Dyskryminacja przy zatrudnieniu?

[maly.ksiaze]

Oto artykul:
cbc.ca/pcgi-bin/templates/sportsView.cgi?/news/2002/10/22/Sports/wickenheiser021022

Aby nie dyskryminowac tych anglo-niechetnych (pozdrawiam EWOK) streszczam:
Wloska liga hokeja na lodzie nie zezwolila kanadyjskiej hokeistce Hayley
Wickenheiser na gre w jednej z druzyn tejze ligi, motywujac to tym, ze
kobiety powiny grac w ligach dla kobiet. Poslugiwano sie rowniez argumentem
bezpieczenstwa zawodniczki.

Ale przeciez:
1. Pani Wickenheiser (i kilka innych zawodniczek Kanady i USA) jest
zdecydowanie za dobra na jakakowiek lige kobieca.
2. Udzial Wickenheiser w grach IIHF pomoglby w podniesieniu mizernego poziomu
tejze ligi.
3. Wybitna zawodniczka chcialaby troche zarobic na swoim (de facto) zawodzie.
Z tego, co wiem, zadna liga kobieca nie placi zawodniczkom.

No i co teraz? Dyskryminacja, czy nie? Jak z argumentami o udziale kobiet w
sporcie wyczynowym? Klub chcial ja zdaje sie zatrudnic. Nie zezwolili
urzednicy. Ciekawe, czy polscy by pozwolili. W polskiej lidze bylaby gwiazda
(tak samo, jak we wloskiej).

Pozdrawiam,

mk.

[ququryqu]

maly.ksiaze napisał:

Klub chcial ja zdaje sie zatrudnic. Nie zezwolili
> urzednicy. Ciekawe, czy polscy by pozwolili. W polskiej lidze bylaby gwiazda
> (tak samo, jak we wloskiej).

jełopy z tych urzędasów, a może to spisek?

pole do popisu dla feministek ;-)

[maciej.k1]

Bardzo mi się to podoba. Niech feministki zażądają wprowadzenia parytetów w
grach zespołowych! :-)

A potem parytetów na podium (bo może się okazać, że kobiety na ogół przegrywają
w sporcie z mężczynami - a więc - są dyskryminowane!)
Pozdrawiam -

[sagan2]

Maciej, dlaczego Ty tak obsesyjnie uczepiles sie tych
partytetow? ktokolwiek zapyta o dyskryminacje lub
rownouprawnienie, Ty wyskakujesz z parytetami...

a przeciez rownouprawnienie malo ma z parytetami
wspolnego. rownouprawnienie _daje_ rowne szanse, parytety
staraja sie cos _wymusic_. i to nie wymusic realizowanie
prawa, tylko czyjes widzimisie.
wprowadzajac parytety trzeba by pewnie losowac, ktore z
rodzicow pojdzie na urlo wychowawczy... gotowy na to?

wikszosc osob tutaj przyznaje, ze partyrty to bzdura,
wiec czemu wracasz do tego jak bumerang? dlatego, ze
jakas tam organizacja feministyczna popelnila blad i
zaproponowala cos glupiego? dyskutuj o tym z taze
organizacja. tutaj sa ludzie z krwi i kosci, o wlasnych
pogladach i wlasnie o tych ich pogladach dyskutuj. da
sie, patrz przyklady nowych forumowiczow

[pwrzes]

Ale to wlasnie tę organizacje od parytetow widac w mediach elektronicznych.
Jesli sie myle popraw mnie, ale nie jestem fanem gadajacego pudelka i moglo
mnie cos ominac :-)

Mors

Zgodnie z obietnicą :))

[Gość: Aga]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


Zgodnie z zapowiedzią Ci Twój własny post z wątku "zaplątani we własne sidła"
:)))


> Chyba nie rozumiesz, na czym polega feministyczne równouprawnienie...
Feminizm
> zakłada, że nie ma lepszej o gorszej płci, a zajmowanie się dziecmi przez
> kobiety jest wyłacznie efektem stereotypów. Każdy rodzic jest tak samo dobry.
> Nie ma lepszych i gorszych. A niby dlaczego bez parytetów? Jak
> równouprawnienie, to trzeba dopilnować, by sądy nie dyskryminowały zadnej
płci.
> -
> Oczywiście, że musżą być parytety.
>
To jak z tymi parytetami? Mają być, czy nie ?


:)))))))

[maciej.k1]

Gość portalu: Aga napisał(a):

> To jak z tymi parytetami? Mają być, czy nie ?

Na to pytanie odpowiadałem 158 razy, ale dla Ciebie powtórzę po raz 159-ty...
Albo, albo. Albo wszędzie, albo nigdzie.

Jeśli wproadzamy parytety, to w każdej dziedzinie życia, także tam, gdzie
kobiety na tym stracą: w administracji średniego szczebla, więzieniach, wojsku,
policji, górnictwie, hutnictwie, szkolnictwie, na studiach (kobiety stanowią
większość studentek!) a także w orzecznictwie sądów rodzinnych i w...
stowarzyszeniach feministycznych. A że to prowadzi do absurdu... trudno, na
drugi raz feministki trochę się zastanowią, zanim zaproponują jakąś nową
reformę społeczeństwa.

Pozdrawiam -

Tak

[hania_76]

Tak, to jest właśnie dyskryminacja. Jakoś drogi Maciej nie wyciągnął tym razem
argumentu: to pracodawca decyduje kogo chce zatrudnić? Czyżby dlatego, że tym
razem pracodawca chciał do męskiej drużyny zatrudnić kobietę, a na drodze
stanęli urzędnicy? Czyżby w ten sposób w fundamentach teorii Macieja pojawiły
się rysy?
Tyle pytań...
Pozdrowienia.

