jeśli uda Ci się osiągnąć cokolwiek w dziedzinie samowychowania, nie
> zapomnij wówczas zająć się następnie wychowaniem przede wszystkim swoich
> koleżanek - feministek, które zdecydowanie dzierżą tutaj palmę pierwszeństwa
> w tym, co nazywasz chamstwem i niegrzecznością.

nie mam zamiaru wychowywać żadnych koleżanek: ani moich, ani cudzych, ani
feministek, ani niefeministek. ani nawet Ciebie. wyrażam tylko swoje zdanie na
temat Twojego braku ogłady. nie ja jedna z resztą. mnie takie zarzuty (wyssane
z lewego palca) stawiasz _tylko_ Ty. chińskie przysłowie powiada: jeśli za
pijanego uzna Cię jedna osoba - nie przejmuj się. jeśli powie Ci to więcej
osób - nie dyskutuj, tylko idź spać...

> W tej chwili natomiast Twoje uwagi nt. grzeczności są tylko zwykłą
> hipokryzją, nb. bardzo typową dla feministek.

daruj sobie. przeprosiny już dawno przyjęte.
a propos tego, co po 'nota bene' - to jestem feministką, czy nie?

[sagan2]

Maciej, Ty sie czepiasz naprawde drobiazgow (pisanie z
malej litery, tak na marginesie zupelnie dozwolone w
necie, zero braku szacunku). nie potrafisz dostrzec, ze
czesto nazwanie kogos nie_normalna kobieta jest duzo
bardziej obrazliwe, niz napisanie go z malej litery...
w ogole za duzo agresji dookola :(
sam napisales - najpierw wymagac od siebie, a potem od
innych. Ty tego nie stosujesz, przykro mi.

[Gość: Aga]

Mistrzu,
pozwólże postawię przed Tobą zadanie karkołomne:
spróbuj napisać post dłuższy niż 1 zdanie, zawierający słowo "feministka", a
nie zawierający żadnych obraźliwych epitetów?
Takich jak: nienormalna, schizofreniczna itp???

Aga

[Gość: tad]

suzume napisała:

> uważająca się za niefeministkę - anty nie jest, bo ona to nawet muchy kocha :)
>
> przejrzała sobie tutejsze wątki (siedzi bidula ze złamaną nogą w domu i się
> nudzi - forum sama sobie znalazła) i rzekła:
>
> śmieszni ludzie tam przychodzą. tacy dwaj kolesie zwalczają feminizm, o
> którym nie mają bladego pojęcia. np. maciej - ma tezę, że kobieta, która nie
> spełnia jego wielipunktowych postulatów jest a) nienormalna, b) feministką.
> a jak żadnej nie ma pod ręką, to ją sobie sam mianuje, choćby ciebie (tzn.
> mnie, su), bo twierdzisz, że faceci nie mają dwóch lewych rąk i chcesz
> zarabiać jak człowiek. na podstawie tego nazywa cię wojującą feministką i
> przypisuje wszystko to, co przypisuje im. po roku, kiedy się okazuje, że
> żadną miarą nie dasz sobie wcisnąć palenia staników, wbijania facetów na pal
> i związków lezbijskich, maciej z zadowoleniem stwierdza, że dzięki niemu będą
> z ciebie (mnie, su) ludzie. kabaret.
>
> i wiecie co? coś w tym jest.
>
> buźka :O
>
>

[Gość: tad]

a kumpelę pozdrawiam. Musi być z niej całkiem rozsądna kobieta, skoro
feminizmem zainteresowała dopiero kiedy złamała nogę, i nie ma nic innego do
roboty. Ja jak widac tak rozsądny nie jestem - nogi nie złamałem nigdy, a o
feminizmie wiem (prawie) wszystko. Ale - kiedy człowiek nie musi sprzątać,
gotować i prać (takie to już przywileje patriarchalnego faszysty), to ma czas
na różne fanaberie.

tad

[suzume]

bardzo rozsądna z niej kobita.

i pyszne strucle piecze :)))

[Gość: tad]

suzume napisała:

> bardzo rozsądna z niej kobita.

A jak tłumaczysz fakt, że kobieta tak rozsądna i utalentowana NIE jest
feministką? Wg mnie - moje pytanie zawiera odpowiedź, ale ciekawe co TY o tym
mysisz?


> i pyszne strucle piecze :)))

No proszę. A ma męża (to nie oferta, tylko ciekawość)

I jeszcze jedno pytanie. Co chcesz powiedzieć przez to:

> life's a beach
> /garfield/

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> suzume napisała:
>
> > bardzo rozsądna z niej kobita.
>
> A jak tłumaczysz fakt, że kobieta tak rozsądna i utalentowana NIE jest
> feministką? Wg mnie - moje pytanie zawiera odpowiedź, ale ciekawe co TY o tym
> mysisz?

wiesz co? nie zastanawiałam się nad tym. nie wartościuję ludzi w ten sposób,
tylko według tego, czy mi szkodzą (z rozmysłem), czy nie. pierwszych omijam,
drugich - nie.

