idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.........

[Gość: tad]

....stosunki damsko-męskie wg. feministek
Wątek ten (dedykowany Ewok) inspirowany jest głównie wątkiem o urodzie (choć
nie tylko).
Chciałbym zwrócić uwagę, na obraz kobiety jaki rysuje się w postach
bywających tu pań (nie wszystkich, ale wielu) określających się
jako "feministki". Kobieta - wg. tych pań - to zazwyczaj przewrażliwiona
idiotka. Jest zupełnie "zewnętrznie" sterowana. Nie posiada własnej woli i
rozumu. Daje sobą manipulować jak dziecko. Nie ma takiej rzeczy, której nie
można jej wmówić. Ulega wszystkiemu, bierze sobie do serca każdą bzdurkę, czy
będzie to reklama, czy obrazek w książce. Krytyczna uwaga lub dowcip może
jej zrujnować zycie. Nie ma takiej rzeczy której "system" lub mężczyzna nie
mógłby na niej wymusić (i to bez większego trudu): kupowanie kosmetyków,
depilacja, wysokie obcasy, operacje plasyczne, głodówki, spędzanie życia przy
garach itp. itd. - każdą sugestię "seksistowskiego" świata kobieta łyka
niczym gęś kluskę, bez próby oporu, bez chwili zastanowienia. Kieruje się
wyłącznie opinią innych, i daje się wykorzystywać na każdym kroku niczym
skończona idiotka. Mężczyzna zaś jawi się feministkom jako spryciarz -
sadysta żerujący na kobiecej głupocie.(można by zapytać - kogo tak naprawdę
feministki opisują?)
Jeśli kobiety istotnie są tak głupie, jak odmalowują to niektóre feministki,
to patriarchat jest w pełni uzasadniony - mężczyźni musieliby być
skończonymi łajdakami, by istoty tak naiwne i uległe wszelkim wpływom
pozostawić bez opieki i kontroli w tym okropnym świecie (a z drugiej strony
musieliby być kretynami, by czasem nie wykorzystać głupoty kobiet ku swojej
wygodzie). Zaprawdę - nie ma lepszego usprawiedliwienia dla patriarchatu, niż
feministyczna wizja kobiety!

O rany

[hania_76]

Drogi tadzie, poproszę o cytaty z moich postów (przyznaję, że jestem
feministką, więc i do moich wypowiedzi się zapewne odnosiłeś), z których
wynika, że kobiety nie-feministki uważam za "idiotki" a mężczyzn (wszystkich)
za łajdaków żerujących na nie-feministek naiwności.
Bardzo proszę!
Pozdrawiam.

[Gość: tad]

hania_76 napisała:

> Drogi tadzie, poproszę o cytaty z moich postów (przyznaję, że jestem
> feministką, więc i do moich wypowiedzi się zapewne odnosiłeś), z których
> wynika, że kobiety nie-feministki uważam za "idiotki" a mężczyzn (wszystkich)
> za łajdaków żerujących na nie-feministek naiwności.
> Bardzo proszę!
> Pozdrawiam.

W nawiasie dodałem: "nie wszystkich ale wielu".
Poza tym, czy uważasz, że w tym co napisałem naprawdę nie ma ani trochę prawdy?

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> W nawiasie dodałem: "nie wszystkich ale wielu".
> Poza tym, czy uważasz, że w tym co napisałem naprawdę nie ma ani trochę
prawdy?
>

Tad, "trochę prawdy" można doszukać się wszędzie. Zaraz zacytujesz mi fragment
felietonu Kingi Dunin, albo fragment wypowiedzi Jarugi-Nowackiej, albo fragment
jakiegoś postu z tego forum na poparcie swojej tezy i będę musiała przyznać, że
trochę prawdy w tym jest. Bo właśnie jakaś wyrwana z kontekstu wypowiedź Twoje
rozważania potwierdzi.
Między nami mówiąc, uważam, że tym razem przesadzasz. Dlaczego tak bardzo Ci
zależy na udowodnieniu, że feministki traktują nie-feministki jak idiotki? Na
pewno są jakieś feministki, które tak uważają. Podobnie jak istnieją faceci,
którzy innych facetów nie zajmujących stanowisk managerskich, nie palących
kubańskich cygar po kolacji w "klubie" traktują jak życiowych nieudaczników.
Ale o czym to świadczy - o tym, że wszyscy ludzie sukcesu z pogardą traktują
ludzi, którzy nie mają podobnej do nich "pozycji", czy o tym, że niektórzy
ludzie sukcesu mają trochę zaburzoną optykę?
Pozdrawiam.

[Gość: EWOK]

Tad, ileż razy można Ci powtarzać, że feminizm istnieje po to, aby wywalczyć
dla kobiet prawo wolnego i nieskrępowanego wyboru - właściwie wszystkiego.
Jeśli będzie chciała stać przy garach - niech stoi, a jeśli nie, to niech nie
stoi. Sprawa garów jest akurat dość jasna. Są rzeczy, które po prostu muszą być
zrobione - trzeba jeść, więc trzeba ugotować a jeszcze wcześniej zrobić zakupy.
Jeśli ktoś nie nalezy do rodziny Addamsów, mogą mu przeszkadzać pajęczyny
zwieszające się z sufitu. Więc trzeba też czasem posprzątać.
A jak wygląda rzeczywistość? Specjalnie dla Ciebie kilka cytatów niefeministek
z wypowiedzi zamieszczonych w zuepłnie niefeministycznym dwutygodniku "Świat
Kobiety" - "mój mąż kiedy chce potrafi zrobić wszytsko. Niestety jest leniwy
niezbyt skory do pomocy. (...) A może to wina tego, że sama sobie ze wszystkim
radzę, koszę trawę w ogródku, wymienię koło w samochodzie" - 23 lata - fryzjerka
Następna :"Denerwuje mnie to, że mój mąż nie potrafi wstać w nocy do płaczącego
dziecka. Uważa, że to mój obowiązek" - 30 lat laborantka,
Next please: "Mój mąż nie potrafi beze mnie nawet ruszyć palcem, nie umie prać,
gotować i nawet wodę na kawę potrafi przypalić" - 43 lata ekspedientka.
A w "Bravo" szesnastolatka pyta w liście do redakcji, jak ma założyć chłopakowi
prezerwatywę, bo ani ona nie wie, ani on, ale tylko jej zależy, żeby się
dowiedzieć. W "Mama i dziecko" z kolei są rady dla kobiety w ciąży co powinna
zabrać do szpitala "Jeśli twój mąż będzie uczstniczył w porodzie, zabierz dla
niego coś do picia. Najlepsza będzie woda, ale nie zaszkodzi też herbatka
uspokajająca i przekąski".
Nasuwają mi się dwie refleksje - kto właściwie jest bardziej idiotą? KObieta,
która pozwala się w to zidiocenie pakować czy mężczyzna, który jest gotów
uchodzić za kretyna byle tylko żyło mu się wygodnie?
A po drugie - na jakim świecie Ty, tadzie żyjesz? Myślisz, że prawdę o
otaczającej nas rzeczywistości wyczytasz z naukowych i pseudonaukowych
publikacji? Prawda o świecie jest w siatach kobiet w tramwaju, w
magazynie "Pani Domu" i w reklamach telewizyjnych.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Tad, ileż razy można Ci powtarzać, że feminizm istnieje po to, aby wywalczyć
> dla kobiet prawo wolnego i nieskrępowanego wyboru - właściwie wszystkiego.
> Jeśli będzie chciała stać przy garach - niech stoi, a jeśli nie, to niech nie
> stoi. Sprawa garów jest akurat dość jasna. Są rzeczy, które po prostu muszą
być
>
> zrobione - trzeba jeść, więc trzeba ugotować a jeszcze wcześniej zrobić
zakupy.
>
> Jeśli ktoś nie nalezy do rodziny Addamsów, mogą mu przeszkadzać pajęczyny
> zwieszające się z sufitu. Więc trzeba też czasem posprzątać.
> A jak wygląda rzeczywistość? Specjalnie dla Ciebie kilka cytatów
niefeministek
> z wypowiedzi zamieszczonych w zuepłnie niefeministycznym dwutygodniku "Świat
> Kobiety" - "mój mąż kiedy chce potrafi zrobić wszytsko. Niestety jest leniwy
> niezbyt skory do pomocy. (...) A może to wina tego, że sama sobie ze
wszystkim
> radzę, koszę trawę w ogródku, wymienię koło w samochodzie" - 23 lata -
fryzjerk
> a
> Następna :"Denerwuje mnie to, że mój mąż nie potrafi wstać w nocy do
płaczącego
>
> dziecka. Uważa, że to mój obowiązek" - 30 lat laborantka,
> Next please: "Mój mąż nie potrafi beze mnie nawet ruszyć palcem, nie umie
prać,
>
> gotować i nawet wodę na kawę potrafi przypalić" - 43 lata ekspedientka.
> A w "Bravo" szesnastolatka pyta w liście do redakcji, jak ma założyć
chłopakowi
>
> prezerwatywę, bo ani ona nie wie, ani on, ale tylko jej zależy, żeby się
> dowiedzieć. W "Mama i dziecko" z kolei są rady dla kobiety w ciąży co powinna
> zabrać do szpitala "Jeśli twój mąż będzie uczstniczył w porodzie, zabierz dla
> niego coś do picia. Najlepsza będzie woda, ale nie zaszkodzi też herbatka
> uspokajająca i przekąski".
> Nasuwają mi się dwie refleksje - kto właściwie jest bardziej idiotą? KObieta,
> która pozwala się w to zidiocenie pakować czy mężczyzna, który jest gotów
> uchodzić za kretyna byle tylko żyło mu się wygodnie?

krótki komentarz do cytatów: widziały gały co brały

> A po drugie - na jakim świecie Ty, tadzie żyjesz? Myślisz, że prawdę o
> otaczającej nas rzeczywistości wyczytasz z naukowych i pseudonaukowych
> publikacji? Prawda o świecie jest w siatach kobiet w tramwaju, w
> magazynie "Pani Domu" i w reklamach telewizyjnych.

Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie garną. Ciekawe dlaczego?

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> >> > > >
> > > -
>> >
> > > >> krótki komentarz do cytatów: widziały gały co brały

Ciekawe czy to samo odpowiedziałbyś facetom, wyżalającym się na forum na temat
tego, że po ślubie ich żony przestały mieć ochotę na seks tak często jak przed
ślubem (wyczytałam to w dyskusji na onecie). Szalenie mnie zainteresowało to,
że oni w żaden sposób nie łączą braku ochoty na seks z przeciążeniem domowymi
obowiązkami.Ale też można powiedzieć - sam żeś sobie chłopie winny, jak
chcciałeś mieć gosposię to teraz nie płacz za kurtyzaną.
>
> >> Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie garną. Ciekawe
dlaczego
> ?
Omawialiśmy to w wątku o pani Władzi. Pamiętasz scenę z filmu "Tato", kiedy
Cezary Pazura mówi " czy gdzieś na świecie istnieje pomnik matki Meksykanki
albo matki Australijki? A w Polsce , k..., jest pomnik matki Polki!"
A jak się matka POlka naczyta życiowych porad w "Świecie Kobiety" to uważa za
sukces jeśli jej małżonek uprzejmie odłoży na miejsce swoją szczotkę do zębów.
I na tym poprzestaje. Jeśli mi udowodnisz, że życie matki Polki jest wynikiem
jej niczym nieskrępowanego wyboru - nie ma problemu, chętnie będę dzielić
Twoją radość z tego, że feminizm nie jest nikomu do niczego potrzebny.

Pytanie do EWOK

[Gość: maly.k]

Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali na
miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami (i
vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali na
> miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
> Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami
(i
>
> vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

dokladnie tak. nie jest tak, ze zawsze, jak kobiete cos niemilego spotka, to od
razu dlatego ze jest kobieta. a nawet jesli tak, to nie znaczy, ze jest to
przejaw jakiejs dyskryminacji. feministki patrza na wszystkie kobiety jak na
monolit o jednakowych pogladach, i tak samo - na mezczyzn. stad juz tylko krok
do stworzenia smetnej teorii o ideologii patriarchatu.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

b.u.zz napisał:

> nie jest tak, ze zawsze, jak kobiete cos niemilego
> spotka, to od razu dlatego ze jest kobieta. a nawet
> jesli tak, to nie znaczy, ze jest to przejaw jakiejs
> dyskryminacji.

oczywiscie masz racje. ale racja jest tez po drugiej
stronie - otoz wiele kobiet spotyka szeroko rozumiana
krzywda dlatego tylko, ze sa kobietami i jest razaca
dyskryminacja.
nie nalezy *wszystkiego* pakowac do jednego worka, ale
nie wolno zapominac, ze oprocz *naszego* worka sa tez
inne worki, rownie prawdziwe i pelne zawartosci...
jesli feministki rzeczywiscie twierdza (a nie wiem, czy
to robia!), ze wszystko zlo, ktore spotyka kobiety wynika
z dyskryminacji przez patryjarchalne srodowisko, to jest
to bardzo glupie twierdzenie.
natomiast twierdzenie odwrotne - jest rownie glupie i
nieprawdziwe.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali
na
> miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
> Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami
(i
>
> vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

A dlaczego, Narcyzie? Jestem ciekawa Twojego zdania w tej kwestii.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie
> garną. Ciekawe dlaczeg?

moze dlatego, ze sa niewyksztalcone, albo za malo
wyksztalcone?
moze dlatego, ze innego zycia nie znaly, ba, cale
pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
prawo i kosciol - nie na darmo ksiadz na ambonie i w
konfesonale mowil: nies cierpliwie swo krzyz...
moze dlatego, ze nie mialy swiadomosci, ze moze byc
inaczej, ze mozna zmienic swoje zycie. i nie mow mi, ze
trwaly w tym, bo bylo im dobrze... moze i akceptowaly
taki stan rzeczy, ale dlatego, ze *nie widzialy* inne
mozliwosci - patrz powyzsze. argument 'trwaja w takim
stanie, widac im dobrze' zastosowany do, na przyklad,
zniewolonych mniejszosci narodowych razi. wiec uwazam, ze
wielkim splyceniem jest stosowanie go do wszelkich ludzi,
bedacych w sytuacji, ktora moze im sie nie podoac, a
ktora nie wiedza jak zmienic

[Gość: Malwina]

moze dlatego ze nie posiadaja srodkow dla rewolty a doskonale wiedza ze bunt
dla buntu jest sterylny. No nie nie maja duzych mozliwosci (materialnych) na
inne zycie.

[sagan2]

powodow moze byc wiele.
moze nam jest ej trudno dostrzec, bo, jakby na to nie
patrzec, zyjemy w zuplenie innym swiecie niz wiekszosc
kobiet i mezczyzn :( czasami granica myslowa jest bardzo
trudna do pokonania. zwlaszcza, gdy sie nie ma wlasnych
doswiadczen i zbyt wielu kontaktow z tymi, ktorzy maja.

o mężczyznach - leniuchach

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
> ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
> wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
> prawo i kosciol

O wielu pokoleń biedne kobiety męczą się z mężczyznami - leniuchami. I jak to
właściwie się stało, że ci leniuchy stworzyli całą naszą cywilizację?
Niepojęte - zrobili to siedząc z piwem i gazetką?

Dlaczego jedyna kobieca cywilizacja na tym świecie jest w biednej hinduskiej
wiosce i utrzymuje się z uprawy narkotyków? Jak to możliwe, że "leniuchy"
pracują 5 lat dłużej od kobiet, żyją krócej i nie narzekają na swój marny los,
zamiast sobie spokojnie powegetować na wcześniejszej emeryturce?

Kto wykonuje najcięższe prace w tym kraju? Kto pracuje w górnictwie,
hutnictwie, wojsku, policji, rolnictwie, bbudownictwie...? "Leniuchy"? Jak to
możliwe?

Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od kobiet w niemal każdej
dziedzinie życia (pomijam np. taniec brzucha)?

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

>
> Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od kobiet w niemal
każdej
> dziedzinie życia (pomijam np. taniec brzucha)?

Pewnie nie dlatego, że przez tysiąclecia baby siedziały w domach, rodziły
dzieci, gotowały, prały, sprzątały, troszczyły się o to, żeby ci herosi mieli w
co się ubrać i czym żołądek zapełnić i wychowywały kolejnych herosów?
Co, Maciej?

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> troszczyły się o to, żeby ci herosi mieli w
> co się ubrać i czym żołądek zapełnić

I dlatego polowały na mamuty, a potem uprawiały ziemię wołami, podczas gdy
mężczyźni w tym czasie siedzieli sobie spojkojnie po jaskiniach (chatach),
popijając sfermetowany wywar z jęczmienia i chmielu...

Pozdrawiam -

[sagan2]

rozumiem, ze po zlapaniu mamuta *mezczyzni* rozszarpywali
jego mieso zebami jak zwierzeta. zero przetworzenia i
przechowywania na pozniej.
rowniez po wychodowaniu zboz czy innych plodow rolnych,
zjadali je _jak leci_, bez obrobki...
wspaniala wizje czlowieczenstwa nam tutaj
przedstawiasz...

czas wreszcie zrozumiec, ze nie bylo cywilizacji kobiet i
mezczyzn, tylko wspolne, ze jedni bez wysilkow drugich i
na odwrot, duzo by nie osiagneli.
a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
zajec...

czas sie zmienia. my powinnismy tez

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
> mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
> zajec...
> czas sie zmienia. my powinnismy tez

Nie pogardzam nikim, lekceważę natomiast osoby, które naginają prawdę do swojej
wizji świata.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Nie pogardzam nikim, lekceważę natomiast osoby, które
> naginają prawdę do swojej wizji świata.

czyli powinienes lekcewazy siebie
przykro mi, ale taki wniosek mi sie nasuwa :(

[agrafek]

sagan2 napisała:

> rozumiem, ze po zlapaniu mamuta *mezczyzni* rozszarpywali
> jego mieso zebami jak zwierzeta. zero przetworzenia i
> przechowywania na pozniej.
> rowniez po wychodowaniu zboz czy innych plodow rolnych,
> zjadali je _jak leci_, bez obrobki...
> wspaniala wizje czlowieczenstwa nam tutaj
> przedstawiasz...
>
> czas wreszcie zrozumiec, ze nie bylo cywilizacji kobiet i
> mezczyzn, tylko wspolne, ze jedni bez wysilkow drugich i
> na odwrot, duzo by nie osiagneli.
> a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
> mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
> zajec...
>
> czas sie zmienia. my powinnismy tez



Sagan, od ukłonów pod Twoim adresem wpadnę chyba w nałóg;) Miło jest wreszcie
usłyszeć tutaj, że nie było osobnej cywilizacji mężczyzn i kobiet, tylko jedna
wspólna i wszystko co dziś mamy - i dobre i złe - zawdzięczamy obu, pod wieloma
wzgledami uzupełniającym się, płciom:)
Pozdrawiam.

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:


> Kto wykonuje najcięższe prace w tym kraju? Kto pracuje
> w górnictwie, hutnictwie, wojsku, policji, rolnictwie,
> bbudownictwie...? "Leniuchy"? Jak to możliwe?

kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu? kto przez
wieki pral bez frani czy innej pralki automatycznej?
wyprales kiedys dzinsy w rekach? wiesz, jakie to trudne i
ile sily potrzeba?
kto gotowal, wychowywal dzieci, zajmowal sie tysiacami
rzeczy, o ktorych Ty nawet nie masz pojecia?
a jesli chodzi Ci po glowie deprecjonowanie pracy tych
wszystkich kobiet, to sie lepiej zastanow

oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja. ale potem wracaja
do domu i generalnie *nic nie robia* (teraz to sie
zmienia powoli). o ile w czasach, gdy kobiety ie
pracowaly zawodowo, mozna bylo dyskutowac, czy maja do
tego prawo, czy nie, to teraz czasy sie zmienily.
kobieta rowniez chodzi fo pracy i pracuje ciezko.
myslisz, ze latwo byc nauczycielem? albo sprzedawca? albo
pielegniarka? czy tysiacem innych zajec?
a potem sie wraca do domu, i trzeba sie zajac *wszytkim*
tym, na co wczesniej byl czas *zamiast* chodzenia do
pracy. a mezczyzni zdaja sie tej zmiany nie zauwazac. oni
nadal uwazaja, ze nalezy im sie przyjscie do domu,
polozenie i bycie obsluzonym. zapominaja, ze ich zony
*tez* ciezko pracuja. a dodajac potem prace w domu -
CIEZEJ od nich pracuja.

o takie wlasnie sytuacje mi chodzilo
(pomijam prawdziwych leniuchow, pijakow i inny 'element')

> Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od
> kobiet w niemal każdej dziedzinie życia (pomijam np.
> taniec brzucha)?

o ile pomijasz taniec brzucha, to bardzo prosze, NIE
POMIN obslugi gospodarstwa domowego, z wszelkimi
przyjemnosciami (pranie, prasowanie, gotowanie, ...,
...), wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.
moze porozmawiamy o tym, KTO w tych zajeciach wykazuje
lepsze wyniki??? czekam niecierpliwie na odpowiedz.

moze wlasnie dlatego w innych zajeciach tak ich malo, ze
zbyt sa uwiklane w 'swoje' prace, zbyt czesto sa wsadzane
w przegrudki 'prace domowe', ktore tak chetnie im sie
przypisuje, ze nie maja zwyczajnie czasu, sily i
mozliwosci zajac sie czym innym?

ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
wspominala Hania?... czy tam tez macie lepsze wyniki?...
czasy sie zmieniaja, rybko...

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu?

Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

> kto przez
> wieki pral bez frani czy innej pralki automatycznej?

Biedne kobiety,
- które jednak wolały pranie niż orkę.

> wyprales kiedys dzinsy w rekach? wiesz, jakie to trudne i
> ile sily potrzeba?

Oczywiście. To banalnie proste. Chciałaś mnie zaszokować czymś takim, jak
pranie dżinsów??? Może chociaż trzeba było dodać jakieś utrudnienia, np. z
płukaniem przy studni w zimie, albo pranie w mocno zasolonym morzu... To jest
już trochę trudniejsze...

Nb. załadowałaś kiedyś sama 24 tony materiałów budolanych na ciężarówkę?

> kto gotowal, wychowywal dzieci, zajmowal sie tysiacami
> rzeczy, o ktorych Ty nawet nie masz pojecia?

Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się np. Albert Einstein. Prace
kobiet nie kryją w sobie żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

> oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja.

Dziękuję za to spostrzeżenie. "Leniuchy" jednak ciężko pracują...

> ale potem wracaja
> do domu i generalnie *nic nie robia* (teraz to sie
> zmienia powoli).

Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami, naprawiają cieknące krany,
meble, przesuwają szafy, przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód,
cieknący dach, ogrodzenie, itp. itd.

22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też ciężej pracują od
mężczyzn?

> nadal uwazaja, ze nalezy im sie przyjscie do domu,
> polozenie i bycie obsluzonym. zapominaja, ze ich zony
> *tez* ciezko pracuja. a dodajac potem prace w domu -
> CIEZEJ od nich pracuja.

To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie kobieta pracowałąby
ciężej, a mężczyzna by nic nie robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie
wśród moich znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej zarabia od
kobiety...

> o ile pomijasz taniec brzucha, to bardzo prosze, NIE
> POMIN obslugi gospodarstwa domowego, z wszelkimi
> przyjemnosciami (pranie, prasowanie, gotowanie, ...,

Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich prac jednak nie można
nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego, że
są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda ciężka praca.

> ...), wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.
> moze porozmawiamy o tym, KTO w tych zajeciach wykazuje
> lepsze wyniki??? czekam niecierpliwie na odpowiedz.

Mężczyźni.
Jeśli chodzi np. o wychowanie dzieci, mężczyźni rzadko w hoistorii bywali
wychowawcami, ale jeśli już - to najlepszymi (vide Korczak). Ojcowie, którzy
angażowali się w wychowanie swoich dzieci, częściej wychowywali geniuszy (vide
ojciec Witkacego).

Jeśli chodzi o gotowanie - najlepszymi kucharzami są oczywiście mężczyźni. To
zresztą jest uwarunkowane biologicznie - mają lepiej rozwinięty zmysł smaku.

> ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
> wspominala Hania?...

Możesz mi podać link?
Pozdrawiam -

[hania_76]

maciej.k1 napisał:


>
> Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

Ale argument: na tej samej zasadzie mozna jeszcze wpisac - panna, wdowa,
rozwodka, zona.

>
> Biedne kobiety,
> - które jednak wolały pranie niż orkę.

Ciekawe, kto oral, kiedy mezczyzna szedl na wojne i juz nigdy z niej nie
wracal..

>
> Nb. załadowałaś kiedyś sama 24 tony materiałów budolanych na ciężarówkę?

Ja nie - mam wade kregoslupa.

>
> Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się np. Albert Einstein.
Prace
>
> kobiet nie kryją w sobie żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

Zrob suflet, albo kombinuj jak tu ugotowac obiad dla calej rodziny, w ktorej
np. jedno dziecko ma skaze bialkowa, a drugie jest uczulone na cytrusy,
truskawki i orzechy. 3 posilki dziennie 7 dni w tygodniu 365 dni w roku. Wroc
do pracy po urlopie macierzynskim i probuj jednoczesnie nadrobic w oczach
szefostwa "stracone" miesiace (wydajnosc w skali roku, kochana, wydajnosc), a
jednoczesnie probuj sie nie martwic, co z dzieckiem, kiedy Cie nie ma w domu i
jak sie splaci kredyt i wyzyje z jednej pensji, jesli sie wszystkiemu nie
podola i jednak wroci do domu.
Maciej, Ty chyba nigdy nie dzieliles zycia z zadna kobieta, bo piszesz takie
farmazony, ze normalny facet pozostajacy w normalnym zwiazku pewnych rzeczy po
prostu by nie napisal. Trudno Ci poza tym ukryc pogarde dla kobiet. Skad to sie
bierze? Nie masz wziecia, czy co?

>
> Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami, naprawiają cieknące krany,
> meble, przesuwają szafy, przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód,
> cieknący dach, ogrodzenie, itp. itd.

Tak, kiedy mieszkalam sama wykonywalam sama wszystkie prace domowe, na ktore
pozwalal mi stan mojego kregoslupa. Moje kolezanki (nawet mezatki) wiele tych
prac wykonuja same. Poza tym powtarzasz sie z argumentami dotyczacymi ciezszych
prac fizycznych.
Nb. a nie pomyslales jak to jest przez 9 miesiecy nosic co raz wiekszego
czlowieczka w sobie + lozysko, wody plodowe, itd? A pozniej przez pare lat
nosic go calymi nocami, kiedy placze, ma kolke, nie moze spac?

>
> 22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też ciężej pracują od
> mężczyzn?

Pojedz na wies i zobacz. Czesto jest tak, ze panowie pija i wspominaja jak
fajnie bylo za komuny, a kobiety wykonuja wszystkie prace na roli. Ale zeby to
zobaczyc trzeba czasem wychylic glowe znad kolejnego numeru Angory.

>
> To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie kobieta pracowałąby
> ciężej, a mężczyzna by nic nie robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie
> wśród moich znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej zarabia od
> kobiety...

Poznaj wiecej rodzin. A kobiety po powrocie z pracy wlaczaja Dynastie i
popijaja kawke?

>
> Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich prac jednak nie można
> nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego,
że
>
> są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda ciężka praca.

Obsluguj 4-5 osobowa rodzine 365 dni w roku - gotowanie, sprzatanie,
prasowanie, pranie, zakupy, praca zawodowa, wychowywanie dzieci. > > ...),
wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.

>
>
> Możesz mi podać link?
> Pozdrawiam -

wejdz sobie na strony fortune magazine - dla chcacego nic trudnego.

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
> > kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu?
>
> Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

prosze, prosze... rozumiem, ze spoleczenstwa skladaja sie
w wiekszosci z kawalerow, wdowcow i rozwiedzionych...
poprosze o liczbowe statystyki, ilu mezczyzn mieszka
*samych*, bez mamy, dziewczyny, kucharki i sprzataczki do
pomocy...
oczywiscie, ze gdy sa sami, robia to co musza. wiec
dlaczego nagle pojawia sie problem, gdy przestaja byc
sami??? dlaczego nagle przestaja te rzeczy robic??? cud
mniemany?...


> Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się
> np. Albert Einstein. Prace kobiet nie kryją w sobie
> żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

popatrz, a ja mam pojecie...
wcale nie chce powiedziec, ze prace kobiet spowite sa w
jakas tajemnice. wrecz przeciwnie, na ogol sa proste,
nawet mezczyzna zdolny jest je wykonac... czemu wiec tego
nie robi?...
mialam na mysli, ze wiekszosc mezczyzn nie zdaje sobie
nawet sprawy, na czym polega prowadzenie domu i
wychowywanie dzieci, no bo coz tam jest do roboty???
duza grupa z nich nigdy nawet nie przewinela wlasnego
dziecka... ciekawe dlaczego? przypuszczam, ze istnieja
jakies *naturalne* predyspozycje...

> > oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja.
>
> Dziękuję za to spostrzeżenie. "Leniuchy" jednak ciężko
> pracują...

przeciez tlumaczylam, co mialam na mysli. glownie
leniuchow domowych. wroc, prosze, do mojego poprzedniego
posta.


> Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami,
> naprawiają cieknące krany, meble, przesuwają szafy,
> przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód, cieknący
> dach, ogrodzenie, itp. itd.

no jasne, dlaczego by nie? wydaje Ci sie to takie dziwne?
w jakim swiecie Ty zyjesz?
ja wczoraj po pracy caly wieczor malowalam meble. i nie
widze w tym nic nadzwyczajnego. wczesniej 'moj' je
skrecil i zrobil kolacje, po ktorej ja pozmywalam.
a w weekend nosilam pudla z ksiazkami na strych... w
towazystwie...
naprawde tak Cie zaskakuje, ze mezczyzni i kobiety dziela
sie obowiazkami? TO mnie bardzo zsakakuje

> 22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też
> ciężej pracują od mężczyzn?

w wielu przypadkach pracuja *rownie* ciezko (a moze i
ciezej - patrze dodatkowe obowiazki domowe...). mam
ciocie pracujaca na wsi i ona tyra jak niewolnik. na
rowni ze swoim mezem (do tej pory, w tym roku on zmarl,
niestety). tam czesto nie ma bardzo konkretnego podzialu
obowiazkow - kazda para rak sie przydaje. kobiety robia
wiekszosc rzeczy zwiazanych z inwentarzem 'mlecznym',
mezczyzni wykonuja typowo silowe prace, a reszta sie
dziela. i wszyscy bardzo ciezko pracuja.


> To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie
> kobieta pracowałąby ciężej, a mężczyzna by nic nie
> robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie wśród moich
> znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej
> zarabia od kobiety...

usilowalam juz to tlumaczyc - kwestia perspektywy.
ilu sposrod Twoich znajomych ma wyzsze wyksztalcenie?
przypuszczam, ze wiekszosc. trzeba by sie przygladnac i
innym rodzinom. tym biedniejszym, niewyksztalconym,
zyjacym w malych miastach. kilka takich mam w rodzinie.
widze rozne rzeczy. rowniez te opisane powyzej, w ktore
ty zdajesz sie nie wierzyc. rozumiem, ze skargi tych
wszystkich kobiet, ze ich mezowie nic w domu nie
pomagaja, to tylko ich falszywa swiadomosc?...
... czyzbyz wiec przyznawal w tym feministkom racje?...
poczytaj watek o paniach wladziach, czy jak im tam bylo.

ciekawi mnie, ile prac domowych wykonuja Ci Twoim znajomi
mezczyzni, ktorzy przynosza takie kokosy do domu?...
... a zapomniala, oni wszyscy maja pomnoce domowe, tak
swietnie im sie powodzi...


> Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich
> prac jednak nie można nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że
> mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego, że
> są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda
> ciężka praca

zamien sie z jakas 'kobieta pracujaca' na miesiac rolami
to pogadamy o tym, czy prace domowe sa ciezkie, czy nie


> Jeśli chodzi np. o wychowanie dzieci, mężczyźni rzadko
> w hoistorii bywali wychowawcami, ale jeśli już - to
> najlepszymi (vide Korczak). Ojcowie, którzy angażowali
> się w wychowanie swoich dzieci, częściej wychowywali
> geniuszy (vide ojciec Witkacego).

skarbie, wychowanie dzieci nie zaczyna sie na wychowaniu
geniuszy... trzeba najpierw przetrwac kilka nieszczesnych
lat, gdy dziecko spi, je i brudzi pieluszki, by moc sie
rozkoszowac ich zdolnosciami intelektualnymi...
ponadto, zawsze wydawalo mi sie, ze geniusze sa
*samoistne*, a nie 'wychowuje' ich sie? czyzbym sie
mylila?... poprosze link do jakiejs pracy naukowej...

a ja ciagle uwazam, ze kobiety. korczak jest bardzo
chwalebym przykladem, ale z nim rowniez pracowaly
kobiety. poza tym, to byly *wyjatki*. wiekszosc
wychowawcow, juz tych starszych dzieci, to byly
guwernantki, kobiety wlasnie.
mysle, ze mezczyzni *mogliby* by byc wspanialymi
wychowawcami, gdyby tylko zachcialo im sie zejsc z
piedestalu, na ktorym sie sami ustawiali... woleli byc
profesorami uniwersyteckimi, niz zajmowac sie tak
trudsnym zajeciem, jak ksztaltowanie nowych ludzi...
dlatego wlasnie twierdze, ze to kobiety mialy duzo
wieksze osiagniecia na tym polu.