Jeszcze dwa pytania

[Gość: Aga]

Jak to: pojawiły się?

A kiedyś ich nie było???

:))

Do Sagan i Hani

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Tak, to jest właśnie dyskryminacja. Jakoś drogi Maciej nie wyciągnął tym
razem
> argumentu: to pracodawca decyduje kogo chce zatrudnić? Czyżby dlatego, że tym
> razem pracodawca chciał do męskiej drużyny zatrudnić kobietę, a na drodze
> stanęli urzędnicy? Czyżby w ten sposób w fundamentach teorii Macieja pojawiły
> się rysy?
> Tyle pytań...
> Pozdrowienia.


Skoro to jest dyskryminacja, ponieważ urzędnicy nie pozwolili pracodawcy na
swobodny wybór pracownika, to co Haniu powiesz, o przykładzie podanym przez
Gandzie 27 w wątku "Przykładzik dyskryminacji"? Pisze tam, ze pracodawca nie
zatrudnił jej (rzekomo) ze względu na płeć. Był to bez wątpienia swobodny wybór
pracodawcy. Czy była to też dyskryminacja?
Sagan pisze, że koncepcje parytetu popierają tylko "niektóre" feministki. To
nie tak. Tą koncepcję popiera spory odłam feministek, i zapewniam, ze będzie o
niej coraz głośniej - także w Polsce. Stoją one na stanowisku, że kobiety i
mężczyźni różnią się (sic! naprawdę zajmują tak seksistowskie pozycje!) czyli -
podobnie jak miłośnicy "patriarchatu", tyle, że widzą te różnice w innym
świetle, i - co ważniejsze - nadają im znaczenie polityczne. Klasycznym
przykładem jest p. Jaruga Nowacka. Cyt. o parytetach z jej wywiadu
w "WO": "Społeczeństwo wszak składa się z 50% m i 50% kobiet. Dlaczego ci
pierwsi mają reprezentować pozostałych? Poza tym kobiety reprezentują inny typ
wrażliwości, inne hierarchie wartości, mają inną tożsamość - i tę właśnie
inność powinny wnosić w zycie publiczne. Obawiam się, że jeśli nie zechcemy
uwzględnić tego kobiecego systemu wartości, czekają nas bardzo poważne
problemy, nie tylko w Polsce, ale wogóle w XXI wieku". Mam do Was pytanie: co
sądzicie na ten temat, to znaczy o tym innym typie wrażliwości, hierarchii
wartości, i innej tożsamości? Specjalnie do Hani (choć nie tylko) - jako
prawniczki - mam dodatkowe pytanie. Wpierw inny cytat: "W sprawach o
dyskryminację to pracodawca musi przekonać sąd, że nie brał pod uwagę płci
pracownika, decydując o podwyżce, awansie, czy szkoleniu, a także (uwaga!)przy
przyjmowaniu do pracy. (...). Odkąd weszły do naszego prawa pracy przepisy Unii
pracodawca może zostać ukarany, jesli nie będzie umiał udowodnić, że nie był to
jedyny (płeć) argument przeciwko kandydatce. (...). Pracodawca, jesli NIE
DOWIEDZIE SWEJ NIEWINNOŚCI, będzie musiał naprawić szkodę, a w wielu wypadkach
również zapłacić grzywnę (we Francji może zostać skazany nawet na karę
więzienia". Co o tym myślisz Haniu? Jak to się ma do synnej i odwiecznej
zasady "domniemanej niewinności"? Czy nie otwiera się tu aby pole do popisu dla
spryciarek i spryciarzy?

Domniemanie niewinności.

[Gość: Aga]

Domniemanie niewinności

[Gość: Aga]

Wybrałeś sobie nienajlepszy przykład.

Jeżeli pracodawca w ofercie pracy pisze że poszukuje pracownika-mężczyzny
(a o takim właśnie przypadku pisze się w sąsiednim wątku)
nie jest trudno udowodnić, że jednym z głównych kryyteriów jest "właściwa" płeć.

[Gość: tad]

Gość portalu: Aga napisał(a):

> Wybrałeś sobie nienajlepszy przykład.
>
> Jeżeli pracodawca w ofercie pracy pisze że poszukuje pracownika-mężczyzny
> (a o takim właśnie przypadku pisze się w sąsiednim wątku)
> nie jest trudno udowodnić, że jednym z głównych kryyteriów jest "właściwa"
płeć

Ale rzecz właśnie w tym, że nikt tego nie musi nikomu udowadniać! To
ogłoszeniodawca ma dowodzić swojej niewinności!
Chyba mieszasz sprawy Ago. Co do sąsiedniego wątku (Gandzi, bo ten mam na
myśli) chodzi mi o swobodę wyboru pracowników przez pracodawców. Ogłoszenie
jest wyrazem takiej swobody, czyż nie?
Co do udowadniania niewinności - sparawa jest szersza, niż tylko ogłoszenia
prasowe. Mogą być sytuacje znacznie mniej wyraźnie, prawda?

maciula i tadziula jako 'umysły' zamknięte

[ququryqu]

w konserwie miziginizmu

1. przypadek Gandzi: o zatrudnieniu decyduje PŁEĆ zamiast KOMPETENCJI
2. przypadek hokejowy: o zatrudnieni decyduje PŁEĆ zamiast KOMPETENCJI

czyli dokładnie TO SAMO KRYTERIUM i właśnie owo kryterium jest krytykowane
przez dysputantów jako całkowicie amerytoryczne

dla Księcia zza ocanu podziękowania za inteligentny przykład :}

[gandzia27]

Przykład może i inteligentny, ale wygrzebany z zacinającej się szuflady z
napisem "kij w mrowisko".