> > i pyszne strucle piecze :)))
>
> No proszę. A ma męża (to nie oferta, tylko ciekawość)

nie ma. bo twierdzi, że z chłopami to tylko kłopot. jest lekarką w afryce.

> I jeszcze jedno pytanie. Co chcesz powiedzieć przez to:
>
> > life's a beach
> > /garfield/

wszystkich ciekawi moja sygnaturka :)
ja po prostu uwielbiam garfieldzie podejście do życia

[Gość: tad]

suzume napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > suzume napisała:
> >
> > > bardzo rozsądna z niej kobita.
> >
> > A jak tłumaczysz fakt, że kobieta tak rozsądna i utalentowana NIE jest
> > feministką? Wg mnie - moje pytanie zawiera odpowiedź, ale ciekawe co TY o
> tym
> > mysisz?
>
> wiesz co? nie zastanawiałam się nad tym. nie wartościuję ludzi w ten sposób,
> tylko według tego, czy mi szkodzą (z rozmysłem), czy nie. pierwszych omijam,
> drugich - nie.
>
> > > i pyszne strucle piecze :)))
> >
> > No proszę. A ma męża (to nie oferta, tylko ciekawość)
>
> nie ma. bo twierdzi, że z chłopami to tylko kłopot. jest lekarką w afryce.




No to chyba tego strucla nie skosztuję. Nie pojadę przecież rozchorować się do
Afryki.


> > > life's a beach
> > > /garfield/
>
> wszystkich ciekawi moja sygnaturka :)
> ja po prostu uwielbiam garfieldzie podejście do życia
>
>

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No to chyba tego strucla nie skosztuję. Nie pojadę przecież rozchorować się
> do Afryki.

:) a jesteś łakomczuszkiem? to jak będziesz w warsiawce, zapraszam na tartę z
owocami

na marginesie - nie czepiam się, tylko tak zastanawiam, że nie krytykujesz
mojej kumpeli za podejście do mężczyzn. czyżby tylko dlatego, że nie deklaruje
się jako feministka? (co do orientacji, to ona jasr jak najbardziej hetero)

pozdrawiam

[Gość: tad]

suzume napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > No to chyba tego strucla nie skosztuję. Nie pojadę przecież rozchorować si
> ę
> > do Afryki.
>
> :) a jesteś łakomczuszkiem? to jak będziesz w warsiawce, zapraszam na tartę z
> owocami

Ostatni raz byłem w Warszawie 11 lipca 2000 roku, i szczerze mówiąc specjalnie
za stolicą nie tęsknię. Jestem zwolennikiem wyższości Krakowa, i to nie tylko
dlatego, że mam do niego bliżej, ale mniejsza z tym - nie chcę tu otwierać
kolejnego frontu.

> na marginesie - nie czepiam się, tylko tak zastanawiam, że nie krytykujesz
> mojej kumpeli za podejście do mężczyzn. czyżby tylko dlatego, że nie
deklaruje
> się jako feministka? (co do orientacji, to ona jasr jak najbardziej hetero)

Cóż, wierzę jej, że mężczyźni sprawiają kłopoty. Zupełnie jak kobiety.

> pozdrawiam
>
>

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Ostatni raz byłem w Warszawie 11 lipca 2000 roku, i szczerze mówiąc
specjalnie
> za stolicą nie tęsknię. Jestem zwolennikiem wyższości Krakowa, i to nie tylko
> dlatego, że mam do niego bliżej, ale mniejsza z tym - nie chcę tu otwierać
> kolejnego frontu.

no, to ze mną byś się nie pokłócił - też wolę starą stolicę :)

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Jak wszystkie baby dalej będą ostrzyć sobie na mnie jęzory to sobie w końcu
> stąd pójdę, i co się tu wtedy będzie działo? Marazm!

O, przepraszam, kiedy to ja sobie na Tobie "jęzor ostrzyłam"? Jeśli zostanie tu
tylko Maciej i Tomek jako reprezentanci przeciwnego obozu, to faktycznie zrobi
się tu magiel!

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> >
> > Jak wszystkie baby dalej będą ostrzyć sobie na mnie jęzory to sobie w końc
> u
> > stąd pójdę, i co się tu wtedy będzie działo? Marazm!
>
> O, przepraszam, kiedy to ja sobie na Tobie "jęzor ostrzyłam"? Jeśli zostanie
tu
>
> tylko Maciej i Tomek jako reprezentanci przeciwnego obozu, to faktycznie
zrobi
> się tu magiel!

Ty sobie tu jęzora nie ostrzysz, bo jako prawniczka masz ku temu pełno okazji
gdzie indziej, ale do innych piszę: trochę delikatności, bo mnie stracicie!

[Gość: x]