Uniwersalna emancypacja

[natashaa2]

Moje Drogie i Moi Drodzy,
Przygotowuję pracę na temat ruchu emancypacyjnego w islamie i mam następującą
zagadkę socjologiczno-psychologiczną do rozwiązania: czy sądzicie że
pragnienie emancypacji i wyzwolenia spod dominacji mężczyzn jest pragnieniem
uniwersalnym, tzn. że prędzej czy później wszystkie kobiety będą do
emancypacji dążyły?

[bleman]

Sadze ze zalezy to od tego jak ta meska dominacja jest wyrazana.

Cos mi sie wydaje ze kobiety ebda zawsze potrzebowaly "misia" ktory je w razie
czego obroni i pociesz ;/

[totalna_apokalipsa]

sazicie, ż enie wczesniej czy pózniej, ale już tak jest także i w Islamie.
Bardzo polecam tę ksiązke do poczytania:
ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,68622,ksiazka.html

Oczywiście, że tak.

[abaddon_696]

Nie zapominajmy, że w takiej Szwajcarii prawa wyborcze kobiety uzyskały dopiero
w 1974 roku! Tak więc Europa nie jest taka postępowa jak by się mogło wydawać
(na tle państw muzułmańskich).
Każda narzucona hierarchia jest zniewoleniem i prędzej czy później wszyscy
ludzie będą dążyli do jej zniesienia - czy to kobiety dominację mężczyzn, czy
to homoseksualiści dominację heteroseksualistów, czy to czarni dominację
białych, czy to pracownicy dominację kapitalistów, czy to obywatele dominację
rządzących...

[snegnat]

>czy to pracownicy dominację kapitalistów,

Lenin już spróbował, ale okazało się, że jednak ludziom się to nie podoba.
Własność prywatna oraz wolność jednak jest ważniejsza.

czy to obywatele dominację
> rządzących...

Już pierwsi ludzie mieli kogoś kto przewodził grupie. Nie da się żyć w anarchii.
Ludzie potrzebują kogoś, kto będzie podejmował decyzję.

Ps. Nigdy nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące tego jak sobie wyobrażasz
świat bez rządów i firm? Jak wyobrażasz sobie anarchistyczny świat, gdzie nie ma
hierarchii?

[abaddon_696]

> Lenin już spróbował, ale okazało się, że jednak ludziom się to nie podoba.
> Własność prywatna oraz wolność jednak jest ważniejsza.

Przecież ja nie neguję własności prywatnej ani wolnego rynku - nie wiadomo, czy
ludzie kiedykolwiek dojrzeją do społecznej własności, walka o materialny byt
dla siebie jest strasznie silnie zakorzeniona.

> Już pierwsi ludzie mieli kogoś kto przewodził grupie. Nie da się żyć w
anarchii
> .
> Ludzie potrzebują kogoś, kto będzie podejmował decyzję.

Anarchia to nie jest bezprawie. Nie oznacza również braku autorytetów ani nawet
hierarchii, o ile ta wynika autentycznie z porozumienia wszystkich stron bez
jakiegokolwiek przymusu.
A najlepiej, gdy ludzie sami sobą rządzą - to jest dla mnie anarchia.

> Ps. Nigdy nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące tego jak sobie
wyobrażas
> z
> świat bez rządów i firm? Jak wyobrażasz sobie anarchistyczny świat, gdzie nie
m
> a
> hierarchii?

W gruncie rzeczy można uznać anarchię za dążenie do demokracji bezpośredniej,
choć niektórzy anarchiści uważają demokrację również za opresję (jest to dyktat
większości, fakt, ale alternatywą dla dyktatu większości jest dyktat
mniejszości).
A co do gospodarki, to już chyba pisałem, że powinna się ona opierać na firmach-
samorządach pracowniczych. Pytanie, czy firmy mają konkurować w wolnym rynku
czy też działać w formie gospodarki planowej - ja opowiadam się za tym
pierwszym, anarchosyndykaliści, anarchosocjaliści i anarchokomuniści za tym
drugim.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem

[feel_good_inc]

abaddon_696 napisał:
> Nie zapominajmy, że w takiej Szwajcarii prawa wyborcze kobiety uzyskały dopiero
>
> w 1974 roku! Tak więc Europa nie jest taka postępowa jak by się mogło wydawać
> (na tle państw muzułmańskich).
> Każda narzucona hierarchia jest zniewoleniem i prędzej czy później wszyscy
> ludzie będą dążyli do jej zniesienia - czy to kobiety dominację mężczyzn, czy
> to homoseksualiści dominację heteroseksualistów, czy to czarni dominację
> białych, czy to pracownicy dominację kapitalistów, czy to obywatele dominację
> rządzących..

Historia człowieka to od zawsze historia klas rządzących i klas rządzonych, oraz nierówności społecznych. Wynika to z naturalnych różnic pomiędzy osobnikami tego gatunku, wynikających z dziedzictwa genetycznego i z cech nabytych w porcesie dorastania. Każdy, kto chciałby znieść te podziały, musiałby najpierw znieść wszelkie różnice między ludźmi. Dopóki nie zostanie to osiągnięte, zawsze będą ci, którzy chcą rządzić i ci, którzy nie chcą brać na siebie odpowiedzialności. Ci, którzy wykorzystują i ci, którzy są wykorzystywani. To, co odbierasz jako znoszenie dominacji, to tylko przenoszenie jej na inny poziom.

Samoregulująca się anarchia to piękna teoria, ale też kompletna utopia. Społeczeństwo w sposób naturalny szuka liderów, którzy przejmą odpowiedzialność za kierowanie jego losami. Czy są to królowie, kapłani, czy przewodniczący rady ludowej - nie ma to żadnego znaczenia.

Paradoksalnie, nawet społeczeństwo w pełni obywatelskie jest zaprzeczeniem wolności - występuje tu bowiem dyktatura większości. Jedynym miejscem, w którym panować może obecnie wolność prawdziwa, to krwawa anarchia, pozbawiona wszelkich zasad, czyli zaprzeczenie tego, co stworzyli ludzie i nazwali "społeczeństwem".

Dla zbudowania utopii konieczne byłoby stworzenie ludzi idealnie równych sobie, o jednakowych myślach i ciałach, bez krztyny indywidualizmu. Trutniów, pozbawionych popędów, uczuć, emocji, ambicji... Nie można mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka :D

[natashaa2]

Ja mam taka refleksje po probie zebrania materialow do mojej pracy: pomimo
bardzo licznej wspolnoty muzulmanskiej w Europie praktycznie nie ma ruchow
emancypacyjnych kobiet islamskich, choc przeciez i konstytucje narodowe panstw
europejskich i wszelkiego rodzaju organizacje pozarzadowe moglyby je bardzo
wspomoc! Przeczytalam tez pare artykulow autorow islamskich z ktorych dobitnie
wynika ze kobiety z tego kregu kulturowego nie marza o wyzwoleniu. Moze wiec
feminizm nie jest uniwersalnym ruchem wyzwolenczym.

[kochanica-francuza]

Coś niewiele tych materiałów zebrałaś. Słyszałaś o organizacji RAWA?

będę dobra i linka podrzucę

[kochanica-francuza]

bo coś koleżanka kiepska "w temacie" własnej pracy:

www.rawa.org/

[totalna_apokalipsa]

Albo pierwszy lepszy link z sieci..
www.badjens.com/sixthedition/publications.htm

[natashaa2]

:) Bo to dopiero poczatek zbierania, praca jeszcze nie napisana. Mnie chodzi
bardziej o europejskie organizacje ktore inicjowalyby europejska fale
wyzwolenia kobiet i pozniej przenikaly do krajow islamskich. A pomimo dlugiej
bytnosci w Europie spolecznosc muzulmanska wydaje sie coraz silniej nastawiona
na tradycje, w tym na niedopuszczenie do wyzwolenia kobiet.

[totalna_apokalipsa]

Nie siedzę w tym głęboko, ale myslę, że jeśli coś się w Islamie rusza to w
wykształconych kregach kobiecych Iranu, Afganistanu, Pakistanu itp..Kobiety w
Europie czesto żyją w Enklawach, tak samo jak i ich męzowie - nie znaja nawet
dobrze języka, więc na jakiej zasadzie miałaby przebiegać współpraca, skoro są
to grupy kiepsko wykształcone, izolujące się od społeczeństwa, w którym żyją
(vide choćby Francja ) Z tego co o tym czytałam,to albo wyrywasz sie kompletnie
ze środowiska i asymilujesz, albo zostajesz w środowisku i uważasz resztę za wrogów.