> Jeśli chodzi o gotowanie - najlepszymi kucharzami są
> oczywiście mężczyźni.

to dlaczego wiekszosc z tych uwarunkowanych biologicznie
wspanialych kucharzy nie gotuje w domu na codzien???
i nie zmywa po sobie?
no wlasnie, bo dla nich gotowanie to *sztuka*, oni godni
sa zawodu artystycznego, a nie prymitywnego przyrzadzania
posilkow rodzinie... to samo, co pisalam wyzej o
auto-nobilitowaniu sie profesorow...

czemu 'szefowymi kuchni' w szkolach, w internatach czy w
domach wczasowych sa na ogol kobiety?


> > ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
> > wspominala Hania?...
>
> Możesz mi podać link?

rybko, Hania chyba ze 3 razy podawala ten link. czytales
jej posty, bo sie wypowiadales, a nigdy tego nie
skomentowales.
wybacz, ale nie mam czasu szukac linkow dla Ciebie.
zwlaszcza, ze zostaly wielokrotnie powtarzane

o mężczyznach - leniuchach, źle wychowanych

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> a ja ciagle uwazam, ze kobiety. korczak jest bardzo
> chwalebym przykladem, ale z nim rowniez pracowaly
> kobiety. poza tym, to byly *wyjatki*. wiekszosc
> wychowawcow, juz tych starszych dzieci, to byly
> guwernantki, kobiety wlasnie.

Rozumiem, że to kobiety - wspaniałe wychowawczynie, wychowały tych wszystkich
mężczyzn - leniuchów i to całe wredne, patrialchalne społeczeństwo, które teraz
musicie reedukować?

o kobietach, doskonałych wychowawczyniach

[Gość: Maciej]

- 63% młodzieży popełniającej samobójstwa wychowało się bez kontaktu z ojcem
(żródło: U.S. D.H.H.S. Bureau of the Census)
- 90% bezdomnych i uciekających z domu dzieci pochodzi z rodzin bez ojca
- 80% młodych mężczyzn popełniających gwałty nie miało kontaktu z ojcem
(żródło: Criminal Justice & Behavior Vol 14, p.403-26, 1978)
- 85% dzieci, które sprawiają problemy wychowawcze wychowały się bez ojca
(źródło: Center of Disease Control)
- 71% młodzieży, która porzuca szkołę pochodzi z takich rodzin (źródło:
National Principals Assotiation Report on the State of High School)
- 75% młodzieży ulegającej zatruciu chemicznymi środkami wychowało się bez ojca
(żródło: Rainbow for all God's Children)
- 85% młodzieży trafiającej do więzień wychowało się w domu bez ojca (żródło
Fulton Co. Georgia Jail population, Texas Dept. of Corrections 1992)

Statystyki te innymi słowami mówią, że dzieci, które wychowały się bez kontaktu
z ojcem:
- częściej popełniają samobójstwa
- częściej uciekają z domu
- częściej przejawiają problemy z dyscypliną
- częściej popełniają gwałty (dotyczy to mężczyzn oczywiście)
- częściej przedwcześnie rezygnują ze szkoły
- częściej ulegają zatruciom substancjami chemicznymi
- częściej trafiają do więzień.

[ququryqu]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> - 63% młodzieży popełniającej samobójstwa wychowało się bez kontaktu z ojcem
> (żródło: U.S. D.H.H.S. Bureau of the Census)
> - 90% bezdomnych i uciekających z domu dzieci pochodzi z rodzin bez ojca
> - 80% młodych mężczyzn popełniających gwałty nie miało kontaktu z ojcem
> (żródło: Criminal Justice & Behavior Vol 14, p.403-26, 1978)
> - 85% dzieci, które sprawiają problemy wychowawcze wychowały się bez ojca
> (źródło: Center of Disease Control)
> - 71% młodzieży, która porzuca szkołę pochodzi z takich rodzin (źródło:
> National Principals Assotiation Report on the State of High School)
> - 75% młodzieży ulegającej zatruciu chemicznymi środkami wychowało się bez
ojca
>
> (żródło: Rainbow for all God's Children)
> - 85% młodzieży trafiającej do więzień wychowało się w domu bez ojca (żródło
> Fulton Co. Georgia Jail population, Texas Dept. of Corrections 1992)
>
> Statystyki te innymi słowami mówią, że dzieci, które wychowały się bez
kontaktu
>
> z ojcem:
> - częściej popełniają samobójstwa
> - częściej uciekają z domu
> - częściej przejawiają problemy z dyscypliną
> - częściej popełniają gwałty (dotyczy to mężczyzn oczywiście)
> - częściej przedwcześnie rezygnują ze szkoły
> - częściej ulegają zatruciom substancjami chemicznymi
> - częściej trafiają do więzień.

Fakt, iż wychowały się bez ojca to oczywiście wina kobiet

[Gość: sagan]

Macieju, a nie manipulujesz przypadkiem faktami na potege?
bo jesli naprawde wierzysz w to, co napisales, to z pewnoscia wina braku krytycznego myslenia i
niezbednego sceptycyzmu przy probie interpretacji badan statystycznych.
fakty przez Ciebie podane jako przyczyna i skutek nie musza byc bezposrednio ze soba powiazane. moze
to byc po prostu przypadkowa koincydencja. nasz brak wiedzy o temacie moze falszowac rzeczywistosc i
brawdziwe powiazania przyczynowo skutkowe.

wszystkie fakty, ktore podales mozna wytlumaczyc innymi przyczynami, niz bycie wychowywanym przez
matke. i raczej te inne przyczyny sa teraz uznawane za wiarygodne.

trudno sie dziwic, ze dzieci, ktore na ogol obserwuja rozwod rodzicvow (czesto bardzo brzydki), widza ich
brak milosci, tlumacza sobie brak ojca faktem, ze one sa nie kochane i tata nie chce miec z nimi nic
wspolego, itd itp, maja trudniejsze zycie niz ich rowiesnicy wychowani w pelnych rodzinach. prawda?

a tak w ogole, jesli mezczyzni sa takimi wspanialymi wychowawcami, to dlaczego sie tym nie zajmuja?
nie zalezy im na dobru dzieci, ktore moga uszczesliwic? prosze odpowiedz.

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):


> a tak w ogole, jesli mezczyzni sa takimi wspanialymi wychowawcami, to
> dlaczego sie tym nie zajmuja?

Gdybym chiał pisać demagigicznie, jak feministka, napisałbym: "Dlatego, że
tradycyjny podział ról w rodzinie dyskryminuje mężczyzn! Patriarchat zmusza
mężczyzn do pracy zawodowej, dlatego ci nieszczęśnicy nie mają czasu na to, co
kochają najbardziej - na zajmowanie się swoimi dziećmi".

Poważnie jednak - uważam, że mężczyźni wybierają taki podział ról, a czy robią
to ze względu na tradycję, własne predyspozycje, ambicje czy nacisk
patrialchalnego społeczeństwa - to już mniejsza z tym. To ich wybór, ich życie
i ich odpowiedzialność (a nie - społeczeństwa).

Faktem jest jednak, że mężczyźni, którzy samotnie wychowują dzieci, robią to na
ogól lepiej od samotnych kobiet. Badania profesor Marii Jarosz (nb. będącej
członkiem PAN) dowodzą, że dzieci wychowywane przez samotnych ojców funkcjonują
lepiej niż wychowywane przez samotne matki - mają lepsze wyniki w nauce, są
bardziej samodzielne, mają lepsze kontakty z rówieśnikami.

Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:


> Poważnie jednak - uważam, że mężczyźni wybierają taki
> podział ról, a czy robią to ze względu na tradycję,
> własne predyspozycje, ambicje czy nacisk
> patrialchalnego społeczeństwa - to już mniejsza z tym.
> To ich wybór, ich życie i ich odpowiedzialność (a nie -
> społeczeństwa).

a jestes pewien, ze oni tak wybieraja, poniewaz
*naprawde* chca, a nie pod wplywem nacisku spoleczenstwa?
moze, jak mowi moja mama, chcieliby, ale sie boja? moze
latwiej by im bylo podjac inny wybor, gdyby spoleczenstwo
bylo bardziej elastyczne i nie przypisywalo kobietom i
mezczyznom konkretnych rol?
uwazam, ze skorzystaliby na tym wszyscy :)

ps. Ty tez chcesz ciastko? dzis sie z wszystkimi podziele
:)

[Gość: Maciej]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> a jestes pewien, ze oni tak wybieraja, poniewaz
> *naprawde* chca, a nie pod wplywem nacisku spoleczenstwa?

Nic mnie to nie obchodzi. Nacisk społeczeństwa nie pozbawia nikogo wolnej woli.
Nikt nie zabrania mężczyznom i kobietom zastanowić sie przez chwilę, czego
naprawdę chcą.

> moze, jak mowi moja mama, chcieliby, ale sie boja?

Może. A kto powiedział, że bojaźliwi to już nie ponoszą odpowiedzialności za
swoje decyzje?

> moze
> latwiej by im bylo podjac inny wybor, gdyby spoleczenstwo
> bylo bardziej elastyczne i nie przypisywalo kobietom i
> mezczyznom konkretnych rol?

Społeczeństwo jest już wystarczająco elastyczne. Każdy może znaleźc sobie
takich znajomych, którzy zaakceptuja jego wybory - homoseksualista, feministka,
czy gangster. To co piszesz, to próba zrzucania odpowiedzialnosci za ludzkie
zycie z jednostek na społeczeństwo. Takie podejscie bierze się z lewicowej
tradycji traktowania jednostki ("Jednostka niczym, jednostka bzdurą, Partia to
ramion tysiące" - Majakowski) jako tylko "momentu dialektycznego". Zgodnie z
tym podejściem naprawdę istnieje tylko społeczeństwo, a nie jednostka, która
jest nieważna.

> uwazam, ze skorzystaliby na tym wszyscy :)

Wszyscy, którzy potrafią wziąć na siebie odpowiedzialnośc za swoje zycie - już
na tym korzystają. Ci, którzy unikają odpowiedzialności - i tak nie mają szans.

> ps. Ty tez chcesz ciastko? dzis sie z wszystkimi podziele

Dzięki, ja też mam ciasteczko. :-)

[agrafek]

Być może jestem naiwnym upierdliwcem, ale wydaje mi się, Sagan, że maciek
nie napisał iż winą tych wszystkich nieszczęść i skaz charakteru jest fakt iż
byli wychowywani wyłącznie przez kobietę lecz to iż w ich rodzinie zabrakło
ojca. Dalej - że ojciec w wychowaniu dziecka jest bardzo potrzebny. W tym chyba
nie zamierzamy się nie zgadzać?
pozdrawiam

[Gość: sagan]

ja tez bede upierdliwa i przypomne, ze tytul byl: o
kobietach, doskonalych wychowawczyniach, a post odnosil
sie do naszej wczesniejszej dyskusji, kto lepiej sobie
radzi przy wychowywaniu dzieci.
w swietle tych faktow smiem twierdzic, ze Maciej chcial
powiedziec to, co mu ´zarzucam´, czyli ze glowna
przyczyna podanych przez niego statystyk jest fakt, ze
wychowawczynia byly kobiety, ktore sobie z tym nie radza.
brak ojca sluzy mu za tlo wniosku.

jesli sie myle i nadinterpretuje, prosze Macieja o
odpowiedez. co dokladnie mial na mysli. utnie to nasz
spor. prawda Agrafku? :)

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> jesli sie myle i nadinterpretuje, prosze Macieja o
> odpowiedez. co dokladnie mial na mysli. utnie to nasz
> spor. prawda Agrafku? :)

Uważam, że dziecko potrzebuje ojca i matki. Małe dziecko potrzebuje bardziej
matki niż ojca, niemniej im starsze, tym rola ojca jest coraz większa.
Uważam też, że mężczyźni, jeśli już zajmują sę wychowaniem, są na ogół lepszymi
wychowawcami niż kobiety.
Pozdrawiam -

[Gość: Sebastian]

Dyskusja robi się trochę rozmydlona.
Roztrząsanie co jest cięższą pracą: pranie pieluch czy praca w kopalni jest co
najmniej absurdalna.
W przeciwienstwie do kobiet narzekających na swych mężów po ślubie (że są
leniami) mężowie narzekający na swoje żony (za aseksualność po ślubie) nie
domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.
Nie podoba Ci się mąż, któy po powrocie z pracy otwiera piwo i gazetę kiedy Ty
pracujesz?
TO SOBIE ZNAJDZ INNEGO!!!!!
Z tego co sie orientuje nie ma obowiązku zawierania małżenstw.
To samo moge powiedziec facetowi, który narzeka na żonę, że ta po ślubie nie ma
ochoty na seks.
Jestem w stanie poprzec feministki w tych kwestiach, w których domagają się
RÓWNOŚCI WOBEC PRAWA (szkopuł w tym, że nie wszystkie kobiety w tej kwestii
popierają taką równość)
Tyle że równośc wobec prawa nie jest tak na prawde celem feministek.
Prosze podać mi przepisy, które decydują o nierówności kobiet i mężczyzn wobec
prawa.
Takie przepisy są marginesem a poza tym ta nierównośc, jeśli istnieje, jest
często na niekorzysc mężczyzn (np. służba wojskowa, wiek emerytalny)
Jeśli pokażesz mi przepisy , w któych kobieta nie jest równa pod względem praw
i obowiązków z mężczyzną i ta nierównośc jest na niekorzyść kobiet to jestem w
stanie poprzeć feministki (w danej kwestii).
Tyle że nawet jeśli takie przepisy będą to będą stanowiły margines o niewielkim
znaczeniu. Ale cóż - jeśli mi je wskażesz to będe potrafił przyznac Ci rację i
będę gotów skrytykowac takie prawo i żądać jego zmiany ( na takie które jest
równe wobec kobiet i mężczyzn)
No więc czekam na przykłady.

Do Sebastiana

[hania_76]

Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
m.in. przez to nizsza emeryture.
Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
Pozdrawiam.

[Gość: Sebastian]

> Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
> emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
> m.in. przez to nizsza emeryture.
Podwójne pudło :-))))
Po pierwsze przejscie na emeryture jest PRAWEM a nie obowiązkiem.
NIE MA PRZEPISU, który nakazywałby kobiecie w odpowiednim wieku przejść na
emeryturę - to jest jej prawo.
Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując jako
przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.
Po drugie - dla znacznej części kobiet ta wczesniejsza emerytura jest czyms
upragnionym na co czekają niecierpliwie. Ma to oczywiście drugorzędne znaczenie
jeśli postulujemy równośc wobec prawa bo chyba przyzwoitosc nakazuje, zeby
postulując równośc wobec prawa brac pod uwage wszystkie kwestie a nie tylko te,
w których kobietom jest wygodniej.
> Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
> plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
Moge sie zgodzic pod warunkiem, ze w miare doprecyzujemy czym jest molestowanie
seksualne i w ogóle ustalimypare szczegółów z tym związanych. Przestrzegam
przed zbyt szeroką definicją molestowania seksualnego bo to moze prowadzic do
absurdu.
Wiec słucham propozycji.

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> jeśli postulujemy równośc wobec prawa bo chyba przyzwoitosc nakazuje, zeby
> postulując równośc wobec prawa brac pod uwage wszystkie kwestie a nie tylko
te,
>
> w których kobietom jest wygodniej.

Prosze - wprowadzmy zawodowe wojsko i niech kobiety maja prawo wykonywac
zawod "zolniez".

> Moge sie zgodzic pod warunkiem, ze w miare doprecyzujemy czym jest
molestowanie
>
> seksualne i w ogóle ustalimypare szczegółów z tym związanych. Przestrzegam
> przed zbyt szeroką definicją molestowania seksualnego bo to moze prowadzic do
> absurdu.
> Wiec słucham propozycji.

Prosze, doprecyzuj: czy molestowaniem seksualnym jest klepanie pracownika /
pracownicy po posladkach, dotykanie nie sprowadzajace sie do podawania reki na
powitanie?
Tak czy nie?

[Gość: Sebastian]

> Prosze - wprowadzmy zawodowe wojsko i niech kobiety maja prawo wykonywac
> zawod "zolniez".
Po pierwsze wprowadzenie zawodowego wojska to nie jest kwestia tylko chęci ale
również zamożności państwa. Ja sam jestem zdecydowanym zwolennikiem armii
zawodowej więc różnic między nami w tej kwestii nie ma.
Jak armia będzie zawodowa to niech kobiety też mają prawo w niej służyć (czy
pracowac jeśli wolisz) jako żółnierze.
Ja jestem konsekwentny. Zobaczymy czy ty będziesz jeśli ja do czasu
wprowadzenia armii zawodowej zaproponuję obowiążkową służbę wojskową dla kobiet
tak samo jak dla mężczyzn.

> Prosze, doprecyzuj: czy molestowaniem seksualnym jest klepanie pracownika /
> pracownicy po posladkach, dotykanie nie sprowadzajace sie do podawania reki
na
> powitanie?
> Tak czy nie?
Przyjmijmy, że to jest. Pytanie w jakim stopniu i w jakich sytuacjach powinno
to być karalne.
Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań w przypadku kiedy
pracownik nie ma możliwości zgodnie z prawem zakończyć pracy.
Np. w takiej sytuacji: Szef cie molestuje, nie podoba Ci sie, mówisz mu to, on
nie przestaje, składasz wypowiedzenie i musisz pracować jeszcze np. 1 miesiąc
(bo to wynika z twojej umowy o prace albo z kodeksu)
Jesli w ciągu tego okresu szef Cie molestuje to jak najbardziej powinien być za
to ścigany bo ty nie masz możliwości tego uniknąć zgodnie z prawem.
Jeśli natomist sytuacja wygląda tak: Masz umowe o prace na czas okreslony, szef
cie molestuje, umowa dobiega konca a ty decydujesz sie ja przedłużyc no
to "sorry Vinnetou" po jaką cholere ją przedłużasz??

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań
> w przypadku kiedy pracownik nie ma możliwości zgodnie z
> prawem zakończyć pracy. [ciach]

co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
go molestuje??? to jest, de facto, przyzwolenie na
molestowanie!
czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
pokoju sa ok? albo podpalanie mu delikatne czesci
ciala???
zgroza :(

Wot logika!

[hania_76]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań
> > w przypadku kiedy pracownik nie ma możliwości zgodnie z
> > prawem zakończyć pracy. [ciach]
>
> co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
> jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
> przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
> dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
> go molestuje??? to jest, de facto, przyzwolenie na
> molestowanie!
> czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
> zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
> pokoju sa ok? albo podpalanie mu delikatne czesci
> ciala???
> zgroza :(

Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma termin,
na jaki zawarto umowe o prace!!

[Gość: Sebastian]

> Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma termin,
> na jaki zawarto umowe o prace!!
Nie termin tylko możliwość jej zakończenia.
Jeśli ktoś dobrowolnie przedłuża ten układ to znaczy że go akceptuje.
Jeśli go nie akceptuje to po co przedłuża.

Patrz moj post ponizej n/t

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma term
> in,
> > na jaki zawarto umowe o prace!!
> Nie termin tylko możliwość jej zakończenia.
> Jeśli ktoś dobrowolnie przedłuża ten układ to znaczy że go akceptuje.
> Jeśli go nie akceptuje to po co przedłuża.
>
>

[Gość: Sebastian]

> co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
> jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
> przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
Nawet za zgodą molestowanego????????????????
> dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
> go molestuje???
Dlatego, że takie zwolnienie się jest dowodem że molestowanemu to traktowanie
nie odpowiada. Skoro np. przedłuża umowę o pracę tzn. ze aż tak mu to widocznie
nie przeszkadza.
> to jest, de facto, przyzwolenie na
> molestowanie!
Pozostawanie w pracy mimo możliwości jej opuszczenia?
Oczywiście że jest. Nie tyle przyzwolenie na molestowanie ile potwierdzenie
faktu, że korzyści osiągane z pracy (głownie chodzi o wynagrodzenie) przeważają
nad kosztami: wczesnym wstawaniem, mniej lub bardziej cięzką pracą itd. no i
molestowaniem seksualnym.
> czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
> zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
> pokoju sa ok?
Czyim pokoju? Murzyna?
Są nie w porządku jeśli ten murzyn ma obowiązek tam pracować.
A zazwyczaj nie ma. Jest to jego dobrowolna decyzja.
>albo podpalanie mu delikatne czesci
> ciala???
Jesli pójdzie do salonu S/M do jakiejs pani w skórze i z pejczem to tak.
Jeśli wyrazi zgode na to samo w stosunku do świrów w białych kapturach to co ja
mu mam zabraniać.

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
> > jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
> > przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
> Nawet za zgodą molestowanego????????????????

Za zgoda molestowanego, to nie jest molestowanie, tylko romans.

[Gość: Sebastian]

> Za zgoda molestowanego, to nie jest molestowanie, tylko romans.
To jeszcze pozostaje nam ustalić po czym osoby trzecie mogą rozpoznać, że zgody
nie było.
Sekretarka , która publicznie zaprzecza romansowi z szefem ma potem prawo
pozwać go da sądu o molestowanie?

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


Zobaczymy czy ty będziesz jeśli ja do czasu
> wprowadzenia armii zawodowej zaproponuję obowiążkową służbę wojskową dla
kobiet
>
> tak samo jak dla mężczyzn.

I tak nie jestem juz w wieku poborowym, wiec... Tylko nie wiem, co na to
obroncy wyzu demograficznego - zeby najzdrowsze dziewczyny w wieku rozrodczym w
kamasze posylac....

> Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań w przypadku kiedy
> pracownik nie ma możliwości zgodnie z prawem zakończyć pracy.
> Np. w takiej sytuacji: Szef cie molestuje, nie podoba Ci sie, mówisz mu to,
on
> nie przestaje, składasz wypowiedzenie i musisz pracować jeszcze np. 1 miesiąc
> (bo to wynika z twojej umowy o prace albo z kodeksu)
> Jesli w ciągu tego okresu szef Cie molestuje to jak najbardziej powinien być
za
>
> to ścigany bo ty nie masz możliwości tego uniknąć zgodnie z prawem.
> Jeśli natomist sytuacja wygląda tak: Masz umowe o prace na czas okreslony,
szef
>
> cie molestuje, umowa dobiega konca a ty decydujesz sie ja przedłużyc no
> to "sorry Vinnetou" po jaką cholere ją przedłużasz??

Bo to szef-bydlak powinien wyleciec z roboty, a nie ofiara jego
niepochamowanych chuci (niezaleznie od plci szefa i ofiary).

[Gość: Sebastian]

> I tak nie jestem juz w wieku poborowym, wiec...
Aha, to ty byś chciała stanowić prawo pod siebie, co?
> Tylko nie wiem, co na to
> obroncy wyzu demograficznego - zeby najzdrowsze dziewczyny w wieku rozrodczym
> w kamasze posylac....
Co ty się nimi martwisz.
Odpowiedz na pytanie.
Powiedzmy że jest referendum w tej sprawie. Jak głosujesz?
> Bo to szef-bydlak powinien wyleciec z roboty, a nie ofiara jego
> niepochamowanych chuci (niezaleznie od plci szefa i ofiary).
O tym decyduje pracodawca. Jeśli ma ochote trzymać szefa-bydlaka to jego strata.

[aga_11]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Po pierwsze przejscie na emeryture jest PRAWEM a nie obowiązkiem.
> NIE MA PRZEPISU, który nakazywałby kobiecie w odpowiednim wieku przejść na
> emeryturę - to jest jej prawo.
> Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując
jako
> przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.

Może i nie moze - ale to robi. W przypadku redukcji (nawet z
tych "kosmetycznych") na pierwszy ogień idą kobiety w wieku emerytalnym.
A zatrudnienie takiej zwolnionej emerytki w innej firmie jest rzeczą tak
rzadką, ze włąściwie niespotykaną.

[Gość: Sebastian]

> > Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując
> jako
> > przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.
>
> Może i nie moze - ale to robi. W przypadku redukcji (nawet z
> tych "kosmetycznych") na pierwszy ogień idą kobiety w wieku emerytalnym.
> A zatrudnienie takiej zwolnionej emerytki w innej firmie jest rzeczą tak
> rzadką, ze włąściwie niespotykaną.
Czyżbyś uważała, że przepis, który formalnie jest przywlejem dla danej grupy
społecznej może się w konsekwencji obrócić przeciwko tej grupie?
Słusznie rozumujesz.

[aga_11]

Nie wiem, czy to "słusznie rozumujesz" to miała być ironia?

Tak - uważam że przepis, który zapewne miał być przywilejem w gruncie rzeczy
jest obciążeniem.

[Gość: BD]

Witam,

pozwolę się wtrącić:

hania_76 napisała:

> Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
> emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
> m.in. przez to nizsza emeryture.

Nie musi - może!
Wcześniejsza emerytura jest prawem, a nie przywilejem. Warto w tym momencie
odnieść się do postów Sagan wyżej w tym wątku, która każe nam pamiętać o mniej
wykształconych kobietach, które pracują fizycznie - dla nich wcześniejsza
emerytura do dobrodziejstwo.
System emerytalny jest podwójnie niesprawiedliwy dla mężczyzn - poza późniejszą
emeryturą dla nich, do wyliczenia świadczeń używane są tzw. tablice unisex, co
powoduje transfer środków emerytalnych od mężczyzn do kobiet (tj. gdyby
istniały niezależne ZUSy stosujące prawidłowy rachunek aktuarialny - ZUS męski
i ZUS żeński - kobiety miałyby niższą emeryturę niż teraz, a mężczyźni wyższą).

> Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
> plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).

Oj, coś chyba dzisiaj na bakier z logiką jesteśmy...
Przecież nie może być mowy o dyskryminacji gdy przepis dotyczy lub nie dotyczy
wszystkich, nieprawdaż?
A jak tu wcześniej podawałem - z poważnych badań na tem temat wynika, że w
Polsce mężczyźni częściej czują się molestowani seksualnie niż kobiety.

pozdrawiam,

BD

[hania_76]

Gość portalu: BD napisał(a):

> A jak tu wcześniej podawałem - z poważnych badań na tem temat wynika, że w
> Polsce mężczyźni częściej czują się molestowani seksualnie niż kobiety.
>
> pozdrawiam,
>
> BD
>

A czy mezczyzni cos robia, zeby nie byc molestowanymi seksualnie lub zeby
molestujace ich kobiety / mezczyzni poniesli za to odpowiedzialnosc?
Pytam bom ciekawa. O kobietach wnoszacych tu i owdzie rozne powodztwa slysze co
raz czesciej.

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> A czy mezczyzni cos robia, zeby nie byc molestowanymi seksualnie lub zeby
> molestujace ich kobiety / mezczyzni poniesli za to odpowiedzialnosc?
> Pytam bom ciekawa. O kobietach wnoszacych tu i owdzie rozne powodztwa slysze
> co raz czesciej.

Nie robią - powody są dość jasne, zgłosić mężczyźnie, że jest molestowany
seksualnie jest dużo trudniej bo:
- zostanie wyśmiany przez bezduszne koleżanki i kolegów
- sądy nie potraktują jego zeznać poważnie
- feminstki podniosą wrzask, że ktoś sobie odwraca kota ogonem i żarty robi z
poważnego problemu jakim jest molestowanie seksualne kobiet

Tak, tak. W polskich firmach rozgrywają się ciche dramaty wielu molestowanych
mężczyzn. Dramaty, które nic bojowników o równouprawnienie nie obchodzą ;-)

DISCLAIMER: interpretując powyższy tekst proszę brać poprawkę na tzw.
"syndrom luzu przedweekendowego" :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: Sebastian]

> Tak, tak. W polskich firmach rozgrywają się ciche dramaty wielu molestowanych
> mężczyzn. Dramaty, które nic bojowników o równouprawnienie nie obchodzą ;-)
Ja byłem molestowany seksualnie w pracy (autentycznie)
Tzn. było to molestowanie wg. kryteriow feministycznych bo mnie to w gruncie
rzeczy zwisało. Było krępujące ale nie do tego stopnia , ze by wzywać
instytucje państwowe i prawo na pomoc.
Poradziłem sobie sam.:-))

[agrafek]

hania_76 napisała:

> Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
> emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
> m.in. przez to nizsza emeryture.
> Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
> plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
> Pozdrawiam.

Haniu, akurat niedawno rozmawiałem na ten temat z panią (!) specjalizującą się
w tej dziedzinie. W naszym kraju nie ma, wedle obowiązujących przepisów,
obowiązku przechodzenia na emeryturę w pewnym wieku. Są natomiast przepisy
mówiące o tym iż od pewnego wieku obywatel/obywatelka ma p r a w o na
emeryturę przejść. Jeśli nie chcesz - pracodawca nie ma prawa Cię zmusić. Choc
sposoby zapewne znajdzie, ale to już inna historia i z równością wobec prawa
nic wspólnego nie ma.
pozdrawiam

do Agrafka

[Gość: Maciej]

agrafek napisał:

> Haniu, akurat niedawno rozmawiałem na ten temat z panią (!) specjalizującą
się
> w tej dziedzinie. W naszym kraju nie ma, wedle obowiązujących przepisów,
> obowiązku przechodzenia na emeryturę w pewnym wieku. Są natomiast przepisy
> mówiące o tym iż od pewnego wieku obywatel/obywatelka ma p r a w o na
> emeryturę przejść. Jeśli nie chcesz - pracodawca nie ma prawa Cię zmusić.
Choc
> sposoby zapewne znajdzie, ale to już inna historia i z równością wobec prawa
> nic wspólnego nie ma.

Hania wprawdzie jest prawnikiem, ale w swojej dziedzinie ciągle potrzebuje
korepetycji i to nawet od osób nie będacych prawnikami. Całkiem niedawno
wyłozyła się na interpretacji kodeksu pracy. Nb. mógłby to byc ciekawy
przyczynek do dyskusji nt. kobiet, które uważają się za wysoko wykwalifikowane
specjalistki i narzekają, że zarabiają zbyt mało, a nie znają podstawowych
spraw ze swojej dziedziny...

[ququryqu]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Hania wprawdzie jest prawnikiem, ale w swojej dziedzinie ciągle potrzebuje
> korepetycji i to nawet od osób nie będacych prawnikami. Całkiem niedawno
> wyłozyła się na interpretacji kodeksu pracy. Nb. mógłby to byc ciekawy
> przyczynek do dyskusji nt. kobiet, które uważają się za wysoko
wykwalifikowane
> specjalistki i narzekają, że zarabiają zbyt mało, a nie znają podstawowych
> spraw ze swojej dziedziny...

piękny post! esencja nienawiści do kobiet - zaczyna się od kryrtyki ad personam
jedej osoby, a kończy na ubliżaniu kobietom w ogóle, nie ma co - każdy powód
jest dobry

mamcia cie chyba za mocno biła po głowie maciorku

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

nie
> domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
> zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.

Ale trwaly i zupelny rozklad pozycia to podstawa do wystapienia o rozwod....

[Gość: Sebastian]

> Ale trwaly i zupelny rozklad pozycia to podstawa do wystapienia o rozwod....
... przez którąkolwiek ze stron - mężczyznę lub kobietę więc nie ma tu mowy o
dyskryminacji.

[sagan2]

czesc Sebastian :)

ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
paragrafu.
ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
sa na to przepisy? nie ma?
albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o plci
(czy to meskiej, czy zenskiej).
jest to dyskryminacja, czy nie?
pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe. tylko czy
prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
> paragrafu.
Wiesz, tu niekoniecznie chodzi o to czy sie znasz na prawie czy nie (choc pewna
minimalna wiedza jest potzrebna zeby w ogóle dyskutować)
Mnie chodzi o ocenę danych rozwiązań.
W prawie polskim, europejskim czy w amerykanskim jest wiele róóżnych uregulowań
i jedne są wg. mnie słuszne, inne nie. (pomijam te, które są na tyle
specjalistyczne że nie ma sensu się o nich wypowiadać)
> ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
> dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
> sa na to przepisy? nie ma?
W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę prywatnego?
> albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
> oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
> (czy to meskiej, czy zenskiej).
> jest to dyskryminacja, czy nie?
Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z dyskryminowaniem brzydkich
kobiet przy poszukiwaniu żony albo przy zatrudnianu modelek.
Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie ale ja w takim razie
zadam inne pytanie: czy to powinno być zakazane?
Wg mnie nie bo to prowadzi do absurdu. I ogranicza wolnośc zawierania umów.
> pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
> kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe.
Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć jasno wyrobioną opinię jak
powinno być.
> tylko czy
> prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania rzeczywistych i urojonych
dyskryminacji za pomocą przywilejów.