[ququryqu]

gandzia27 napisała:

> Przykład może i inteligentny, ale wygrzebany z zacinającej się szuflady z
> napisem "kij w mrowisko".

Gandzia wie czemu jej się źle wiedzie? bo quququqryku już wie i zmiana płci tu
nic nie da - niestety.

[maciej.k1]

ququryqu napisał:

> 1. przypadek Gandzi: o zatrudnieniu decyduje PŁEĆ zamiast KOMPETENCJI

Być może płeć, być może kwalifikacje. Znamy relację tylko z jednej strony, nie
musimy wiedzieć, jak było naprawdę. Ale, zakładając nawet, że to płeć
zdecydowała o wyborze pracownika - uważam, że należy uszanować wolność wyboru
pracowdawcy.

> 2. przypadek hokejowy: o zatrudnieni decyduje PŁEĆ zamiast KOMPETENCJI

Jeśli chodzi o sport, póki co obowiązuje zasada segregacji płciowej. Oznacza
to, że kobiety i mężczyźni startują oddzielnie. Nie mam nic przeciwko temu, by
ją zlikwidować. Obawiam się jednak, że byłoby to niekorzystne dla zdecydowanej
większości kobiet, szybko bowiem okazałoby się, że we wszystkich dyscyplinach
sportu są słabsze od mężczyzn. Kobiety szybko zniknęłyby z mistrzostw świata i
olimpiad, albo znalazłyby się tam tylko nieliczne i na ostatnich miejscach.
Może tylko jedna kobieta grałaby w hokeja...

Tak więc segregacja płciowa w sporcie jest korzystna dla zdecydowanej
większości kobiet. Oczywiście można ją zlikwidować (ja nie mam nic przeciwko
temu, a Wy?), ale wtedy zyska może jedna hokeistka, a prawie cała reszta
sportsmenek odejdzie w medialny niebyt i pożegna się z medalami.
Jedynym ratunkiem dla nich byłoby wówczas wprowadzenie... parytetów, co
doprowadziłoby sport do absurdu. O występach w drużynie nie decydowałyby
umiejętności, lecz płeć.

A może jesteście za tym, by segregacja płciowa obowiązywała tam, gdzie się to
kobietom opłaca, a przestawała obowiązywać tam, gdzie jest to dla kobiet
niekorzystne? Np. jeśli kobiety nie są w stanie rywalizować z mężczyznami - to
segregacja. Ale gdy jakaś osiągnie poziom zbliżony do mężczyzn - to dla niej
robimy wyjątek, bo jej się to opłaca?

To jest niestety feministyczna hipokryzja. Zasad nie można naginać do
aktualnych potrzeb, trzeba wybrać - jedno rozwiązanie, albo drugie.

A co byście powiedziały, drogie Panie, gdyby nienajlepszy gracz w siatkówkę,
który nie zmieścił się w kadrze narodowej - zażądał prawa gry w kobiecej
reprezentacji - bo w tej drużynie będzie najlepszy? Pozwolić mu,
czy "dyskryminować"?
Pozdrawiam -

[hania_76]

Macieju - kompletnie nie na temat ten Twój post!
Przykład małego księcia nie dotyczył wprowadzenia parytetów, tylko konkretnej
sytuacji. Pewna pani świetnie gra w hokej, chciano ją zatrudnić do drużyny
męskiej, ona też chciała, urzędnicy nie pozwolili. Czy to jest dyskryminacja?

A Ty oczywiście znowu o parytetach i o tym, że kobiety są gorsze od mężczyzn w
sporcie.

Jak nie masz nic do powiedzenia, lepiej nie mów. Działanie na zasadzie zdartej
płyty jest mało efektywne.

Pozdrawiam.

Hania jako 'umysł' zamknięty

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> Przykład małego księcia nie dotyczył wprowadzenia parytetów, tylko konkretnej
> sytuacji.

Chyba nie czytałaś mojego postu, albo nic z niego nie zrozumiałaś. Stawiam tam
ważny problem - czy dla tej jednej Pani należałoby zmienić zasady obowiązujące
w sporcie? Do tego pytania się nie ustosunkowałaś, a jest ważne i godne
odpowiedzi.

Jeśli nie - to nie ma problemu, niech kobieta szuka szczęścia w żeńskiej lidze.

Jeśli tak, to zaraz rodzą się następne pytania - czy wobec tego należy
umożliwić mężczyznom grę w żańskich ligach, gdyby sobie tego zażyczyli? Jeśli
kobieta może przejść doligi męskiej, to dlaczego nie na odwrót?

Pozdrawiam -

Macieju, umyśle prosty

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Przykład małego księcia nie dotyczył wprowadzenia parytetów, tylko konkret
> nej
> > sytuacji.
>
> Chyba nie czytałaś mojego postu, albo nic z niego nie zrozumiałaś. Stawiam
tam
> ważny problem - czy dla tej jednej Pani należałoby zmienić zasady
obowiązujące
> w sporcie? Do tego pytania się nie ustosunkowałaś, a jest ważne i godne
> odpowiedzi.
>
> Jeśli nie - to nie ma problemu, niech kobieta szuka szczęścia w żeńskiej
lidze.
>
> Jeśli tak, to zaraz rodzą się następne pytania - czy wobec tego należy
> umożliwić mężczyznom grę w żańskich ligach, gdyby sobie tego zażyczyli? Jeśli
> kobieta może przejść doligi męskiej, to dlaczego nie na odwrót?
>
> Pozdrawiam -

Ja tylko pisałam, że Ty jak zwykle nie na temat.
I jakoś nie bronisz tym razem wolności wyboru pracodawcy...
Ech... Konsekwencja.
Na dwa pozostałe pytania: jeśli sprawność fizyczna danego pana jest
porównywalna ze sprawnością fizyczną i umiejętnościami danej drużyny żeńskiej i
jeśli jeszcze drużyna chce go przyjąć - dlaczego nie?

do Hani

[Gość: Maciej]

hania_76 napisała:

> Na dwa pozostałe pytania: jeśli sprawność fizyczna danego pana jest
> porównywalna ze sprawnością fizyczną i umiejętnościami danej drużyny żeńskiej
i
>
> jeśli jeszcze drużyna chce go przyjąć - dlaczego nie?