[boykotka]

Nie wiem, czy to dobry argument zwłaszcza biorąc pod uwagę, że zamachowcy z
londyńskiego metra to byli młodzi, wykształceni ludzie. Ten zamach
terrorystyczny w jakiś szczególny sposób odebrał mi nadzieję na jakąkolwiek
integrację Islamu z Europą lub Ameryką. Dla mnie to jakieś totalne
nieporozumienie i najlepiej by było gdyby ci ludzie wrócili do swoich krai i
tam do woli się mordowali znęcali nad sobą, zakrywali się w całości albo
chodzili nago. Po co mówić o emancypacji kobiet skoro cała nacja nie może
podlec integracji ?? Może oni chcą w ten sposób żyć tylko czemu naszym
kosztem ???

[stephen_s]

> Ten zamach
> terrorystyczny w jakiś szczególny sposób odebrał mi nadzieję na jakąkolwiek
> integrację Islamu z Europą lub Ameryką.

Przecież zintegrowany dobrze islam mamy w Polsce od kilku stuleci...

[boykotka]

W sumie masz rację - sama oglądałam jakiś reportarz o bułgarskich islamistach
całkowicie zintegrowanych z resztą społeczeństwa ale akurat te przykłady nie
tłumaczą zbyt wiele. Sądzę, że ujęłam sprawę zbyt delikatnie. Nasi i bułgarscy
islamiści to Tatarzy - Europejczycy. Sądzę, że chodzi mi o Arabów

[stephen_s]

W kwestii formalnej: "muzułmanie", nie "islamiści" :))) "Islamista" to
muzułmański fundamentalista...

A co do meritum - no widzisz, ja też się zgadzam, że z integracją imigrantów z
krajów arabskich jest w Europie pewien problem (choć pamiętajmy, że sprawa jest
złożona, są tacy Arabowie, co się integrują, a i przecież podobny problem np. w
Niemczech dotyczy Turków, którzy Arabami nie są...). Po prostu nie zgadzam się
ze stawianiem sprawy tak, że to w ogóle z islamem mamy problem. Tę religię
wyznaje miliard ludzi na całym świecie, sama ta religia jest rozdrobniona, ma
różne formy... Jak pisałem - część naszych rodaków to od wieków muzułmanie.
Jeśli już, to Europa ma problem z konkretną postacią islamu...

Nota bene - pamiętam, jak były zamieszki we Francji, to w "Dużym Formacie" był
reportaż z tamtych przedmieść. I pokazano tam np. pewnego starszego
muzułmanina - imigranta (w sumie zdecydowanie konserwatywnego), co załamywał
ręce nad tą przemocą... Pamiętam też, że swojego czasu wszedłem na pewne
zagraniczne forum dla muzułmanów - i tam np. zauważyłem wręcz załamywanie rąk
nad islamem z krajów arabskich, wypowiedzi "Co ci ludzie robią z naszą
religią???" itd. Sprawa jest złożona...

[natashaa2]

A ja sie troche z Boykotka zgadzam. Tzn uwazam ze islam w Europie jest szerszym
i glebszym problemem niz moze nam, Polakom, wydawac sie i zamachy
terrorystyczne w Madrycie i Londynie, dokonane przez ludzi mieszkajacych w
Hiszpanii i Anglii od wielu wielu lat, sa tego dowodem. To nie byli przybysze z
radykalnych panstw islamskich, gdzie terroryzm jest jedna z metod walczenia z
zachodem, ale ludzie, ktorym panstwa europejskie wyplacaly zasilki, karmily i
traktowaly na rowni z innymi swoimi obywatelami.

[dziewice]

moze napisz o LASTRADZIE :)

[tad9]

natashaa2 napisała:

>Przeczytalam tez pare artykulow autorow islamskich z ktorych dobitnie
> wynika ze kobiety z tego kregu kulturowego nie marza o wyzwoleniu. Moze wiec
> feminizm nie jest uniwersalnym ruchem wyzwolenczym.

Ależ oczywiście, że kobiety czy to islamskie czy inne nie marzą o
żadnym "wyzwoleniu", poza grupką, która nabiła sobie głowę jakąś ideologią.
Podobnie Chińczycy nie marzyli o komunizmie, poza garstką miejscowuch
komunistów, którzy naczytali się zachodnich broszurek. Kobiety po prostu nie
czują się "zniewolone". To nie kobiety się "wyzwalają". To mężczyźni przyznają
im "wolność" czy to kreując środowisko zabezpieczające kobiety w sposób
odmienny od tradycyjnego (zwanego przez feministki "patriarchatem"), czy to dla
własnej wygody (np tzw. "rewolucja seksualna"), czy - nie przeczę - z głupoty.

czy prace masz oddac jutro rano ?:)

[dziewice]

czy prace masz oddac jutro rano ?:)

[natashaa2]

Nie:) Nie wiem po prostu jak ukierunkowac logikre pracy: czy w strone argumentu
ze kobiety islamskie i tak sie predzej czy pozniej wyzwola (na co brakuje mi po
trosze argumentow) czy ze kultura islamska jest tak rozna, ze emancypacja moze
przybrac kompletnie inna, patriarchalna forme.

[tad9]

natashaa2 napisała:

> Nie:) Nie wiem po prostu jak ukierunkowac logikre pracy: czy w strone
argumentu
>
> ze kobiety islamskie i tak sie predzej czy pozniej wyzwola (na co brakuje mi
po
>
> trosze argumentow) czy ze kultura islamska jest tak rozna, ze emancypacja
moze
> przybrac kompletnie inna, patriarchalna forme.

Ukierunkowanie pracy nie ma znaczenia o tyle, że nikt nie będzie cię z prognoz
rozliczał, a cokolwiek byś napisała, życie i tak nas zaskoczy. Jeśli każdy z
kierunków, który się rysuje wydaje ci się równie prawdopodobny, możesz po
prostu rzucić monetą.

[dziewice]

a co na to promotor?

[dziewice]

moze powinnas nam wczesniej przeslac swoje zdjecie :) wtedy bedzie sie nam
lepiej myslalo :)

[snegnat]

Jeżeli znajdą się wpływowi mężczyźni, którzy zniosą prawo shariatu, to
emancypacja ma szanse się rozszerzyć. Bez tego uważam, że nie ma ona szans, gdyż
każda kobieta, która się sprzeciwi nie pożyje dość długo by zarazić buntem inne.

[totalna_apokalipsa]

Bardzo cie prosze przeczytaj tę ksiazkę "Czytając lolitę w Teheranie" - otworzy
ci oczy na sporo rzeczy, które stają sie jasne w pewnym momencie. Kobiety nie sa
TAK RóŻNE, żeby stwierdzić, że dla ich dobra uczenie sie jest szkodliwe.
Jeśli przypomnisz sobie , ile wolności dał kobietom szach Iranu i co się stało
po pojawieniu sie Chomeiniego, to jasne staje się jedno: jeśli nie umiesz pisać
i ktoś decyduje o tym, że będziesz jeść czy też nie bedziesz, to nijak nie
zaczniesz się cenić sam z siebie, zwłaszcza, że nie masz siły się bronić i nie
broni cie prawo.. najpierw musisz czytać i pisać, żeby dowiedzieć sie, że jest
coś poza twoja wsią.Potem możesz mówić o odmiennej mentalności .

[tad9]

totalna_apokalipsa napisała:


> Jeśli przypomnisz sobie , ile wolności dał kobietom szach Iranu i co się stało
> po pojawieniu sie Chomeiniego,

Przypomnij też sobie, że kobiety brały masowy udział w rewolucji, która obaliła
szacha.

[totalna_apokalipsa]

Przypomnij sobie, że drugie tyle protestowało z całej siły w setkach marszy--->
te, które brały udział to te same, których synowie wczesniej za Chomeiniego
oddali życie...