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
> paragrafu.
Wiesz, tu niekoniecznie chodzi o to czy sie znasz na prawie czy nie (choc pewna
minimalna wiedza jest potzrebna zeby w ogóle dyskutować)
Mnie chodzi o ocenę danych rozwiązań.
W prawie polskim, europejskim czy w amerykanskim jest wiele róóżnych uregulowań
i jedne są wg. mnie słuszne, inne nie. (pomijam te, które są na tyle
specjalistyczne że nie ma sensu się o nich wypowiadać)
> ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
> dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
> sa na to przepisy? nie ma?
W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę prywatnego?
> albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
> oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
> (czy to meskiej, czy zenskiej).
> jest to dyskryminacja, czy nie?
Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z dyskryminowaniem brzydkich
kobiet przy poszukiwaniu żony albo przy zatrudnianu modelek.
Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie ale ja w takim razie
zadam inne pytanie: czy to powinno być zakazane?
Wg mnie nie bo to prowadzi do absurdu. I ogranicza wolnośc zawierania umów.
> pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
> kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe.
Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć jasno wyrobioną opinię jak
powinno być.
> tylko czy
> prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania rzeczywistych i urojonych
dyskryminacji za pomocą przywilejów.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza
> > pensja dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla
> > mezczyzny? sa na to przepisy? nie ma?
>
> W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę
> prywatnego?

dowolnie. poprosze o odpwiedz w obu przypadkach.

> > albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
> > oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
> > (czy to meskiej, czy zenskiej).
> > jest to dyskryminacja, czy nie?
>
> Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z
> dyskryminowaniem brzydkich kobiet przy poszukiwaniu
> żony albo przy zatrudnianu modelek.
> Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie
> ale ja w takim razie zadam inne pytanie: czy to powinno
> być zakazane?

moment. podany przyklad dotyczyl, o ile sie nie myle,
zawodu architekta (musial byc mezczyzna) i tlumacza
(musial byc kobieta). czy to sa zawody, wymagajace
konkretnej plci??? przeciez nie rozmawiamy o absurdach,
prawda? mowimy o przypadkach, gdzie *oprocz* kwalifikacji
liczy sie rowniez plec. bylo to w ogloszeniu o prace,
podane razem z wykazem kwalifikacji. a ponoc
dyskryminacja ze wzgledu na plec jest bezprawna? to jak?


> Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć
> jasno wyrobioną opinię jak powinno być.

a jak powinno byc?

> > tylko czy
> > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
> Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania
> rzeczywistych i urojonych dyskryminacji za pomocą
> przywilejów.

bardzo poprosze o przyklady, bo nie wiem, o czym
rozmawiamy.

[Gość: Sebastian]

> > W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę
> > prywatnego?
>
> dowolnie. poprosze o odpwiedz w obu przypadkach.
W przypadku zatrudniania przez instytucję państwową ustawowe zagwarantowanie
równości jest zrozumiałe przede wszystkim z tego względu, że podejmując pracę
np. w urzędzie jesteś z jednej strony pracownikiem jak i pracodawcą (jako
obywatel danego państwa) masz więc prawo oczekiwać, że zatrudnienie będzie na
warunkach na które masz wpływ (jako pracodawca). Twój ewentualny szef (np.
naczelnik urzędu) jest więc teoretycznie twoim pracodawcą ale tak na prawdę
jedynie osobą oddelegowaną przez społeczeństwo (a więc również Ciebie) do
administrowania danym urzędem. Jeśli więc społeczeństwo demokratycznie
zadecyduje, że ma być równość to ta równość powinna być. Co prawda taki szef ma
znacznie spętane ręce jeśli chodzi o efektywne zarządzanie taką instytucją ale
to już osobna kwestia.

W przypadku umowy o pracę z pracodawcą prywatnym istotą takiej umowy powinna
być DOBROWOLNOŚĆ dwóch niezależnych od siebie stron zaś jedynym momentem w
którym państwo powinno wkraczać jest sytuacja kiedy jedna ze stron tej umowy
uważa, że druga jej nie przestrzega i zwraca się do państwa (sądu) o
roztrzygniecie sporu.
> moment. podany przyklad dotyczyl, o ile sie nie myle,
> zawodu architekta (musial byc mezczyzna) i tlumacza
> (musial byc kobieta). czy to sa zawody, wymagajace
> konkretnej plci???
Zawody? Nie, te zawody nie wymagają z góry konkretnej płci.
Natomist to stanowisko wymaga konkretnej cechy: AKCEPTACJI PRACODAWCY dla
danego pracownika. I jest to dla mnie rzecz tak oczywista jak 2+2=4
Podstawowym komunikatem w ogłoszeniu jest:
JA (MY) chcę (chcemy) zatrudnić....
Skoro JA chcę zatrudnić to decyzja kogo zatrudnie należy do MNIE (oczywiście
druga strona też musi się zgodzić na zaproponowane warunki)

> przeciez nie rozmawiamy o absurdach,
> prawda? mowimy o przypadkach, gdzie *oprocz* kwalifikacji
> liczy sie rowniez plec.
Dla mnie wystarczającym kryterium zawarcia umowy o pracę jest wola pracodawcy
(połączona z wolą potencjalnego pracownika).
Dla Ciebie nie jest to jak rozumiem słuszne podejscie.
Wg. mnie pracodawca powinien mieć prawo zawarcia umowy z kim chce i jak chce
(pomijam pewne skrajne przypadki)
Jeśli pracodawca będzie chciał zatrudnić głupią blondynę która nie wykonuje
żadnej pracy i płacić jej 2 razy więcej niż wykfalifikowanemu pracownikowi to
także jest jego sprawa. Jeśli zaś wykfalifikowany pracownik dojdzie do wniosku
że jest niedoceniany to nie ma lepszego sposobu żeby to pracodawcy udowodnić
niż znalezienie sobie lepszego pracodawcy.

Rozumiem, że to podejście jest ci obce więc powiem CI jeszcze jedno: pracodawcy
przeważnie jak najbardziej kierują sie fachowością ale rozumianą szeroko: jako
przydatność dla firmy.
> bylo to w ogloszeniu o prace,
> podane razem z wykazem kwalifikacji. a ponoc
> dyskryminacja ze wzgledu na plec jest bezprawna? to jak?
Już pisałem że wolałbym dyskutować o tym, które rozwiązania są sprawiedliwe,
logiczne i słuszne. Dyskusja jak jest w prawie to osobny temat.

> > Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć
> > jasno wyrobioną opinię jak powinno być.
>
> a jak powinno byc?
Krótko:
1) Równość wobec prawa
2) Dobrowolność OBYDWU stron przy zawieraniu umów.
>
> > > tylko czy
> > > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
> > Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania
> > rzeczywistych i urojonych dyskryminacji za pomocą
> > przywilejów.
>
> bardzo poprosze o przyklady, bo nie wiem, o czym
> rozmawiamy.
Chodzi mi o te różne "ustawy afirmacyjne", parytety itp. czyli
uprzywilejowywanie jednych względem drugich.

[agrafek]

Takie ogłoszenie może być nawet przykładem dyskryminacji, ale nie prawo tu
dyskryminuje, tylko pracodawca (ogłoszeniodawca?). A jeśli chciałabyś przy
pomocy paragrafów ograniczyć prawa pracodawcy co do tego kogo może chcieć
zatrudniać, a kogo nie, to tu nierówność wobec prawa rzeczywiście dopiero by
się zaczęła.
Ale - czy mi się wydaje, czy dyskusja na ten temat już była?

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> W przeciwienstwie do kobiet narzekających na swych mężów po ślubie (że są
> leniami) mężowie narzekający na swoje żony (za aseksualność po ślubie) nie
> domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
> zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.

żony narzekające na aseksualność swoich mężów po ślubie też nie domagają się
zmiany prawa z tego powodu, ty kretynie

[Gość: sagan-moralizator]

a moze by tak mniej inwektyw?...

... chcesz ciastko?... :)

[ququryqu]

Gość portalu: sagan-moralizator napisał(a):

> a moze by tak mniej inwektyw?...
>
> ... chcesz ciastko?... :)

słuchaj no niuniu,
Doceń fakt, ze wspaniałomyślnie omijam szerokim kołem twoje średniotrzymające
siękupy, rozwlekłe wypociny, tak się składa, że są tu więksi idioci. Będę się
do nich zwracać jak uważam za stosowne dopóki mi się nie znudzi, a tobie kiciu
nic do tego.

Swoją drogą śmieszne to wasze gruchanie z burasami, którzy obrażają was każdym
zdaniem w stylu zblizonym do powyższego.

nie-feminist-ka

[sagan2]

ququryqu napisał:


> Będę się do nich zwracać jak uważam za stosowne dopóki
> mi się nie znudzi, a tobie kiciu nic do tego.

a ja bede Tobie zwracac uwage, gdy uwazam za stosowne,
dopoki *mi* sie nie znudzi, a Tobie nic do tego.

[ququryqu]

sagan2 napisała:

> ququryqu napisał:
>
>
> > Będę się do nich zwracać jak uważam za stosowne dopóki
> > mi się nie znudzi, a tobie kiciu nic do tego.
>
> a ja bede Tobie zwracac uwage, gdy uwazam za stosowne,
> dopoki *mi* sie nie znudzi, a Tobie nic do tego.

a ja bede to i tamto, i jósz
w tym stylu są właśnie niekończące się 'dysputy' maciejo-feministyczne

YHBT

[sagan2]

ququryqu napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > ququryqu napisał:
> >
> >
> > > Będę się do nich zwracać jak uważam za stosowne
> > > dopóki mi się nie znudzi, a tobie kiciu nic do
> > > tego.
> >
> > a ja bede Tobie zwracac uwage, gdy uwazam za
> > stosowne, dopoki *mi* sie nie znudzi, a Tobie nic do
> > tego.
>
> a ja bede to i tamto, i jósz
> w tym stylu są właśnie niekończące się 'dysputy'
> maciejo-feministyczne

przyjmuje Twoja samokrytyke.
milego dnia
> YHBT
>

SAGAN

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
>
> > Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie
> > garną. Ciekawe dlaczeg?
>
> moze dlatego, ze sa niewyksztalcone, albo za malo
> wyksztalcone?
> moze dlatego, ze innego zycia nie znaly, ba, cale
> pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
> ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
> wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
> prawo i kosciol - nie na darmo ksiadz na ambonie i w
> konfesonale mowil: nies cierpliwie swo krzyz...
> moze dlatego, ze nie mialy swiadomosci, ze moze byc
> inaczej, ze mozna zmienic swoje zycie. i nie mow mi, ze
> trwaly w tym, bo bylo im dobrze... moze i akceptowaly
> taki stan rzeczy, ale dlatego, ze *nie widzialy* inne
> mozliwosci - patrz powyzsze. argument 'trwaja w takim
> stanie, widac im dobrze' zastosowany do, na przyklad,
> zniewolonych mniejszosci narodowych razi. wiec uwazam, ze
> wielkim splyceniem jest stosowanie go do wszelkich ludzi,
> bedacych w sytuacji, ktora moze im sie nie podoac, a
> ktora nie wiedza jak zmienic

A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł się, by do tego nie
dopuścić. A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie jako feministka?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł
> się, by do tego nie dopuścić.

nie, nie sadze, aby istnial jakis spisek dziejowy w
doslownym tego slowa znaczeniu. po prostu wyksztalcila
sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
jest jednakowy. a nawet, jak bywa jednakowy, to mimo
wszystko, troche inaczej sa (byly?) traktowane istoty
roznych plci

> A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie
> jako feministka?

moze troche z lenistwa? pisalam uz, ze dla mnie
feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
udziela w akiejs organizacji. na to nie mam czasu (moze i
troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
w swoim wlasnym ogrodku.
poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.

bo w mysli to odrobine jestem :)

[Gość: Sebastian]

> moze troche z lenistwa? pisalam uz, ze dla mnie
> feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
> udziela w akiejs organizacji. na to nie mam czasu (moze i
> troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
> w swoim wlasnym ogrodku.
A to , widzisz, jest zasadnicza róznica.
Co innego postepowac w okreslony sposob a co innego zmuszac do takiego samego
postepowania innych.
Są zasady do przestrzegania których mamy prawo zmuszać innych (np nie zabijaj)
Są jednak takie, do przestrzegania, których możemy innych namawiać, przekonywac
ale nie zmuszać.
> poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
> organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.
To zrozumiałe.
W honorowym dawstwie krwi nie ma sprzeczności :-))

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
>
> > A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł
> > się, by do tego nie dopuścić.
>
> nie, nie sadze, aby istnial jakis spisek dziejowy w
> doslownym tego slowa znaczeniu. po prostu wyksztalcila
> sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
> dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
> jest jednakowy. a nawet, jak bywa jednakowy, to mimo
> wszystko, troche inaczej sa (byly?) traktowane istoty
> roznych plci

A ja myślę, że nie są feministkami z tego samego powodu, z którego nie są (tak
jak i większość mężczyzn) zdeklarowanymi socjalistkami, konserwatystkami,
liberałkami itd. Nie obchodzą ich żadne "izmy".

>
> > A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie
> > jako feministka?
>
> moze troche z lenistwa?

lenistwo - to jeden z grzechów głównych!

pisalam uz, ze dla mnie
> feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
> udziela w akiejs organizacji.

Więc - uczynkami nie grzeszysz.

na to nie mam czasu (moze i
> troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
> w swoim wlasnym ogrodku.
> poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
> organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.

> bo w mysli to odrobine jestem :)

Grzeszysz więc myslą!

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Więc - uczynkami nie grzeszysz.
>
> Grzeszysz więc myslą!


a co gorsze???
i czy dostane rozgrzeszenie?... ;)

WŁASNE ZDANIE???

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> po prostu wyksztalcila
> sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
> dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
> jest jednakowy.

Jestem wstrząsniety Twoim brakiem odpowiedzialności. Nb. to u Ciebie jest
typowo feministyczne. Masz prawo uważać się za 100% feministkę, bo to ich
najbardziej charakterystyczna cecha...

Uważasz, że "dostęp do własnego zdania" zależy od płci???? Patrialchalne
społeczeństwo zabrania kobietom miec własne zdanie????!!!!!
Tego nie mógł zabronic nawet Stalin. Totalitarna dyktatura mogła tłumić swobodę
wypowiedzi, ale nie była w stanie stłumić samodzielnego myślenia u ludzi,
którzy mieli charakter. Może Ty jesteś człowiekiem bez charakteru i po prostu
nie potrafisz myślec samodzielnie, jeśli z góry nie masz dla tego, co
wymyślisz, zagwarantowanej akceptacji społeczeństwa?

To jest chore. Jeśli brak Ci odwagi do samodzielnego myślenia, to żaden
feminizm, żadna zmiana społeczna nic Ci nie pomoże, bo problem jest w Tobie, w
Twoim tchórzostwie, a nie na zewnątrz. Wołanie o "dostęp do własnego zdania"
jest tylko naiwną probą zwalania odpowiedzialności za własny konformizm na
społeczeństwo, które, jak każde społeczeństwo, tego konformizmu oczekuje.
Bardzo Ci współczuję...

[sagan2]

to jest wlasnie wspanialy przyklad wcielania w zycie
Twojej zasady, ktorej jak lew broniles, o dyskutowaniu 'o
przedmiocie', a nie uzywaniu argumentow ad personam :(
przykro mi, ale na takim poziomie *ja* nie dyskutuje.

klaniam sie sztywno, z domieszka ironi

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> to jest wlasnie wspanialy przyklad wcielania w zycie
> Twojej zasady, ktorej jak lew broniles, o dyskutowaniu 'o
> przedmiocie', a nie uzywaniu argumentow ad personam :(

OK. Już się poprawiam. Poniżej znajdziesz ten sam tekst, odpowiednio
przeredagowany. Mam nadzieję, że teraz podejmiesz polemikę.

Jestem wstrząsniety, że możesz do tego stopnia pozbawiać kobiety
odpowiedzialności za ich własne życie i ich własne myślenie. Nb. to u Ciebie
jest typowo feministyczne. Masz więc prawo uważać się za 100% feministkę, bo to
ich najbardziej charakterystyczna cecha...

Uważasz, że "dostęp do własnego zdania" zależy od płci???? Patrialchalne
społeczeństwo zabrania kobietom miec własne zdanie????!!!!!
Tego nie mógł zabronić nawet Stalin. Totalitarna dyktatura mogła tłumić swobodę
wypowiedzi, ale nie była w stanie stłumić samodzielnego myślenia u ludzi,
którzy mieli charakter. Tylko ludzie bez charakteru, którzy po prostu
nie potrafią myślec samodzielnie, jeśli z góry nie mają dla tego, co
wymyślą, zagwarantowanej akceptacji społeczeństwa - mogą mieć problemy z
z "dostepem do własnego zdania".

To jest chore. Jeśli komuś brak odwagi do samodzielnego myślenia, to żaden
feminizm, żadna zmiana społeczna nic mu nie pomoże, bo problem jest w nim, w
jego tchórzostwie, a nie na zewnątrz. Wołanie o "dostęp do własnego zdania"
jest tylko naiwną probą zwalania odpowiedzialności za własny konformizm na
społeczeństwo, które, nb. jak każde społeczeństwo, tego konformizmu oczekuje.
Takim osobom można współczuć, ale nie mozna im pomóc.

Wróć do pierwszego postu Tada o kobietach - idiotkach i mężczyznach -
psychopatycznych spryciarzach. On miał w nim całkowitą rację - Ty dokładnie w
ten sposób postrzegasz stosunki damsko - męskie.

[sagan2]

Maciej, niz nie zrozumiales.

czy uwazasz, ze ludzkim zdaniem nie mozna manipulowac? ze
nie mozna ludzi, tlumu, oglupic? w takim razie skad wzias
sie taki zatrwazajacy sukces hitlera, dla ktorego ludzie
gotowi byli zabijac i zdradzac podstawowe idealy (nie
zabijaj, szanuj blizniego swego, ... ). dlaczego niektore
reZimy maja 100% poparcia spoleczenstwa (irak). dlaczego
czasem tak dlugo zabiera wygrzebanie sie z jakiegos
ustroju totalitarnego?

wg mnie zwykli ludzie nie mysla o bardziej abstarkcyjnych
rzeczach, jesli nie musza. wioda zycie tak, jak nakazuje
tradycja, czasem nawet nie kwestionujac jej slusznosci.
mowa tutaj *zarowno* o kobietach, jak i mezczyznach. od
dlugiego czasu istnieje pewien model spoleczenstwa i
model rodziny i wiekszosc ludzi go nie kwestionuje i zyje
wg niego.

mam wrazenie, ze my mamy problem z perspektywa. mlodzi,
wyksztalceni, zdolni do zmagania sie z
niesprawiedliwosciami. a mamy malo informacji o zyciu
szarego czlowieka, ktory owszem, ma prawo do wolnej woli
i wlasnego zdania, ale zadko z tego prawa korzysta. bo
tak jest wygodniej, bo tak jest latwiej, bo to nie
stwarza problemow.

powiedz mi, prosze, skad jest tak wiele osob, ktore godzi
sie na przemoc czy molestowanie dzieci w rodzinie?
przeciez maja wolna wole i moga wybrac cos innego.
dlaczego tego nie robia, Twoim zdaniem?


ps. nadal bardzo mi sie nie podoba Twoj styl dyskusji,
jego agresywnosc. ale, oczywiscie, gdybym nie
odpowiedziala, wyzwalbys mnie, jak przypuszczam, od
tchorzy i 'migaczy' czy kretaczy...

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> czy uwazasz, ze ludzkim zdaniem nie mozna manipulowac? ze
> nie mozna ludzi, tlumu, oglupic?

Uważasz większość kobiet za ogłupiony tłum, który daje się łatwo wykorzystywać?
Tad miał rację - masz bardzo złe zdanie o kobietach.

> sie taki zatrwazajacy sukces hitlera, dla ktorego ludzie
> gotowi byli zabijac i zdradzac podstawowe idealy

Czy uważasz, że hitlerowcy, którzy "dali się ogłupić", nie byli odpowiedzialni
za swój wybór i za swoje zbrodnie?

> zabijaj, szanuj blizniego swego, ... ). dlaczego niektore
> reZimy maja 100% poparcia spoleczenstwa (irak). dlaczego
> czasem tak dlugo zabiera wygrzebanie sie z jakiegos
> ustroju totalitarnego?

Dlatego, że znacznej częsci takiego społeczeństwa istnienie reżimu się opłaca -
jakkolwiek by nie był on zbrodniczy. Niemcy (do czasu) mieli sporo korzyści z
rządów Hitlera. Zaczęli żalować swojego wyboru dopiero wtedy, gdy zaczęli
przegrywać.

> wg mnie zwykli ludzie nie mysla o bardziej abstarkcyjnych
> rzeczach, jesli nie musza. wioda zycie tak, jak nakazuje
> tradycja, czasem nawet nie kwestionujac jej slusznosci.
> mowa tutaj *zarowno* o kobietach, jak i mezczyznach. od
> dlugiego czasu istnieje pewien model spoleczenstwa i
> model rodziny i wiekszosc ludzi go nie kwestionuje i zyje
> wg niego.

I czego to dowodzi? Widocznie zdecydowali, że tak jest im lepiej lub wygodniej.
Czyż nie mają do tego prawa? Skąd wiesz, że to oni mają "fałszywą swiadomość",
a nie Ty?

> mam wrazenie, ze my mamy problem z perspektywa. mlodzi,
> wyksztalceni, zdolni do zmagania sie z
> niesprawiedliwosciami. a mamy malo informacji o zyciu
> szarego czlowieka, ktory owszem, ma prawo do wolnej woli
> i wlasnego zdania, ale zadko z tego prawa korzysta. bo
> tak jest wygodniej, bo tak jest latwiej, bo to nie
> stwarza problemow.

Każdy człowiek podejmuje wolne decyzje, nawet wtedy, gdy zdecyduje, ze zdaje
się na tradycję, księży, rodzinę, czy patrialchalne społeczeństwo. To też jest
decyzja, którą należy uszanować.

> powiedz mi, prosze, skad jest tak wiele osob, ktore godzi
> sie na przemoc czy molestowanie dzieci w rodzinie?
> przeciez maja wolna wole i moga wybrac cos innego.
> dlaczego tego nie robia, Twoim zdaniem?

Jak wiele osób? Ofiary przemocy czy molestowania to ciągle niewielki margines
społeczeństwa. Wiele kobiet, ofiar przemocy przyznaje sie do tego, że same
także są agresywne wobec swojego męża i ... dzieci. Przypuszczam, że nie czują
się warte lepszego męża (może mają rację?) więc wolą takiego niż samotność. Nie
pochwalam tego wyboru, ale przecież feministki są za wolnym wyborem kobiety,
nieprawdaż? A jak taka kobieta chce żyć z sadystą, to co mamy na to poradzić?

Teraz ja zadam Ci pytanie. Dlaczego bogaci gangsterzy są otoczeni wianuszkiem
ładnych dziewczyn? Dlaczego tak łatwo znajdują sobie partnerki? Czy one nie
zdają sobie sprawy z tego, z czego utrzymuje się ich zyciowy partner? Dlaczego
tym kobietom nie przeszkadza przemoc, jaką ich mężczyźni stosuja wobec swych
ofiar? Czy spodziewają się, że gangster, po powrocie do domu, będzie zmieniał
się w anioła?
Czy te kobiety także są "niewinnymi ofiarami systemu", gdy okazuje się, że
niekiedy brutalność męża obraca się przeciwko nim?

[Gość: sagan]

skoro ludzie zawsze kieruja sie swoja wolna wola, to skad
sie wzielo niewolnictwo?
przeciez zaden zdrowy na umysle czlowiek nie chcialby byc
czyims niewolnikiem. jesli nawet znalazloby sie paru, to
nie takie ilosci, ktore byly wykorzystywane w
przeszlosci.

prosze, odpowiedz

[Gość: Sebstian]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> skoro ludzie zawsze kieruja sie swoja wolna wola, to skad
> sie wzielo niewolnictwo?
> przeciez zaden zdrowy na umysle czlowiek nie chcialby byc
> czyims niewolnikiem. jesli nawet znalazloby sie paru, to
> nie takie ilosci, ktore byly wykorzystywane w
> przeszlosci.
>
> prosze, odpowiedz
Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie wolną wolę pewnej grupy
ludzi(np. czarnych) i zmusił ją siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
rzecz "panów")
Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni sa rowni to dlaczego
kobiety nie studiowały w średniowieczu?

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebstian napisał(a):


> Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie
> wolną wolę pewnej grupy ludzi(np. czarnych) i zmusił ją
> siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
> rzecz "panów")
> Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni
> sa rowni to dlaczego kobiety nie studiowały w
> średniowieczu?

i rownie dobrze mozna odpowiedziec tak samo...

[Gość: Sebastian]

> > Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie
> > wolną wolę pewnej grupy ludzi(np. czarnych) i zmusił ją
> > siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
> > rzecz "panów")
> > Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni
> > sa rowni to dlaczego kobiety nie studiowały w
> > średniowieczu?
>
> i rownie dobrze mozna odpowiedziec tak samo...
Zaraz, zaraz.
To ty sobie wyobrażasz, że moja niechec do feminizmu (rozumianego jako
koncepcja urządzania państwa)polega na tym, ze uważam iż należy zakazac
kobietom studiowania i pracy zarobkowej, nałożyć na nie ustawowy obowiązek
rodzenia dzieci i zapędzić siłą do kuchni????
Moje poglądy (a słowem ,które najlepiej je charateryzuje jest "libealizm")
opierają się m. inn. na zasadzie równości wobec prawa i poszanowaniu woności
człowieka.
Czy ty sie spodziewasz, ze uznaje fakt zakazu studiowania kobiet w
sredniowieczu za pozytywny????????
Wyobrażasz sobie że skoro nie lubie feminizmu to bede zawsze mówił cos
odwrotnego od feministki nawet gdyby ta powiedziała cos słusznego.
Przecież zapytałem (przy okazji innego wątku) jakie są przykłady nierówności
kobiet i mężczyzn w polskim prawie i zadeklarowałem że jeśli takie przepisy
jeszcze gdzieś są to należy je zmienić.
I jaka dostałem odpowiedz?
Ze takim przykładem są przepisy emerytalne, które rzekomo zmuszaja kobiete do
wczesniejszego przejscia na emeryture podczas gdy te przepisy dają takie prawo
kobiecie a nie obowiązek.
Forum pełne feministek powtarzajacych jak mantre teze o braku równouprawnienia
i na prosbe o przykład jeden marniutki przykładz, który okazuje się tak na
prawde kontrprzykładem bo dotyczy preferencji dla kobiet w prawie a nie ich
dyskryminacji.

[sagan2]

Sebastian, nie histeryzuj, prosze :)
gdzie Ty to wyczytales w moim poscie???

byla to odpowiedz na naiwne stwierdzenie Macieja, ze
ludzie zawsze posluguja sie wolna wola i swoim najlepiej
rozumianym interesem.

bardzo dobrze, ze jestes czlowiekiem otwartym na rozne
mozliwosci, nawet na to, ze feministki moga miec racje w
jakiejs kwesti... ;)

jesli chodzi o dyskryminacje w prawie. nie znam sie. ale
wiem, ze istnieje dyskryminacja w mentalnosci i w
tradycji spolecznej. i nadal sie upieram, ze dostawanie
przez kobiety nizszej pensi est dyskryminacja. mam kilka
przemyslen na temat wydajnosci pracy, chyba zaloze osobny
watek :)

[Gość: Sebastian]

> jesli chodzi o dyskryminacje w prawie. nie znam sie. ale
> wiem, ze istnieje dyskryminacja w mentalnosci i w
> tradycji spolecznej.
Tak, tylko na ile można zwalczać taką dyskryminację nakazami i zakazami.
Można uznać np. że pewne określenia w stosunku do czarnych są obraźliwe i
zwalczać ich używanie (np. w prasie, w mediach)
Ale nie można powiedzieć gościowi z południa USA choćbyśmy nie wiem jak niskie
mieli o nim mniemanie, że ma zatrudnić murzyna jeśli on tego murzyna nie chce
zatrudnić.
Między zachęcaniem i przekonywaniem a zmuszaniem jest wielka przepaść i na
prawde trzeba z tym uważać i mieć wyobraźnie bo lepiej użyć tej wyobraźni
teraz, niż dziwić się za parę lat że ktoś (np. sprzedawca) oskarży cię o to
że go dyskryminujesz bo nie kupiłas u niego tylko u kogoś innego.
(użyłem przykładu z czarnymi żebyś mogła się oderwać od partykularnego interesu
grupy społecznej do której należysz i z któą się identyfikujesz - tzn. kobiet)
> i nadal sie upieram, ze dostawanie
> przez kobiety nizszej pensi est dyskryminacja.
Jesli chcesz to tak nazwać to sobie nazywaj.
Ja uważam, że zakaz dyskryminacji (w tym rozumieniu , z którym się spotkałem na
tym forum) powinien dotyczyć instytucji państwowych.
> mam kilka
> przemyslen na temat wydajnosci pracy, chyba zaloze osobny
> watek :)
Ja mam parę pytań na które chciałbym dostac odpowiedz, zeby uniknąć zarzutu, ze
dyskutuje ze swoimi wyobrazeniami o feminizmie a nie z feministkami oraz aby
poznac sposób rozumowania feministek i wytłumaczyć im swoj sposób rozumowania.:-
))

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Ja mam parę pytań na które chciałbym dostac odpowiedz,
> zeby uniknąć zarzutu, ze dyskutuje ze swoimi
> wyobrazeniami o feminizmie a nie z feministkami oraz
> aby poznac sposób rozumowania feministek i wytłumaczyć
> im swoj sposób rozumowania.:-))

to chyba nie do mnie... juz wspominalam, ze raczej
feministka nie jestem...
... ale jesli chcesz poznac *moje* zdanie, to pytaj :)

Bardzo poproszę o wyjaśnienia

[Gość: EWOK]

bo czegoś tu nie rozumiem. Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować albo się zwolnić?
KObiece prace domowe są nie dość, że lekkie to jeszcze łatwe, ale mężczyźni
ich nie chcą wykonywać - dlaczego? Mężczyźni stworzyli cywilizację ponieważ
wiele tysięcy lat wstecz polowali na mamuty? A teraz na co polują, skoro nadal
oczekują hołdów przynależnych twórcy cywilizacji? Żeby określać się mianem
feministki należy podpisać jakąś lojalkę czy zakupić sobie tiszert ze
stwosownym nadrukiem, bo inaczej ten feminizm to się nie liczy? Zamiast
podzielić równo obowiązki domowe należy się rozwieść? Zamiast w jakiś sposób
sprawić, żeby partnerka znowu miała ochotę na seks - również się rozwieść?
Ja bardzo przepraszam, ale to, co mi się nasuwa po przeczytaniu postów
męskiego autorstwa to niezbyt wyrafinowane określenie : pieprzenie kotka za
pomocą młotka.

[Gość: Sebastian]

> Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
> przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować albo się zwolnić?
Może próbowac odwieść pracodawce od takich zachowań oczywiście.
Ale jak sie nie uda to logicznym jest ze nie powinien przedłużać swej pracy w
nieskonczonosc bo to zaprzecza tezie ze jest niezadowolony(a).
> KObiece prace domowe są nie dość, że lekkie to jeszcze łatwe, ale mężczyźni
> ich nie chcą wykonywać - dlaczego?
Nie jest powiedziane ze nie wykonuja. Ale jesli nie wykonuja to sprawa powinna
zostac rozwiazana poprzez dogadanie sie małżonków a nie poprzez prawo
stanowione przez feministki na podstawie statystyk dotyczacych tego ile kto
czasu spedza na gotowaniu i sprzataniu.
> Mężczyźni stworzyli cywilizację ponieważ
> wiele tysięcy lat wstecz polowali na mamuty? A teraz na co polują, skoro
nadal
> oczekują hołdów przynależnych twórcy cywilizacji?
Czy ja wiem czy sie domagaja.
Moze inni.
Olej ich.
Ja sie nie domagam. Za to domagam sie równosci prawa wobec wszystkich i
poszanowania przez prawo mojej wolnosci ( i wolnosci innych ludzi)
> Zamiast
> podzielić równo obowiązki domowe należy się rozwieść?
Chwila, chwila. Podzielic sie obowiazkami - jak rozumiem oznacza DOBROWOLNIE.
A nie pod naciskiem prawa.
A co jest jesli małżonkowie dogadują się tak ze dzielą się nierówno? (zwłaszcza
jesli chodzi rodzaj obowiązków)
To co?
To wtedy jest pewnie dyskryminacja , co?
> Zamiast w jakiś sposób
> sprawić, żeby partnerka znowu miała ochotę na seks - również się rozwieść?
> Ja bardzo przepraszam, ale to, co mi się nasuwa po przeczytaniu postów
> męskiego autorstwa to niezbyt wyrafinowane określenie : pieprzenie kotka za
> pomocą młotka.
A dokładniej?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
> > przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować
> > albo się zwolnić?
>
> Może próbowac odwieść pracodawce od takich zachowań
> oczywiście. Ale jak sie nie uda to logicznym jest ze
> nie powinien przedłużać swej pracy w nieskonczonosc bo
> to zaprzecza tezie ze jest niezadowolony(a).

rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
mozliwosc zmiany klasy na inna?
(przyjmuje, ze dzieci maja male szanse na uda probe
odwiedzenia doroslych molestujacyh od ich zachowan)

bardzo niecierpliwie czekam na odpowiedz.

ciekawe, co na to rodzice?