Proszę bardzo... Przyjęliśmy jednego pana, potem drugiego i szybko okazało się,
że panowie, którzy nie zmieścili się w kadrze narodowej, są lepsi od pań -
reprezentantek Polski. W krótkim czasie reprezentacja, a potem wieksza częśc
damskiej ligi staje się męska. Staje się czymś w rodzaju malo prestiżowej,
męskiej drugiej ligi. I co Ty na to?

Co to jest ten sport?

[Gość: maly.k]

Z niewiadomych dla mnie przyczyn utozsamiasz zawodowe ligi hokejowe
(koszykarskie, pilkarskie, jakiekolwiek), bedace rodzajem cyrku, ze sportem.
W koncu w amerykanskich zapasach kobiety wystepuja jak najbardziej.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Sagan pisze, że koncepcje parytetu popierają tylko
> "niektóre" feministki. To nie tak. Tą koncepcję popiera
> spory odłam feministek... [ciach]

Tad, ja napisalam, ze wiekszosc kobiet _tutaj_, na tym
forum uwaza partytety za bzdure. wiec dlaczego ciagle
wyciagacie to jako argument przeciwko _nam_.
to jest wlasnie przyklad tego, o czym kiedys pisalam, ze
my staramy sie z Wami wyskutowac o _wlasnych_ pogladach,
a Wy nas atakujecie 'bo teoretycy feminizmu to i to '...
owszem, mozna i tak, ale wtedy trzeba by te psoty
tytulowac: 'o teorii feminizmu'.
tutaj sa zywi ludzie, o wlasnych pogladach. i chcieliby o
nich podyskutowac. a jak to zrobic, skoro zawsze wracaja
te nieszczesne partytety czy jakies wydumane teorie
feministyczne? jak maja bronic czegos, czego nie
popieraja? dlaczego maja przestac byc feministkami, jesli
ktos gdzies jakies glupoty napisal/powiedzial i podpisal:
fiministka?

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):
>
>
> Skoro to jest dyskryminacja, ponieważ urzędnicy nie pozwolili pracodawcy na
> swobodny wybór pracownika, to co Haniu powiesz, o przykładzie podanym przez
> Gandzie 27 w wątku "Przykładzik dyskryminacji"? Pisze tam, ze pracodawca nie
> zatrudnił jej (rzekomo) ze względu na płeć. Był to bez wątpienia swobodny
wybór
>
> pracodawcy. Czy była to też dyskryminacja?

Tak. Tyle, że tym razem ze strony pracodawcy.

Specjalnie do Hani (choć nie tylko) - jako
> prawniczki - mam dodatkowe pytanie. Wpierw inny cytat: "W sprawach o
> dyskryminację to pracodawca musi przekonać sąd, że nie brał pod uwagę płci
> pracownika, decydując o podwyżce, awansie, czy szkoleniu, a także (uwaga!)
przy
> przyjmowaniu do pracy. (...). Odkąd weszły do naszego prawa pracy przepisy
Unii
>
> pracodawca może zostać ukarany, jesli nie będzie umiał udowodnić, że nie był
to
>
> jedyny (płeć) argument przeciwko kandydatce. (...). Pracodawca, jesli NIE
> DOWIEDZIE SWEJ NIEWINNOŚCI, będzie musiał naprawić szkodę, a w wielu
wypadkach
>
> również zapłacić grzywnę (we Francji może zostać skazany nawet na karę
> więzienia". Co o tym myślisz Haniu? Jak to się ma do synnej i odwiecznej
> zasady "domniemanej niewinności"? Czy nie otwiera się tu aby pole do popisu
dla
>
> spryciarek i spryciarzy?
>

Tadzie, skąd ten cytat?

[Gość: tad]

> > jedyny (płeć) argument przeciwko kandydatce. (...). Pracodawca, jesli NIE
> > DOWIEDZIE SWEJ NIEWINNOŚCI, będzie musiał naprawić szkodę, a w wielu
> wypadkach
> >
> > również zapłacić grzywnę (we Francji może zostać skazany nawet na karę
> > więzienia". Co o tym myślisz Haniu? Jak to się ma do synnej i odwiecznej
> > zasady "domniemanej niewinności"? Czy nie otwiera się tu aby pole do popis
> u
> dla
> >
> > spryciarek i spryciarzy?
> >
>
> Tadzie, skąd ten cytat?

Z "wysokich obcasów". Proszę o komentarz.

Uwaga techniczna

[maly.ksiaze]

Jeden z linkow podanych w watku 'belkotliwe obcasy' zaprowadzi was tam, gdzie
trzeba.

Pozdrawiam,

mk.

Linki sie nie otwieraja n/t

[hania_76]

maly.ksiaze napisał:

> Jeden z linkow podanych w watku 'belkotliwe obcasy' zaprowadzi was tam, gdzie
> trzeba.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Ech, ta gazeta

[Gość: maly.k]

Sprobuj:

www2.gazeta.pl/kobieta/1,24540,1055053.html
Metoda algorytmiczna (gdyby znowu przestalo dzialac):
1. Idz do serwisu Gazety
2. Odszukaj WO
3. Znajdz wywiad z Jaruga-Nowacka
4. Przeczytaj wywiad, rozkoszujac sie glebia umyslowa obu stron
5. W pudeleczku po prawej stronie podane sa linki. Wybierz ten
zatytulowany: 'Obywatelka Europejka'
6. Przeczytaj.
7. Skomentuj.