[natashaa2]

I tu mnie tez pewne rzeczy zaskakuja - jezeli wyzwolenie kobiet w Iranie moglo
zajsc tak daleko a pozniej tak mocno sie cofnac czy jest szansa na to, ze bez
wsparcia miedzynarodowego islam zezwoli na emancypacje kobiet...Co biorac pod
uwage obecna sytuacje miedzynarodowa (gleboka niechec do USA, etc) jest malo
prawdopodobne

[snegnat]

> I tu mnie tez pewne rzeczy zaskakuja - jezeli wyzwolenie kobiet w Iranie moglo
> zajsc tak daleko a pozniej tak mocno sie cofnac czy jest szansa na to, ze bez
> wsparcia miedzynarodowego islam zezwoli na emancypacje kobiet...Co biorac pod
> uwage obecna sytuacje miedzynarodowa (gleboka niechec do USA, etc) jest malo
> prawdopodobne

Jeżeli muzułmanie sami z siebie nie będą tego chcieli, to wszelkie naciski z
zewnątrz odbiorą jako atak na ich dziedzictwo i kulturę co spowoduje, że większa
ilość młodzieży wstąpi do organizacji terrorystycznych.

[totalna_apokalipsa]

Cofneło się do sredniowiecza, bo Chomeini wprowadził prawa a`la
rewolucja...Takie rzeczy dzieją się bardzo szybko - wystarczy swpomnieć o
Rewolucji Pazdzierniowej, którw wywróciła Rosję do gory nogami...czy arystokrata
rosyjski uwierzyłby, jakby mu powiedzieć przed rewolucją, że skończy na tyfus w
gułagu?
Ale dużo w tym było i winy samego szacha - był wychowany na wzór europejski i
chciał zrobic wszystko natychmiast , wiec to się zemsciło...jeśli jesteś z kasty
kapłańskiej w Egipcie, a tu nagle przychodzi faraon, który chce ci odebrać całą
władzę i mówi, że twoi bogowie to ściema, to nic dziwnego, że zrobisz
wszystko,aby twoja kasta nie straciła kasy i władzy i wykorzystasz lud, nie
pisarzy i arystokratów...
Zabawne, bo takie wydarzenia dzielą setki lat, a mechanizm zawsze taki sam...

[natashaa2]

No tak ale arystokratow w spoleczenstwie rosyjskim bylo stosunkowo malo,
kobiety stanowia niemal jego polowe - gdyby sie zbuntowaly nie byloby bata...

Zbuntowane Rosjanki? BWAHAHAHA...

[feel_good_inc]

natashaa2 napisała:
> No tak ale arystokratow w spoleczenstwie rosyjskim bylo stosunkowo malo,
> kobiety stanowia niemal jego polowe - gdyby sie zbuntowaly nie byloby bata...

Widze, że przed napisaniem tej pracy masz jeszcze sporo do nadrobienia w zakresie historii i socjologii :D
Nigdy nie było żadnych buntujących się mas - to tylko propagandowa bajka, mająca usprawiedliwiać światową rewolucję, "niosącą pokój i dobrobyt wszystkim ludziom pracy" - na lufach karabinów oczywiście ;) Z tego względu proporcje "buntujących się" kobiet i mężczyzn też nigdy nie miały żadnego znaczenia.
Była jedna, dość sprawnie w zaistniałej sytuacji działająca organizacja, pompowana pieniędzmi z Niemiec. I to ta organizacja właśnie kopnęła w [miejsce, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę] głodne, zmęczone wojną masy tumanów tak, że z rozpędu zadeptały carat wraz z arystokracją, a Lenin z kumplami z miejsca przystąpili do budowy własnej, radzieckiej arystokracji. Rewolucja ma zawsze ręce żebraka i głowę króla.
A wszystko dlatego, że Niemcy chcieli jeden front odciążyć...

[stephen_s]

Może to dzielenie włosa na czworo, ale... co to znaczy "bez wsparcia
miedzynarodowego islam zezwoli na emancypacje kobiet"? Jak islam może na
coś "zezwolić" i na czym to wsparcie międzynarodowe miałoby polegać?

[dziewice]

a czy zapytali o cokolwiek benedykta?
stephen_s napisał:

> Może to dzielenie włosa na czworo, ale... co to znaczy "bez wsparcia
> miedzynarodowego islam zezwoli na emancypacje kobiet"? Jak islam może na
> coś "zezwolić" i na czym to wsparcie międzynarodowe miałoby polegać?
>

[natashaa2]

Skoro w krajach islamskich panuje mocno ugruntowany patriarchat a o religie
islamska czesto oparte sa cale systemy polityczne, to bez ich zezwolenia
(chocby powolnego, stopniowego) emancypacja sie nie odbedzie chyba ze, w wyniku
nacisku ONZ, USA, UE (oczywiscie nacisku gospodarczego, delikatnej mediacji)
kraje te same nie wprowadza odpowiedniej legislacji

[totalna_apokalipsa]

Islam nie jest jak monolit partyjny - jednolity. Ma odłamy konserwatywne, i w
pełni liberalne, oni stale scierają sie o władzę . O ile odłamy liberalne sa jak
najbardziej za zmianami, tyle konserwatystom jest to nie na rekę. A
interwencjonizmu nikt nie cierpi i jesli coś chce sie narzucać na siłe , szybko,
to kończy się zle.

[stephen_s]

A jeśli interwencję podejmie USA, to już możemy miec gwarancję, że muzułmanie
zareagują totalnym oporem :)

Coś jakby kapłaństwo kobiet w katolicyzmie chciała wprowadzić Kuba... :)))

[stephen_s]

OK, ale to kraje islamskie mają zezwalać w takim razie, nie
abstrakcyjny "islam"...

Odpowiadając na postawiony przez Ciebie problem: uważam, że żadne naciski z
zewnątrz nie pomogą. Nie wystarczy zmienić tylko prawo, islam jako taki jest
patriarchalną religią - i jeśli ma tam dojść do przewartościowania tez Koranu,
to sami muzułmanie muszą dostrzec taką potrzebę. Nie możemy przecież im
narzucić, że mają mieć taką a nie inną wizję społeczeństwa... Oczywiście
zresztą, pojawia się tutaj pytanie, czy MAMY PRAWO do takiej ingerencji? Z
mojego punktu widzenia, jeśli uznamy, że można wywierać międzynarodową presję
na muzułmanów, by zmienili zasady swojej religii, to równie dobrze można
wywierać taką presję i na chrześcijaństwo. Ono TEŻ jest wciąż religią
patriarchalną. Czy ONZ ma wezwać np. papieża na dywanik i wywierać presję, by
wprowadził kapłaństwo kobiet?

BTW. Zalinkowałem Ci stronę z fajnymi kobietami, co łączą islam z feminizmem...
Jeśli społeczeństwa muzułmańskie mają stać się mniej patriarchalne, to z tego
kierunku prędzej nadejdzie zmiana, niż ze strony organizacji międzynarodowych.
Religia musi sama się zmienić, obcy nie powinni do tego się mieszać...

[natashaa2]

Oczywiscie, po czesci sie zgadzam, ale uwazam ze w dzisiejszym zglobalizowanym
swiecie takie naciski miedzynarodowe sa jak najbardziej na miejscu. Oczywiscie,
nie przecze tez ze swiat jest pelen hipokryzji i prawa kobiet oraz bardziej
ogolnie, czlowieka, sa zarowno dla UE jak i USA malo wazne w porownaniu do np.
ropy. Czy uwazasz ze po miedzynarodowej interwencji wojskowej w Afganistanie,
wprowadzenie przy okazji rownych praw dla kobiet a nawet objecie przez jedna z
nich miejsca w rzadzie bylo az taka rewolta? Decyzja przyszla niejako z
zewnatrz i przy okazji czegos innego, ale nie zostala masowo obalona

[stephen_s]

Wiesz, generalnie jestem sceptyczny wobec rządów itd. narzucanych narodom siłą
przez interwencje z zewnątrz... A tak poza tym - zauważ, że mówisz ciągle o
naciskach na zmianę prawa itd. Nie na zasady religii jako takie... W
Afganistanie prawa dla kobiet mogą być równe, ale zasad islamu tam nie
zmieniono. I dobrze :) Jakby ktoś chciał zmieniać siłą religię, to byłoby to
przegięcie...

Mozna narzucic.