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
> przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
> mozliwosc zmiany klasy na inna?

Dzieci nie podejmują wolnej decyzji, czy chcą chodzic do szkoły czy nie - w
przeciwieństwie do dorosłych. Nie mogą także wyrazić ważnej zgody na seks z
dorosłym. Z punktu widzenia prawa seks z dzieckiem zawsze będzie potraktowany
jako przestępstwo, niezależnie od stanowiska dziecka w tej sprawie.
Przykład jest więc chybiony.

WOLA DZIECI wg maciej

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
> > przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
> > mozliwosc zmiany klasy na inna?
>
> Dzieci nie podejmują wolnej decyzji, czy chcą chodzic do szkoły czy nie - w
> przeciwieństwie do dorosłych.

policzmy. obowiązkowe obecnie jest 9 lat kształcenia - 6 lat podstawówki + 3
lata gimnazjum. podstawówkę zaczynają dzieci siedmioletnie. 7+9=16

> Nie mogą także wyrazić ważnej zgody na seks z dorosłym. Z punktu widzenia
> prawa seks z dzieckiem zawsze będzie potraktowany jako przestępstwo,
> niezależnie od stanowiska dziecka w tej sprawie.

osoba, która skończyła lat 15 może dysponować ciałem, tzn. bzykać się z kim
chce, oprócz dzieci młodszych niż 15 lat.

16-15=1

pozostaje zatem 1 (słownie jeden) rok, podczas którego dziecko zarówno _musi_
chodzić do szkoły, jak i _może_ legalnie uprawiać seks...
to co? samo sobie winne, czy ma zmienić szkołę?

> Przykład jest więc chybiony.

czyżby?

[maciej.k1]

Masz rację. Sam czytałem w jakimś kobiecym piśmie romantyczną historię
nauczycielki, która miała romans ze zwoim uczniem. Rozwiodła się z mężem i
zamieszkała z nim.
Czy zdaniem feministek - powinna być ukarana?

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Masz rację. Sam czytałem w jakimś kobiecym piśmie romantyczną historię
> nauczycielki, która miała romans ze zwoim uczniem. Rozwiodła się z mężem i
> zamieszkała z nim.

skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?

> Czy zdaniem feministek - powinna być ukarana?

spytaj

[maciej.k1]

suzume napisała:


> skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?

A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły, to
co? Był molestowany, czy nie?
Pozdrawiam -

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
>
> > skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?
>
> A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły, to
> co? Był molestowany, czy nie?

a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...

[maciej.k1]

suzume napisała:

> a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...

A Ty znowu swoje manipulacje...
Moje pytanie było w trybie przypuszczającym. Nie udawaj, że tego nie
zauważyłaś. Ponawiam pytanie:
A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły,
to co? Był molestowany, czy nie?
Pozdrawiam -

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
> > a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...
>
> A Ty znowu swoje manipulacje...

przestań, bo się obśmieję

> Moje pytanie było w trybie przypuszczającym. Nie udawaj, że tego nie
> zauważyłaś.

u Ciebie wszystko opiera się na przypuszczeniach

> Ponawiam pytanie:
> A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły,
> to co? Był molestowany, czy nie?

tak. to się nazywa 'wykorzystywanie pozycji nadrzędnej w stosunkach przełożony-
podwładny'

[Gość: Sebastian]

> tak. to się nazywa 'wykorzystywanie pozycji nadrzędnej w stosunkach
przełożony-
> podwładny'
Nadrzędnośc - w przypadku prywatnego pracodawcy - wynika z dobrowolnego układu -
dobrowolnie zawartej umowy o pracę.
Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.

A co do dzieci - dyskusja robi sie głupia.
Dzieci z oczywistych przyczyn są obywatelami z jednej strony uprzywilejowanym w
świetle prawa (liczne przepisy chroniące dzieci) a z drugiej strony w pewnym
tego słowa znaczeniu są obywatelami drugiej kategorii (np. nie mogą głosować, i
wiele innych przepisów) Nikt rozsądny nie będzie usiłował wmawiać że dzieci
powinne być równe w prawie z dorosłymi.
Mówiąc brutalnie zakładamy, że dziec są za głupie żeby w pełni o sobie
decydować ale jest to chyba zrozumiałe.
W przypadku praw kobiet rzecz sie ma nieco inaczej. Wiele feministek rząda
specjalnych przywilejów dla kobiet bez ogranicznia innych praw.
Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma mieć
oprócz tego liczne przywileje.
Ponadto mimo iż w przeciwieństwie do dzieci każda dorosła kobieta teoretycznie
ma prawo sama decydowac o sobie to przepisy mówią coś innego. Jest wiele
przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z prawem nawet
jeśliby chciała.
Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia,
żeby sama mogła o sobie decydować.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Nadrzędnośc - w przypadku prywatnego pracodawcy - wynika z dobrowolnego
> układu - dobrowolnie zawartej umowy o pracę.

wybacz, ale ta dobrowolność nie zakłada przyjęcia czegoś z dobrodziejstwem
inwentarza. to, że decyduję się podjąć gdzieś pracę, nie oznacza, że zgadzam
się na macanie po tyłku :) dobrowolnie przyjmuję wyłącznie układ: on(a) szef -
ja podwładna.
czy może przyznając pracodawcom prywatnym szerokie prawa, zgadzasz się również
z tym, że mogą wykorzystywać swoją pozycję nadrzędną? bo to nie musi być
molestowanie. może być np. nakłonienie do udziału w przestępstwie.

> Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
> powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.

a można bardziej klarownie?

> A co do dzieci - dyskusja robi sie głupia.

masz rację - kompletnie głupia

> W przypadku praw kobiet rzecz sie ma nieco inaczej. Wiele feministek rząda
> specjalnych przywilejów dla kobiet bez ogranicznia innych praw.
> Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma
> mieć oprócz tego liczne przywileje.

a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?

> Ponadto mimo iż w przeciwieństwie do dzieci każda dorosła kobieta
> teoretycznie ma prawo sama decydowac o sobie to przepisy mówią coś innego.
> Jest wiele przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z
> prawem nawet jeśliby chciała.
> Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia,
> żeby sama mogła o sobie decydować.

no właśnie. głupie to, prawda?

[Gość: Sebastian]

> wybacz, ale ta dobrowolność nie zakłada przyjęcia czegoś z dobrodziejstwem
> inwentarza. to, że decyduję się podjąć gdzieś pracę, nie oznacza, że zgadzam
> się na macanie po tyłku :) dobrowolnie przyjmuję wyłącznie układ: on(a) szef -

> ja podwładna.
To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go za to
co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju.
Moze ci sie to wydawac błahym szczegółem ale tu chodzi o ważną rzecz - o
równość wobec prawa.
Czy kobieta która kupuje u namolnego sklepikarza który zawsze raczy ją
swińskimi kawałami także ma prawo żądać specjalnego traktowania przez prawo?
Przecież akceptacja polega u niej tylko na przyjsciu do sklepu a nie na
akceptacji słuchania swinskich uwag i innych bradziej nieprzyjemnych zachowań.
> czy może przyznając pracodawcom prywatnym szerokie prawa, zgadzasz się
również
> z tym, że mogą wykorzystywać swoją pozycję nadrzędną? bo to nie musi być
> molestowanie. może być np. nakłonienie do udziału w przestępstwie.
A nie widzisz różnicy pomiedzy sytuacja kiedy szef przychodzi do pracownika i
daje mu do podpisania fałszywe zeznanie podatkowe a ten podpisuje w stresie a
sytuacją kiedy pracownik przez n miesięcy fałszował dokumenty a potem mówi w
sądzie: "bo szef mi kazał"
>
> > Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
>
> > powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.
>
> a można bardziej klarownie?
Chodzi o przykład z molestowaną pasazerką w tramwaju vs. molestowana pracownica.

> > Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma
> > mieć oprócz tego liczne przywileje.
>
> a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?
No większosci z nich nie powinna mieć.

> > Jest wiele przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z
> > prawem nawet jeśliby chciała.
> > Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia
> ,
> > żeby sama mogła o sobie decydować.
>
> no właśnie. głupie to, prawda?
To znaczy co?
Uważasz że z pewnych przywilejów kobieta może zrezygnować, bo nie rozumiem
wydzwięku twojej wypowiedzi.
Ja uważam, że powinna mieć taką możliwość bo szanuję wolnośc innych ludzi i nie
zakładam, że większosc z nich jest zbyt głupia by o sobie decydować.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go za
> to co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju.
> Moze ci sie to wydawac błahym szczegółem ale tu chodzi o ważną rzecz - o
> równość wobec prawa.

ależ ta nierówność i tak istnieje tylko w drugą stronę - ów inkryminowany pijak
ma dużo mniejsze szanse na wywinięcie się (zakładamy, że kobieta krzyczy i
zjawia się policja. kogo łapią? brudasa, pijaka i zboczeńca, oczywiście) niż
pan dyrektor (taki wykształcony, na stanowisku, nie dziwota, że od bab się
opędzić nie może - a przecież do człowiek stateczny, żonaty, ojciec dzieciom).
prywata prywatą, ale pan dyrektor wykorzystuje zależność służbową (pani zyto,
przecież chce pani dostać awan/podwyżkę/utrzymać pracę...). a pijak z tramwaju
może być co najwyżej napitym świntuchem. i to działa w drugą stronę. pani zyta
może spokojnie sama walczyć o swoje prawa w tramwaju - nakrzyczeć odepchnąć
albo nawet dać w twarz. a tłum jej pomoże albo chociaż przyklaśnie. natomiast
ta sama pani zyta, jeśli postąpi tak w pracy, może z niej wylecieć (za
porozumieniem stron, jeśli będzie miała szczęście).

> Czy kobieta która kupuje u namolnego sklepikarza który zawsze raczy ją
> swińskimi kawałami także ma prawo żądać specjalnego traktowania przez prawo?

nie, ponieważ w tym wypadku to ona jest stroną dominującą. akurat zmienić sklep
jest dużo łatwiej niż pracę. nie przykładaj tej samej miarki do zarabiania na
życie, co do kupowania pomidorów.
poza tym, jaoś mogę sobie wyobrazić tego sklepikarz 'raczącego' pracownicę, ale
klientkę - nie. nie pozwoliłby sobie na utratę pieniędzy jej i jej znajomych :)

> A nie widzisz różnicy pomiedzy sytuacja kiedy szef przychodzi do pracownika i
> daje mu do podpisania fałszywe zeznanie podatkowe a ten podpisuje w stresie a
> sytuacją kiedy pracownik przez n miesięcy fałszował dokumenty a potem mówi w
> sądzie: "bo szef mi kazał"

oczywiście, że widzę. i taką samą różnicę widzę w przypadku molestowania. są to
sprawy bardzo delikatnej natury i trzeba zachować najwyższą ostrożność i
staranność, ale nie można stawiać sprawy w ten sposób 'nie pasi, to zmień
pracę'... nie tędy droga.

> > > Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
> > > powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.
> >
> > a można bardziej klarownie?
> Chodzi o przykład z molestowaną pasazerką w tramwaju vs. molestowana
> pracownica.

myślę, że dalej nie rozumiem :)

> > a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?
> No większosci z nich nie powinna mieć.

no właśnie.
(btw w pytaniu miało być 'które i dlaczego', ale to nie zmienia faktu, że
większości nie powinna mieć)

> To znaczy co?
> Uważasz że z pewnych przywilejów kobieta może zrezygnować, bo nie rozumiem
> wydzwięku twojej wypowiedzi.

uważam, że powinna móc zrezygnować. za dużo jest tych praw niezbywalnych. przy
okazji - fajny twór językowy, prawda? wydawałoby się, że jak 'prawo' to
pozostawione uznaniu zainteresowanego...
na 'kobiecie' (chyba) był wątek o tym, czy kobieta może zrezygnować z
macierzyńskiego. pomijam gromy, które spadły na autorkę. okazało się, że nie
może, choćby bardzo chciała - ma odsiedzieć w domu i już. i nikomu nie przyszło
do głowy, że może kobiety potrafią samodzielnie myśleć... :)

> Ja uważam, że powinna mieć taką możliwość bo szanuję wolnośc innych ludzi i
> nie zakładam, że większosc z nich jest zbyt głupia by o sobie decydować.

no to się tutaj zgadzamy

[Gość: Sebastian]

> > To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go z
> a
> > to co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju
CIACH
Mają być równe wobec prawa czy nie mają być równe (te kobiety)
Odpowiedz w końcu odważnie.
Jak my będziemy wprowadzać różnice w karaniu w zależności od tego, czy ofiara
sie wstydzi albo czy sie krępuje pozwac sprawcę to ja ci podam setki, tysiące
przypadków kiedy ktoś w praktyce nie będzie pozywał do sądu bo jest nieśmiały,
niewykształcony, stary, młody albo np. na sutek dziwnych zbiegów okoliczności
czuje się skrzywdzony przez sprawcę ale przyjażni się np. z żoną sprawcy.
Jeśli uznamy, że pewne czyny mają byc karalne to mają być karalne.
Ale układ między ofiarą a sprawcą nie może mieć nic do rzeczy jeśli jest to
układ dobrowolny. (pomijam przypadki typu dowódca kompani vs. pani pielęgniarka
wezwana na obowiązkowe przeszkolenie wojskowe)


> oczywiście, że widzę. i taką samą różnicę widzę w przypadku molestowania. są
to
>
> a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlacze
> go?
> > No większosci z nich nie powinna mieć.
>
> no właśnie.
> (btw w pytaniu miało być 'które i dlaczego', ale to nie zmienia faktu, że
> większości nie powinna mieć)
Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.
> uważam, że powinna móc zrezygnować. za dużo jest tych praw niezbywalnych.
przy
> okazji - fajny twór językowy, prawda? wydawałoby się, że jak 'prawo' to
> pozostawione uznaniu zainteresowanego...
> na 'kobiecie' (chyba) był wątek o tym, czy kobieta może zrezygnować z
> macierzyńskiego. pomijam gromy, które spadły na autorkę. okazało się, że nie
> może, choćby bardzo chciała - ma odsiedzieć w domu i już. i nikomu nie
przyszło
Ale to często feministki sprzeciwiają się dawaniu możliwości rezygnacji ze
swoich praw.
Dlatego uważam, że każdy dorosły człowiek powinien sam decydowac o swoim losie.
To dużo bezpieczniejsze podejscie niż wiara, że któraś z grup nacisku, któa
dorwie się do władzy uszcześliwi nas na siłę.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Mają być równe wobec prawa czy nie mają być równe (te kobiety)

a teraz są? nie, bo szef ma na nimi władzę, a pijaczek - nie. świetnie by było,
gdyby były, ale Twoja wizja prowadzi do pogorszenia sytuacji podwładnych na
korzyść pań macanych w tramwaju.
a co do równości wobec prawa, to nie zapominaj, o czym Ci już wspominałam -
pani macana w tramwaju ma przewagę nad macaną w pracy, bo 'macant' jest inny
(brudny i obleśny ochlapus vs. poważany i szanowny mąż, ojciec i dyrektor).

> Jeśli uznamy, że pewne czyny mają byc karalne to mają być karalne.

no właśnie. ale takie rzeczy nie są ścigane z urzędu, więc ofiara musi to
zgłosić. a, jak zuważyłam, zgłaszające takie rzeczy kobiety (i macane w
tramwaju, i molestowane w pracy, i zgwałcone) są oceniane negatywnie i to one
muszę udowadniać, że nie są wielbłądami.

> Ale układ między ofiarą a sprawcą nie może mieć nic do rzeczy jeśli jest to
> układ dobrowolny. (pomijam przypadki typu dowódca kompani vs. pani
> pielęgniarka wezwana na obowiązkowe przeszkolenie wojskowe)

otóż mylisz się. wykorzystanie zależności służbowej jest dodatkową
okolicznością obciążającą.

> Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
> Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
> społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.

no, i tu się zgadzamy. takie rozwiązanie poprawiłoby pozycję kobietty na rynku
pracy.

> Ale to często feministki sprzeciwiają się dawaniu możliwości rezygnacji ze
> swoich praw.

wybacz, nie będę się wypowiadać za kogoś - ani za feministki, ani za wszystkie
kobiety, ani za matki, ani za zakonnice. wszystkie sądy wygłaszam wyłącznie we
własnym imieniu.

> Dlatego uważam, że każdy dorosły człowiek powinien sam decydowac o swoim
losie.
> To dużo bezpieczniejsze podejscie niż wiara, że któraś z grup nacisku, któa
> dorwie się do władzy uszcześliwi nas na siłę.

i słusznie :)

[Gość: Sebastian]

> a teraz są?
W Polsce?
Z tego co się orientuję póki co są zasadniczo równe wobec prawa bo przepisem,
który o karalności tego typu zachowań przesądza, jest chyba przepis z Kodeksu
Karnego "... kto groźbą, szantażem, siłą ... zmusza do poddania się czynom o
charakterze nierządnym (a może seksualnym , cytuje z pamięci)... podlega
karze ..."
I jest to przepis równy dla wszystkich.
> nie, bo szef ma na nimi władzę, a pijaczek - nie. świetnie by było,
>
> gdyby były, ale Twoja wizja prowadzi do pogorszenia sytuacji podwładnych na
> korzyść pań macanych w tramwaju.
> a co do równości wobec prawa, to nie zapominaj, o czym Ci już wspominałam -
> pani macana w tramwaju ma przewagę nad macaną w pracy, bo 'macant' jest inny
> (brudny i obleśny ochlapus vs. poważany i szanowny mąż, ojciec i dyrektor).
I dochodzimy do odkrywczego wniosku, że posiadanie przez kobietę umowy o pracę
stawia ją w gorszej sytuacji niż kobiete która takiej umowy nie posiada.
Bardzo mądre.
Nawet nie chce sugerować co ma zrobić pracodawca żeby zrównać jedną kobietę z
drugą.
Niestety cała twoja argumentacja jest oparta na niewiele wartych podstawach, bo
to nie status społeczny, wykształcenie, fakt posiadania dzieci i żony przez
molestującego daje molestowanej dodatkowe przywileje w skarżeniu go tylko
właśnie POSIADANIE UMOWY O PRACE.
Ten sam szacowny pan mógłby robić różne naganne rzeczy w stosunku do tej pani i
ryzykowałby znacznie mniej jeśliby nie była jego pracownicą.
Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to ja
sie poddaje.
Z taką logiką nie będe polemizował.

> no właśnie. ale takie rzeczy nie są ścigane z urzędu, więc ofiara musi to
> zgłosić. a, jak zuważyłam, zgłaszające takie rzeczy kobiety (i macane w
> tramwaju, i molestowane w pracy, i zgwałcone) są oceniane negatywnie i to one
> muszę udowadniać, że nie są wielbłądami.
Nie.
Musza udowodnić, że przestępstwo miało miejsce i że dokonała go osoba któą się
skarży.
Chcesz zmienić tą zasadę?
Zeby to oskarżony udowadniał, że nie popełnił przestępstwa a skarżącemu
wystarcząło tylko wnieść pozew??

> otóż mylisz się. wykorzystanie zależności służbowej jest dodatkową
> okolicznością obciążającą.
Nie wiem czy jest. WIem że nie powinien być jeśli ta zależność wynika z
dobrowolnej umowy o pracę.
> > Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
> > Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
> > społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.
>
> no, i tu się zgadzamy. takie rozwiązanie poprawiłoby pozycję kobietty na
rynku
> pracy.
Tylko, że to by spowodowało że te przywileje musiałyby być w rozsądnym wymiarze
(zależnym między innymi od zamożności całego społeczeństwa). Dużo
łatwiej "ubrac" jakąś grupę w obowiązki.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> W Polsce?
> Z tego co się orientuję póki co są zasadniczo równe wobec prawa bo przepisem,
> który o karalności tego typu zachowań przesądza, jest chyba przepis z Kodeksu
> Karnego "... kto groźbą, szantażem, siłą ... zmusza do poddania się czynom o
> charakterze nierządnym (a może seksualnym , cytuje z pamięci)... podlega
> karze ..."
> I jest to przepis równy dla wszystkich.

jest. tylko w przypadku pani z tramwaju jest stosowany bezwarunkowo, a w
przypadku sekretarki - nie tak bardzo. wiadomo, że wszystkie sekretarki
puszczają się z szefami...

> I dochodzimy do odkrywczego wniosku, że posiadanie przez kobietę umowy o
> pracę stawia ją w gorszej sytuacji niż kobiete która takiej umowy nie posiada.
> Bardzo mądre.
> Nawet nie chce sugerować co ma zrobić pracodawca żeby zrównać jedną kobietę z
> drugą.
> Niestety cała twoja argumentacja jest oparta na niewiele wartych podstawach,
> bo to nie status społeczny, wykształcenie, fakt posiadania dzieci i żony
> przez molestującego daje molestowanej dodatkowe przywileje w skarżeniu go
> tylko właśnie POSIADANIE UMOWY O PRACE.

obawiam się, że nic nie zrozumiałeś. ale to nie powód, żeby się tak unosić
(ironie nie trafione i nie emonocjonuj się tak - możesz po prostu nie
dyskutować :)))

> Ten sam szacowny pan mógłby robić różne naganne rzeczy w stosunku do tej pani
> i ryzykowałby znacznie mniej jeśliby nie była jego pracownicą.

???

> Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to ja
> sie poddaje.
> Z taką logiką nie będe polemizował.

a gdzie ja coś takiego napisałam? i z czym nie będziesz polemizował? ze mną czy
własnymi wymysłami na temat tego, co wg Ciebie napisałam? powtarzam - nie
emocjonuj się, tylko pomyśl nad argumentem. nie ma się co obrażać.

> Nie.
> Musza udowodnić, że przestępstwo miało miejsce i że dokonała go osoba któą
> się skarży.

taaak. co prawda muszą najpierw udowodnić, że nie szły wieczorem w spódnicy
(ostatnio nawet niekoniecznie krótkiej) po to, żeby dać się zgwałcić... wiesz,
udowodnić, że się zostało zgwałconą nie jest tak trudno (zostają ślady
przemocy), trudniej jest udowodnić, że się tego wcale nie chciało.

> Chcesz zmienić tą zasadę?
> Zeby to oskarżony udowadniał, że nie popełnił przestępstwa a skarżącemu
> wystarcząło tylko wnieść pozew??

chyba przekręcasz moje słowa. ale jeśli Ci z tym dobrze...

> Nie wiem czy jest. WIem że nie powinien być jeśli ta zależność wynika z
> dobrowolnej umowy o pracę.

już Ci to wyjaśniałam - spojrzyj do postów powyżej

> Tylko, że to by spowodowało że te przywileje musiałyby być w rozsądnym
> wymiarze (zależnym między innymi od zamożności całego społeczeństwa). Dużo
> łatwiej "ubrac" jakąś grupę w obowiązki.

czyli co? wychodzi na to, że tak źle i tak niedobrze, a wszystko to wina
kobiet?
oczywiście, że przywileje, np. ciężarnych powinny być w rozsądnym wymiarze,
zależnym między innymi od... itd. no ale to chyba rozumieją wszyscy rozsądni i
myślący ludzie

[Gość: Sebastian]

> jest. tylko w przypadku pani z tramwaju jest stosowany bezwarunkowo, a w
> przypadku sekretarki - nie tak bardzo. wiadomo, że wszystkie sekretarki
> puszczają się z szefami...
Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)rozróżnia sekretarki
od pań w tramwaju.
> obawiam się, że nic nie zrozumiałeś.
Nie. To ty nie zrozumiałaś.
W trosce o precyzję dyskusji staram się nie używać
sformułowania "równouprawnienie" bo jest nieprecyzyjne (nie wiadomo czy chodzi
o równe prawo do pewnych rzeczy, czy równośc wobec prawa)
Mnie chodzi o równość wobec prawa.
Pytam więc , który przepis decyduje o braku równości wobec prawa a ty mi
opowiadasz że to, że sekretarce nikt nie uwierzy.
Cholera, przecież jasno zadaję pytanie. Nie używam skomplikowanej terminologii
prawniczej (nie jestem prawnikiem)
I od jakiegoś czasu nie moge uzyskac odpowiedzi na moje pytanie zato dostaje
odpowiedz na jakies inne
> ale to nie powód, żeby się tak unosić
> (ironie nie trafione i nie emonocjonuj się tak - możesz po prostu nie
> dyskutować :)))
Oczywiście.
Tak jak każdy może rozwiązać umowe o pracę.
Ja lubię jednak dyskutować.
Czasem uda mi się dojśc do konsensusu z oponentem. A jeśli nie to z kolei
postawy niektórych oponentów pomagają mi zrozumieć otaczającą mnie
rzeczywistość.
(chodzi mi o kwestie, typu: jak to jest, że 90% społeczeństwa uważa, że
politycy to złodzieje, a jednocześnie ci złodzieje cały czas są u władzy mimo
demokratycznych bądz co bądz wyborów)
> > Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to
ja sie poddaje z taką logiką nie będe polemizował.

> a gdzie ja coś takiego napisałam?
A co to znaczy ze sekretarka podlega szefowi? Z czego to wynika: z umowy o
pracę.
A dlaczego sekretarka ma mniejsze prawa od pani w tramwaju (wg. Ciebie)- bo
podlega szefowi (na podstawie umowy o pracę)
Jest umowa - jest zależność służbowa - jest gorsza sytuacja pod względem
prawnym. Nie ma umowy - jest lepsza.
Co zrobić żeby sekretarka mogła byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym
z molestującym szefem jak pani w tramwaju?: zwolnić sekretarkę.
> taaak. co prawda muszą najpierw udowodnić, że nie szły wieczorem w spódnicy
> (ostatnio nawet niekoniecznie krótkiej) po to, żeby dać się zgwałcić...
Który przepis o tym mówi.
> wiesz,
> udowodnić, że się zostało zgwałconą nie jest tak trudno (zostają ślady
> przemocy), trudniej jest udowodnić, że się tego wcale nie chciało.
Ale t wynika z delikatnej natury seksu, któej dotyka kwestia gwałtu.
Ja nie przesądzam w tej dyskusji co może a co nie może być dowodem gwałtu.
Ja sie nie zgadzam, żeby ten dowód zależał od umowy o pracę. BO UMOWA O PRACĘ
JEST DOBROWOLNA!!!

> czyli co? wychodzi na to, że tak źle i tak niedobrze,
Nie. Wychodzi że tak nie jest idealnie ale inaczej może być jeszcze gorzej.
> a wszystko to wina
> kobiet?
Tzn. co ma być niby winą kobiet?
> oczywiście, że przywileje, np. ciężarnych powinny być w rozsądnym wymiarze,
> zależnym między innymi od... itd. no ale to chyba rozumieją wszyscy rozsądni
i
> myślący ludzie
No to jest ich niewielu w takim razie.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> BO UMOWA O PRACĘ JEST DOBROWOLNA!!!

ale praca *nie* jest dobrowolna.
na ogol ludzie *musza* pracowac.
nie pracujesz - nie masz pieniedzy - nie jesz - umierasz

umowa o prace bylaby naprawde dobrowolna tylko wtedy,
gdyby *bez* pracy kazdy mogl przezyc. a to przeciez
absurd.

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > BO UMOWA O PRACĘ JEST DOBROWOLNA!!!
>
> ale praca *nie* jest dobrowolna.
> na ogol ludzie *musza* pracowac.
> nie pracujesz - nie masz pieniedzy - nie jesz - umierasz
>
> umowa o prace bylaby naprawde dobrowolna tylko wtedy,
> gdyby *bez* pracy kazdy mogl przezyc. a to przeciez
> absurd.
Pomijając fałszywośc Twojego stwierdzenia (chyba 60-70 procent społeczeństwa
nie pracuje) chciałem CI zwrócić uwagę na to, że o podleganiu lub nie
podleganiu paragrafom o molestowaniu seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ.
W jakiś wyjątkowych sytuacjach sąd może orzec że miała miejsce umowa o pracę
mimo że nie została zwarta.
Ale ktoś może "zatrudnić" sprzątaczkę na zasadzie:
"Pani Genowefo.
Potrzebujemy miec wysprzątne całe biuro raz w tygodniu w dowolny dzień po
17.00.
Biuro ma być wysprzątane do 8.00 następnego dnia - jak pani zrobi to szybciej -
to pani będzi emiała więcej czasu dla siebie.
Za jednorazowe sprzątanie dostanie pani X zł
Rozliczać się będziemy miesięcznie na podstawie umowy-zlecenia
Zgadza się pani?"
Pani G. się zgadza bo to dodatkowe pieniądze, których jej nie zbywa.
Nawet najbardziej lewicowy sędzia pracy powie ci ze to jest typowa umowa-
zlecenie: praca jest zlecana na zasadzie konkretnych zadań do wykonania i nie
jest wykonywana pod bezpośrednim kierownictwem zleceniodawcy.
Pan kierownik może zakradać się po wyjsciu pracowników i klepać panią Gienię po
tyłku.
Mimo to pani Gienia nie będzie mogła powołać się na paragraf o molestowaniu
seksualnym bo ten dotyczy STOSUNKU PRACY (nomen omen)
Prawa - w rozumieniu przez was prezentowanym - powinny byc , że sie wyrażę
opisowo - dostępne w pakietach:
"Jesteś dobra, wykształcona i zaradna tak, że udało ci się otrzymać Um. o
Pracę: w nagrodę nasz DODATKOWE narzedzia prawne jakby szef cię wkurzył."
"Nie masz wykształcenia, nikt cię nie chce zatrudnić - to nie dostaniesz premii
od ustawodawcy w postaci specjalnego pakietu przywilejów"

[suzume]

masz rację pod jednym względem. jeśli umowę o pracę uważa się za obowiązującą,
to powinien również być uznawany stosunek pracy.

[suzume]

co do dobrowolności - patrz post sagan. całe szczęście, że (w przeciwieństwie
do mnie) posiada ona dar prostego tłumaczenia prostych rzeczy :)

poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa. tu
już równość się kończy a zaczynają się schody, niestety. idealna równość wobec
prawa jeszcze długo pozostanie niestety marzeniem. także nie sprowadzaj sprawy
ad absudum pisząc 'Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)
rozróżnia sekretarki od pań w tramwaju.' oraz 'Co zrobić żeby sekretarka mogła
byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym z molestującym szefem jak pani w
tramwaju?: zwolnić sekretarkę.', bo to nie wnosi nic do dyskusji.

obawiam się również, że proponujesz dość utopijną wizję świata pt. 'nie pasi,
to zmień pracę'. pomijam tu nawet trudności na rynku pracy. wytłumacz mi tylko,
w imię czego molestowana osoba miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią? i
zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej rozwojową, wymagającą dłuższych
dojazdów)?

nie denerwuj się również aż tak, bo zdrowia szkoda.
a, i więcej wiary w inteligencję ludzi :) nie jest aż tak źle (dopóki nie
zostaną tłumem)

[Gość: Sebastian]

> poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa.
Ja się włąśnie póki co chce dowiedzieć o zapis prawny.
O stosowaniu porozmawiamy dalej jak mi odpowiesz na pytanie, które zadałem.
> już równość się kończy a zaczynają się schody, niestety. idealna równość
wobec
> prawa jeszcze długo pozostanie niestety marzeniem.
Hmmm. o idealnej równości (wobec prawa) mówiły może sufrażystki kilkadziesiąt
lat temu (tak przypuszczam). Gdybym więc przeniósł się w te czasy to może sam
bym został "sufrażystką"
Teraz coraz liczniejsze są tendencje do stwarzania nieróności wobec prawa, więc
neimó mi że "idealna równość wobec prawa jeszcze długo pozostanie niestety
marzeniem." bo być może nie idealną ale maksymalną róność wobec prawa mamy już
za sobą.