8. Pozdrawiam


mk.

[hania_76]

Przeczytałam link - ale co tu komentować? Co do obowiązku pracodawcy dot.
przekonywania sądu o swojej niewinności - spójrz na moją odpowiedź do tada.
Pozdrawiam.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> > > jedyny (płeć) argument przeciwko kandydatce. (...). Pracodawca, jesli
> NIE
> > > DOWIEDZIE SWEJ NIEWINNOŚCI, będzie musiał naprawić szkodę, a w wielu
>
> > wypadkach
> > >
> > > również zapłacić grzywnę (we Francji może zostać skazany nawet na kar
> ę
> > > więzienia". Co o tym myślisz Haniu? Jak to się ma do synnej i odwiecz
> nej
> > > zasady "domniemanej niewinności"? Czy nie otwiera się tu aby pole do
> popis
> > u
> > dla
> > >
> > > spryciarek i spryciarzy?
> > >
> >
> > Tadzie, skąd ten cytat?
>
> Z "wysokich obcasów". Proszę o komentarz.

Nie skomentuje, bo nie wiem, skad wysokie obcasy wywiodly to twierdzenie.
Raczej nie ze zmian do kodeksu pracy, chyba, ze jestem slepa.

Do Sagan i Hani po raz 2

[Gość: tad]

Prosiłem Was o komentarz słów pani Jarugi. Proszę po raz drugi.

Hania napisała, o innym cytacie:

> Nie skomentuje, bo nie wiem, skad wysokie obcasy wywiodly to twierdzenie.
> Raczej nie ze zmian do kodeksu pracy, chyba, ze jestem slepa.

Ponawiam prośbę o komentarz. Jesli te przepisy nie istnieją, komentarz może być
w trybie przypuszczającym: "gdyby to była prawda to....."

komentarz do p. Jarugi

[sagan2]

ja sie polityka malo interesuje. jedno co wiem na pewno,
to ze nie podobaja mi sie politycy i styl rzadzenia w
polsce. nie wiem, czy jest to spowodowane obecnoscia
glownie mezczyzn, moze czyms zupelnie innym.
zeby sprawdzic, czy 'rzady kobiet' sa lepsze, trzeba by
po prostu... sprawdzic... ;) tzn przekonac sie naocznie,
jak wyglada polityka sprawowana z wieksza iloscia kobiet.
ale absolutnie nie mozna tego sprowadzic do wprowadzenia
partytetow, to bzdura. jak to zrobic? nie mam
praktycznego pomyslu. przede wszystkim kobiety musza same
chciec. ale i musza miec mozliwosc i pomoc. nie jest
trudno dostrzec, ze kobiety w polityce _sa_
patronizowane, traktowane albo jak male dziewczynki
bawiace sie w dorosle zycie, albo jak znudzone slicznotki
wypelniajace wolny czas. takie rzeczy _musza_ sie
zmienic. ale nie zmienia ich partytety.

co do odmiennej wrazliwosci i reszty... wydaje mi sie, ze
kobiety na pewne rzeczy patrza inaczej, wspoldzialaja
inaczej. ale nie doabaialbym do tego ideologii, tylko
dala im sie sprawdzic w praktyce.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> ja sie polityka malo interesuje. jedno co wiem na pewno,
> to ze nie podobaja mi sie politycy i styl rzadzenia w
> polsce. nie wiem, czy jest to spowodowane obecnoscia
> glownie mezczyzn, moze czyms zupelnie innym.
> zeby sprawdzic, czy 'rzady kobiet' sa lepsze, trzeba by
> po prostu... sprawdzic... ;) tzn przekonac sie naocznie,
> jak wyglada polityka sprawowana z wieksza iloscia kobiet.
> ale absolutnie nie mozna tego sprowadzic do wprowadzenia
> partytetow, to bzdura. jak to zrobic? nie mam
> praktycznego pomyslu. przede wszystkim kobiety musza same
> chciec. ale i musza miec mozliwosc i pomoc. nie jest
> trudno dostrzec, ze kobiety w polityce _sa_
> patronizowane, traktowane albo jak male dziewczynki
> bawiace sie w dorosle zycie, albo jak znudzone slicznotki
> wypelniajace wolny czas. takie rzeczy _musza_ sie
> zmienic. ale nie zmienia ich partytety.
>
> co do odmiennej wrazliwosci i reszty... wydaje mi sie, ze
> kobiety na pewne rzeczy patrza inaczej, wspoldzialaja
> inaczej. ale nie doabaialbym do tego ideologii, tylko
> dala im sie sprawdzic w praktyce.

A więc polityką interesujesz się mało, ale wiesz za to doskonale, że w polityce
kobiety są traktowane jak "małe dziewczynki". Jesli tak jest, to może - często
na to zasługują? Skąd pewność, że są to uciśnione polityczne geniusze,
niedopuszczane do głosu przez złośliwych polityków-gburów? Jeśli - jak piszesz -
kobiety inaczej patrzą na wiele rzeczy, inaczej współdziałają, to może ich
mała liczba wśród polityków wynika właśnie stąd? Mam kilka pytań.
Czy możesz rozwinąć temat tych różnic (inny punkt widzenia, inny typ
działania)? Jak to wygląda? Z czego to wynika? Czy jest tylko "schematem"
wmawianym w czasie socjalizacji? Czy jest zakorzenione w biologii? Czy jest
obciążeniem? Zaletą? Jednym i drugim w różnych aspektach? A jeśli to ostatnie -
to w jakich aspektach jest zaletą a w jakich wadą?