[bleman]

historia pokazuje ze jak sie chce to sie da :>

[gotlama]

Kilka razy już wspomniałam o książce Geraldine Brooks "9 części poządania"

Zacytuję coś z tej książki - dotyczy to kobiet w Iranie
"...spotkałam młodą studentkę, która bardzo skorzystała na porewolucyjnych
zmianach. Studiowała medycynę mieszkając w akademiku zdala od swej niesłychanie
religijnej rodziny. Powiedziała,że pod rządami szacha rodzice nigdy nie
pozwolili by jej iść na studia (...)
Ale teraz zobaczyli,że uniwersytety i szpitale są częścią systemu islamskiego, a
zatem są bezpiecznym miejscem dla ich córki. (...)
W teokratycznym rządzie irańskim kobiety sięgały po stanowiska zastępców
ministrów ."

Wydaje mi się że ruchy feministyczne w krajach islamu rozwijają się na dwa
sposoby - jeden odrzucający islam, będący totalnym buntem przeciw tradycjom i
Koranowi, drugi - odwołujący się właśnie do islamu, do praw zapisanych w
Koranie, które choć dla nas są dyskryminacją kobiet, to egzekwowane dosłownie, a
nie naginane do plemiennych tradycji - czynią los kobiety w islamie w miarę znośnym.

Paradoksem jest to że wyzwolenie kobiet rozumiane jako samodzielność w
podejmowaniu decyzji, możliwość zdobywania wykształcenia, prowadzenia własnej
firmy, dysponowania majątkiem, jest znacznie bardziej rozpowszechnione w
porewolucyjnym Iranie niż za czasów szacha, kiedy dotyczyło bardzo małej grupy
kobiet, zaś cała reszta była odizolowana od świata.

[kocia_noga]

To nie jest zagadka , tylko sondaż opinii.Chyba ,że znasz jej rozwiązanie .

[natashaa2]

Masz racje

[kocia_noga]

natashaa2 napisała:

> Masz racje


E, nie o to chodzi , za wczesnie wysłałam i nie dopisałam swojej opinii.A jest
ona taka: emancypacja ( mniejszości seksualnych , etnicznych , kobiet i innych
grup dyskryminowanych) jest wynikiem pewnych procesów cywilizacyjnych.Jest
związana z filozofią człowieka .Człowiek zaczyna być postrzegany jako
indywidualnośc , cenna sama w sobie i posiadajaca prawa ze względu na swoje
człowieczeństwo - to rodzi zmiany emancypacyjne. Nie zawsze tak było ,
oczywiście , i w społeczeństwach w znacznej mierze feudalnych trzyma się dawne
wartościowanie człowieka jako : członka rodziny , klanu , dynastii , kasty
społecznej itp.
Zabicie chłopa np karane było grzywną , bo był on gorszym człowiekiem .Idea
równości pojawiła się znacznie później.
Co się stanie w krajach , które sa zapóźnione cywilizacyjnie? W których religia
służy systemowi feudalnemu , a prawo jest jej podporządkowane? Elity będa parły
do zmian ,to pewne.

[natashaa2]

Ale jezeli elity sa jedynie religijne i w znacznej mierze zdominowane przez
mezczyzn to czy jest jakakolwiek szansa na wyzwolenie mniejszosci? W Europie
kobietom islamskim daje sie szanse wyzwolenia a mimo to jakze rzadko z tej
okazji korzystaja

[totalna_apokalipsa]

Bo ta szansa oznacza koniecznośc ucieczki od "wspólplemieńców". Inaczej oni cie
znajda i zabiją. Kobiety, ktore wyjezdzają na studia z krajów islamskich,
przejmuja zupełnie inna kulturę i styl zycia. Inaczej jednak startują...
To jest bardzo wazna sprawa - islam nie jest jednolity , ma dwie zupełnie inne
twarze -------> umiarkowany godzi sie na stopniowe zmiany, otwiera na Europę, to
sa wykształceni ludzie, ten drugi, zamkniety nastawiony na walkę to głownie
islam biedy i braku edukacji, oraz politykierów, którzy go wykorzystują , jak
LPR katolicyzm...Jesli czytasz, że kobiety świetnie czują sie w Islamie to
czytasz głównie mężczyzn...

[natashaa2]

totalna_apokalipsa napisała:

Jesli czytasz, że kobiety świetnie czują sie w Islamie to
> czytasz głównie mężczyzn...
Wlasnie co dziwne nie...Oczywiscie spotkalam sie tez z takimi wypowiedziami
mezczyzn ale niemalo bylo wypowiedzi samych kobiet. To ze jednak pewne
mechanizmy nie dzialaja w krajach islamskich jest dla mnie zrozumiale:
otoczenie polityczno-spoleczne temu nie sprzyja. Ale ze tak samo dzieje sie w
krajach europejskich juz mnie gleboko zastanawia: to co, nasz styl zycia,
wolnosc, wszelkiego rodzaju zapewnione prawa nie sa atrakcyjne dla kobiet
islamu? To moze one rzeczywiscie sa zupelnie inne od nas, co z kolei przeczy
teorii uniwersalnej natury ludzkiej:(

[totalna_apokalipsa]

Od bardzo dawna krazą po internecie takie teksty,napisane pzrez kobiety, które
mówia jakie szczescie daje im islam, jakże czują się szanowane, gdyż ubierają
sie tak, nie inaczej, nie muszą robić tego to a tego, nie śa tylko ciałem
itp...I zawsze jak czytam taki tekst widzę przed oczami to samo:
- Mała chońską dziewczynkę recytującą z usmiechem do kamery, jak dobry jest
towarzysz Mao, bo dzięki niemu kwitną kwaity, świeci słońce i wszystkie dzieci
sa szczesliwe, a bez niego to wszystko by nie istniało...To jest gdzieś ten
poziom indoktrynacji...
Ja absolutnie nie przeczę, że Islam jest inną kultura,niektóre rzeczy wyglądają
zupełnie inaczej, ale nie przeczytałam jeszcze ANI jednego tekstu kobiety, która
ma wykształcenie i zetknęła sie z Europą, muzułmanki, która pisałaby oIslamie w
samych superlatywach...

[natashaa2]

Podesle Ci pare takich artykulow

[dziewice]

a mi podeslij te fotki

[dziewice]

nie nie nie Kocia Noga nie ma racji :) - wybaczamy Ci jestes tu nowa.

Maryams.net

[stephen_s]

www.maryams.net/

Dość ciekawa strona trochę w temacie...

ile mozesz zaplacic za te prace? :)

[dziewice]

[natashaa2]

:) nic, jedynie slowem dziekuje. To nie jest praca licencjacka czy magisterska,
a jedynie semestralna, promotor kiepsko sie orientuje w ruchach emancypacyjnych
w ogole, a co dopiero kobiet islamskich:)
Glowne opinie na ktore trafiam to:
a. ze islam jest bardzo prokobiecy i nieszowinistyczny
b. kobiety sa szczesliwe w tej kulturze w ktorej sa
c. kobiety z cywilizacji zachodniej nie maja pojecia o kulturze islamu i sila
probuja narzucic swoja wizje swiata

[dziewice]

a moze jakos w naturze ? :) (nie mam na mysli worka ziemniakow)

Natasha to takie ladne imie.. ciekawy problem

[dziewice]

Natasha to takie ladne imie.. ciekawy problem, ok, a czy nie szukasz chlopaka? :-PP

[natashaa2]

:) jestem wyzwolona kobieta i chlopaka juz mam:)

[bleman]

> :) jestem wyzwolona kobieta i chlopaka juz mam:)

Napewno jest patriarchalnym oprawca ktory chce tylko seksu i piwa.
;-)))

[natashaa2]

:) jakbys zgadl:)

[dziewice]

to super :), a jak sie poznaliscie?

Ona na niego wpadla jak wychodzil z meczetu ;-))

[bleman]

Gdzie tam, wybrala mnie jego rodzina jak mialam 5

[natashaa2]

[dziewice]

to rzeczywiscie jestes wyzwolona :) - pozwala Ci chodzic po zakupy do sklepu?

[natashaa2]

tylko jak ide z nim:)

[dziewice]

mowisz powaznie?

[natashaa2]

jak najbardziej

a czy nosisz BURKE?

[dziewice]

[natashaa2]

zdecydowanie

czy to jest praca empiryczna?