> także nie sprowadzaj sprawy
> ad absudum pisząc 'Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)
> rozróżnia sekretarki od pań w tramwaju.' oraz 'Co zrobić żeby sekretarka
mogła
> byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym z molestującym szefem jak pani
w
>
> tramwaju?: zwolnić sekretarkę.'
Zadaję pytanie, prosze o odpowiedź.
Jeśli ty zadasz pytanie to będę się starał odpowiedzieć w mierę precyzyjnie.
Jak na razie na pytanie nie dostałem odpowiedzi tylko komentarz, z którego mogę
jedynie wnioskować co do tego , z któą panią sie bardziej identyfikujesz.
Próbuję się wczuć w Twój sposób myślenia i za cholerę nie dostaję tych samych
wyników.
Czy milioner jest bardziej uprzywilejowany względem prawa niż ja bo on może
sobie kupic mercedesa a ja nie?
No nie, zadnym sposobem mi to nie wychodzi.
Jak pytam o prawo to szukaj w prawie.
A jak będziesz miała odwagę przyznać, że przepis o molestowaniu jest dodatkowym
przywilejem dla tych, którym udało sie dostać umowe o pracę to może dyskusja
posunie się naprzód.
> wytłumacz mi tylko
> w imię czego molestowana osoba miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią?
> i zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej rozwojową, wymagającą
dłuższych dojazdów)?
W imię nie bycia molestowaną.
W imię wolności wyboru.
W imię dobrowolności umów.

> nie denerwuj się również aż tak, bo zdrowia szkoda.
> a, i więcej wiary w inteligencję ludzi
Ja wierzę w instynkt i inteligencję ludzi.
Więcej mam wątpliwości co do egoizmu.
Takiego przykrytego pod płaszczykiem dobrych intencji:
"trzeba zapewnić biednym lepsze warunki zycia
A skąd wziąć na to pieniądze?
Hmmmm...a może by tak zabrac bogatym"
Zamiast 'lepszych warunków" możesz sobie wstawić np "więcej wolności"

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > wytłumacz mi tylko w imię czego molestowana osoba
> ? miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią?
> > i zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej
> > rozwojową, wymagającą dłuższych dojazdów)?
>
> W imię nie bycia molestowaną.
> W imię wolności wyboru.
> W imię dobrowolności umów.

wolosc wyboru mowi: ja chce pracowac dokladnie tam, gdzie
pracuje, ale nie zycze sobie moestowania. jest to wolnosc
wyboru? czy miales moze na mysli wolnosc wyboru
pracodawcy, ktora osobe bedzie dzis molestowal?
jest, wydaje mi sie, w konstytucji zapis, o prawie
kazdego czlowieka do *godnej* pracy.
i jezeli ktos to prawo lamie, to powinien zostac ukarany.

molestowanie jest przestepstwem. dlaczego ma byc za niego
karany moletsowany - zwolnieniem sie z pracy???

gdzie tu wolnosc wyboru? dajesz molestowanemu dwie opcje:
albo sie zwolnic, albo 'pozwalac' sie molestowac. a gdzie
uszanowanie jego wolnego wyboru do *godnej* (bez
molestowania) pracy tam gdzie sobie wybral?

czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt (szef
czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie molestuje nikogo
innego w pracy, to to rozwiaze wg Ciebie problem
'dobrowolnosci' umow?

[Gość: Sebastian]

> wolosc wyboru mowi: ja chce pracowac dokladnie tam, gdzie
> pracuje, ale nie zycze sobie moestowania. jest to wolnosc
> wyboru? czy miales moze na mysli wolnosc wyboru
> pracodawcy,
Wolnośc wybory OBYDWU stron umowy o pracę.
Do zawarcia tej umowy potrzebna jest wola OBYDWU stron, i jeśli jedna z tych
stron chce rozwiązać tę umowę to powinna miec do tego prawo. Prawo to może być
ew. ograniczone ale SYMETRYCZNIE (skoro pracodawcę obowiązuje okres
wypowiedznia to pracownika też taki sam, skoro pracownik nie musi się tłumaczyć
dlaczego rozwiązuje umowę to pracodawca też nie powinien)
> ktora osobe bedzie dzis molestowal?
Nie ma takiej wolności.
Molestowanie (jak już parę razy słyszałem) ZAWSZE jest złe i umowa nie ma tu
nic do rzeczy.
Umowa - to jedno.
Molestowanie - to drugie.
Oczywiście można pozwać o molestowanie i oczekiwac ukarania pracodawcy (bo jak
słusznie zauważyłyście molestowanie zawsze jest złem i powinno być karane) ale
też nie należy odmawiać prawa do wypowiedzenia zgodnie z prawem umowy przez
pracodawcę.
> jest, wydaje mi sie, w konstytucji zapis, o prawie
> kazdego czlowieka do *godnej* pracy.
Wydaje mi się że ten zapis jest co najmniej niejasny. Czy to oznacza że jak nie
moge znależć pracy to moge iść do Trybunału Konstytucyjnego i zaskarżyć ten
fakt?
> i jezeli ktos to prawo lamie, to powinien zostac ukarany.

> molestowanie jest przestepstwem. dlaczego ma byc za niego
> karany moletsowany - zwolnieniem sie z pracy???
To nie kara.
To prawo pracodawcy.
O karze możnaby mówić gdyby sąd zasądzał że skarżąca ma zostać zwolniona z
pracy.
To prawo pracodawcy jest oczywiście ograniczone w znacznym stopniu formalnie
ale nadal możliwe do zrealizowania.
Zwalniam pracownika z powodu planów restrukturyzacji, daje mu nawet odprawe,
niech ma.
Za co go ukarałem? - Za nic.
Mam takie prawo.
>
> gdzie tu wolnosc wyboru? dajesz molestowanemu dwie opcje:
> albo sie zwolnic, albo 'pozwalac' sie molestowac. a gdzie
> uszanowanie jego wolnego wyboru do *godnej* (bez
> molestowania) pracy tam gdzie sobie wybral?
Może sobie wybrac prace u Ciebie.
Na lepszych warunkach bo ty szanujesz jego konstytucyjne prawo do "godnej"
pracy (bo nikogo nie zatrudniasz)
Myślisz, że to głupie?
A nie wydaje ci się głupie, że ktoś inny musi zatrudniać pracownika, którego
zatrudniać już nie chce, ale musi bo już go zatrudnił?
Proszę bardzo.
"Mam 1000 zł do wydania, może dałbym komuś zarobić ale pod warunkiem, że jeśli
sie pogorszy koniunktura to bede mógł go zwolnić z tygodniowym wypowiedzeniem,
może to zdarzyć za pół roku, może za rok, może za dwa.
Są chętni do podpisania takiej umowy?"
Są!!!
Moge to zrobić (od strony prawnej)?
Nie mogę.
Choćbyś mnie gościu (ew. kobieto) nie wiem jak błagał (a) to tego nie zrobię bo
nie możesz się zrzec swoich praw.
Czy to jest "godne" traktowanie pracownika przez państwo?
Jak idioty, które nie ma prawa decydowac o swoim losie bo jest za głupi (wg.
państwa)?

> czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt (szef
> czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie molestuje nikogo
> innego w pracy, to to rozwiaze wg Ciebie problem
> 'dobrowolnosci' umow?
Tak. To rozwiąże.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt
> > (szef czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie
> > molestuje nikogo innego w pracy, to to rozwiaze wg
> > Ciebie problem 'dobrowolnosci' umow?
>
> Tak. To rozwiąże.

i wtedy molestowany pracownik nie musi sie zwalniac, ale
moze pozwac pracodawce za molestowanie?
nawet po 2 latach molestowania?

jeszcze jedno: molestujacy popelnia przestepstwo. czy, wg
Ciebie, jako *przestepca* ma jeszcze swoje prawa? np. na
zwolenienie molestowanego pracownika? zalozmy, ze nie
jest winny nim mu sie nie udowodni, ale postawienie w
stan oskarzenia niekajo zawieszak go w prozni prawnej -
tzn. nie moze korzystac ze swoich praw. a moze moze?

[Gość: Sebastian]

> > Tak. To rozwiąże.
>
> i wtedy molestowany pracownik nie musi sie zwalniac, ale
> moze pozwac pracodawce za molestowanie?
> nawet po 2 latach molestowania?
Dokładniej: może pozwać za molestowanie jak każdy inny bo to przestępstwo
będzie w kodeksie karnym
Oraz równolegle może pozwać nie tyle za molestowanie w pracy co ściślej rzecz
biorąc za niedotrzymanie warunków umowy.
A co do 2 lat?
Nie wiem, musiałbym się zastanowić na innym przykładzie, żeby stworzyć jakąś w
miarę możliwości uniwersalną zasadę.

> jeszcze jedno: molestujacy popelnia przestepstwo. czy, wg
> Ciebie, jako *przestepca* ma jeszcze swoje prawa? np. na
> zwolenienie molestowanego pracownika? zalozmy, ze nie
> jest winny nim mu sie nie udowodni, ale postawienie w
> stan oskarzenia niekajo zawieszak go w prozni prawnej -
> tzn. nie moze korzystac ze swoich praw. a moze moze?
Oczywiście, że może.
Czy bank ma obowiązek prowadzić ci konto jeśli wygrasz z nim sprawę o
nieprawidłowo naliczone odsetki?
Jeśli bank zawini i sąd zasądzi odszkodowanie to jedno. A dobrowolnośc umowy to
drugie.
(inna sprawa, ze ze względów medialnych bank może np. nie chcieć korzystac z
tego prawa, ale prawo ma)

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa.
> Ja się włąśnie póki co chce dowiedzieć o zapis prawny.

jak słowo daję. zapisy prawne sam przytaczasz, o ilę mogę ocenić, w miarę
poprawnie. tak, kodeks gwarantuje równość wszystkim osobom dorosłym. ale
kodeks, a jego stosowanie to dwie różne rzeczy. może przydałby się jeszcze
straszak? molestowanie jest tu niezłym przykładem i z pewnością można by go
potraktować jako casus.

> Teraz coraz liczniejsze są tendencje do stwarzania nieróności wobec prawa,
> więc neimó mi że "idealna równość wobec prawa jeszcze długo pozostanie
> niestety marzeniem." bo być może nie idealną ale maksymalną róność wobec
> prawa mamy już za sobą.

o ile mogę oceniać tendenje w prawie, to masz rację

> > także nie sprowadzaj sprawy ad absudum [...]
> Zadaję pytanie, prosze o odpowiedź.

wybacz, do krainy absurdu udaję się przy innych okazjach...

> Jeśli ty zadasz pytanie to będę się starał odpowiedzieć w mierę precyzyjnie.

ja się naprawdę staram, ale wałkowanie rozważań surrealistycznych jakoś mi
dzisiaj nie wychodzi ;)

> Jak na razie na pytanie nie dostałem odpowiedzi tylko komentarz, z którego
> mogę jedynie wnioskować co do tego , z któą panią sie bardziej identyfikujesz.

ja? z żadną. nie macają mnie ani w tramwajach, ani w pracy. o ile znam sama
siebie, to w żadnym z przypadków nie dałabym sobie dmuchać w kaszę, ale to już
taka zołza jestem.

> Próbuję się wczuć w Twój sposób myślenia i za cholerę nie dostaję tych samych
> wyników.

ludzie som różne i to jest najfajniejsze :)

> Czy milioner jest bardziej uprzywilejowany względem prawa niż ja bo on może
> sobie kupic mercedesa a ja nie?

świetne pytanie. teoretycznie nie. nie ma osobnych kodeksów dla milionerów i
sebastianów. ale w praktyce tak - wyjdzie za kaucją, bo go na to stać, kupi
alibi, zastraszy/przekupi ofiarę i świadków, może nawet sędziego. prawo to
książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.

> A jak będziesz miała odwagę przyznać, że przepis o molestowaniu jest
> dodatkowym przywilejem dla tych, którym udało sie dostać umowe o pracę to
> może dyskusja posunie się naprzód.

mój boże! apale do odwagi ;)
oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
bezpłatnych biletów)

> W imię nie bycia molestowaną.
> W imię wolności wyboru.
> W imię dobrowolności umów.

pięknie :) idealista z Ciebie :) ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
na tym tracić?

> Ja wierzę w instynkt i inteligencję ludzi.
> Więcej mam wątpliwości co do egoizmu.

ależ ludzie są egoistami. i leniami. i stąd postęp.

a dobrymi intencjami, to jak z chęciami - piekło się nimi brukuje.

żadne uregulowania nie są dobre, tylko czasem skutkuje marchewka, czasem kij.
kij chyba jednak częściej.

[Gość: Sebastian]

> ale
> kodeks, a jego stosowanie to dwie różne rzeczy. może przydałby się jeszcze
> straszak?
> molestowanie jest tu niezłym przykładem i z pewnością można by go
> potraktować jako casus.
Właśnie kodeks jest straszakiem.
Jeśli masz na myśli to, że przydałoby sie żeby paru skazanych za molestowanie
pracodawców to możemy teraz przejsc do zastanawiania sie jaki efekt przyniesie
egzekwowanie takich przepisów:
Wg. mnie scenariusz może wyglądac tak:
Kilka wykształconych kobiet zarobi trochę na zaskarżeniu swoich pracodawców do
sądu. Reszta pracodawców uzna że albo ryzyko podobnego przypadku u nich jest
niewielkie i nic nie zmieni albo uzna że ryzyko podobnego oskarżenia u nich
(obojętne czy uzasadnionego czy nieuzasadnionego) jest dosyć duże i zacznie
unikac (jeszcze bardziej) zatrudniania kobiet.
Pasuje?
> świetne pytanie. teoretycznie nie. nie ma osobnych kodeksów dla milionerów i
> sebastianów. ale w praktyce tak - wyjdzie za kaucją, bo go na to stać, kupi
> alibi, zastraszy/przekupi ofiarę i świadków, może nawet sędziego. prawo to
> książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.
A dlaczego tak może być?
Bo państwo wydaje pieniądze na dopłaty , dofinansowanie biednych, słabszych
(np. rolnicy, górnicy, stoczniowcy) wydaje pieniądze na cele "na których nie
można oszczędzać" i w związku z tym bna bezpieczeństwo i wymiar sprawiedliwości
niewiele zostaje. (to jeden z mechanizmów choć nie jedyny)

> oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
> przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
> bezpłatnych biletów)
Jest bardziej powszechnym, i odnoszącym się do większej grupy ludzi ale nie
całkowicie powszechnym. Ktoś kto domaga się deputatów węglowych i darmowych
biletów też uzasadnia to "nierównością w ramach sprawiedliwości"
Są może jakieś przywileje, które cię denerwują?
Podaj przykłady a prawdopodobnie będe w stanie je obronić w podobny sposób jak
ty bronisz przywilejów kobiet pracujących dot. molestowania.

>ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
> na tym tracić?
Nie musi.
Może pozwać pracodawcę do sądu bo jak ustaliliśmy wspólnie MOLESTOWANIE JEST
ZŁEM ZAWSE, sąd powinien wymierzyć karę. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię
molestowania.
Teraz zajmiemy się kwestią umowy o pracę.
Pracodawca ma prawo wypowiedziec umowę (zgodnie z uzgodnionym w niej terminem)
bo umowa jest dobrowolna. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię umowy.
> a dobrymi intencjami, to jak z chęciami - piekło się nimi brukuje.
Dokładnie. Np. w kwestii uprzywilejowywania w celu równouprawnienia.
>
> żadne uregulowania nie są dobre, tylko czasem skutkuje marchewka, czasem kij.
> kij chyba jednak częściej.
A marchewka najlepiej żeby była kradziona. To się nazywa socjalizm czyli dbanie
o słabszych za pieniądze innych.

[suzume]

> Właśnie kodeks jest straszakiem.

marzyciel :)

> Jeśli masz na myśli to, że przydałoby sie żeby paru skazanych za molestowanie
> pracodawców to możemy teraz przejsc do zastanawiania sie jaki efekt
> przyniesie egzekwowanie takich przepisów:

'przydałoby się'? najlepiej, żeby ich wogóle nie było

> Wg. mnie scenariusz może wyglądac tak:
> Kilka wykształconych kobiet zarobi trochę na zaskarżeniu swoich pracodawców
> do sądu. Reszta pracodawców uzna że albo ryzyko podobnego przypadku u nich
> jest niewielkie i nic nie zmieni albo uzna że ryzyko podobnego oskarżenia u
> nich (obojętne czy uzasadnionego czy nieuzasadnionego) jest dosyć duże i
> zacznie unikac (jeszcze bardziej) zatrudniania kobiet. Pasuje?

czyli Twoje rozumowanie wygląda tak: banda rozwydrzonych bab tylko czeka, żeby
zaskarżyć swojego szefa/kolegę/pracodawcę i wyciągnąć od firmy grubszą kasę...
gratuluję :) btw, zastanawiałeś się czemu w tym scenariuszu nie ma
rozwydrzonych facetów? bo są tacy spokojni i rzeczowi, czy może ten problem
dotyczy ich w jakby mniejszym stopniu?

> > prawo to książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.
> A dlaczego tak może być?

świetne pytanie, ale to raczej do społeczeństwa jako ogółu - dlaczego
tolerujemy taki stan rzeczy?

> Bo państwo wydaje pieniądze na dopłaty , dofinansowanie biednych, słabszych
> (np. rolnicy, górnicy, stoczniowcy) wydaje pieniądze na cele "na których nie
> można oszczędzać" i w związku z tym bna bezpieczeństwo i wymiar
> sprawiedliwości niewiele zostaje. (to jeden z mechanizmów choć nie jedyny)

Twoja wiara w to, że człowieka, który zamiast 2.000 zarabia 10.000, łatwiej
jest skorumpować, jest naprawdę wzruszająca :) jest takie powiedzenie - apetyt
rośnie w miarę jedzenia. a, i jeszcze 'ręka rękę myje'.
oczywiście niskie zarobki w zawodach związanych z prawem są także przyczyną
korupcji, ale najważniejszym czynnikiem jest tu przyzwolenie społeczne, czyli
usprawiedliwianie danych czynów.

> > oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
> > przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
> > bezpłatnych biletów)
> Jest bardziej powszechnym, i odnoszącym się do większej grupy ludzi ale nie
> całkowicie powszechnym.

a gdzieś napisano kogo wyklucza się z tego przywileju?

> Ktoś kto domaga się deputatów węglowych i darmowych biletów też uzasadnia
> to "nierównością w ramach sprawiedliwości"

nie zupełnie. primo: nie musi się domagać. secundo: ma to zapisane w umowie o
pracę (niektórzy mają metr kartofli, inni laptopa) i na ten zapis (lub jego
brak) zgadza się składając podpis.

> Są może jakieś przywileje, które cię denerwują?

nie. ja generalnie jestem dość spokojna i liczę raczej na siebie, a nie na
deputaty :)

> Podaj przykłady a prawdopodobnie będe w stanie je obronić w podobny sposób
> jak ty bronisz przywilejów kobiet pracujących dot. molestowania.

ha, widzisz, tu Cię boli :) nie jest napisane 'przełożonemu zabrania się
macania podwładnej' - przepis o molestowaniu dotyczy tak samo kobiet jak i
mężczyzn. a że kobiety rzadziej molestują swoich kolegów? o to też masz do
mojej płci pretensje? ;)

> >ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
> > na tym tracić?
> Nie musi.

no skoro w imię wolności, godności i niemolestowania ma zmienić pracę (na np.
gorszą), to musi tracić czy nie?

> Może pozwać pracodawcę do sądu bo jak ustaliliśmy wspólnie MOLESTOWANIE JEST
> ZŁEM ZAWSE, sąd powinien wymierzyć karę. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię
> molestowania.

a co z tabunami rozwydrzonych bab, o których mówiliśmy powyżej?

> Teraz zajmiemy się kwestią umowy o pracę.
> Pracodawca ma prawo wypowiedziec umowę (zgodnie z uzgodnionym w niej
> terminem) bo umowa jest dobrowolna. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię umowy.

ach, żeby wszystkie sprawy dało się załatwić metodą 'koniec, kropka'...
a gdzie ja napisałam, że pracodawca nie może wypowiedzieć umowy??? czy Ty aby
na pewno rozmawiasz ze mną?
problem w tym, że umowy rozwiązywane przez molestujących a pozwanych (lub
odrzuconych) szefów rozwiązywane są _przed_terminem_. jeśli szef jest 'ludzkie
panisko', to za porozumieniem, jeśli nie - dyscyplinarnie. i oto ofiara ma
jeszcze napaćkane w papierach. po raz kolejny dochodzimy do stanu, w którym to
ofiara ma udowadniać, że nie jest wielbłądem. zupełnie jak z tzw. obroną
własną - nie daj boże zadrapiesz bandziorowi skórę na nosie...

> Dokładnie. Np. w kwestii uprzywilejowywania w celu równouprawnienia.

ale co ma molestowanie do 'uprzywilejowywania w celu równouprawnienia'?

> A marchewka najlepiej żeby była kradziona.

wybacz, tego przytyku nie rozumiem. każdy sądzi świat według siebie?

[Gość: barbinator]

Wiesz Sebastian, ja tej dyskusji widzę 3 problemy.

1. Co rusz powołujesz się na prawo i żądasz przykładów z dziedziny stanowienia
prawa i choć parę osób próbowało ci to wyjaśnić, za chińskiego boga nie chcesz
zrozumiec, że prawo to jedno a życie drugie, zaś twoje rozmówczynie chcą (i
słusznie )dyskutować o praktycznej realizacji prawa w życiu, a nie o prawie
jako takim. Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
No i potem dochodzi do różnych absurdów, ty się niepotrzebnie napuszasz zamiast
starać się zrozumieć punkt widzenia swoich rozmówczyń...
Od takich dyskusji to z kolei jest pl.rec.paranoja. A tak ładnie napisałeś w
jednym z postów, że jesteś na forum, bo chcesz poznać punkt widzenia
feministek...
No to dlaczego tego nie robisz jak masz okazję?

2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
dupy, czyż nie?
Teraz proszę cię bardzo, wyjaśnij mi jaką to umowę o pracę zawierały dzieci z
Tylawy ze swoim proboszczem? Czy może sugerujesz, że prokurator który wniósł
przeciwko niemu akt oskarżenia o molestowanie nie zna się na prawie?

3. Last but not least - ekstraordynaryjny demagog z ciebie. Naprawdę.
Jak poprosisz, to wyjaśnię ci to bliżej - na przykładach.
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> 1. Co rusz powołujesz się na prawo i żądasz przykładów z dziedziny
stanowienia
> prawa i choć parę osób próbowało ci to wyjaśnić, za chińskiego boga nie
chcesz
> zrozumiec, że prawo to jedno a życie drugie, zaś twoje rozmówczynie chcą (i
> słusznie )dyskutować o praktycznej realizacji prawa w życiu, a nie o prawie
> jako takim.
Ja najpierw chce jasno usłyszeć, że po pierwsze zasadniczo w Polsce kobiety i
mężczyzni są równi wobec prawa (nierówności które są, są raczej na korzyśc
kobiet ale to dla uproszczenia pomińmy)
Jak to w końcu usłysze to chciałbym usłyszeć jasno, że w związku z tym
feministki postulują nierównośc wobec prawa (o ich "szlachetnych" intencjach
podyskutujemy poźniej)
> Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
A mnie postulaty feministek interesują głównie w kontekscie prawa tzn. czy ich
realizacja będzie egzekwowana prawem czy tylko są to postulaty pewnych postaw,
do któych feministki chcą zachęcać ale do których nie powinno się zmuszać.
> A tak ładnie napisałeś w
> jednym z postów, że jesteś na forum, bo chcesz poznać punkt widzenia
> feministek...
No właśnie wszystko mi wskazuje, że jest to moralnośc Kalego (z pewnymi
modyfikacjami)

> 2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
> cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
> seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
> Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
> dupy, czyż nie?
Które rozumowanie - że umowa o prace powinna z mocy prawa dawać dodatkowe
przywileje?
Wg. mnie nie powinna.
Chcę po prostu uzmysłowić, że wrzucanie molestowania do kodeksu pracy stanowi o
nierówności: ci którzy mają umowe o prace (bo tylko wtedy można sie powoływac
na kodeks pracy, a więc na ten przepis) mają dodatkową ochronę.

> Teraz proszę cię bardzo, wyjaśnij mi jaką to umowę o pracę zawierały dzieci z
> Tylawy ze swoim proboszczem? Czy może sugerujesz, że prokurator który wniósł
> przeciwko niemu akt oskarżenia o molestowanie nie zna się na prawie?
Zna. Na prawie, które mówi że wszelkie kontakty seksualne z dziećmi sa
zabronione. Fakt, że uzyte zostało sformułowanie "molestowanie" nie znaczy, że
jest to ten sam przepis i ta sama przesłanka do oskarżenia.
W molestowaniu seksualnym pracownika podstawowym kryterium (oprócz seksualnego
charkteru czynności) jest wola molestowanej.
W przypadku dzieci ich wola nie ma specjalnego znaczenia ponieważ jak się chyba
większośc zgodziła : dzieci nie są równe wobec prawa (z dorosłymi)
Dorośli (nie karani, nie ubezwłasnowolnieni) powinni być równi wobec prawa
(przynajmniej wg. mnie)
Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.
To tak jalby porównywać zakaz prowadzenia samochodu przez 10-latka i przez
złapanego "na gazie" kierowcę. Kierowca mógł nie dostawać zakazu (gdyby nie
pił) i kierować samochodem dalej. 10 latek i tak nie może kierować mimo, że nie
pije.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ja najpierw chce jasno usłyszeć, że po pierwsze zasadniczo w Polsce kobiety i
> mężczyzni są równi wobec prawa (nierówności które są, są raczej na korzyśc
> kobiet ale to dla uproszczenia pomińmy)

No, ode mnie usłyszałeś to zupełnie jasno i wyraźnie, sprawdź w postach poniżej.


> Jak to w końcu usłysze to chciałbym usłyszeć jasno, że w związku z tym
> feministki postulują nierównośc wobec prawa (o ich "szlachetnych" intencjach
> podyskutujemy poźniej)


Jak sam napisałeś, takie nierówności na korzyść kobiet już istnieją i będą
istnieć. Jednak uspokoję cię - zasada sprawiedliwości i równości zostaje
zachowana, gdyż wszystkie istniejące, a także jak sądzę wszystkie postulowane
(znam jeden wyjątek, ale ci nie pomogę, zgadnij sam :-)) nierówności w prawie
na korzyść kobiet wiążą się z macierzyństwem. Zaś macierzyństwo nie jest jakąś
kobiecą fanaberią, tylko ważną dla obu płci sprawą społeczną. Powtarzam to do
znudzenia na różnych wątkach - gdyby kobiety nagle przestały rodzić, to wkrótce
nie byłoby dla kogo stanowić prawa, nawet tego superhiper-równego....
Tak więc to co nazywasz przywilejami kobiet jest w istocie przywilejem dzieci
(płci obojga)
Co do postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład, to zastanowimy się wspólnie czy
jest on przywilejem kobiet czy tak naprawdę przywilejem dzieci (tj. czy wiąże
się z macierzyństwem czy też dotyczy tylko kobiet jako takich i abstrahuje od
ich funkcji rozrodczej)


> > Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
> A mnie postulaty feministek interesują głównie w kontekscie prawa tzn. czy
ich
> realizacja będzie egzekwowana prawem czy tylko są to postulaty pewnych
postaw,
> do któych feministki chcą zachęcać ale do których nie powinno się zmuszać.

Niektóre są tylko postulatami, a niektóre regulacjami prawnymi. Postulować
można równy podział obowiązków w rodzinie, ale o ile mi wiadomo nikt jeszcze
nie zgłupiał na tyle aby żądać w tej kwestii regulacji prawnych. Natomiast
sprawa molestowania wymaga zdecydowanie rozwiązań na drodze legislacyjnej.


> >
> > 2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
> > cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
> > seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
> > Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
>
> > dupy, czyż nie?
> Które rozumowanie - że umowa o prace powinna z mocy prawa dawać dodatkowe
> przywileje?
> Wg. mnie nie powinna.
> Chcę po prostu uzmysłowić, że wrzucanie molestowania do kodeksu pracy stanowi
o
>
> nierówności: ci którzy mają umowe o prace (bo tylko wtedy można sie powoływac
> na kodeks pracy, a więc na ten przepis) mają dodatkową ochronę.
>

Mam wrażenie, że się czepiasz. Skoro można być oskarżonym o molestowanie mimo
braku zaistnienia stosunku pracy (proboszcz z Tylawy lub facet chwalący się
swoim siusiakiem w parku po zmroku), to twój argument, że osoby pracujące mają
dodatkową ochronę w postaci możliwości oskarżenia szefa o molestowanie jest
nieprawdziwy.


> Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.

A konkretnie?


Pozdrawiam, B.

--------------------------------------------
Don't play stupid with me... I'm better at it.

[Gość: Sebastian]

> No, ode mnie usłyszałeś to zupełnie jasno i wyraźnie, sprawdź w postach
poniżej
Ja tu od wielu kobiet słysze że nie sa feministkami więc jeśli mam kontynuować
dyskusje to wolę sie upewnić żeby potem nie było wykrętów typu "ja tak nie
mówiłam"

> Jak sam napisałeś, takie nierówności na korzyść kobiet już istnieją i będą
> istnieć. Jednak uspokoję cię - zasada sprawiedliwości i równości zostaje
> zachowana, gdyż wszystkie istniejące, a także jak sądzę wszystkie postulowane
> (znam jeden wyjątek, ale ci nie pomogę, zgadnij sam :-)) nierówności w prawie
> na korzyść kobiet wiążą się z macierzyństwem.
To, że nierówności na korzyśc kobiet istnieją nie świadczy o tym, że zasada
równości jest zachowana.
To raczej jest związane z tym, że ograniczanie tych preferencji byłoby zbyt
drastyczne w skutkach. I to nie o same kobiety mi tu chodzi bo ich nikt nie
zmusza do zachodzenia w ciążę (pomijam gwałty).
Bardziej mi chodzi o dzieci, których nikt nie pytał czy chcą przyjsc na swiat.
A dzieci jak ustaliliśmy nie mają być równe wobec prawa.

> Zaś macierzyństwo nie jest jakąś
> kobiecą fanaberią, tylko ważną dla obu płci sprawą społeczną. Powtarzam to do
> znudzenia na różnych wątkach - gdyby kobiety nagle przestały rodzić, to
wkrótce nie byłoby dla kogo stanowić prawa, nawet tego superhiper-równego....
Ja cię proszę...
Ja Cie BARDZO proszę!!!!
Przestań mi mówić o tym, że musze dawać na dzieci bo jak nie to kobiety
przestaną je rodzić bo to jest jedna z największych bzdur jaką słyszałem na tym
forum.
Ja się jestem w stanie pogodzić z tym, żeby te kobiety się tak dla mnie nie
poświęcały i zaczęły rodzić dzieci (zachodzić w ciążę) tylko jeśli same chcą (a
nie ze względu na interes społeczny) no i jeśli są w stanie je wychować.
Ja nie mam PRAWA zmuszac kobiet, żeby to dla mnie robiły nawet jeśli bym im dał
za to jakieś przywileje.
> Tak więc to co nazywasz przywilejami kobiet jest w istocie przywilejem dzieci
> (płci obojga)
Powiem inaczej: akceptuje przywilekje dla kobiet w ciąży tylko ze względu na
dzieci.
> Co do postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
> drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład,
Parytety, zakaz dyskryminacji (w przypadku pracodawców prywatnych), brak
obowiązku służby wojskowej, spis prac których nie wolno dawać do wykonania
kobiecie, prawo do wcześniejszej emerytury - niektóre to przywileje istniejące,
niektóre postulowane.
> Niektóre są tylko postulatami,
Postulaty to ja sam mogę poprzeć i popieram w wielu kwestiach.
> a niektóre regulacjami prawnymi. Postulować
> można równy podział obowiązków w rodzinie, ale o ile mi wiadomo nikt jeszcze
> nie zgłupiał na tyle aby żądać w tej kwestii regulacji prawnych.
Żąda się (w projekcie) od pracodawcy tłumaczenia dlaczego przyjął tego a nie
innego pracownika.
Dla mnie to już paranoja.
Natomiast
> sprawa molestowania wymaga zdecydowanie rozwiązań na drodze legislacyjnej.
Są takie uregulowania. W kodeksie karnym. Od dawna.
>
> Mam wrażenie, że się czepiasz. Skoro można być oskarżonym o molestowanie mimo
> braku zaistnienia stosunku pracy (proboszcz z Tylawy lub facet chwalący się
> swoim siusiakiem w parku po zmroku), to twój argument, że osoby pracujące
mają
> dodatkową ochronę w postaci możliwości oskarżenia szefa o molestowanie jest
> nieprawdziwy.
To skąd taki nacisk żeby zdublować ten przepis???
Dziwny ten upór, nie sądzisz?
>
>
> > Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.
>
> A konkretnie?
Przykład z księdzem z Tylawy.
Ten przykład to ja teoretycznie mogłem użyć jako dowód, że można ścigać
molestowanie bez umieszczania go w kodeksie pracy gdyby nie szczegół, że w
przypadku molestowania dorosłych chodzi o wolę a tu wola ma znaczenie
niewielkie jeśli nie żadne i o całkiem inny paragraf tu chodzi.
Ja twierdze, że można scigac molestowanie i dodawanie go do kodeksu pracy jest
tylko preferowaniem określonej grupy a ty twierdzisz, że nie mam racji (czyli,
uważasz, że molestowanie powinno byc w KP ) i jednocześnie podajesz dowód -
przykład ścigania tego przestępstwa nie na podstawie kodeksu pracy.
Gdzie sens, gdzie logika?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ja Cie BARDZO proszę!!!! Przestań mi mówić

Ależ proszę cię bardzo, mogę przestać mówić. Ale to nie zmieni faktu, że:
nie ma rodzenia dzieci = nie ma cywilizacji. Myślisz, że jak ja się zamknę, to
tak przestanie być?