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Prosiłem Was o komentarz słów pani Jarugi. Proszę po raz drugi.
>
> Hania napisała, o innym cytacie:
>
> > Nie skomentuje, bo nie wiem, skad wysokie obcasy wywiodly to twierdzenie.
> > Raczej nie ze zmian do kodeksu pracy, chyba, ze jestem slepa.
>
> Ponawiam prośbę o komentarz. Jesli te przepisy nie istnieją, komentarz może
być
>
> w trybie przypuszczającym: "gdyby to była prawda to....."

Zasada domniemania niewinności istnieje. Nikt nie ma obowiązku dowodzenia
swojej niewinności / winy w procesie karnym. To do prokuratora należy
udowodnienie winy. Jeśli dowody nie są wystarczające - in dubio pro reo, czyli
w razie wątpliwości - na korzyść oskarżonego.
W polskim prawie cywilnym obowiązuje zasada: ciężar udowodnienia danego faktu
ciąży na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Jeśli pracownik /
pracownica twierdzi, że był / była molestowany / molestowana musi ten fakt
udowodnić. Jeśli pracodawca twierdzi, że tak nie było - musi to udowodnić.
Wystarczy?
Przeprazsam, nie bardzo mam teraz czas na dalej idące dywagacje.
Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:


> Zasada domniemania niewinności istnieje. Nikt nie ma obowiązku dowodzenia
> swojej niewinności / winy w procesie karnym. To do prokuratora należy
> udowodnienie winy. Jeśli dowody nie są wystarczające - in dubio pro reo,
czyli
> w razie wątpliwości - na korzyść oskarżonego.
> W polskim prawie cywilnym obowiązuje zasada: ciężar udowodnienia danego faktu
> ciąży na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Jeśli pracownik /
> pracownica twierdzi, że był / była molestowany / molestowana musi ten fakt
> udowodnić. Jeśli pracodawca twierdzi, że tak nie było - musi to udowodnić.
> Wystarczy?
> Przeprazsam, nie bardzo mam teraz czas na dalej idące dywagacje.

> Pozdrawiam.

Haniu - wijesz się jak piskorz! Chodziło mi o to, byś wyraźnie powiedziała co
myślisz o pomysłach takich jakie zawarte są w cytacie który przedstawiłem.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Haniu - wijesz się jak piskorz! Chodziło mi o to, byś wyraźnie powiedziała co
> myślisz o pomysłach takich jakie zawarte są w cytacie który przedstawiłem.

Tą sprawę hania taktownie przemilczy, bo nie przejdzie jej przez gardło, że
feministki wymyśliły kolejną bzdurę. :-)

[hania_76]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> >
> > Haniu - wijesz się jak piskorz! Chodziło mi o to, byś wyraźnie powiedziała
> co
> > myślisz o pomysłach takich jakie zawarte są w cytacie który przedstawiłem.
>
> Tą sprawę hania taktownie przemilczy, bo nie przejdzie jej przez gardło, że
> feministki wymyśliły kolejną bzdurę. :-)

Macieju, przeczytaj mój komentarz poniżej. Taktownie milczałam, bo w sobotę i
niedzielę mam przeważnie lepsze zajęcia niż komentowanie wypowiedzi pani Jarugi
Nowackiej na forum feminizm tak, żeby komentarz wreszcie sprostał wyszukanym
gustom tada i Twoim prostym skojarzeniom.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
>
> > Zasada domniemania niewinności istnieje. Nikt nie ma obowiązku dowodzenia
> > swojej niewinności / winy w procesie karnym. To do prokuratora należy
> > udowodnienie winy. Jeśli dowody nie są wystarczające - in dubio pro reo,
> czyli
> > w razie wątpliwości - na korzyść oskarżonego.
> > W polskim prawie cywilnym obowiązuje zasada: ciężar udowodnienia danego fa
> ktu
> > ciąży na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Jeśli pracownik /
> > pracownica twierdzi, że był / była molestowany / molestowana musi ten fakt
>
> > udowodnić. Jeśli pracodawca twierdzi, że tak nie było - musi to udowodnić.
>
> > Wystarczy?
> > Przeprazsam, nie bardzo mam teraz czas na dalej idące dywagacje.
>
> > Pozdrawiam.
>
> Haniu - wijesz się jak piskorz! Chodziło mi o to, byś wyraźnie powiedziała co
> myślisz o pomysłach takich jakie zawarte są w cytacie który przedstawiłem.


Nie - prosiłeś o komentarz. Powiedziałam co na to istniejące przepisy.
Jeśli pracodawca będzie pozwany w procesie cywilnym, będzie musiał udowodnić
swoją "niewinność" tak samo jak powódka jego "winę".
Więc to co powiedziała pani Jaruga Nowacka jest połowicznie prawdą.
Jakiego jeszcze komentarza oczekujesz?

[Gość: maly.k]

Domyslam sie, ze nie chcesz juz 'rzezbic' tego tematu - bo i po co, skoro masz
racje (pojecie 'presumpcja niewinnosci' istnieje w prawie karnym; w cywilnym
nie). Gnebi mnie jednak ta Francja, w ktorej, jesli wierzyc WO, pracodawca
za 'dyskryminacje' moze byc skazany na kare pozbawienia wolnosci.
Przeciez nie inaczej, jak w procesie karnym, prawda? Mysle po prostu, ze to nie
swiat zwariowal, lecz ze pani dziennikarce z WO wyszlo co innego, niz chciala
napisac. Pokrecilo sie, biedaczce pewnie.

Ciekaw jestem, jak to wyglada w rzeczywistosci.

Pozdrawiam,

mk.