[dziewice]

czy to jest praca empiryczna?

[natashaa2]

a czy taka praca moze byc empiryczna?

[dziewice]

jestem to sobie w stanie wyobrazic :)

natashaa2 napisała:

> a czy taka praca moze byc empiryczna?

[natashaa2]

to zachecam do opracowania tematu empirycznie

[dziewice]

ale czy Twoi rodzice sa wystarczajaco bogaci? i czy jestes dziewica?

[hellaa]

Tak, gdyż pragnienie samorealizacji, pełni, rozwoju i zwiazanej z tym wolności
jest potrzebą każdego człowieka - tak twierdzą maslow, Rogers i ja w to wierzę.
Oczywiście ta samorealizacja, wg. koncepcji, do których nawiazuje, jest
tzw. "potrezbą wyższą" - o jej zaspokojenie człowiek zaczyna zabiegać dopiero
wtedy, gdy zaspokoi potrzeby bardziej podstawowe.
Kobieta, która będzie zdrowa, najedzona, z poczuciem bezpieczenstwa i aprobaty
w jakichś, choćby dalekich, środowiskach - niechybnie zacznie domagać się prawa
do samorealizacji, tak, jak mężczyzna w analogicznej sytuacji.

[natashaa2]

Sadze ze tu jest tez kwestia pewnego poczucia bezpieczenstwa i mozliwosci samo
utrzymania sie: jezeli kobieta zyje calkowicie zalezna od meza to chocby nie
wiem jak dobrze bylyby zaspokojone wszystkie jej podstawowe potrzeby to nie
ucieknie bo nie ma dokad, za co sie utrzymac, etc. Ale w Europie jest to juz
duzo prostsze...a nie ma jakiegos masowego zjawiska ucieczek kobiet od mezczyzn:
(

[margot_may]

ale przezcież kobiety w islamie nie mają zapewnionego poczucia bezpieczeństwa i
poczucia akceptacji.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> ale przezcież kobiety w islamie nie mają zapewnionego poczucia bezpieczeństwa
i
> poczucia akceptacji.


No własnie - emigrują zazwyczaj ludzie bardzo słabo wykształceni , z rejonów
zacofanych. W krajach Zachodu tworza enklawy ciemnoty - gdzie im do obywateli
ich krajów rodzinnych! To na Zachodzie zabija się córki za noszenie dżinsów ,
tak , jak na zatęchłej prowincji tureckiej.Francja zrobiła wiele błędów właśnie
zamykając oczy na problemy muzułmańskich kobiet - nie wprowadziła obowiązku
kształcenia itp.To teraz , m.in. skutkuje.

moze zacznij tutaj :)

[dziewice]

nowaeuropa.pl/koran/kobiety/
to z :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=32657469&a=32657469

[natashaa2]

Islamisci powiedza Ci ze jest to mylna interpretacja Koranu bo Allah byl bardzo
prokobiecy (czytalam nawet taki artykul na ten temat: Czy Allah byl mizoginem?
Odpowiedz brzmi oczywiscie ze nie;)

[stephen_s]

Nie Allah, a Bóg :) A to, że na tle swojej epoki Koran poprawiał sytuację
kobiet, to fakt...

moze powinnas wyjechac na staz do Unjijiii ?

[dziewice]

moze powinnas wyjechac na staz do Unjijiii ? i ze stypenDNJUJM UIJINIJNEGO to
opracowywac? :)

[natashaa2]

moze:) na razie to tylko studia podyplomowe, a temat gender to moje hobby:)

[gotlama]

www.uaezayed.com/zayed8/25.htm

Pamiętaj, że to kobiety stworzyły patriarchat

[dokowski]

Przyszłość ruchów emancypacyjnych zależy wyłącznie od tego, którym mężczyznom
kobiety będą rodziły chętniej dzieci. Jeśli nadal będą wybierać na kochanków i
mężów (ojców swych dzieci) agresywnych damskich bokserów, to nadal ich córkami
będą tacy władać. Zmiany jednak nie są łatwe, darwinowski dobór płciowy jest
nieubłagany - córka maltretowanej matki z dużym prawdopodobieństwem zakocha się
w damskim bokserze, tak jak matka.

[natashaa2]

Nie zgadzam sie. Po pierwsze, generalnie kobieta na ojca swoich dzieci nie
wybiera agresywnego damskiego boksera. Mezczyzna moze takze zmienic sie w
trakcie malzenstwa/bycia razem wczesniej dobrze sie maskujac. To nie zawsze
jest taki czarno-bialy wybor. Poza tym, wplatajac w swoja
wypowiedz "darwinowski watek" sugerujesz ze wybieranie agresywnego mezczyzny
jest niejako dziedziczne, a to juz moim zdaniem blad logiczny: gdy kobieta ma
wybor, chroni ja prawo i panstwo to moze spokojnie odejsc od faceta, ktory ja
gnebi i maltretuje. W momencie gdy nie ma takiej mozliwosci, i w sytuacji gdzie
jej status okresla fakt czy jest mezatka czy nie, pozostanie przy takim facecie
jest dla niej obowiazkowe.

[bleman]

> wypowiedz "darwinowski watek" sugerujesz ze wybieranie agresywnego mezczyzny
> jest niejako dziedziczne, a to juz moim zdaniem blad logiczny

Ale taka jest prawda,
corka alkoholika w przyszlosci bedzie szukac podobnego mezczyzny jak jej
ojciec...czyli z duzym prawdopodobienstwem alkoholika.

Przeciez znanym faktem jest ,ze dzieci szukaja w przyszlosci partnerow podobnych
do swoich rodzicow.

[natashaa2]

Nie lubie takich "znanych faktow", bo sa to madrosci zyciowe, na ktore nie ma
nikt poparcia.

<świst opadających rąk>To nie sa "madrosci"zyciowe

[bleman]

A dokowski ma sporo racji.

córka alkoholika

[micra]

Widziałem wiele przypadków, gdy rodziny miały lub mają problem z alkoholem i w
żadnej nie miał miejsca fakt wyboru przez kobietę, córkę alkoholika, na partnera
życiowego mężczyzny ze skłonnościami do alkoholu. Niektórzy z nich, konik
dokowskiego - bijący swoje żony mężowie - też nie stali się wzorcami dla swoich
córek. O gwałtach nic mi nie wiadomo.

Dokowski próbuje coś udowodnić - przepraszam, przytacza teorie, z którymi nie
można już dyskutować, bo są udowodnione, a Ty przyznajesz mu rację - znasz takie
przypadki? Ja nie znam. Zastanawiam się właśnie - znam lub znałem takich rodzin
z problemami alkoholowymi... 10-20 i w żadnej nic podobnego nie miało miejsca.
Nikt rozsądny nie pakuje się w kłopoty, bo miał takiego ojca lub matkę.

To o czym pisze dokowski, że jak ojciec bił matkę to i córka poszuka bijącego
męża to nie dowód selekcji genetycznej, ale środowiska, w którym takie dziecko
się obraca. Jeżeli będzie w dobrej szkole podstawowej, jeżeli trafi do dobrej
szkoły średniej to teoria dokowskiego raczej się nie sprawdzi. Jeżeli pójdzie to
dziecko na studia to raczej dokowski nie ma szans.

Geny wielu kobiet wybierają takiego.

[dokowski]

natashaa2 napisała:

> generalnie kobieta na ojca swoich dzieci nie
> wybiera agresywnego damskiego boksera.

Nie ma znaczenia, co się dzieje "generalnie" w przypadku kobiet maltretowanych

> Mezczyzna moze takze zmienic sie w
> trakcie malzenstwa/bycia razem wczesniej dobrze sie maskujac. To nie zawsze
> jest taki czarno-bialy wybor. Poza tym, wplatajac w swoja
> wypowiedz "darwinowski watek" sugerujesz ze wybieranie agresywnego mezczyzny
> jest niejako dziedziczne, a to juz moim zdaniem blad logiczny: gdy kobieta ma
> wybor, chroni ja prawo i panstwo to moze spokojnie odejsc od faceta, ktory ja
> gnebi i maltretuje. W momencie gdy nie ma takiej mozliwosci, i w sytuacji
gdzie
>
> jej status okresla fakt czy jest mezatka czy nie, pozostanie przy takim
facecie
>
> jest dla niej obowiazkowe.