>o tym, że musze dawać na dzieci bo jak nie to kobiety
> przestaną je rodzić bo to jest jedna z największych bzdur jaką słyszałem na
>tym forum.

I proszę nie nadinterpretuj moich słów, bo to mnie naprawdę wkurza. Nie
mówiłam, że "musisz dawać na dzieci bo jak nie to kobiety przestaną je rodzić"
NIE MÓWIŁAM TAK - JASNE???
Ja w ogóle rzadko mówię bzdury, natomiast bzdurne bywają interpretacje moich
słów.
Zauważ, że właśnie tak rodzą się głupie stereotypy na temat feministek. Pani X
coś powie, Pan Y zinterpretuje to po swojemu i poda dalej jako "feminisyczny
postulat" no i potem mamy to co mamy - posła Giertycha mamy na ten przykład.


> Ja się jestem w stanie pogodzić z tym, żeby te kobiety się tak dla mnie nie
> poświęcały i zaczęły rodzić dzieci (zachodzić w ciążę) tylko jeśli same chcą
(a
>
> nie ze względu na interes społeczny) no i jeśli są w stanie je wychować.


Kolejna błędna interpretacja moich słów. Nie napisałam, że kobiety rodzą dzieci
ze względu na interes społeczny.
NIE NAPISAŁAM TAK - JASNE??? Kobiety rodzą dzieci, bo same tego chcą, bo tak je
stworzyła natura - bo jakby je stworzyła inaczej, to..... a zresztą co się będę
powtarzać, już to pisałam.
Dlaczego nie polemizujesz z tym co ja piszę, tylko ze swoimi wyobrażeniami na
temat feministek???



> Ja nie mam PRAWA zmuszac kobiet, żeby to dla mnie robiły nawet jeśli bym im
dał
>
> za to jakieś przywileje.

To ci sie chwali, że wiesz o tym, że nie masz takiego prawa. Masz jednak jak
sądzę świadomość, że pewna część mężczyzn ma na ten temat inne zdanie (patrz
ustawa antyaborcyjna) To taka tylko dygresja - nie zamierzam wbijać ci
szpili "per procura" , tak jak mnie często różni tacy wbijają szpile, bo akurat
nie ma pod ręką żadnej feministki.

> > Co do postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
> > drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład,
> Parytety, zakaz dyskryminacji (w przypadku pracodawców prywatnych), brak
> obowiązku służby wojskowej, spis prac których nie wolno dawać do wykonania
> kobiecie, prawo do wcześniejszej emerytury - niektóre to przywileje
istniejące,

No to kolejno:

1. Zakaz dyskryminacji przy zatrudnieniu bezpośrednio wiąże sie z
macierzyństwem kobiet, a ja prosiłam o przykłady abstrahujące od macierzyństwa.
Skreślam.

2. Realia są takie, że wojsko nie ma pieniędzy na służbę poborowych. W
tegorocznym poborze wielu chętnych do odbycia zasadniczej służby wojskowej
odeszło z kwitkiem, oczywiste więc jest, że równie liczni niechętni z łatwością
uzyskiwali odroczenia. Może o tym nie wiesz, ale wielu 18-latków z rejonów
wysokiego bezrobocia traktuje wojsko jako swoja życiową szansę. Pewno tak samo
byłoby z 18-latkami płci przeciwnej....
Ja tam jestem ZA - choćby dla zabawy, żeby zobaczyć jak armia będzie się migać
przed przyjmowaniem poborowych-dziewczyn.... Skreślam.

3. spis prac których nie wolno dawać do wykonania kobiecie to relikt
przeszłości, zgodnie z dyrektywami unijnymi (i postulatami feministek) ma być
wkrótce zniesiony. Pracodawca będzie miał obowiązek poinformować kobietę, że
dana praca może być dla niej szkodliwa, ale decyzję o zatrudnieniu się lub nie
będzie podejmowała sama zainteresowana. I bardzo dobrze - skreślam.

4. Feministki zawsze były przeciwne wcześniejszym emeryturom dla kobiet, więc
to nie jest dobra odpowiedź na pytanie, które brzmiało, przypomnę: "Co do
postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład" Temat do dyskusji na forum
kobiecym LPR, o ile jest takowe. Skreślam.


Zostały parytety wyborcze. To własnie jest ten jedyny znany mi przykład
postulowanej nierówności o którym wspomniałam wcześniej. Mam mieszane uczucia.
Ostatnio skłaniam się ku tezie, że parytety nie są potrzebne. Mam też wrażenie,
że spora część kobiet myśli podobnie, chociaż na poparcie tezy o przydatności
parytetów też znalazłyby się argumenty.

>
> niektóre postulowane.
> > Niektóre są tylko postulatami,
> Postulaty to ja sam mogę poprzeć i popieram w wielu kwestiach.
> > a niektóre regulacjami prawnymi. Postulować
> > można równy podział obowiązków w rodzinie, ale o ile mi wiadomo nikt jeszc
> ze
> > nie zgłupiał na tyle aby żądać w tej kwestii regulacji prawnych.
> Żąda się (w projekcie) od pracodawcy tłumaczenia dlaczego przyjął tego a nie
> innego pracownika.
> Dla mnie to już paranoja.
> Natomiast
> > sprawa molestowania wymaga zdecydowanie rozwiązań na drodze legislacyjnej.
> Są takie uregulowania. W kodeksie karnym. Od dawna.
> >
> > Mam wrażenie, że się czepiasz. Skoro można być oskarżonym o molestowanie m
> imo
> > braku zaistnienia stosunku pracy (proboszcz z Tylawy lub facet chwalący si
> ę
> > swoim siusiakiem w parku po zmroku), to twój argument, że osoby pracujące
> mają
> > dodatkową ochronę w postaci możliwości oskarżenia szefa o molestowanie jes
> t
> > nieprawdziwy.
> To skąd taki nacisk żeby zdublować ten przepis???
> Dziwny ten upór, nie sądzisz?
> >
> >
> > > Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.
> >
> > A konkretnie?
> Przykład z księdzem z Tylawy.
> Ten przykład to ja teoretycznie mogłem użyć jako dowód, że można ścigać
> molestowanie bez umieszczania go w kodeksie pracy gdyby nie szczegół, że w
> przypadku molestowania dorosłych chodzi o wolę a tu wola ma znaczenie
> niewielkie jeśli nie żadne i o całkiem inny paragraf tu chodzi.
> Ja twierdze, że można scigac molestowanie i dodawanie go do kodeksu pracy
jest
> tylko preferowaniem określonej grupy a ty twierdzisz, że nie mam racji
(czyli,
> uważasz, że molestowanie powinno byc w KP ) i jednocześnie podajesz dowód -
> przykład ścigania tego przestępstwa nie na podstawie kodeksu pracy.
> Gdzie sens, gdzie logika?

W tej części dyskusji mamy chyba pata. Nie napisałeś nic, czego nie napisałbyś
wcześniej,więc ja nie będę mordowac klawiatury wstukiwaniem po raz kolejny tych
samych argumentów. Dla mnie to z jakiej przegródki prawa pochodzi przepis nie
jest doprawdy istotne, to temat dla prawników a ja nim nie jestem. Dla mnie
ważne jest, by winni przestępstwa byli ukarani w sposób adekwatny do
popełnionego czynu. Dla ciebie najważniejsza jest przegródka.
Pozdrawiam, B.

--------------------------------------------
Don't play stupid with me... I'm better at it.

[Gość: Sebastian]

> Ależ proszę cię bardzo, mogę przestać mówić. Ale to nie zmieni faktu, że:
> nie ma rodzenia dzieci = nie ma cywilizacji. Myślisz, że jak ja się zamknę,
to
> tak przestanie być?
Jak nie ma przedsiębiorców to nie ma cywilizacji.
Ja sie domagam przywilejów.

> 1. Zakaz dyskryminacji przy zatrudnieniu bezpośrednio wiąże sie z
> macierzyństwem kobiet, a ja prosiłam o przykłady abstrahujące od
macierzyństwa.
A to już jest jakas paranoja.
A możesz mi powiedzić w jaki sposób zakaz dyskryminacji wiąże się z
macieżyństwem?
Aby powołac się na ten zakaz kobieta ani nie musi miec dzieci, ani nie musi byc
w ciąży, ani nawet nie musi planować ciąży. Może nawet do końca życia nie
zachodzić w ciążę bo np. nie lubi dzieci.
Aby sie powołać na ten zakaz wystarczy być kobietą.

> 2. Realia są takie, że wojsko nie ma pieniędzy na służbę poborowych.
Realia są takie, że obowiązek obronny dotyczy mężczyzn a kobiet nie.
Mówi o tym konkretna ustawa.
Jak sie pytam o przykłady dyskryminacji kobiet w prawie to mi nie potrafisz
odpowiedzieć tylko udzielasz wymijających odpowiedzi.
Jak ty się pytasz o konkretne uregulowania prawne a ja podaję ci przykład a ty
nie masz odwagi przyznać, że mam rację.
Ile ty masz lat?
Pięć?
W
> tegorocznym poborze wielu chętnych do odbycia zasadniczej służby wojskowej
> odeszło z kwitkiem, oczywiste więc jest, że równie liczni niechętni z
łatwością
> uzyskiwali odroczenia. Może o tym nie wiesz, ale wielu 18-latków z rejonów
> wysokiego bezrobocia traktuje wojsko jako swoja życiową szansę. Pewno tak
samo
> byłoby z 18-latkami płci przeciwnej....
Mam gdzieś co sobie myślą 18-latkowie na bezrobociu.
Pytasz o różnice w traktowaniu mężczyzn i kobiet.
No to ją dostajesz.
Jest różnica czy nie ma?
Powtarzam pytanie:
Jest obowiązek służby wojskowej dla mężczyzn i brak ANALOGICZNEGO dla kobiet
czy nie ma?
Czy może niedługo zaczniemy dyskutowac nt. ile jest 2+2?

>
> 3. spis prac których nie wolno dawać do wykonania kobiecie to relikt
> przeszłości, zgodnie z dyrektywami unijnymi (i postulatami feministek) ma być
> wkrótce zniesiony. Pracodawca będzie miał obowiązek poinformować kobietę, że
> dana praca może być dla niej szkodliwa, ale decyzję o zatrudnieniu się lub
nie
> będzie podejmowała sama zainteresowana. I bardzo dobrze - skreślam.
To ja ci podeślę przy okazji kilka linków do stron feministycznych, które mówią
coś takiego.
Oczywiście są i takie które mówią to co ty.
Ale fakt że feministki nie wiedzą same czego chcą nie świadczy o nich najlepiej.
>
> 4. Feministki zawsze były przeciwne wcześniejszym emeryturom dla kobiet,
A więc przyznajesz, że jest nierówność?
No niesamowite.
Co prawda nie widzisz nierówności w kwesti służby wojskowej ale tutaj na
szczescie zobaczyłaś.


> samych argumentów. Dla mnie to z jakiej przegródki prawa pochodzi przepis nie
> jest doprawdy istotne,
Rozumiem, że określenie "psucie prawa" ma szanse przyjsc ci do głowy dopiero
kiedy to zepsute prawo obraca się przeciwko Tobie.
> to temat dla prawników a ja nim nie jestem.
Ja też nie. Ale w każdym razie rozumiem, dlaczego prawnicy mówią o niskiej
świadomości prawnej.
Dla mnie
> ważne jest, by winni przestępstwa byli ukarani w sposób adekwatny do
> popełnionego czynu. Dla ciebie najważniejsza jest przegródka.
Nie przegródka tylko równość.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Jak nie ma przedsiębiorców to nie ma cywilizacji.

Głupstwa piszesz. Sprawdź w słowniku co znaczy słowo cywilizacja. Jaskiniowcy
mieli swoją cywilizację, dawne ZSSR też, chociaż w komunizmie dla wolnej
przesiębiorczości nie było miejsca. Biorąc poprawkę na twój talent do czepiania
się szczegółów napiszę teraz wyraźnie: NIE, NIE JESTEM ZWOLENNICZKĄ SYSTEMU
KOMUNISTYCZNEGO

> A to już jest jakas paranoja.
> A możesz mi powiedzić w jaki sposób zakaz dyskryminacji wiąże się z
> macieżyństwem?
> Aby powołac się na ten zakaz kobieta ani nie musi miec dzieci, ani nie musi
byc
>
> w ciąży, ani nawet nie musi planować ciąży. Może nawet do końca życia nie
> zachodzić w ciążę bo np. nie lubi dzieci.
> Aby sie powołać na ten zakaz wystarczy być kobietą.


A wiesz co rozumiemy przez ducha prawa i jego literę? Nie? – tak myślałam.....
Intencją prawodawcy przy tworzeniu przepisów o zakazie dyskryminacji pracy
kobiet było umożliwienie kobietom pogodzenie ambicjii zawodowych z
macierzyństwem na równych prawach z mężczyznami. Tak się składa, że mężczyznom
fakt posiadania dzieci zazwyczaj w żaden sposób nie przeszkadza w karierze
zawodowej a kobietom i owszem. Ponieważ na szczęście spora część ludzi płci
obojga w tym kraju (ja do nich należę – ty nie) rozumie znaczenie macierzyństwa
i równocześnie rozumie też prawo kobiet do realizowania swoich ambicji
zawodowych, więc powstał przepis o zakazie dyskryminacji pracy kobiet. Moja
rada – czytaj zawsze pełne teksty ustaw, (łącznie z preambułą jeśli takowa
jest) a nie tylko akty wykonawcze.

(ciach!)
> Mam gdzieś co sobie myślą 18-latkowie na bezrobociu.
> Pytasz o różnice w traktowaniu mężczyzn i kobiet.
> No to ją dostajesz.
> Jest różnica czy nie ma?
> Powtarzam pytanie:
> Jest obowiązek służby wojskowej dla mężczyzn i brak ANALOGICZNEGO dla
kobiet
> czy nie ma?
> Czy może niedługo zaczniemy dyskutowac nt. ile jest 2+2?

A znasz takie powiedzenie, że dzentelmeni nie dyskutują o faktach? No przecież
o tym, że słuzba zasadnicza dotyczy mężczyzn a nie dotyczy kobiet to chyba wie
każde dziecko, może nawet 5-letnie.... Czego ty się spodziewałeś, że zastrzelę
cię informacją, że to jest najprawdziwsza nieprawda a ty będziesz mógł mnie
obśmiać? Chciałam jednak pokazać ci, jak ta rzekoma nierówność funkcjonuje w
praktyce, myślałam, że to mogłoby trochę poszerzyć temat, który sam w sobie
jest niedyskutowalny ... Cóż, myliłam się, mea culpa.


(ciach!)
> To ja ci podeślę przy okazji kilka linków do stron feministycznych, które
mówią
>
> coś takiego.
> Oczywiście są i takie które mówią to co ty.
> Ale fakt że feministki nie wiedzą same czego chcą nie świadczy o nich
najlepiej

Nie jestem członkiem organizacji feministycznej. Moja definicja feministki jest
dość szeroka i obejmuje dużą grupę kobiet będących zwolenniczkami
równouprawnienia, jednak nie odczuwających potrzeby zrzeszania się. Przy takim
zdefiniowaniu feminizmu zakres znaczeniowy słowa feministka jest równie szeroki
jak np. słowa humanista. Nie oczekuj więc, że wszystkie feministki będą miały
na każdy temat dokładnie takie samo zdanie tylko dlatego, że wtedy łatwiej
byłoby ci je obśmiewać. A liberałowie to niby na wszystko mają taki sam pogląd?
Ty i Korwin - Mikke też???


> > 4. Feministki zawsze były przeciwne wcześniejszym emeryturom dla kobiet,
> A więc przyznajesz, że jest nierówność?
> No niesamowite.
> Co prawda nie widzisz nierówności w kwesti służby wojskowej ale tutaj na
> szczescie zobaczyłaś.

Niesamowity to jest twój brak logiki. Pytanie brzmiało: jakie nierówności w
prawie postulowane bądź istniejące popierają feministki. Twoja odpowiedź
brzmiała: wcześniejsze emerytury dla kobiet. Moja odpowiedź na to: feministki
zawsze były temu przeciwne więc przykład jest chybiony. Ty na to: a więc
przyznajesz, że jest nierówność?
No oczywiście - a w Ameryce biją murzynów...
LOL, LOL I jeszcze raz LOL. Istny kabaret!!!


> (ciach!)
Ale w każdym razie rozumiem, dlaczego prawnicy mówią o niskiej
> świadomości prawnej.

Nie odniosłam z tej dyskusji wrażenia, by twoja świadomość prawna była na
szczególnie wysokim poziomie. Ale oczywiście mogę się mylić, jedna rozmowa o
niczym nie przesądza.


> Dla mnie
> > ważne jest, by winni przestępstwa byli ukarani w sposób adekwatny do
> > popełnionego czynu. Dla ciebie najważniejsza jest przegródka.
> Nie przegródka tylko równość.

Idealna równość nie istnieje nigdzie, także w prawie. Dlatego między innymi nie
istnieje prawo idealne. Życie nie jest czarno – białe tylko raczej
brudnoszare...

Pozwól, że zakończę tą rozmowę podobną radą, jakiej kiedyś udzieliłam Maciejowi:
Sebastianie, graj w szachy (na przykład z Maćkiem...).
Tam będziesz miał wszystko wedle swojej woli – tu czarne, tam białe a wszystkie
pola kwadratowe.....
Pozdrawiam, do zobaczenia na innym wątku bo ten raczej już się wyczerpał.
EOT

Pozdrawiam, B.

--------------------------------------------
Don't play stupid with me... I'm better at it.

[Gość: Sebastian]

> NIE, NIE JESTEM ZWOLENNICZKĄ SYSTEMU
> KOMUNISTYCZNEGO
W całości komunistycznego - z pewnością nie.
Tylko w tych kwestiach, w których albo spodziewasz się korzyści albo brak ci
wyobraźni co do skutków ewentualnych rozwiązań.
>

>
> A wiesz co rozumiemy przez ducha prawa i jego literę? Nie? – tak myślałam
Jak najbardziej.
Sama przyznałaś że na prawie się nie znasz a teraz chcesz się wymądrzać.
Duch prawa jest taki , że ma ono niby chronić kobiety.
Efekt jest taki , ze powoduje ich dyskryminację.
Zniesienie niektórych przepisów mogłoby poprawic ich szansę na rynku pracy ale
raczej się na to nie zanosi, bo ważniejsza jest litera prawa.
Duch prawa mówi (jak się domyślam, jeżeli uważasz inaczej to sprostuj): należy
pomagać kobietom w ciąży bo;
1) są słabsze
2) ze względu na interes społeczny
3) itd.
A co mówi litera prawa:
Wszystkie kobiety w ciąży mają zapewnioną jakąś pomoc ale w przypadku kobiet,
które mają prace ta pomoc jest znacznie silniejsza.
Na podobnej zasadzie kodeks pracy i inne przepisy dotyczące pracy (np. o
związkach zawodowych) mają rzekomo chronic słabszych. W rzeczywistości chronią
tych, którzy już mają pracę, kosztem tych, którzy jej nie mają.

> Intencją prawodawcy przy tworzeniu przepisów o zakazie dyskryminacji pracy
> kobiet było umożliwienie kobietom pogodzenie ambicjii zawodowych z
> macierzyństwem na równych prawach z mężczyznami.
Kosztem nierówności wobec prawa- napiszmy to jasno.
Tak się składa, że mężczyznom
> Ponieważ na szczęście spora część ludzi płci
> obojga w tym kraju (ja do nich należę – ty nie) rozumie znaczenie macierz
> yństwa i równocześnie rozumie też prawo kobiet do realizowania swoich ambicji
> zawodowych, więc powstał przepis o zakazie dyskryminacji pracy kobiet.
To akurat nie ma dla mnie specjalnego znaczenia.
Nikt ci nie narzuca, że masz płacić mężczyznom więcej i dyskryminowac kobiety.
To co robisz w swojej firmie jest tylko kwestią Twojej woli i dobrowolnych umów
z pracownikami.
> Moja rada – czytaj zawsze pełne teksty ustaw, (łącznie z preambułą jeśli
takowa jest) a nie tylko akty wykonawcze.
Alez ja właśnie czytam.
I przy ocenie sensowności takich rozwiązań kieruje się właśnie intencjami
prawodawcy i spodziewanym efektem. Staram się ocenić sensownośc takich
rozwiązań na podstawie obserwcji dotychczasowych efektów podobnych rozwiązań.
I wychodzi mi że ustawa o równym statusie:
a)w kwesti dyskryminacji: nie poprawi sytuacji kobiet na rynku pracy bo nie
likwiduje przyczyn dla których kobieta jest potencjalnie gorszym pracownikiem (
w sensie przydatności dla firmy), a dodatkowo zaangażowanie się w zatrudnianie
kobiety przez pracodawcę (czyli przyjęcie jej do pracy) i tak nie załatwia
sprawy bo potem i tak taka kobieta może pracodawcę ścigać (co z tego że przyjął
skoro mniej płaci)
b) w kwestii molestowania: przyczyni się do pogorszenia pozycji kobiet na rynku
pracy bo to one gównie będa skarżyć pracodawcę.
Zastrzegam przy tym, że to pogorszenie pozycji kobiet będzie wprost
proporcjonalne, do egzekwowania tego przepisu.
Nie wykluczone więc, że pogorszenie to będzie niezauważalne, bo przypadków
pozwania do sądu o to bedzie nadal mało.
> A znasz takie powiedzenie, że dzentelmeni nie dyskutują o faktach?
No to trzeba przyznać, że feministki nie są dzentelmenami (co by się zgadzało z
założeniem, że dźentelmen to mężczyzna:-)))
One bowiem na okrągło twierdzą, że w polsce nie ma równouprawnienia.
No przecież o tym, że słuzba zasadnicza dotyczy mężczyzn a nie dotyczy kobiet
to chyba wie
> Chciałam jednak pokazać ci, jak ta rzekoma nierówność funkcjonuje w
> praktyce, myślałam, że to mogłoby trochę poszerzyć temat, który sam w sobie
> jest niedyskutowalny ... Cóż, myliłam się, mea culpa.
Roźnica jest taka że obecnie kobiety MOGA iśc do wojska a mężczyzni MUSZĄ.
I nie próbuj używac argumentów, że i tak wielu się wymiguje.
Oni sie musza wymigiwać, wielu wymigiwanie się nie wychodzi - kobiety aby nie
iśc do wojska nie musza robic NIC.

> Nie oczekuj więc, że wszystkie feministki będą miały
> na każdy temat dokładnie takie samo zdanie tylko dlatego, że wtedy łatwiej
> byłoby ci je obśmiewać. A liberałowie to niby na wszystko mają taki sam
pogląd?
Oczywiście, że nie. Ale istotą liberalizmu (przynajmniej dla mnie) jest
poszanowanie wolności drugiego człowieka.
Jeśli ktoś szanuje wolnośc drugiego człowieka tylko w niektórych kwestiach (jak
UPR) to po prostu w tych kwestiach sprawa jest jasna a w innych ja nadal będe
go przekonywał.
Feministki zaś zakładają brak poszanowania dla wolności ludzkiej a
jednoscześnie same nie moga się dogadać miedzy sobą.
Dla jasności: chodzi mi tu o feministki, które do realizacji swych wizji chca
zmuszać za pomocą przymusu państwowego.
Feministki, które po prostu propagują pewne postawy w ogóle mi nie
przeszkadzają a nawet w wielu kwestiach je popieram.

> Nie odniosłam z tej dyskusji wrażenia, by twoja świadomość prawna była na
> szczególnie wysokim poziomie. Ale oczywiście mogę się mylić, jedna rozmowa o
> niczym nie przesądza.
Wydawało mi się że moja świadomośc prawna , która jest bardzo podstawowa - z
punktu widzenia prawnika - jest na poziomie średnim.
Ostatnio odnosze wrażenie, ze jest powyżej średniej.
Nie dlatego, że jest wysoka, ale dlatego, że świadomośc innych jest niska.
> Idealna równość nie istnieje nigdzie, także w prawie. Dlatego między innymi
nie istnieje prawo idealne. Życie nie jest czarno – białe tylko raczej
> brudnoszare...
Oczywiście że nie istnieje.
Przywileje dla kobiet w ciązy (które akceptuję) są tak na prawdę nierównością w
prawie (nazwijmy to po imieniu), ale taką, której zniesienie przyniosłoby zbyt
drastyczne skutki.
Ale akceptując tę nierówność mam świadomośc jej kosztów.
I tym sie różnię (choćnie tylko) od feministek.

>
> Pozwól, że zakończę tą rozmowę podobną radą, jakiej kiedyś udzieliłam
Maciejowi
> :
> Sebastianie, graj w szachy (na przykład z Maćkiem...).
Wole grac w życie.
Pewnych regul się zmienić nie da.
A fakt, że ja je potrafię dostrzec a inni z zapałem godnym lepszej sprawy
próbują przegłosowac kwadraturę koła albo wydłużenie dnia i skrócenie nocy
stawia mnie w lepszej pozycji.
To pozwala odnosić większe korzyści.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> 1. Co rusz powołujesz się na prawo i żądasz przykładów z dziedziny
stanowienia
> prawa i choć parę osób próbowało ci to wyjaśnić, za chińskiego boga nie
chcesz
> zrozumiec, że prawo to jedno a życie drugie,

"Żądamy równouprawnienia, ale tak naprawdę nie chodzi nam o żadne tam równe
prawa. Chodzi nam o zmianę świadomości społecznej" - tak możnaby streścić post
Barbinator. Skąd Ci w ogóle mogło przyjść do głowy, Sebastianie, że jak ktoś
mówi o równouprawnieniu, to znaczy, że chodzi mu o równe prawa? ;-)
Jesteś zanadto przywiązany do androcentrycznej logiki... Kobiety chcą sobie
ponarzekać na swój "cięzki los", a Ty rozumiesz dosłownie to co piszą... Nie
można tak. :-)

Czy dobrze Cię zrozumiałem, Barbinator?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Czy dobrze Cię zrozumiałem, Barbinator?
>
Nie, nie zrozumiałeś, ale nie przejmuj się tym zbytnio, to nie pierwszy raz i
chyba nie ostatni....
Historycznie to wyglada w skrócie tak: Sebastian prosił o przykłady prawnej
dyskryminacji kobiet. Parę osób, w tym ja stwierdziło, że takich przykładów nie
ma, albo prawie nie ma w związku z czym należy raczej dyskutować o tym jak to
prawo i jak ta ewentualna dyskryminacja wygląda w życiu czyli w praktyce. Ja
dałam niezły IMHO przykład: korupcja. Mamy prawo antykorupcyjne i co z tego?
Ano niewiele - co trzeba zrobić aby było lepiej? Zmienić prawo na kolejne,
jeszcze lepsiejsze czy może właśnie "zmienić świadomość społeczną" czy jak tam
to sobie nazwiemy. A żeby cokolwiek zmienić, to trzeba o tym dyskutować, prawda?
Pozdrawiam, B.


--------------------------------------------
Don't play stupid with me... I'm better at it.

[Gość: Sebastian]

> Mamy prawo antykorupcyjne i co z tego?
> Ano niewiele - co trzeba zrobić aby było lepiej? Zmienić prawo na kolejne,
> jeszcze lepsiejsze czy może właśnie "zmienić świadomość społeczną" czy jak
tam
> to sobie nazwiemy.
Ja bardzo chętnie porozmawiam o pewnych procesach, zależnościach itp. na
przykładzie korupcji zamiast feminizmu.
Być może uniknę w ten sposób podejrzeń o to że jestem z definicji antyfeministą.
Ale to będzie temat nie na to forum.

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
>
> > skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?
>
> A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły, to
> co? Był molestowany, czy nie?

acha, no i zawsze przecież mógł zmienić szkołę, prawda? nie szkodzi zupełnie,
jak sądzę, że szkoła do której uczęszczał dawała np. dobre
wykształcenie/szacowne świadectwo/po prostu odpowiadała jego zamiłowaniom i
uzdolnieniom - ostatecznie nie ma obowiązku zdobywania solidnego
wykształcenia :) albo mógł wogóle żadnej nie kończyć... może powinien był
wybrać, czy woli ciastko mieć, czy je zjeść...

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> >
> Może próbowac odwieść pracodawce od takich zachowań oczywiście.
> Ale jak sie nie uda to logicznym jest ze nie powinien przedłużać swej pracy
w
> nieskonczonosc bo to zaprzecza tezie ze jest niezadowolony(a).

To bardzo dobry pomysł. Według tej logiki można rozwiązać wiele spraw. Np.
emerytów niezadowolonych ze swoich głodowych emerytur. Skoro nie umierają to
znaczy, że w gruncie rzeczy sytuacja im odpowiada, prawda? Albo podatników z
drugiego i trzeciego progu - skoro nie wychodzą na ulicę z
transparentami "mamy już dość opłacania niewydolnego systemu służby zdrowia,
idiotycznie skonstruowanego systemu oświaty i horrendalnych pensji zgrai
urzędników" to oznacza, że są zadowoleni z tej sytuacji.

> > KObiece prace domowe są nie dość, że lekkie to jeszcze łatwe, ale mężczyźn
> i
> > ich nie chcą wykonywać - dlaczego?
> Nie jest powiedziane ze nie wykonuja. Ale jesli nie wykonuja to sprawa
powinna
> zostac rozwiazana poprzez dogadanie sie małżonków a nie poprzez prawo
> stanowione przez feministki na podstawie statystyk dotyczacych tego ile kto
> czasu spedza na gotowaniu i sprzataniu.

Istnieje takie prawo już od dawna. Przy zawieraniu małżeństwa cywilnego
urzędnik wypowiada formułkę o tym ,że oboje małżonkowie mają równe prawa i
równe obowiązki. To nie feministki je ustanowiły.

> > Mężczyźni stworzyli cywilizację ponieważ
> > wiele tysięcy lat wstecz polowali na mamuty? A teraz na co polują, skoro
> nadal
> > oczekują hołdów przynależnych twórcy cywilizacji?
> Czy ja wiem czy sie domagaja.
> Moze inni.
> Olej ich.
Ja ich olewam. Ale ich żony niestety nie.


>

Jaka jest roznica miedzy feminizmem a...

[Gość: maly.k]

...'gender wars'?

Pozdrawiam,

mk. (p.o. Darth Vader)

[zlotyrybek]

Raczej dyskusja nad wyższościa świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego
Narodzenia.
Dawno mnie nie było, więc - jak zwykle narażając się na "nienawiść stada"-
zamierzam poprzeć "pieprzenie kotka za pomocą młotka" pewną odezwą:

Drogie Panie Feministki:

Stanie przy garach to betka w porównaniu z odpowiedzialną pracą zawodową .
Bycie housewife jest naprawdę przyjemne (nie myślę o obsługiwaniu zarzyganego
pijaka , bo to juz kwestia gustu danej Pani, a nie prawa)
Pracować i wychowywać dzieci na raz się da. To jak sobie ustawicie życie ze
swoim partnerem to wasza sprawa - a nie ustawy.
Proponuję zdać sobie sprawę, że jesteście kowalkami (nowy trend) własnego losu.
Nie demonizujmy - to co sie tu odbywa to rozmowa na poziomie "a ty masz krzywe
nogi" co jest dość charakterystyczne dla tego forum.
Wątpię, abym chciała pracować dłużej niż muszę - wiele kobiet w wieku
emerytalnym ma juz dość. Dlaczego mamy (drogie Feministki walczące o prawa
kobiet) zapędzać baby do roboty w wieku gdy dostajesz dywidendę: już podchowane
wnuki?. W myśl zasady : na wszystko w życiu jest pora - przypomnijcie sobie
swoje wywody na temat kieratu do końca życia w wieku 65 lat (dożycia którego
Wam szczerze życzę)
Znam mnóstwo przykładów kobiet, które za żadne pieniądze nie chcą przedłużać
pracy zawodowej poza wiek emerytalny. Ile można zasuwać, kochane? To taki los
kujecie swoim córkom ?