Do Małego Księcia

[hania_76]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Domyslam sie, ze nie chcesz juz 'rzezbic' tego tematu - bo i po co, skoro
masz
> racje (pojecie 'presumpcja niewinnosci' istnieje w prawie karnym; w cywilnym
> nie). Gnebi mnie jednak ta Francja, w ktorej, jesli wierzyc WO, pracodawca
> za 'dyskryminacje' moze byc skazany na kare pozbawienia wolnosci.
> Przeciez nie inaczej, jak w procesie karnym, prawda? Mysle po prostu, ze to
nie
>
> swiat zwariowal, lecz ze pani dziennikarce z WO wyszlo co innego, niz chciala
> napisac. Pokrecilo sie, biedaczce pewnie.
>
> Ciekaw jestem, jak to wyglada w rzeczywistosci.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Drogi Mały Książę, tak - nie mam ochoty "rzeźbić" tematu, na który (jak mi się
wydawało) już się raz wypowiedziałam. Nie będę pisać komentarzy na temat "Co
pani Jaruga Nowacka mogła mieć na myśli i co z tego ewentualnie mogłoby
wynikać." Bo po co?
Francuskiego systemu nie znam, więc nie będę się wypowiadać, ale też jestem
ciekawa. Możliwe, że tam kwestia "dyskryminacji" została uregulowana w kodeksie
karnym. A może jest w ichniejszym kk przepis dotyczący karalności za
molestowanie seksualne?
Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:


> Drogi Mały Książę, tak - nie mam ochoty "rzeźbić" tematu, na który (jak mi
się
> wydawało) już się raz wypowiedziałam. Nie będę pisać komentarzy na temat "Co
> pani Jaruga Nowacka mogła mieć na myśli i co z tego ewentualnie mogłoby
> wynikać." Bo po co?
> Francuskiego systemu nie znam, więc nie będę się wypowiadać, ale też jestem
> ciekawa. Możliwe, że tam kwestia "dyskryminacji" została uregulowana w
kodeksie


Ależ się wijesz Haniu!
> karnym. A może jest w ichniejszym kk przepis dotyczący karalności za
> molestowanie seksualne?
> Pozdrawiam.

Jak to sie wije?

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
>
> > Drogi Mały Książę, tak - nie mam ochoty "rzeźbić" tematu, na który (jak mi
>
> się
> > wydawało) już się raz wypowiedziałam. Nie będę pisać komentarzy na temat "
> Co
> > pani Jaruga Nowacka mogła mieć na myśli i co z tego ewentualnie mogłoby
> > wynikać." Bo po co?
> > Francuskiego systemu nie znam, więc nie będę się wypowiadać, ale też jeste
> m
> > ciekawa. Możliwe, że tam kwestia "dyskryminacji" została uregulowana w
> kodeksie
>
>
> Ależ się wijesz Haniu!
> > karnym. A może jest w ichniejszym kk przepis dotyczący karalności za
> > molestowanie seksualne?
> > Pozdrawiam.

Skomentowalam. Na prawnym systemie francuskim sie nie znam. Jesli Ty sie znasz -
zapraszam do dyskusji prawno-porownawczej.
Nie wiem jakiego komentarza ode mnie oczekujesz.
Pani Jaruga-Nowacka powiedziala prawde: pracodawca ma obowiazek udowodnic swoja
niewinnosc w procesie cyiwlnym. Pracownik / pracownica ma obowiazek udowodnic
jego wine.
Mozesz powiedziec, cos sie tak do mnie przyczepil z tym "wiciem"? I ile razy
mam Ci jeszcze cytowac ten sam artykul KC?

Dyskryminacja we władzach stowarzyszeń fem.

[maciej.k1]

Mam pytanie do naszych szacownych feministek. Czy stowarzyszenia feministyczne
aby nie dyskryminują mężczyzn? Ilu mężczyzn zasiada we władzach stowarzyszeń
feministycznych? :-)
Pozdrawiam -

A ilu należy do tych stowarzyszeń?

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> Mam pytanie do naszych szacownych feministek. Czy stowarzyszenia
feministyczne
> aby nie dyskryminują mężczyzn? Ilu mężczyzn zasiada we władzach stowarzyszeń
> feministycznych? :-)
> Pozdrawiam -

Ilu się ubiegało o miejsce we władzach?

Oj, macieju, macieju...

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> Ilu się ubiegało o miejsce we władzach?

Odpowiem tak samo demagogicznie, jak feministki odpowiadają na pytanie, ile
kobiet ubiega się o władzę w państwie - mężczyźni nie sprawują władzy w
feministycznych stowarzyszeniach, bo są dyskryminowani już na starcie!
Feministki mnożą bariery, utrudniając im wstęp do stowarzyszeń i awans w nich!
Gdyby brały pod uwagę jedynie kwalifikacje, to oczywiste, że mężczyzn byłoby
przynajmniej 50%.
;-)
Pozdrawiam -

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Ilu się ubiegało o miejsce we władzach?
>
> Odpowiem tak samo demagogicznie, jak feministki odpowiadają na pytanie, ile
> kobiet ubiega się o władzę w państwie - mężczyźni nie sprawują władzy w
> feministycznych stowarzyszeniach, bo są dyskryminowani już na starcie!
> Feministki mnożą bariery, utrudniając im wstęp do stowarzyszeń i awans w
nich!
> Gdyby brały pod uwagę jedynie kwalifikacje, to oczywiste, że mężczyzn byłoby
> przynajmniej 50%.
> ;-)
> Pozdrawiam -

Maciusiu kochany, statuty sobie poczytaj tych stowarzyszeń. Jeśli stwierdzisz,
że mowa w nich TYLKO o przyjmowaniu kobiet zrób aferę, bo mężczyzna też ma
prawo być feministką i należeć do feministycznego stowarzyszenia.
Powodzenia!