Z tymi wyborami kobiet

[kocia_noga]

może być rozmaicie.Wiadomo , że ludzie mają różne strategie radzenia sobie w
zyciu , w zależności od sytuacji.
Weźmy taka rodzine np pracownika fizycznego , czy rolnika.Jest ( lub była)
uzalezniona od siły fizycznej mężczyzny. Człowiek silny fizycznie wie o tym ,
i może to być podstawą jego życiowej strategii - uzywanie fizycznych
możliwości.Kobieta wybiera takiego brutala , bo widzi ,że on poradzi sobie
dobrze.
Czasem brak fizycznej siły zastępowany jest np zaangażowaniem i uporem - waląc
głową , głowa lub mur runie .Kobieta wybiera takiego gościa , bo uznaje,że ta
strategia rokuje najlepiej.
Czasem wygrywa intelekt - zdolnośc rozwiązywania problemów na gruncie
rozumowym , sprawne przeprowadzanie operacji intelektualnych.
Czasem - umiejętności towarzyskie .
Wszystkie walory moga się obrócić pzreciwko ładowi w rodzinie. Mocarz może bić
rodzinę , tępy upór może obrócić się pzreciw żonie z takim samym
zaangażowaniem , towarzyski gwiazdor może cię zniszczyć wśród znajomych ,
dodatkowo zdradzając z4e wszystkimi , intelektualista - wystawić do wiatru .
Wszystkie walory tez moga wspaniale służyć genom .Amen.

[natashaa2]

I kto to mowi:)

[kocia_noga]

natashaa2 napisała:

> I kto to mowi:)
Jesli to do mnie , to nie rozumiem do czego pijesz.

Geny niektórych kobiet wybierają takiego.

[dokowski]

natashaa2 napisała:

> generalnie kobieta na ojca swoich dzieci nie
> wybiera agresywnego damskiego boksera.

Kobieta może świadomie kochać takiego za jego udawaną dobroć, delikatność i
szarmanckość, ale może też wierzyć, że miłość go uszlachetni. Nie można tutaj
generalizować.

> Mezczyzna moze takze zmienic sie w trakcie malzenstwa/bycia razem
> wczesniej dobrze sie maskujac.

Genów nie oszukasz w ten sposób. Geny działają tak, jakby znały wszystkie
statystyki i kierują się głównie nimi - ten typ często okazuje się agresywnym
oszustem, który tylko udaje łagodnego, a więc bierzemy go na męża, bo jest
spora szansa, że okaże się agresywnym łobuzem i jego syn też taki będzie.

> To nie zawsze jest taki czarno-bialy wybor.

Zawsze jest czarno-biały, to już udowodnił Mendel, że dziedziczenie ma naturę
cyfrową a nie analogową (albo allel po matce, albo po ojcu, nie ma innej
możliwości

> sugerujesz ze wybieranie agresywnego mezczyzny jest niejako dziedziczne

Oczywiście że jest. Prawie wszystko co robimy w dziedzinie seksu i opieki nad
dziećmi, jest sterowane przez nasze geny, a nie przez świadomość - to jest
prosta konsekwencja faktu, że nasze decyzje w tej materii bardzo silnie
wpływają na przetrwanie genów.

> chroni ja prawo i panstwo to moze spokojnie odejsc od faceta, ktory ja
> gnebi i maltretuje.

Chyba w Twoich snach. Chyba pisałaś bez zastanowienia. Kobieta maltretowana,
która spokojnie odchodzi od faceta!? To absurd. Dlaczego odchodzi, skoro przez
tyle lat spokojnie pozwalała mu się maltretować?

[kicha.mi]

> którym mężczyznom
> kobiety będą rodziły chętniej dzieci. Jeśli nadal będą wybierać na kochanków
i
> mężów (ojców swych dzieci) agresywnych damskich bokserów, to nadal ich
córkami
> będą tacy władać.

NIE całkiem.
Do przetrwania gatunku ludzkiego nie wystarczy urodzić dziecko,
to dziecko musi jeszcze przetrwać, aż do czasu gdy samo będzie mogło wydać
potomstwo. Dopiero wtedy gatunek jest zachowany.
Dziecko w kontakcie z "agresywnym damskim bokserem" ma mniejsze szanse
dorosnąć, być płodne i wydać potomstwo.

Tyle razy już to tłumaczyłem, tyle jest książek...

[dokowski]

kicha.mi napisała:

> Do przetrwania gatunku ludzkiego nie wystarczy urodzić dziecko,
> to dziecko musi jeszcze przetrwać, aż do czasu gdy samo będzie mogło wydać
> potomstwo

... na ten temat, że coraz trudniej trudniej mi o pobłażliwość i cierpliwość
dla takich postów. Już od dawna ewolucjoniści nie mierzą sukcesu genetycznego
liczbą płodnych dzieci, ale liczbą płodnych wnuków, więc nie musisz odkrywać
Ameryki po raz kolejny.

Jeżeli mężczyzna o pewnych cechach wydaje się kobietom pociągający, i jeśli
jego syn odziedziczy te cechy, to matka tego syna odniesie sukces genetyczny,
gdyż będzie miała więcej wnuków. Jest to jeden z mechanizmów doboru płciowego
opisanego przez Darwina. Liczy się tylko to, że facet płodzi dzieci różnym
kobietom na lewo i prawo, warto więc pozyskać plemniki takiego faceta, żeby
urodzić takiego syna.

To oczywiście jest najprostszy mechanizm, który wyjaśnia lepiej fenomen
Casanovy niż damskiego boksera. Pociąg do damskich bokserów ma mniej oczywiste
i bardziej złożone przyczyny, gdyż wynika z korelacji pomiędzy agresywnością w
domu i wysoką pozycją w męskiej hierarchii, która to korelacja nie jest wcale
taka silna - nie każdy bandyta czy jakiś szef bandy jest typem bijącym żonę.
Jednak ewolucja działa tak, że nikt nie musi zauważać żadnych korelacji. Po
rpostu geny się mieszają i czysta matematyka sprawia, że jeśli jakaś korelacja
istnieje, to geny jej nie mogą przegapić.

Jeżeli jakiś typ mężczyzny ma więcej dzieci niż jego konkurenci, to znaczy, że
kobiety chętniej takim mężczyzom rodzą dzieci, więc matka jego syna, choćby
tylko jeden przeżył, będzie miała wielu wnuków.

Kobiety zwykle nie inwestują w liczbę dzieci ale w jakość (w liczbę wnuków).
Dla mężczyzn zwykle liczy się tylko ilość.

brednie

[micra]

> Jeżeli jakiś typ mężczyzny ma więcej dzieci niż jego konkurenci, to znaczy, że
> kobiety chętniej takim mężczyzom rodzą dzieci, więc matka jego syna, choćby
> tylko jeden przeżył, będzie miała wielu wnuków.

Jeżeli jakiś typ mężczyzny ma więcej dzieci niż jego konkurenci to nie znaczy
wcale, że takim mężczyznom kobiety chętniej rodzą dzieci. To znaczy tyle, że ten
typ mężczyzny bardziej podoba się kobietom (określonemu typowi kobiet). Sex z
zamiarem urodzenia __komuś__ dziecka ma miejsce tylko we w miarę trwałych
związkach. Nawet myśląc o dzieciach nie myślę o tym, że dzięki nim będę mieć
naście wnuków, bo nikt nie robi takich kalkulacji, bo tak samo teraz nie kupuję
sobie grobu na cmentarzu - pewnie z punktu widzenia "strategii genetycznej"
całkiem niezły krok - bo nie obciążę problemem moich dzieci, ale zwyczajnie o
tym nie myślę i wszystkie moje działania nie sprowadzają się do zarobienia jak
największej kasy, by kupić sobie taki grób.

Chyba że w Twoim wirtualnym świecie tak jednak ludzie myślą.

Jesteś pewnie osobą religijną i nie wierzysz w gen

[dokowski]

micra napisał:

> Sex z zamiarem urodzenia __komuś__ dziecka ma miejsce tylko we w miarę
> trwałych związkach.