I wracając do źródeł - my kobiety (czy feministki czy nie) przejmujemy ciężar
wychowywania dzieci - z własnej woli, bądź z własnej głupoty - nie wnikam. Jak
je wychowamy - to inna sprawa. Może lepiej się skupić na tym, żeby nie
wychowywać przyszłego trutnia ? Jak nie odpowiada Wam rola kobiety-matki - nie
ma obowiązku, drogie Panie. Chcecie przychodzić do domu i włączać Dynastię ?
Proszę uprzejmie - nie przypominam sobie ustawy, która tego zakazuje - tu mamy
full równouprawnienie. Możecie nie mieć dzieci, garów, leniwego męża , kłopotów
z aparatami ortodontycznymi - przeciez to możliwe !! To Wasz wybór.

Sebstian - masz absolutna rację.

Podrawiam wciąż niepokornie :)

[sagan2]

zlotyrybek napisał:


> Stanie przy garach to betka w porównaniu z
> odpowiedzialną pracą zawodową .Bycie housewife jest
> naprawdę przyjemne.

patrzysz na wzystko z wlasnej perspektywy. oczywiscie, ze
odpowiedzialna praca zawodowa *est* trudniejsza. ale nie
wszyscy maa *odpowiedzialna prace zawodowa*. wiekszosc
ludzi ma nudne, meczace, malo wyrafinowane prace zawodowe
+ kolena, jakze przyjemna, role hausfrau...
mowisz o sobie i swoim otoczeniu - masz szczescie byc,
tak jak i wiekszosc kobiet biaracych udzial w tych
dyskusjach, mloda, wyksztalcona, dynamiczna kobieta,
ktora wie czego chce. a na jest *mniejszosc*, znaczaca
mniejszosc. wiekszosc kobiet nie ma zadnych szans na
odpowiedzialna prace zawodowa, jedyne czego moga sie
spodziewac, to praca za kasa albo przy polkach
supermaketu. a w domu - wszelkie inne obowiazki...
naprawde czasem trzeba popatrzyc na zycie innych ludzi
szerzej, a nie z wlasnej tylko perspektywy, niezbyt
miarodajenej w dodatku z punktu widzenia statystycznego
polaka/polki.

> Może lepiej się skupić na tym, żeby nie wychowywać
> przyszłego trutnia ?

czyli uwazasz, ze matki/rodzice maja wplyw na wychowanie
dziecka oraz na uksztaltowanie jego postawy wobec swiata
i przyszlej zony/rodziny? zgadzam sie absolutnie! ale!
skad maja czerpac wzorce kobiety 'jak wychowac swoje
dziecie'??? no wlasnie, skad... pewnie w wiekszosci albo
z wlasnego zdania (uksztaltowanego czesto na zdaniu
rodzicow) albo ... z wlasnych rodzin. a w wiekszosci
rodzin pokutuje wciaz tradycyny model rodziny, w ktorym
mezczyznie nalezy sie duzo wiecej przywilejow 'poniewaz
on zarabia na zycie'. czasy sie zmieniaja, teraz rowniez
kobiety musza pracowac, aby utrzymac rodzine, ale model
rodziny zmienia sie duzo wolniej! z matki na corke
przechodza role w rodzinie i niektorym naprawde trudno
jest dostrzec niesprawiedliwosc - przeciez tak zawsze
bylo... moze wlasnie tutaj jest rola feminizmu - aby
otworzyc oczy ludziom, aby im pokazac, ze czasy sie
zmieniaja i rowniez ich podejscie do swiata sie powinno
zmienic.
latwo jest powiedziec - dogadanie sie z partnerem jest
twoja prywatna sprawa... ale wiekszosc ludzi postrzega
malzenstwo w tradycyjny i zdezaktualizowany sposob. a z
powodu braku wyksztalcenia i dostepu do kultury i
oswiaty, nie potrafia nawet samemu wyrobic sobie zdania,
ze cos trzeba by zmienic, ze pewne rzeczy sa nie w
porzadku i niesprawiedliwe. dla nich argumentem bedzie:
przeciez tak *zawsze* bylo, czyli po co cos zmieniac?...

zeby cos zmienic, trzeba poszerzyc horyzonty.
a zeby to zrobic, potrzebna jest wiedza i jakis do niej
dostep. moze feministki wlasnie to robia?

zwroc uwage, ze wiekszosc kobiet tutaj pisujacych nie
skarzy sie na *wlasne* zycie - na ogol sa dobrze
'ustawione@ i szczesliwe... one mysla o innych.

> Sebstian - masz absolutna rację.

rowniez w tym, ze gdy sie jest molestowanym w pracy, to
trzeba... sie zwolnic? brawo.

[Gość: Sebastian]

> czasy sie zmieniaja, teraz rowniez
> kobiety musza pracowac, aby utrzymac rodzine, ale model
> rodziny zmienia sie duzo wolniej!
Może to dygresja, ale możes mi powiedziec kiedy były te czasy kedy kobiety nie
musiały zarabiac na zycie?
W XIX wieku?
Sugerujesz, ze poziom zycia obniżył się od tego czasu tak bardzo że kobiety
MUSZA teraz pracowac zawodowo?
Jak to się ma do tezy o wyzysku przez XIX-wiecznych kapitalistów?
Kiedy byly te czasy, w których kobiety nie musiały pracować?

> moze wlasnie tutaj jest rola feminizmu - aby
> otworzyc oczy ludziom, aby im pokazac, ze czasy sie
> zmieniaja i rowniez ich podejscie do swiata sie powinno
> zmienic.
Zaraz, zaraz.
Otworzyc oczy poprzez uswiadamianie - akcje uswiadamiajace, przekonywanie itd.
przeprowadzane przez feministki.
Czy tez otworzyc oczy poprzez zmiane prawa (np. zmuszanie pracodawcow do
zatrudniania kobiet na rowni z mezczyznami, faworyzowanie kobiet w względem
prawa itd)
Miedzy tymi dwoma sposobami jest przepaść wielka jak kanion Kolorado.

[Gość: Sebastian]

> rowniez w tym, ze gdy sie jest molestowanym w pracy, to
> trzeba... sie zwolnic? brawo.
Zaczynam sie zastanawiac czy nie rozumiesz czy tylko udajesz ze nie rozumiesz.

Czy sąd powinien zasądzać odszkodowanie dla kobiety, która AKCEPTOWAŁA
molestowanie w pracy?
Chyba NIE ( a moze uważasz że POWINIEN?)
A jak można stwierdzić czy akceptowała?
Pytając sie ją o to w sądzie???
Przecież wiadomo, że powie, że nie akceptowała skoro złożyła pozew.
Ale skoro nie akceptowała TO DLACZEGO DECYDOWAŁA SIĘ KONTYNUOWAĆ PRACĘ?
To jest jakas paranoja, zeby kobieta mogła iśc do sądu i stwierdzić, że np.
przez 2 lata pracowała w firmie X i była tam molestowana seksualnie (wbrew jej
woli)
Albo inaczej sformułuję: czy jej pensja była wystarczająco wysoka żeby
zrekompensowac jej WSZYSTKIE uciążliwości związane z praca?
Skoro kontynułowała pracę to chyba znaczy, że pensja była wystarczająca.
A może po prostu taka kobieta chciała upiec 2 pieczenie na jednym ogniu?
Dostawać pieniądze, za prace w warunkach, które tak na prawdę AKCEPTOWAŁA a na
koniec pozwać pracodawcę do sądu twierdząc, że NIE AKCEPTOWAŁA tego układu.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Zaczynam sie zastanawiac czy nie rozumiesz czy tylko
> udajesz ze nie rozumiesz.

moze niezbyt jasno tlumaczysz? zawsze szukamy belki u
blizniego, czyz nie?...

> Czy sąd powinien zasądzać odszkodowanie dla kobiety,
> która AKCEPTOWAŁA molestowanie w pracy?

przepraszam, ale molestowanie zakalda nieakceptowanie.
jesli ktos sie daje uwodzic szefowi, to to jest romans,
nie molestowanie i nikt po sadach nie ciaga.

pozat tym, problem molestowania dotyczy i kobiet i
mezczyzn. bodajze BD twierdzil, ze w polsce wiecej
mezczyzn jest molestowanych w pracy, niz kobiet. uwazam,
ze obie plcie powinny byc traktowane tak samo.

jesli chodzi o to, czy sie bylo molestowanym, czy nie, to
to przeciez chyba udowodnic w sadzie, prawda??? nie
sadze, aby oskarzony mial udowodnic, ze nie molestowal,
tylko na odwrot! jesli jest inaczej, to uwazam, ze jest
zle. przeciez molestowanie to przestepstwo jak kazde
inne, i tak tez powinno byc traktowane w sadzie.
oczywiscie pewnie znajda sie osoby, ktore by to chcialy
wykorzystac dla wlasnych celow, ale przeciez zadaniem
sadu jesy ocenic, czy oskarzony cos zrobil czy nie.

w sprawie, jak to nazwales, godzenie sie, czy
akceptowania. molestowanie *jest* przestepstwem i jako
takiego nie mozna go tolerowac. nie mozna oceniac ludzi:
nic z tym nie robil, widac mu to odpowiadalo!
moga byc bardzo rozne powodu, dla ktorych ktos nie
zglasza molestowania i pracuje dalej. tak samo jak jest
wiele powodow, dla ktorych kobiety zadko zglaszaja
gwalty, bite zony/mezowie cos z tym robia, molestowane
dzieci w rodzinach mowia komukolwiek (chocby drugiemu
rodzicowi). naprawde jest mnostwo czynnikow. obawa przed
bezrobociem (w polsce na pewno bardzo istotna), zwykly
strach przed szefem, przed konsekwencjami, przed
smiesznoscia. starch, ze nikt nas nie zroumie, ze ktos
powie: macla ja w pracy? widac sama sobie winna! (tak sie
czesto mowi o ofiarach gwaltow...)
przypuszczam, ze jest jeszcze mnostwo innych
psychologicznych efektow, ktore w pewien sposob
'zmuszaja' ofiare do biernosci. czytales o syndromie
zakladnika? ze zakladnik tak sie z czasem przywiazuje do
porywacza, iz martwi sie o jego zdrowie, odwiedza go w
wiezieniu, myli o jego resocjalizacji.

wydaje mi sie, ze nim sie napisze: 'jesli ktos jest przez
dluzszy czas molestowany w pracy i sie na to godzi i nie
zmienia pracy, to znaczy, ze widac mu taka sytuacja
odpowiada', trzeba sie bardzo starannie zastanowic.
inaczej mozna skrzywidzic mnostwo ludzi, ktorych sie nie
zna, o ktorych motywach nie ma sie pojecia i ktorych nie
ma sie prawa 'na sucho' osadzac.
dlatego chyba sa sady i ludzie staja przed nimi
pojedynczo. kazdy przypadek jest rozpatrywany osobno i w
kazdym przypadku zapada konkretny wyrok.

uwazam, ze przyzwolenie na zlo, jest zlem samym w
sobiee

[Gość: Sebastian]

> moze niezbyt jasno tlumaczysz? zawsze szukamy belki u
> blizniego, czyz nie?...
Staram się odwołac do pewnych podstawowych pojęć takich jak wolna wola na
przykład.

> przepraszam, ale molestowanie zakalda nieakceptowanie.
Ale utrudniasz.
Po czym sąd ma rozpoznać,że dane zachowanie było nieakceptowane przez powódkę
(czyli było molestowaniem).
Przecież nie po oswiadczeniu złożonym w sądzie. Trzeba by być wyjątkowo głupim,
żeby złożyć pozew o molestowanie a w sądzie oświadczyć, że "ja to akceptowałam
i mi sie podobało" Skoro kobieta pozywa o molestowanie to oczywiste że powie,
że zachowanie szefa przez cały czas jej sie nie podobało.
Tak wiec oceniając czy była akceptacja (a więc czy było molestowanie) należy
się odwołac do innych kryteriów. Prawda?
> jesli ktos sie daje uwodzic szefowi, to to jest romans,
> nie molestowanie i nikt po sadach nie ciaga.
Są jeszcze sytuacje pośrednie.
A jak ktoś sie daje uwodzic szefowi chociaż czuje odrazę do niego ale uważa, że
i tak suma sumarum mu (jej) sie to opłaca?
> ze obie plcie powinny byc traktowane tak samo.
Owszem, ale nierównośc nie dotyczy tutaj mężczyzn i kobiet tylko pracodawców i
pracowników.
> nie
> sadze, aby oskarzony mial udowodnic, ze nie molestowal,
> tylko na odwrot! jesli jest inaczej, to uwazam, ze jest
> zle.
W tej kwestii nie ale zdaje sie ma być wprowadzony przepis, ze to pracodawca ma
udowodnić, że nie dyskryminuje kobiet a nie kobieta ,ze jest dyskryminowana.
> przeciez molestowanie to przestepstwo jak kazde
> inne, i tak tez powinno byc traktowane w sadzie.
Zamiast czepiać sie wyrwanych z kontekstu zdan i ironizowac na forum np" że
Sebastian popiera molestowanie" czy podobne w tonie wypowiedzi siądz spokojnie
i pomysla logicznie.
Molestowanie jest przestepstwem:
Jest - ja tak uważam i Ty tak uważasz, wiec nie ma co dyskutowac.
O tym czy dane zachowanie jest molestowaniem ma świadczyć to, czy dana osoba to
akceptuje czy nie.
Tu tez sie zgadzamy.
Pozostaje wiec uzgodnic, po czym mozna poznac, ze ktos sie zgadza lub nie
zgadza.
I tu jest róznica zdań.
Ja twierdzę, że jeśli ktoś przez dłuższy czas pozostaje w danym układzie ( w
tym przypadku chodzi o umowe o prace) to nie można mówić, że nie akceptuje tego
układu bo rozwiązanie umowy o pracę to czynnośc prawna prosta jak budowa cepa.

> nie mozna oceniac ludzi:
> nic z tym nie robil, widac mu to odpowiadalo!
Wolę sformułowanie: nic z tym nie robi przez dłuższy czas - widocznie taki
układ mu się opłaca, widocznie bilans zysków i strat wychodzi mu na plus.
> naprawde jest mnostwo czynnikow. obawa przed
> bezrobociem (w polsce na pewno bardzo istotna)
Zaraz zaraz, co to ma do rzeczy, nie ma obowiązku pracy (to było kiedyś)
Fakt że pani X po odejściu z firmy Y będzie miała problemy ze znalezieniem
pracy nie znaczy ze pani X jest zmuszana do pracy w firmie Y.
Czy, (odwolując sie do idei równości wobec prawa) pracodawca może użyć w sądzie
argumentu,że został zmuszony do zatrudnienia pracownika: "Wysoki sądzie, byłem
ZMUSZONY zatrudnić tego pracownika bo nikt inny nie chciał za te pieniądze
pracować"?
Przecież to byłby absurd. Sędzia by go wyśmiał.
Ale pracownik może pozwać pracodawce i argumentować: "Wysoki sądzie byłem (am)
ZMUSZONY (A) kontynuować pracę w firmie Y bo nikt inny nie chciał mnie
zatrudnić."
To nie jest przymus.
O przymusie mozna by mówić gdyby szef szantażował, że jak mu pracownica nie
ulegnie to ...(tu następuje opis czynu karalnego).
Rozwiązanie umowy o pracę albo brak podwyżki to nie jest przymus.
Pracodawca ma prawo rozwiązać umowe o prace i ma prawo nie dac podwyżki i taka
groźba nie jest przymusem ani szantażem.
> zwykly
> strach przed szefem, przed konsekwencjami, przed
> smiesznoscia. starch, ze nikt nas nie zroumie, ze ktos
> powie: macla ja w pracy? widac sama sobie winna! (tak sie
> czesto mowi o ofiarach gwaltow...)
To jest powód dla którego można pozwać do sądu kogoś dopiero po wielu latach i
to rozumiem.
Ale to nie jest powód, aby kontynuowac układ przez wiele lat.
I analogia z bitą żoną jest tu chybiona.
Aby rozwiązać małżenstwo należy przeprowadzic skomplikowaną procedurę sądową,
poniesc koszty.
Aby rozwiązać umowe o prace wystarczy podanie na 2 linijki, 2 do 4 tygodni
wypowiedzenia i ewentualnie darmowa porada od prawnika z PIP (w Polsce
bezpłatna)
Pomijam już fakt, że o molestowanie seksualne na zachodzie nie skarżą
bynajmniej najczesciej sprzątaczki i szwaczki.

> czytales o syndromie
> zakladnika? ze zakladnik tak sie z czasem przywiazuje do
> porywacza, iz martwi sie o jego zdrowie, odwiedza go w
> wiezieniu, myli o jego resocjalizacji.
Zakładnik, moja droga, z definicji jest wzięty siłą.
Umowa o prace z definicji powinna byc dobrowolna.
>
> wydaje mi sie, ze nim sie napisze: 'jesli ktos jest przez
> dluzszy czas molestowany w pracy i sie na to godzi i nie
> zmienia pracy, to znaczy, ze widac mu taka sytuacja
> odpowiada', trzeba sie bardzo starannie zastanowic.
> inaczej mozna skrzywidzic mnostwo ludzi, ktorych sie nie
> zna, o ktorych motywach nie ma sie pojecia i ktorych nie
> ma sie prawa 'na sucho' osadzac.
Widzisz , tylko że Ty własnie widzisz jedną stronę medalu.
Widzisz bezbronną pracownicę i obleśnego, molestującego szefa i wyobrazasz
sobie jakby to bylo pieknie gdyby taka pracownica mogła isc do sądu i po
tygodniu dostać wyrok zasądzający od pracodawcy milionowe odszkodowanie.
A ja widze sytuacje, w której sprawiedliwa ocena: AKCEPTOWAŁA czy NIE
AKCEPTOWAŁA jest właściwie niemożliwa bo sędzia musiałby być jasnowidzem.
I dlatego jedynym sprawiedliwym kryterium jakie mi przychodzi do głowy jest to
czy DOBROWOLNIE decydowała się na przedłużenie układy.

> dlatego chyba sa sady i ludzie staja przed nimi
> pojedynczo. kazdy przypadek jest rozpatrywany osobno i w
> kazdym przypadku zapada konkretny wyrok.
Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

[Gość: Sebastian]

No cóż.
Namęczyłas sie a ja i tak zapytam krótko:
Co w związku z tym proponujesz?
Akcje uswiadamiające, propagandowe, pogadanki, pomoc prawną dla pokrzywdzonych?
Jeśli tak to jestem jak najbardziej za.
Czy może proponujesz opracowanie szczegółowej listy zachowań zabronionych
pracodawcy, stworzenie specjalnego funduszu na rzecz molestowanych seksualnie
na który obowiązkowo musieliby wpłacać pracodawcy i uczynienie z molestowania
przestępstwa sciganego z urzędu?
Pozwól, ze wytłumacze Ci mój punkt widzenia, bo dyskusja zrobiła się zagmatwana
i być może są tacy którym się wydaje, że jestem obrońcą molestwoania czy coś
takiego.
W społeczeństwie w ramach konsensusu przyjmuje się, że pewne zachowania powinny
być karane. Karane jest pobicie, karany jest gwałt więc niewątpliwie nie można
uznac za dopuszczalne wielu zachowań o charakterze seksualnym nie będących
gwałtem ale istotnie naruszające godnośc drugiego człowieka. Nazwijmy je
molestowaniem seksualnym. Za absurd uważam ściganie takich zachowań jak
powieszenie sobie kalendaża z gołą babką albo "molestowanie wzrokiem" a z
drugiej strony nie powiem przecież że mężczyzna ma prawo bezkarnie wsadzić
kobiecie rękę do majtek w tramwaju.
Powiedzmy że społeczeństwo dochodzi do wniosku, że za zachowania tego typu
należy się taka kara, za mniej drastyczne niższe a jeszcze inne trudno uznac za
przestępstwo.
Otóż sprzeciwiam, się aby ściganie tego typu zachowań miało byc zróżnicowane w
zależności od relacji formalnych jakie łączą pozwanego i powódkę.
Czy wyobrażasz sobie zróżnicowanie kar i zróżnicowanie postępowania sądowego w
sprawie oskarżenia o pobicie?
Pobicie jest przestępstwem i nie ma nic do rzeczy czy np. bity i bijący to
pracownik i pracodawca.
Z drugiej strony czy niezapłacenie za usługe powinno być karalne: oczywiście.
To dlaczego niezapłacenie za prace jest inaczej traktowane niż niezapłacenie za
fakturę?
Ja rozumiem, że czasem w pewnych newralgicznych kwestiach należy zrezygnować z
równości ludzi wobez prawa i trzeba niektórym grupom ludzi stworzyć niewielkie
preferencje. Ale nie można stwarzać wciąż nowych i nowych rozdymająć ten system
do absurdu.
Po pierwsze dlatego, ze to niesprawiedliwe.
Po drugie dlatego, że w dłuższej perspektywie szkodliwe. W pewnych sytuacjach
może zacząć się opłacać bycie "pokrzywdzonym" i "słabszym"

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

(ciach!)
> Czy może proponujesz opracowanie szczegółowej listy zachowań zabronionych
> pracodawcy, stworzenie specjalnego funduszu na rzecz molestowanych seksualnie
> na który obowiązkowo musieliby wpłacać pracodawcy i uczynienie z molestowania
> przestępstwa sciganego z urzędu?

Wystarczy jeśli będzie ścigane na wniosek poszkodowanego/poszkodowanej. Czy w
nowych przepisach jest coś o ściganiu z urzędu za molestowanie? Jeśli tak, to
przepraszam, widać nie jestem na bieżąco.


> Pozwól, ze wytłumacze Ci mój punkt widzenia, bo dyskusja zrobiła się
zagmatwana
>
> i być może są tacy którym się wydaje, że jestem obrońcą molestwoania czy coś
> takiego.
(ciach!)
> Otóż sprzeciwiam, się aby ściganie tego typu zachowań miało byc zróżnicowane
w
> zależności od relacji formalnych jakie łączą pozwanego i powódkę.

Dziękuję za wyjaśnienie mi twoich poglądów. Nadal uważam, że nie masz racji.
Prawo powinno dostosowywać się do życia a nie odwrotnie. Ponieważ przełożony ma
nad podwładnym przewagę, więc ocena czy jest to molestowanie czy nie, MUSI być
uzależniona od, jak piszesz, relacji formalnych jakie łączą pozwanego i
powódkę. Wiem z twojego poprzedniego postu, że twoim zdaniem przełożony takiej
przewagi nie ma, gdyż pracownik zawsze może zwolnić się z pracy. Moim zdaniem
prawo powinno uwzględniać życiowe realia, a te są takie, że wiele osób jest
gotowych łykać niebyle jakie upokorzenia aby tylko nie stracić pracy.
Stwierdzenie jakoby był to układ dobrowolny uważam za cyniczne. Oczywiście ty
jako Sebastian masz prawo do cynizmu, ale prawo stanowione cyniczne być nie
powinno.


> Czy wyobrażasz sobie zróżnicowanie kar i zróżnicowanie postępowania sądowego
w sprawie oskarżenia o pobicie? Pobicie jest przestępstwem i nie ma nic do
rzeczy czy np. bity i bijący to
> pracownik i pracodawca.


Wyobrażam sobie takie zróżnicowanie
Nie dlatego, że jest to układ pracownik - pracodawca tylko dlatego, że jest to
układ słabszy - silniejszy. Dlatego nie widzę problemu w przyjęciu takiego
zróżnicowania. Przecież prawo inaczej ocenia bójkę na weselu gdzie dwóch panów
dało sobie po pysku, a inaczej napaść tych samych panów na staruszkę wracającą
z emeryturą z poczty. Prawo MUSI chronić słabszych.


> Z drugiej strony czy niezapłacenie za usługe powinno być karalne: oczywiście.
> To dlaczego niezapłacenie za prace jest inaczej traktowane niż niezapłacenie
za
>fakturę?

A jest traktowane inaczej? Przecież jeśli wykonałes pracę na umowę-zlecenie i
ktoś ci nie zapłacił, to możesz podac go do sądu, który w postępowaniu
nakazowym (lub upominawczym) wyda nakaz zapłaty, z którym udasz się do
komornika celem egzekucji długu. Oczywiście w praktyce wygląda to mniej
różowo....

> Ja rozumiem, że czasem w pewnych newralgicznych kwestiach należy zrezygnować
z
> równości ludzi wobez prawa i trzeba niektórym grupom ludzi stworzyć
niewielkie
> preferencje. Ale nie można stwarzać wciąż nowych i nowych rozdymająć ten
system
>
> do absurdu.
> Po pierwsze dlatego, ze to niesprawiedliwe.
> Po drugie dlatego, że w dłuższej perspektywie szkodliwe. W pewnych sytuacjach
> może zacząć się opłacać bycie "pokrzywdzonym" i "słabszym"

Czyli pozostaje kwestia priorytetów. Przywilejów branżowych, rasowych,
narodowościowych czy ze względu na płec powinno być jak najmniej i powinny być
rozdzielane z dużą ostrożnością, jednak zupełnie ich likwidować nie należy. Co
do tego się zgadzamy - miło było zakończyć tą wymianę poglądów jako-takim
consensusem.....
Choć pewnie nieco inaczej rozumiemy określenie "jak najmniej"....
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Wystarczy jeśli będzie ścigane na wniosek poszkodowanego/poszkodowanej. Czy w
> nowych przepisach jest coś o ściganiu z urzędu za molestowanie? Jeśli tak, to
> przepraszam, widać nie jestem na bieżąco.
Jest napisane o molestowaniu seksualnym w przepisach dotyczących prawa pracy.
Jest to najleprzyn dowodem na to, że wbrew tezie, z którą spotkałem się na tej
grupie, że "molestowanie jest zawsze przestępstwem" okazuje się że molestowanie
jest większym przestępstwem kiedy pracodawca oprócz molestowania daje
molestowanej pracę.
> > Otóż sprzeciwiam, się aby ściganie tego typu zachowań miało byc zróżnicowa
> ne
> w
> > zależności od relacji formalnych jakie łączą pozwanego i powódkę.
>
> Wiem z twojego poprzedniego postu, że twoim zdaniem przełożony takiej
> przewagi nie ma, gdyż pracownik zawsze może zwolnić się z pracy. Moim zdaniem
> prawo powinno uwzględniać życiowe realia, a te są takie, że wiele osób jest
> gotowych łykać niebyle jakie upokorzenia aby tylko nie stracić pracy.
A ja ci już pisałem, że gdyby pracodawca miał przewagę nad pracownikiem to w
Polsce (i nie tylko) prawie wszyscy pracowaliby za najniższą dopuszczalną
pensję (może z wyjątkiem garstki pracodawców o przekonaniach lewicowych).
A tak nie jest.

> Stwierdzenie jakoby był to układ dobrowolny uważam za cyniczne. Oczywiście ty
> jako Sebastian masz prawo do cynizmu, ale prawo stanowione cyniczne być nie
> powinno.
Nie powinno.
A jest.
Cynizm widzę w obdarowywaniu przywilejami jednej grupy - silniejszej (w sensie
liczebności podczas wyborów) kosztem drugiej grupy - słąbszej (w tym samym
sensie)
> Przecież prawo inaczej ocenia bójkę na weselu gdzie dwóch panów
> dało sobie po pysku,
Jeśli można domniemywać, że obydwaj rwali sie do bitki to tak.
> a inaczej napaść tych samych panów na staruszkę wracającą
> z emeryturą z poczty.
Jeśli ci sami panowie napadną dorosłego mężczyznę to powinni byc tak samo
ukarani jak w przypadku staruszki ( zrównanie ma polegac nie na zmniejszeniu
kary za pobicie staruszki tylko na zwiększeniu kary za pobicie mężczyzny)
Powiedz mi jeszcze, że za kradzież tysiąca złotych milionerowi i tej samej
kwoty ubogiemu człowiekowi powinny być różne kary a potwierdzis zmoje
spostrzeżenia dotyczące przyczyn patologii występujących w Polsce. (korupcja,
złodziejstwo itd)

> > To dlaczego niezapłacenie za prace jest inaczej traktowane niż
niezapłacenie za fakturę?
>
> A jest traktowane inaczej?
W sądzie pracy nie ma opłaty sądowej.
Przecież jeśli wykonałes pracę na umowę-zlecenie i
> udasz się do
> komornika celem egzekucji długu. Oczywiście w praktyce wygląda to mniej
> różowo....
> Chcesz podyskutować dlaczego tak jest?
> Czyli pozostaje kwestia priorytetów. Przywilejów branżowych, rasowych,
> narodowościowych czy ze względu na płec powinno być jak najmniej i powinny
być rozdzielane z dużą ostrożnością, jednak zupełnie ich likwidować nie należy.
Hola hola. Nie tak szybko.
Idealnej równości wobec prawa nie będzie.
Dzieci nie są równe wobec prawa z dorosłymi.
Przestępcy z wolnymi.
Politycy (aktywni) nie powinni byc równi wobec prawa z przeciętnymi obywatelami
w tm sensie, że powinni mieć mniejsze prawo do ochrony prywatności.
Ale to co ty piszesz to tylko ładnie brzmiące patologie wynikające z chwilowych
triumfów określonych grup nacisku.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Wystarczy jeśli będzie ścigane na wniosek poszkodowanego/poszkodowanej. Cz
> y w
> > nowych przepisach jest coś o ściganiu z urzędu za molestowanie? Jeśli tak,
> to
> > przepraszam, widać nie jestem na bieżąco.
> Jest napisane o molestowaniu seksualnym w przepisach dotyczących prawa pracy.

Ale mi chodziło o to, czy jest ścigane z urzędu czy na wniosek, bo to przecież
duża różnica, prawda? Jeśli na wniosek to OK, ale jeśli z urzędu..... to trzeba
by się nad tym poważnie zastanowić.


> Jest to najleprzyn dowodem na to, że wbrew tezie, z którą spotkałem się na
tej
> grupie, że "molestowanie jest zawsze przestępstwem" okazuje się że
molestowanie
>
> jest większym przestępstwem kiedy pracodawca oprócz molestowania daje
> molestowanej pracę.

Chyba nie warto kłócić się o słówka - jak zwał, tak zwał, ekshibicjonizm jest
formą molestowania i jest karalny, bynajmniej nie poprzez kodeks pracy, prawda?


> A ja ci już pisałem, że gdyby pracodawca miał przewagę nad pracownikiem to w
> Polsce (i nie tylko) prawie wszyscy pracowaliby za najniższą dopuszczalną
> pensję (może z wyjątkiem garstki pracodawców o przekonaniach lewicowych).
> A tak nie jest.

Wysokość płacy generalnie reguluje wolny rynek, tam gdzie podaż jest duża
(proste prace fizyczne) ludzie od dawna pracują za minimalne stawki. Ten wątek
robi sie trochę zbyt abstrakcyjny, nie sądzisz? W sumie chodzi o to, że IMO
jeśli szef obmacuje sekretarkę a ona w obawie o utratę pracy i społeczny
ostracyzm nie protestuje, to JEST TO molestowanie i to szef powinien polecieć z
pracy a nie sekretarka. Przy odpowiedzialności karnej nie upieram się, ale
pracę powinien stracić, plus odpowiednia adnotacja w papierach. Ty masz w tej
kwestii inne zdanie i tu się różnimy.


> Cynizm widzę w obdarowywaniu przywilejami jednej grupy - silniejszej (w
sensie
> liczebności podczas wyborów) kosztem drugiej grupy - słąbszej (w tym samym
> sensie)


A mógłbyś to rozwinąć, bo nie jestem pewna o co ci chodzi - jakie przywileje?



> Przecież jeśli wykonałes pracę na umowę-zlecenie i
> > udasz się do
> > komornika celem egzekucji długu. Oczywiście w praktyce wygląda to mniej
> > różowo....
> > Chcesz podyskutować dlaczego tak jest?