[Gość: Maciej]

hania_76 napisała:

> Maciusiu kochany, statuty sobie poczytaj tych stowarzyszeń. Jeśli
stwierdzisz,
> że mowa w nich TYLKO o przyjmowaniu kobiet zrób aferę, bo mężczyzna też ma
> prawo być feministką i należeć do feministycznego stowarzyszenia.
> Powodzenia!

Doskonała odpowiedź! To samo trzeba powiedzieć feministkom, pomstującym na mały
udzial kobiet w zyciu publicznym:

"Konstytucję RP sobie poczytaj. Jeśli stwierdzisz, że mowa w niej TYLKO o
władzy mężczyzn, zrób aferę, bo kobieta też ma prawo być politykiem i sprawowac
władzę."

Macieju niepoprawny!

[hania_76]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> hania_76 napisała:
>
> > Maciusiu kochany, statuty sobie poczytaj tych stowarzyszeń. Jeśli
> stwierdzisz,
> > że mowa w nich TYLKO o przyjmowaniu kobiet zrób aferę, bo mężczyzna też ma
>
> > prawo być feministką i należeć do feministycznego stowarzyszenia.
> > Powodzenia!
>
> Doskonała odpowiedź! To samo trzeba powiedzieć feministkom, pomstującym na
mały
>
> udzial kobiet w zyciu publicznym:
>
> "Konstytucję RP sobie poczytaj. Jeśli stwierdzisz, że mowa w niej TYLKO o
> władzy mężczyzn, zrób aferę, bo kobieta też ma prawo być politykiem i
sprawowac
>
> władzę."

Ty znowu swoje - czy ja pomstuję na konstytucję?
Konstytucja przewiduje równouprawnienie. A z praktykami w różnych partiach
różnie to bywa. Stąd afera.

PS. Zapisz się do stowarzyszenia feministycznego!

[Gość: Maciej]

hania_76 napisała:

> PS. Zapisz się do stowarzyszenia feministycznego!

Rozważę tą propozycję, ale najpierw wprowadźcie parytety w swoich władzach, bo
mnie interesuje stanowisko przewodniczącego. :-)

[agrafek]

Donoszę uprzejmie, że byłem kiedyś na spotkaniu efki i było tam nawet kilku
mężcyzn. Moja kariera skonczyła się kiedy odebrałem namolnie dzwoniący telefon
(był tłok, nikt odpowiedzialny nie mógł się do tego telefonu dopchać, a ja
siedziałem najbliżej) i głosem zwyczajnie dla mnie niskim
powiedziałem: "Stowarzyszenie kobiece efka, słucham". Ktos po drugiej stronie
linnii odłożył słuchawkę, a wszystkie panie (i kilku panów) patrzyły na mnie
dziwnie.
pozdrawiam.

byłeś dyskryminowany! ;-)

[maciej.k1]

Dziwne spojrzenia, wymowne milczenie, itp. to typowa forma mobbingu i
dyskryminacji. Nie ulega wątpliwości - byłeś dyskryminowany. A gdyby było
inaczej może byś zrobił karierę i został przewodniczącym stowarzyszenia -
oczywiście, gdyby nie te wredne feministki dyskryminujące mężczyzn za ich płeć
i niski głos.
Pozdrawiam -

[sagan2]

Maciej dotknal bardzie ciekawego problemu!
otoz twierdzi on, ze pomimo prawnego zapisu w statucie o
rownosci, mozna miec klopty z realizacja tego prawa do
rownosci (mezczyzni we wladzach organizacji
feministycznych). czyli, pomimo regulacji prawnych,
istnieje cos w rodzaju... szklanego sufitu dla mezczyzn,
ktorzy by tam chcieli przeniknac... pomimo braku
racjonalnych ku temu powodow...
brawo! wlasnie o to chodzi - zeby dostrzec, ze to jest
_mozliwe_. a drugi krok, to dostrzec, ze to jest mozliwe
nie tylko w przypadku organizacji feministycznych, gdzie
dyskryminowani sa (ponoc) mezczyzni.
tak samo moga (i sa) dyskryminowane kobiety w innych
sferach.

[Gość: agrafek]

hania_76 napisała:

> maciej.k1 napisał:
>
> > hania_76 napisała:
> >
> > > Ilu się ubiegało o miejsce we władzach?
> >
> > Odpowiem tak samo demagogicznie, jak feministki odpowiadają na pytanie, il
> e
> > kobiet ubiega się o władzę w państwie - mężczyźni nie sprawują władzy w
> > feministycznych stowarzyszeniach, bo są dyskryminowani już na starcie!
> > Feministki mnożą bariery, utrudniając im wstęp do stowarzyszeń i awans w
> nich!
> > Gdyby brały pod uwagę jedynie kwalifikacje, to oczywiste, że mężczyzn było
> by
> > przynajmniej 50%.
> > ;-)
> > Pozdrawiam -
>
> Maciusiu kochany, statuty sobie poczytaj tych stowarzyszeń. Jeśli
stwierdzisz,
> że mowa w nich TYLKO o przyjmowaniu kobiet zrób aferę, bo mężczyzna też ma
> prawo być feministką i należeć do feministycznego stowarzyszenia.
> Powodzenia!


Ależ, gdyby patrzeć tylko na regulaminy - przepisy, to feministki mają moze o
co walczyć w Iranie, ale nie w Polsce, bo tu nie ma dyskryminujących ich
przepisów, a jedynie - jak słyszałem, zachowania;). Stąd uważałbym na
argumenty:)

Wszystkich zainteresowanych...

[maly.ksiaze]

..dalszymi losami pani Wickenheiser informuje, ze od kilku dni gra w lidze
finskiej (meskiej). Podobno calkiem niezle sobie radzi...

Pozdrawiam,

mk.