Każdy seks ma na celu sukces genetyczny, to tylko kwestia mniejszej lub
większej świadomości i wiedzy z biologii. Człowiek wykształcony rozumie, o co w
tym wszystkim chodzi, nawet wtedy, gdy kocha się z zabezpieczeniem.

> Nawet myśląc o dzieciach nie myślę o tym, że dzięki nim będę mieć
> naście wnuków

Zdolność myślenia nie wykształciła się po to, żeby o czymś stale myśleć.
Problem w naszej dyskusji jest, że nie chcesz zrozumieć sensu swojej troski o
dzieci.

> bo nikt nie robi takich kalkulacji

To są kalkulacje zupełnie zbędnme, gdyż ta kalkulacja już dawno się dokonała na
poziomie genów. Nie ma potrzeby, żebyś je świadomie powtarzała.

> bo tak samo teraz nie kupuję
> sobie grobu na cmentarzu - pewnie z punktu widzenia "strategii genetycznej"
> całkiem niezły krok - bo nie obciążę problemem moich dzieci

Bzdura. Gdybyś teraz zaczęła inwestować w grobowiec, zamiast w swoje dzieci, to
byłoby to ich kosztem. Jak można nie rozumieć tak prostych rzeczy?!

Moja religijność nie ma nic do rzeczy

[micra]

> Każdy seks ma na celu sukces genetyczny, to tylko kwestia mniejszej lub
> większej świadomości i wiedzy z biologii. Człowiek wykształcony rozumie, o co w
> tym wszystkim chodzi, nawet wtedy, gdy kocha się z zabezpieczeniem.
Sex z prostytutką też? Sex z osobą bezpłodną w wyniku wazektomii lub podwiązania
jajowodów? Jak sądzę zaraz udowodnisz mi, że tak, owszem, jak najbardziej sukces
genetyczny, bo uprawiając seks, który nie prowadzi do zapłodnienia i posiadania
pra-pra wnuków dowartościowuję swoje ego i za chwilę z inną kobietą spotkaną na
ulicy spłodzę dzieci, które dadzą mi wnuki, a te wnuki kolejne pokolenia i
będzie ich tyle co ziaren piasku na plaży...

To co jest Twoim problemem, to fakt, że próbujesz udowodnić, że kobieta
spotykając się z mężczyzną świadomie wybiera takiego, którego geny pozwolą jej
genom rozprzestrzeniać się gdy ona już umrze dalej po świecie. Czy tak wybrałeś
sobie żonę? Czy żona takie kryterium stosowała przy wyborze Ciebie jako partnera
życiowego?

Ja nie dyskutuję z ogólnym stanem - wiadomo - więcej dzieci - więcej genów
rodziców rozejdzie się po świecie, ale nikt nie myśli tymi kategoriami.

Nie jestem kobietą, naucz czytać się ze zrozumieniem.

To jest twój pomysł, nie mój

[dokowski]

micra napisał:

> próbujesz udowodnić, że kobieta
> spotykając się z mężczyzną świadomie wybiera takiego, którego geny

Ja cały czas ci tłumaczę, że to geny dokonują wyboru, a nie świadoma wola
człowieka. Po prostu nie rozumiesz, co czytasz

[micra]

> Ja cały czas ci tłumaczę, że to geny dokonują wyboru, a nie świadoma wola
> człowieka. Po prostu nie rozumiesz, co czytasz
A ja uważam, że teoria genów dokonujących wyboru jest tak samo dobra, jak teoria
istnienia pomostów między kontynentami, przez które przechodziły dinozaury lub
tego, że odchody dinozaura pozostawione na powierzchni ziemi skamieniały i ot
tak po prostu przetrwały sobie kilkadziesiąt milionów lat. O tym ostatnim możesz
nawet się przekonać pozostawiając swoje odchody i czekając na skamienienie.

Nie odpowiedziałeś mi nadal po co człowiekowi seks bez sukcesu reprodukcyjnego?
Po co marnować siły na coś, co nie prowadzi do pojawienia się potomstwa? A po co
brać w adopcję całkowicie obce dziecko, mając już własne i je wychowywać? Albo
nie mając żadnych własnych brać kilkoro dzieci obcych? Teoria myślących genów
pewnie podpowie, by pomóc innym genom najbliższych, którym to moje "obce" dzieci
pomogą, a jak nie najbliższym to rodzajowi ludzkiemu.

Wiem że znasz teorię, ale wyprowadź mnie z błędu. Nie zbywaj mnie.

sukces genetyczny a sex

[micra]

to, co Tobie się miesza to sukces genetyczny z sexem - co ludzi pociąga do sexu.
Nie wizje tysięcy pokoleń, które nastaną po mnie, ale zgrabna figura partnerki,
jej otwartość na świat, poziom intelektualny, a nie jakieś wydumane pra-pra-pra
wnuki, które kiedyś po mnie nastaną. I zarabiając pieniądze też nie myślę o
wnukach, ale o bieżących potrzebach, które według strategii genetycznej pewnie
są równie ważne.

Po pierwsze, sex znaczy co innego niż seks

[dokowski]

micra napisał:

> co ludzi pociąga do sexu.
> Nie wizje tysięcy pokoleń, które nastaną po mnie

To tylko kwestia świadomości, czy się wie i rozumie jak działają geny, czy
wegetuje się na poziomie prymitywnym, bez żadnego zrozumienia natury ludzkiej.

Mnie podobają się zgrabne dziewczyny, ale oprócz tego ja wiem, dlaczego takie a
nie inne dziewczyny mi się podobają. Rozumiem w jaki sposób moje geny dokonują
wyboru, kto ma mi się podobać, a kto nie.

Wiedza naukowa, rozumienie świata i natury ludzkiej dostarczają bardzo wiele
przyjemności i satysfakcji. Te przyjemności nie stoją w sprzeczności z
przyjemnościami cielesnymi, są to po prostu przyjemności dodatkowe. Naprawdę
warto tych przyjemności spróbować, przeżyć czasem olśnienie ("napradę?! nie
wiedziałem. Coś takiego!"), a czasem oświecenie ("nareszcie rozumiem! to
fantastyczne!"), kiedy w głowie coś zaskoczy, coś się z czymś zazębi.

Pamietam jedno z takich olśnień, kiedy dowiedziałem się, że ponad 90% plemników
to żołnierze wyspecjalizowani w różnych formach ataku i obrony. Taki plemnik,
gdy znajdzie się przypadkiem w pobliżu komórki jajowej nawet nie wie, co
zrobić, nie mówiąc już o tym, że jest zupełnie niezdolny do zapłodnienia. Nagle
wszystko stało się jasne, dlaczego mężczyzna produkuje taka masę niepotrzebnych
plemników, dlaczego plemniki te pod mikroskopem wyglądają na chore i
zdezorientowane, kręcą się bez sensu, zamiast dążyć do jaja, są dziwnie
zniekształcone itd.

Wszystko to wydwało się bardzo dziwne, dopóki ktoś nie zobaczył pod
mikroskopem, jak zachowują się pomieszane plemniki od dwóch mężczyzn. Nagle
okazało sie, że te pozornie chore i nieporadne zniekształcone plemniki są
doskonałymi wyspecjalizowanymi wojownikami, produkowanymi milionami tylko i
wyłącznie do jednego celu - zniszczyć armię wrogich pelmników napotkanych w
drogach rodnych kobiety

mea culpa

[micra]

No to jeszcze tylko powiedz mi, po co ludzie uprawiają se_ks_ z prostytutkami,
po co im se_ks_ z ludźmi bezpłodnymi. Będę zobowiązany.

Odpowiedź jest bardzo prosta

[dokowski]

Prostytutki też mają dzieci

To nie jest odpowiedź

[micra]

Po co marnują materiał genetyczny na sex z prostytutką lub osobą bezpłodną w 100%.

Bo podswiadomie!!! mysla ze akt seksualny zawsze

[bleman]

wiaze sie z zaplodnieniem

Nawet ludzie ktorzy swiadomie nie mysla o rozmnazaniu...PODSWIADOMIE zachowuja
sie tak jak by do niego dazyli !!!

Odroznij swiadome/racjonalne dzialania od podswiadomosci/instynktow.

a zachowania sm?

[micra]

A co z sado-maso? To też podświadome działanie zmierzające do prokreacji?

Nie przekonujesz mnie. Seks to seks. 99,99% przygodnych kontaktów jest
zorientowanych na zaspokojenie podniecenia, na przyjemność, w związkach stałych
to też pewnie oscyluje gdzieś blisko 95% (jeżeli nie 99%).

A może teraz pijąc kawę też gdzieś podświadomie dążę do prokreacji, w końcu geny
myślą, nie są głupie i po coś tą kawę kazały mi pić.

[kocia_noga]

micra napisał:

> Po co marnują materiał genetyczny na sex z prostytutką lub osobą bezpłodną w
10
> 0%.


Te książki które pzreczytał doku nie sa wyrocznią dla mnie , ale nie powiem ,
niektóre pomysły mi się podobają.Niektóre zas nie. Dla mnie ważniejszy od
interesu jednostkowego genu jest interes gatunkowy - to wyjąsnia seks z
prostytutkami , ewentualnie homoseksualizm , i może cos jeszcze. Wiadomo ,że
facet jesli ma dłuższą pzrerwę w uprawianiu seksu , traci seksualną sprawnośc.
Seks płatny służyłby wtedy do utrzymywania jaknajwiększej ilości samców w
stanie gotowości do płodzenia.Tak samo seks w wieku poprokreacyjnym i
inny .Prócz tego - podtzrymywaniu więzi , która dla naszego gatunku jest sprawą
pierwszozrędną.

[kicha.mi]

> > Do przetrwania gatunku ludzkiego nie wystarczy urodzić dziecko,
> > to dziecko musi jeszcze przetrwać, aż do czasu gdy samo będzie mogło
> > wydać
> > potomstwo

> ... na ten temat, że coraz trudniej trudniej mi o pobłażliwość i cierpliwość
> dla takich postów. Już od dawna ewolucjoniści nie mierzą sukcesu genetycznego
> liczbą płodnych dzieci, ale liczbą płodnych wnuków
To po prostu nie na temat.
Ja liczę płodne dzieci, ale dowodem na płodność dzieci jest istnienie wnuków,
wcześniej nie da się tej płodności udowodnić, bo zdrowa komórka jajowa i
plemnik, to za mało by wydać płodne potomstwo.


> Jeżeli mężczyzna o pewnych cechach wydaje się kobietom pociągający, i jeśli
> jego syn odziedziczy te cechy, to matka tego syna odniesie sukces genetyczny,
> gdyż będzie miała więcej wnuków.
Być pociągający to nie znaczy płodny.


A celem całego twojego bzdurnego wywodu jest ukrycie istoty sprawy:
Ty uważasz, jak napisałeś w poście poprzednim, że kobiety wybierają "damskich
bokserów" czyli taki jest rozwój gatunku ludzkiego, bo ta cecha według ciebie
pozwala na dominację, nad innymi okazami gatunku.

Ja natomiast piszę , że jest to cecha zanikająca, bo utrudnia rozwój dzieci,
osobnika obdarzonego tą cechą.

Twoje genetyczne wywowody są ewidentnie jedynie próbą usprawiedliwienia agresji
niektórych samców, próbujesz bowiem zachowanie ewidentnie złe przedstawić w
dobrym świetle.

[bleman]

> Być pociągający to nie znaczy płodny.

Wlasnie znaczy !!
Atrakcyjnosc fizyczna to nic innego jak poprostu dobre pozbawione bledow geny
i brak wad rozwojowych.

Jak myslisz dlaczego wiekszosci mezczyzn podobaja sie okreslone typy kobiecych
twarzy ???
Poniewaz po twarzy mozna rozpoznac poziom estrogenow, ewentualne zaburzenie w
rozwoju(brak symetrii) i wiele innych spraw dotyczacych stanu zdrowia oraz
genow potencjalnej partnerki.

> Ja natomiast piszę , że jest to cecha zanikająca, bo utrudnia rozwój dzieci,
> osobnika obdarzonego tą cechą.

Utrudnia rozwoj, ale jakos nadal dzieci i wnukow agresywnych samcow jest wiecej.

> Twoje genetyczne wywowody są ewidentnie jedynie próbą usprawiedliwienia
agresji
>
> niektórych samców, próbujesz bowiem zachowanie ewidentnie złe przedstawić w
> dobrym świetle.

Ja wywody dokowskie bardziej traktuje jako dowod na to ze to KOBIETY ksztaltuja
zachowania mezczyzn.

[kicha.mi]

> > Być pociągający to nie znaczy płodny.
> Wlasnie znaczy !!
> Atrakcyjnosc fizyczna to nic innego jak poprostu dobre pozbawione bledow geny
> i brak wad rozwojowych.
bzdury, jak by tak by lo to by nie było tyle bezpłodnych par.
To za mało, wychowanie też ma wpływ na płodność.

>agresja
> Utrudnia rozwoj, ale jakos nadal dzieci i wnukow agresywnych samcow jest
wiecej
> .
śmiem wątpić.
opierasz się na jakichś obiektywnych badaniach.
Agresywne samce wywołują wojny, czym istotnie przyczyniają się do zmniejszenia
populacji gatunku, mniejsza niż dawniej ilość wojen dowodzi , że takich samców
jest coraz mniej.

> traktuje jako dowod na to ze to KOBIETY ksztaltuja
> zachowania mezczyzn.
Chcesz dowieść, że mężczyzna jestpozbawionym rozumu, bezmyślnym i bezwolnym
robotem?

[bleman]

> bzdury, jak by tak by lo to by nie było tyle bezpłodnych par.
> To za mało, wychowanie też ma wpływ na płodność.

Ale te pary nadal PODSWIADOMIE mysla ze sa plodne i nadal zachowuja sie jak by
dazyly do prokreacji.

> Agresywne samce wywołują wojny, czym istotnie przyczyniają się do
zmniejszenia
> populacji gatunku, mniejsza niż dawniej ilość wojen dowodzi , że takich
samców
> jest coraz mniej.

Watpie czy to akurat Agresywni mezczyzni wywoluja wojny.
Agresywni bija sie mniej racjonalnie. Wojna jest racjonalna decyzja nie
instynktownym spontanicznym aktem.

> Chcesz dowieść, że mężczyzna jestpozbawionym rozumu, bezmyślnym i bezwolnym
> robotem?
>

Nie!!
Chodzi o to ze kobiety dokonuja bardziej skrupulatnej selekcji, przez co w
sposob widoczny preferuja okreslony model mezczyzn do ktorego mezczyzni z
czasem probuja sie upodabnic(swiadomie badz nie).

[kocia_noga]

kicha.mi napisała:


> Ja natomiast piszę , że jest to cecha zanikająca, bo utrudnia rozwój dzieci,
> osobnika obdarzonego tą cechą.
>


Rozwój techniki jest sprawą nową - dotychczas siła fizyczna mężczyzny była
bardzo poszukiwanym walorem.Umiejętności komunikacyjne i intelektualne - mniej
ważnym - w szerszej masie , oczywiście.
Mężczyzna pracował fizycznie i tam wydatkował swoją siłę.Zagrożenie jego
agresywnością nie było tak wielkie.Mniej było nieporozumień w domach , bo
większośc wypadków obracała się wokół tradycyjnych torów.
Teraz siła jest coraz mniej pożądana , lecz kobiety wywodzące się z dawnych
rolniczych czy robotniczych środowisk nadal nieświadomie preferują mięsnie.
Nadmiar niewydatkowanej siły fizycznej pzry coraz większych potzrebach
umiejętności komunikacyjnych czy intelektualnych skutkuje wzrostem
destrukcyjnej brutalności w rodzinach.

[tomekpk]

natashaa2 napisała:

czy sądzicie że
> pragnienie emancypacji i wyzwolenia spod dominacji mężczyzn jest pragnieniem
> uniwersalnym,
A może do wolności jako takiej jak każdy człowiek. Na mnie warczycie a same
jesteście chore na męską fobie-maniakalno-fanatyczno-kretyńską

[natashaa2]

Dlaczego "maniakalno-fanatyczno-kretyńską"? Czy zaprzeczasz ze w niektorych
krajach muzulmanskich (Arabia Saudyjska, Iran, Irak) wladze sprawuja WYLACZNIE
mezczyzni? Spod jakiej innej dominacji muzulmanskie kobiety mialyby sie
wyzwalac? Swojej wlasnej? Innych kobiet?