Trafiłeś w mój czuły punkt. Własnie teraz w listopadzie zajmuję się głównie
ściganiem ludzi zalegających z zapłatą za dostarczone towary i usługi. Daję
zarobić dwóm firmom windykacyjnym a i tak sama muszę wydzwaniać i jeździć. To
strasznie stresujące zajęcie, czasami odreagowuję wrzucając jakiś jadowity
tekścik na grupę lub forum....(ale na ciebie to raczej nie padło, w tym wątku
byłam miła jak na mnie) Mam namiary na takich, co to windykują szybko i
skutecznie, ale chyba jeszcze (oby nigdy!) nie dojrzałam do tego, żeby z ich
usług skorzystać.... Piszę o tym, bo z mojej perspektywy zagrożenia mogące
wyniknąć z pro-socjalnego kodeksu pracy to małe pikuś w porównaniu z
perspektywą w której jeszcze więcej klientów zaczyna zalegać z płatnościami.
Wtedy to chyba i ja zapukam do drzwi Biura Pracy....
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Chyba nie warto kłócić się o słówka - jak zwał, tak zwał, ekshibicjonizm jest
> formą molestowania i jest karalny, bynajmniej nie poprzez kodeks pracy,
prawda?
No jeśli uda się pracownikowi udowodnić, że szef się obnażał przed nim (nią) i
przekonać sąd, że jest to molestowanie (jeśliby sąd miał wątpliwości) to może
go skarżyć z kodeksu pracy.
I to jest niesprawiedliwe.
> > A ja ci już pisałem, że gdyby pracodawca miał przewagę nad pracownikiem to
> w
> > Polsce (i nie tylko) prawie wszyscy pracowaliby za najniższą dopuszczalną
> > pensję (może z wyjątkiem garstki pracodawców o przekonaniach lewicowych).
> > A tak nie jest.
>
> Wysokość płacy generalnie reguluje wolny rynek, tam gdzie podaż jest duża
> (proste prace fizyczne) ludzie od dawna pracują za minimalne stawki. Ten
wątek
> robi sie trochę zbyt abstrakcyjny, nie sądzisz?
Zaraz, zaraz. Nie tak szybko.
Ile wynosi średnia pensja: 2061,- zł
Ja wiem, że to jest średnia, ale nawet jeśli jakaś częśc pracowników pracuje za
760 zł to niewątpliwie jakaś częśc pracuje za znacznie więcej.
Jaki procent pracuje za 760?
Duży?
Tzn ile wg. Ciebie?
10%, 20%, 30%?
Nawet jeśli to jest 40 %(przypuszczam, ze mniej) to oznacza że pozostałe 60%
musi pracować za znacznie więcej niż 2061,- zł żeby wyszła taka średnia.
A więc powiedzmy 60% pracowników musi zarabiać znacznie powyżej średniej.
I jednocześnie twierdzisz, że ich pracodawcy mogą robić z nimi co chcą????
Moga robić co chcą i jednocześnie płacą 3, 4 tys. zł?????
Frajerzy czy tacy wrażliwi społecznie?
Wrażliwi społecznie chyba nie bo gdyby byli wrażliwi społecznie to zamiast
płacic niektóym po kilka tysięcy zł zatrudniliby bezrobotnych.

> W sumie chodzi o to, że IMO
> jeśli szef obmacuje sekretarkę a ona w obawie o utratę pracy i społeczny
> ostracyzm nie protestuje, to JEST TO molestowanie i to szef powinien polecieć
z pracy a nie sekretarka.
To już decyzja właściciela firmy i jego ryzykow w razie podjęcia błędnej
decyzji.
Przy odpowiedzialności karnej nie upieram się, ale
> pracę powinien stracić,
A jak pracodawca nie chce go wywalić?

>
> > Cynizm widzę w obdarowywaniu przywilejami jednej grupy - silniejszej (w
> sensie
> > liczebności podczas wyborów) kosztem drugiej grupy - słąbszej (w tym samym
> > sensie)
> A mógłbyś to rozwinąć, bo nie jestem pewna o co ci chodzi - jakie przywileje?
Poczytaj np. kodeks pracy. 95 % jego treści to przywileje pracownicze i
obowiązki pracodawcy.
Może w 5% jest odwrotnie.
Z czego to wynika?
Z większej liczebności pracowników niż pracodawców w elektoracie bo na pewno
nie ze sprawiedliwości.

> > > Chcesz podyskutować dlaczego tak jest?
> Trafiłeś w mój czuły punkt
CIACH
Powiem krótko, mam to samo.
> Piszę o tym, bo z mojej perspektywy zagrożenia mogące
> wyniknąć z pro-socjalnego kodeksu pracy to małe pikuś w porównaniu z
> perspektywą w której jeszcze więcej klientów zaczyna zalegać z płatnościami.
I tu się mylisz.
Oczywiście sam kodeks pracy w praktyce ma niewielki wpływ na funkcjonowanie
mniejszych firm bo i tak te kwestie reguluje rynek a problem zdarza się tylko
wtedy jak pracodawca sobie przygrywa (obiecuje i nie dotrzymuje słowa - wtedy
słusznie bo umów należy dotrzymywać)
albo kiedy pracownik gra nie fair - niby akceptuje układ , bierze kasę a potem
skarży się w sądzie że był pokrzywdzony.

O wiele większe wpływ na egzekucje Twoich należności ma ogólny socjalizm w
gospodarce tzn. priorytet pewnych wydatków o charakterze socjalnym nad
wydatkami na bezpieczeństwo, wymiar sprawiedliwości.
Powiedzmy że z punktu widzenia państwa ty jako przedsiębiorca zawsze sobie
jakoś poradzisz (czyli innymi słowy - zawsze masz przewagę).
Oczywiście żaden premier i żadna partia tego nie powie wprost (bo po co) Ale w
praktyce do tego sprowadza się polityka.
Trzeba pomóc słabszym (np. redukując wydatki na sądownictwo a zwiększając na
dotacje do upadających zakładów)
Oczywiście, jeśli jakaś grupa przedsiębiorców stworzy odpowiednią siłe nacisku
to potrafi się nieżle ustawić.
Potem w ich ślady idąinni, i inni.
I w ten sposób powiem Ci, że nie podejmuje sie określić ogólnie jaka grupa jest
beneficjentem budżetu państwa a jaka płatnikiem do budżetu.
To zależy od konkretnego przypadku.
Bezrobotny na zasiłku może być w pewnym sensie płatnikiem do budżetu jeśli
stracił pracę ponieważ jego pracodawca zbankrutował zmiażdżony podatkami
(pobieranymi w dużym stopniu by utrzymywac zakłady, które nie powinny upaść)
Biznesmen płacący 40% podatku, może byc beneficjentem budżetu jeśli te dochody
od których płaci podatek uzyskuje dzięki specjalnym przywilejom dla jego branży
lub zakładu.
Takie są skutki socjalizmu.
Przy czym za socjalizm uważam też preferencje dla kobiet przy zatrudnianiu.
Że to słabsza grupa społeczne?
Słabszy społecznie to od biedy może być człowiek.
Dlaczego kobieta, która chce zmienić pracę ma mieć dodatkowe przywileje w
prawie a bezrobotny mężczyzna, któy nie ma pracy od roku ma ich nie mieć?
Ano dlatego że kobieta należy do uprzywilejowanej grupy.
Co więc trzeba zrobić? - dostac sie do uprzywilejowanej grupy albo przekonać
rząd (czyli przedstawicieli całego społeczeństwa), ze moja grupa jest słabsza i
wymaga uprzywilejowania.
Płci co prawda nie zmienię (zresztą to byłby kiepski interes)
Ale mogę sobie kupić 1,5 ha ziemi i zacząć opłacą KRUS zamiast ZUS.
Takie są skutki nierówności wobez prawa.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Tak, tylko, ze jesli sie nie myle wystarczy, ze molestowana kobieta udowodni
> ze była klepana po tyłku przez dwa lata, przez dwa lata skwapliwie brała
> pieniądze a po dwóch latach doszła do wniosku że jest strasznie pokrzywdzona.

W teorii to można udowodnić wszystko albo prawie wszystko. Tylko ze jest to
zajęcie głupie i nieproduktywne. Znasz może przypadek, by kogoś w Polsce
skazano za "klepanie po pupie"? Nie? – tak myślałam....
Jedyny znany mi przypadek prawomocnego wyroku za molestowanie (to nie znaczy,
że nie było innych, ja tylko mam zwyczaj pisać o tym, o czym wiem na pewno
zamiast teoretyzować) dotyczył lekarza, który zmuszał pracujące z nim
pielęgniarki do czynności ewidentnie seksualnych (oszczędźmy sobie szczegółów).
Te, które protestowały i broniły się, dziwnym trafem jako pierwsze znajdowały
się na liście zredukowanych.... Gdyby sędzia kierował się twoją definicją
molestowania, to pan doktor dalej robiłby swoje, no bo skoro kobiety się same
nie zwolniły, to znaczy, że były suma sumarum zadowolone... Do takich absurdów
prowadzi jałowe, nie mające oparcia w rzeczywistości teoretyzowanie.
Inny natomiast znany mi przypadek opisała czas jakiś temu Wyborcza. Chodziło o
kobietę przez dłuższy czas molestowaną przez szefa, wyglądało to np. tak: przy
świadkach, stosując przemoc i nie zważając na jej protesty, przyparł kobietę do
biurka, przechylił ją, po czym wykonywał „gesty pozorujące odbywanie stosunku
seksualnego” Kobieta o ile pamiętam najpierw zgłaszała fakt molestowania
przełożonym, potem z powodu braku reakcji z ich strony zwolniła się z pracy i
wniosła sprawę do sądu. A najlepsze jest to, że jej pozew został oddalony,
ponieważ zdaniem prokuratora „nie doszło do pełnej czynności seksualnej”, zatem
molestowania nie było....
I jak przy tym wypada twój „życiowy”argument o biedakach skazanych za klepanie
po pupie – sam to oceń...
A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta kobieta była wykształcona,
pracowała w renomowanej firmie w dużym mieście. Pewno jak trochę poszuka to
znajdzie nową pracę, może nawet lepszą. Może powinno zainteresować ciebie i
innych myślących podobnie jak to wygląda u kobiet kiepsko wykształconych,
pracujących fizycznie, mieszkających na prowincji? Mogę wam co nieco o tym
opowiedzieć. Prowadzę (wspólnie z mężem) małą firmę, zatrudniamy na stałe i
zlecenie ok. 20 osób. Jakiś czas temu w TV mówiło się dużo o mobbingu.
Uznaliśmy z mężem, że warto się dowiedzieć jak nasi pracownicy widzą ten
problem. On zabrał chłopaków na piwo, ja zorganizowałam kawę z ciachem dla
kobiet. To, co usłyszałam w czasie tej swobodnej, nieskrępowanej rozmowy
autentycznie mną wstrząsnęło. Z 10 kobiet tylko 2 nie miały żadnych niemiłych
doświadczeń (z mobbingu sprawa szybko przeszła na grunt molestowania, dla tych
kobiet to jedno i to samo) Tylko 1 przypadek z 8 był imo wątpliwy, pozostałe
były mniej lub bardziej ewidentnymi przypadkami molestowania W wersji hardcore
było to podobne do opisanego przykładu z pielęgniarkami, w wersji light
dowiedziałam się o głupawych, sztubackich zwyczajach moich męskich pracowników
polegających na podglądaniu kobiet pod prysznicem i robieniu później
idiotycznych, wulgarnych komentarzy dot. tego, co zobaczyli. Rozmowa dotyczyła
ich doświadczeń z poprzednich miejsc pracy, naiwnie myślałam, że u mnie coś
takiego nie ma miejsca – myliłam się, przykład z prysznicem dotyczy właśnie
mojej firmy. Był też 2 inne, drastyczniejsze, w których nie kończyło się na
obleśnym gadaniu.
Ta rozmowa bardzo zmieniła mój stosunek do molestowania. Przyznaję ze wstydem,
że wcześniej mi też zdarzyło się gadać głupoty, na przykład takie, że "co z
niej za kobieta jak nie potrafi sobie z takim obleśnym amantem poradzić" (bo
przecież JA potrafię....) albo "jak jej się nie podoba, to przecież może
zmienić pracę" (bo JA bym tak zrobiła....) Tylko, że nie wszystkie kobiety są
takie jak ja.
Pozdrawiam i życzę ci byś czasami oderwał się na chwilę od komputera i
zainteresował sprawami zwykłych ludzi. Zetknięcie z rzeczywistością może być
początkowo bolesne, ale w sumie na pewno wyjdzie ci na dobre...

kobiety i system

[Gość: tad]

Wyraźną u feministek skłonność do przenoszenia kontroli "na zwenątrz" i
postrzegania ludzi jako marionetek poruszanych przez "system", w jakimś stopniu
da się wyjaśnić psychologicznie.
Po pierwsze - feministki postrzegają - jak już pisałem - "system" jako rodzaj
maszyny, którą da się manipulować. Dziś maszyna działa źle, ale wystraczy tu
pokręcić, tam naoliwić i - po kłopotach. "Feminizm" jest więc dla nich rodzajem
instrukcji obsługi systemu-maszyny. Jeśli jednak uznamy, ze "systemem" tak
łatwo manipulować się nie da - instrukcja nadaje się na śmietnik, a tego
feministki przecież nie zrobią.
Po drugie - feministyczna wizja "kobiety-biernej", czy "kobiety-ofiary", jest
gwarantem dobrego samopoczucia samych feministek. Tak długo, jak długo winę za
wszelkie kobiece braki zrzucać można na system (zwracam uwagę na posty Sagan, o
tym dlaczego większosć kobiet nie jest feministkami), tak długo można wierzyć,
że kobiety (a przynajmniej większość z nich) to spętane anioły trzymane siłą w
stanie poniżenia (umysłowego, ekonomicznego, kulturowego itd). Jeśli jednak
uznamy, że kobiety nie są lalkami poruszanymi przez "system" - pojawiają się
kłopoty. Bo jak w takiej sytuacji wyjaśnić np. fakt, że większość kobiet nie
przejmuje się zbytnio "feministyczną ewangelią"?
Po trzecie - jak długo kobiety są "ofiarami", tak długo feministki mają
zajęcie. Feministki zadbają o to, by mieś zajęcie do końca świata. O to można
być spokojnym. Np. taka sztuczka (o której pisałem już przy jakiejś okazji):
feministki mówią: "niech kobieta robi co chce, byle świadomie. Natychmiast
pojawia się pytanie: kto ocenić ma czy wybór był "świadomy"? Odpowiedź brzmi:
feministki oczywiście!. Tak długo jak kobiety nie będą wypełniać
skonstruowanych przez feministki kryteriów "świadomego wyboru", tak długo ich
wybór za "świadomy" uznanym nie będzie, i wciąż trzeba będzie je wyzwalać
z "fałszywej świadomości". Ponieważ, jak łatwo zgadnąć wybór "świadomy" to
wybór "feministyczny", więc hasło o świadomym wyborze sprowadza się do hasła:
do czasu, gdy każda kobieta nie osiągnie stanu feministycznej świadomości, nie
ma mowy o braku zajęcia dla feministek.

Reszta jest do Sagan (głównie)

sagan2 napisała:

> jesli chodzi o to, czy sie bylo molestowanym, czy nie, to
> to przeciez chyba udowodnic w sadzie, prawda??? nie
> sadze, aby oskarzony mial udowodnic, ze nie molestowal,
> tylko na odwrot! jesli jest inaczej, to uwazam, ze jest
> zle.

Otóż właśnie pojawiają się takie pomysły, by to oskarżony udowadniał swoją
niewinność. Nie mówiąc już, że zakres "molestowania" rozciąga się do granic
absurdu - np. molestowanie wzrokiem - co powiesz o tym?

starch, ze nikt nas nie zroumie, ze ktos
> powie: macla ja w pracy? widac sama sobie winna! (tak sie
> czesto mowi o ofiarach gwaltow...)

Czy znasz zakres tego zjawiska? Wg. feministek niemal KAŻDA zgwałcona oskrażana
jest, o to, że "sama się prosiła". A może jest tak, że coś takiego ZDARZA się,
ale nie jest regułą? Tak jak ZDARZA się, że ktoś jest oskarżany o gwałt,
którego nie popełnił, i jak ZDARZA się, że kobieta przez nikogo nie przymuszana
upija się, swawoli na całego w równie pijamym towarzystwie, a potem dochodzi do
wniosku, że była "zgwałcona" (3 dni po fakcie - kiedy w końcu wytrzeźwieje).

> przypuszczam, ze jest jeszcze mnostwo innych
> psychologicznych efektow, ktore w pewien sposob
> 'zmuszaja' ofiare do biernosci. czytales o syndromie
> zakladnika? ze zakladnik tak sie z czasem przywiazuje do
> porywacza, iz martwi sie o jego zdrowie, odwiedza go w
> wiezieniu, myli o jego resocjalizacji.

Nie wiem czy wiesz, że "syndrom zakładnika" jest dla części feministek kluczem
do zrozumienia nie tylko bierności ofiar, ale kluczem do zrozumienia "systemu"
jako takiego. Syndrom tego rodzaju okresla -wg. nich - istotę stosunków
mężczyźni - kobiety. Co powiesz o takim ujęciu?

do Złotyrybka :-)

[Gość: Maciej]

Miło znowu Cie tu spotkać! :-)
Pozdrawiam -

[zlotyrybek]

Cześć Macieju, miło Cie widzieć. Rozmowa rozgorzała jak zwykle :) Dobrze, że
ktoś w tym kraju jeszcze toczy spory o ideały - jakie by one nie były :)
Nawet na zasadzie : "a ja muszę codziennie myć gary i mnie to nudzi !!!! Chce
żeby to mój mąż mył gary - będzie na pewno szczęśliwszy - nie wiem co prawda
dlaczego jemu ma mu się to podobać, skoro mi się nie podoba... ale cóż....
ktoś te cholerne gary umyć musi..."
Ale, co ja tam wiem - należę do 3 % szczęśliwych, zadowolonych, zarabiających i
posiadających cudownego męża. Ja nie myję garów - mój mąż zakupił mi zmywarkę -
teraz jest dym , kto ma te gary do niej wkładać :)

Na razie ...

[Gość: Maciej]

zlotyrybek napisał:


> posiadających cudownego męża. Ja nie myję garów - mój mąż zakupił mi
> zmywarkę -
> teraz jest dym , kto ma te gary do niej wkładać :)

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że wkładanie przez Ciebie garów do zmywarki
jest formą patriarchalnej dyskryminacji? Równość polega na tym, że małżonkowie
wkładają gary równocześnie - każde trzymając jedną ręką za swoje ucho... :-)
Pozdrawiam -

PS. - Czy to Twoja koleżanka z pracy kopie pod Tobą dołki?

[zlotyrybek]

U mnie w domu nie ma równouprawnienia : obowiązkiem mojego męża jest wstawienie
garów do zmywarki - ale jestem świnia...

A propos pracy - dużo jest sfrustrowanych ludzi na świecie i jak wiadomo nie
można uszczęśliwić wszystkich. Wychowawczyni mojego dziecka przeszkadz fakt, że
ja i mój mąż mamy każde swój samochód. I jeszcze śmiemy przywozić dzieci do
skoły na zmianę - kto sie wyrobi pierwszy. No cóż - życie jest okrutne...

Hejka

[Gość: Sebastian]

Wychowawczyni mojego dziecka przeszkadz fakt, że
>
> ja i mój mąż mamy każde swój samochód.
Właśnie mi uświadomiłaś jak bardzo dyskryminuje moją żone.
Ona ma mniejszy i mniej wart samochód niż ja.
To straszne, jak bardzo człowiek musi uważać:-))

[Gość: koniczynka@gazeta.]

cześć
czyli cała dyskusja nie poszła na marne :-))))))))
koniczynka

[Gość: sagan]

zlotyrybek napisał:

> Ale, co ja tam wiem - należę do 3 % szczęśliwych, zadowolonych, zarabiających i
> posiadających cudownego męża. Ja nie myję garów - mój mąż zakupił mi zmywarkę [ciach]

a moj narzeczony ``zakupil mi`` bukiecik rumiankow...

nie wiem, czy zwrocilas uwage, ze wiekszosc obecnych tu kobiet rowniez nalezy do tych magicznych 3%.
tylko one nie odmieniaja nieustannie ``ja`` i ``moj`` przez wszystkie mozliwe przypadki...

...szerszej perspektywy zycze i pozdrawiam

[Gość: Maciej]

Gość portalu: sagan napisał(a):


> nie wiem, czy zwrocilas uwage, ze wiekszosc obecnych tu kobiet rowniez nalezy
d
> o tych magicznych 3%.
> ...szerszej perspektywy zycze i pozdrawiam

Ja tez Ci zycze szerszej perspektywy. Feminizm moze byc modny jedynie w grupie
bogatych, dobrze wykształconych kobiet, mieszkających w dużych miastach, które
mają szansę znaleźć bardzo dobrze płatną pracę. Wśród kobiet pracujących
fizycznie (np. na wsi) feminizm nie ma żadnych szans - zbyt dobrze widzą, że
nie są w stanie dorównać mężczyznom. Te kobiety wolą przywileje kobiecości, niż
takie same obowiązki. Tak więc - szerszej perspektywy.

do Macieja

[Gość: barbinator]

Macieju, a ty znowu swoje. Odkąd wałkowaliśmy ten sam temat na "Społeczeństwie"
mineło trochę czasu. Myslałam, że może ruszyłes tyłek z Warszawy i pojechałes
na wieś pomóc przy wykopkach, a przy okazji poznawać realia życia wiejskiego,
tak bardzo ci przecież obce....
A tu widzę, że zamiast bratać się z ludem buszujesz na "Feminizmie".....
W dodatku znowu zaczynasz z tymi "kobiecymi przywilejami", tym razem kobiet
wiejskich. A pamiętasz jak stwierdziłeś, że dowodem na ciężką pracę mężczyzny
na wsi jest konieczność doprowadzania byka do krowy, a ja ci na to odparłam, że
obecnie zapładnianiem krów zajmuje się inseminator zwany panem-bykiem, zaś
spisek feministyczny doprowadził do tego, że pan-byk bywa czasem kobietą?
Jak nie zejdziesz z tematu : "dolce vita kobiet na wsi", to znajdę więcej
takich przykładów twojej, hmm, niekompetencji...
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Macieju, a ty znowu swoje. Odkąd wałkowaliśmy ten sam temat
na "Społeczeństwie"
>
> mineło trochę czasu. Myslałam, że może ruszyłes tyłek z Warszawy i pojechałes
> na wieś pomóc przy wykopkach, a przy okazji poznawać realia życia wiejskiego,
> tak bardzo ci przecież obce....

To Ty szybko zmyłaś się ze Społeczeństwa, jak punkt po punkcie wykazałem Ci
niekompetencję. Poza tym okazałaś się specjalistką od manipulacji. Teraz znów
próbujesz gry słowami. Nie ze mną te numery... Lepsze od Ciebie próbowały tutaj
takich gierek. Po roku obecności na "Feminizmie" nic mnie już nie zaskoczy...

> A tu widzę, że zamiast bratać się z ludem buszujesz na "Feminizmie"...

To moje ulubione forum, kotku.

> W dodatku znowu zaczynasz z tymi "kobiecymi przywilejami", tym razem kobiet
> wiejskich. A pamiętasz jak stwierdziłeś, że dowodem na ciężką pracę mężczyzny
> na wsi jest konieczność doprowadzania byka do krowy, a ja ci na to odparłam,
> że
> obecnie zapładnianiem krów zajmuje się inseminator zwany panem-bykiem, zaś
> spisek feministyczny doprowadził do tego, że pan-byk bywa czasem kobietą?

Skoro "pan byk" BYWA kobietą, to oznacza to tylko tyle, że tą ciężką pracę
nadal wykonują głównie mężczyźni - jak sama byłaś uprzejma przyznać. A więc
mężcyźni na wsi pracują cięźżej od kobiet. Co było do udowodnienia.

Wbrew Twojej manipulacyjnej sugestii, przykład z zapładnieniem nie
był "dowodem" lecz przykładem, i to nie jedynym, lecz jednym z wielu. Pozostałe
niestety, taktownie pominęłaś...
A co powiesz o orce, gdzieniegdzie nadal odbywającej się przy pomocy konia -
czy kobiety potrafią utrzymać pług? A tam, gdzie orka wykonynana jest
ciągnikiem, też nieraz trzeba użyć siły, by podciągnąć i zaczepić maszyny do
ciągnika. Czy robią to kobiety?
A jak jest z wybieraniem obornika i rozrzucaniem go na polach. Czy to
tradycyjne, kobiece zajęcie?
Kto nosi ciężkie worki ziemniaków czy ziarna? Kto zajmuje się załadunkiem i
wyładunkiem drewna czy węgla?

Nigdy nie twierdziłem, że wiejskie koboiety mają lekko - niemniej, nie ulega
wątpliwości, że stanie przy garach, opieka nad dziećmi, dojenie krów czy
karmienie kur i świń - to zdecydowanie lżejsza praca. Dlatego feminiskti nie
mają szans ze swoimi postulatami równouprawnienia wśród wiejskich kobiet.

Do tych uwag nigdy się nie odniosłaś. Może teraz zechcesz wreszcie to zrobić i
odpowiesz na moje pytania? Czy równouprawnienie powinno obejmować wyłącznie
dobrze zarabiające, młode kobiety mieszkające w dużych miastach i pracujące
umysłowo w biurach, czy powinno objąć wszystkie kobiety, także pracujące
fizycznie, także na wsi? Jeśli odpowiesz, że wszystkie, to czy wiejskie kobiety
powinny dzielić się po równo obowiązkami z mężczyznami (np. co drugi dzień
zamiana ról)? Czy przypuszczasz, że będą chciały to zrobić? A jeśli masowo
odmówią (na co wskazuje nieobecność feminizmu na wsi) to czy znaczy, że
mają "fałszywą świadomość"? Czy wiejscy mężczyźni są dyskryminowani cięższą
pracą?

Pozdrawiam -

[Co odpowie Barbinator jest poniekąd łatwe do przewidzenia. Spróbuje jakiejś
nieudolnej manipulacji. Wyciągnie z całego postu jeden wątek i zweksluje
dyskusję w stronę jakiejś nieistotnej dygresji (jak ta o inseminatorze), i
napisze np.: "a ja znam kobietę z Koziej Wólki, która rozrzucała obornik przez
35 min. na swojej łące pod lasem, podczas gdy jej mąż drapał się po głowie, bo
był skacowany". Albo będzie dowodzić, że wiejskie kobiety też ciężko pracują -
czemu nb. wcale nie przeczę - dowodzę tylko, że i tak mają lżej niż wiejscy
mężczyźni).

[sagan2]

Maciej, kolejny raz jestem zdegustowana Twoim sposobem
prowadzienia dyskusji :( Ty smiesz komukolwiek zarzucac
argumenty ad personam???
wstretna manipulacja - najpierw powiedziec, jak
beznadziejny jest Twoj oponent, bez podania *zadnych*
dowodow, a potem wdac sie w dyskusje
a fe, tfuj i bleeee :((((

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:
)
) To Ty szybko zmyłaś się ze Społeczeństwa, jak punkt po punkcie wykazałem Ci
) niekompetencję.

No co ty - jakie szybko??? Przeciez ta nasza dyskusja była tak długaśna i tak
wszystkich wynudziła, że pewno trafiliśmy do połowy killfile'ów na
Społeczeństwie!! Apropos, zauważyłeś, że żaden "normalny facet" z wątku, jakby
nie było zatytułowanego "men's liberation", nie poparł twoich argumentów?
Ciekawe dlaczego?
Bo o mnie to jeden nawet napisał "Barbinator na prezydenta" :-)))


) Poza tym okazałaś się specjalistką od manipulacji. Teraz znów
) próbujesz gry słowami. Nie ze mną te numery... Lepsze od Ciebie próbowały
) tutaj takich gierek. Po roku obecności na "Feminizmie" nic mnie już nie
) zaskoczy...

Manipulacja according to Maciej: jest wtedy, gdy nijak nie daje się udowodnić,
że M. ma rację gdyż jego argumenty są zbijane punkt po punkcie. Skoro
twierdzisz, że jestem w tym specjalistką, to przyjmuję to za komplement.


) ) A tu widzę, że zamiast bratać się z ludem buszujesz na "Feminizmie"...
)
) To moje ulubione forum, kotku.

Zauważyłam, tygrysku. Robisz tu za ulubioną maskotkę, dziewczyny nawet twój fan
club chcą założyć.... Apropos, kiedy zapisy? Ja też chcę należeć, może na
początek choćby jako członek-obserwator? Pliiiiz....

)
) Skoro "pan byk" BYWA kobietą, to oznacza to tylko tyle, że tą ciężką pracę
) nadal wykonują głównie mężczyźni - jak sama byłaś uprzejma przyznać. A więc
) mężcyźni na wsi pracują cięźżej od kobiet. Co było do udowodnienia.

Alez ja nie napisałam, że praca inseminatora jest ciężka.... To przecież, jakby
to powiedzieć, coś jak dojenie krowy, tylko w drugą stronę... Skoro w takim
razie dojeniem krów zajmuja się głównie kobiety, zaś sam Maciej stwierdził, że
jest to praca ciężka, tak więc nasuwa się wniosek, że kobiety na wsi pracują
ciężej niż mężczyźni...
No ale to jest, rzecz jasna manipulacja z mojej strony....

)
) Wbrew Twojej manipulacyjnej sugestii, przykład z zapładnieniem nie
) był "dowodem" lecz przykładem, i to nie jedynym, lecz jednym z wielu.
Pozostałe niestety, taktownie pominęłaś...(ciach!)

) A co powiesz o orce, gdzieniegdzie nadal odbywającej się przy pomocy konia -
) czy kobiety potrafią utrzymać pług? A tam, gdzie orka wykonynana jest
) ciągnikiem, też nieraz trzeba użyć siły, by podciągnąć i zaczepić maszyny do
) ciągnika. Czy robią to kobiety?
) A jak jest z wybieraniem obornika i rozrzucaniem go na polach. Czy to
) tradycyjne, kobiece zajęcie?
) Kto nosi ciężkie worki ziemniaków czy ziarna? Kto zajmuje się załadunkiem i
) wyładunkiem drewna czy węgla?

Ty natomiast nie zechciałes ustosunkować się do mojej opinii na temat tego,
czym jest "ciężka praca" Z uporem powtarzasz, że jest to praca wymagająca siły
fizycznej, a więc wynikająca bezpośrednio z budowy anatomicznej mężczyzny i
jego większej masy mięśniowej. Przy takich kryteriach oczywistym jest, że prace
kobiece są "lekkie" a prace męskie "ciężkie" Tylko, że te kryteria są błędne a
twoje rozumowanie trąci sofistyką. Pozwolę sobie poniżej przepisać fragment
mojego starego postu, na który nigdy mi nie odpowiedziałeś, a w którym opisuję
czym IMO jest "ciężka praca".
cytuję:
"Nie. Absurdalne jest twoje rozumienie równouprawnienia. To, że kobiety są
słabsze fizycznie nie oznacza, że równouprawnienie jest niemożliwe. Po prostu
każdy powinien wykonywac odpowiednia do swoich możliwości pracę i nie należy
tej pracy dzielic na lepszą i gorszą, lżejszą i cięższą. Dawno temu, w czasie
studiów zbierałam truskawki w Norwegii wspólnie z paroma znajomymi z roku. Czy
wiesz, że chłopcy wysiadali fizycznie znacznie prędzej niż dziewczyny? Po
najdalej 5-6 godzinach pracy na akord bolały ich plecy, cierpły kolana, po
prostu nie dawali rady. Czy to znaczy, że mężczyźni są słabsi fizycznie od
kobiet? – nie, po prostu ten typ pracy fizycznej wymaga innych predyspozycji.
Gdybysmy zamiast zbierac truskawki nosili kosze z ziemniakami, to zapewne my
wysiadłybyśmy prędzej od chłopców. Równouprawnienie nie polega na tym, by
zmuszać kogokolwiek do pracy dla niego czy dla niej nieodpowiedniej, lecz by
podobne prace były podobnie doceniane i wynagradzane. W Norwegii nie ma z tym
problemu, istnieją tzw lonnstrinn czyli stopnie płacowe, z których jasno
wynika, że np. pracownik fizyczny w tartaku zarobi mniej więcej tyle samo co
robotnica w fabryce zabawek, gdyż ich kwalifikacje zawodowe oraz wysiłek
wkładany w pracę są porównywalne, choć inne są predyspozycje (mężczyźni brak
dokładności i precyzji rekompensują siłą fizyczną). W Polsce bywa pod tym
względem różnie, generalnie jest nie najlepiej. Prace wymagające typowo
kobiecych predyspozycji są często słabiej opłacane ( przedszkolanki,
pielęgniarki itp.)"

Koniec cytatu. Proszę o komentarz.


) Nigdy nie twierdziłem, że wiejskie koboiety mają lekko - niemniej, nie ulega
) wątpliwości, że stanie przy garach, opieka nad dziećmi, dojenie krów czy
) karmienie kur i świń - to zdecydowanie lżejsza praca. Dlatego feminiskti nie
) mają szans ze swoimi postulatami równouprawnienia wśród wiejskich kobiet.
)
) Do tych uwag nigdy się nie odniosłaś.

Odniosłam się, odniosłam... Tylko że ty nie zrozumiałeś, a na to ja już nie mam
wpływu. Przeczytaj cytowany wyżej fragment naszej starej dyskusji, najlepiej
kilka razy, to może znajdziesz odpowiedź na nurtujące cię pytania.


Może teraz zechcesz wreszcie to zrobić i
) odpowiesz na moje pytania? Czy równouprawnienie powinno obejmować wyłącznie
) dobrze zarabiające, młode kobiety mieszkające w dużych miastach i pracujące
) umysłowo w biurach, czy powinno objąć wszystkie kobiety, także pracujące
) fizycznie, także na wsi?

Tak, wszystkie.

Jeśli odpowiesz, że wszystkie, to czy wiejskie kobiety
)
) powinny dzielić się po równo obowiązkami z mężczyznami (np. co drugi dzień
) zamiana ról)? Czy przypuszczasz, że będą chciały to zrobić? A jeśli masowo
) odmówią (na co wskazuje nieobecność feminizmu na wsi) to czy znaczy, że
) mają "fałszywą świadomość"? Czy wiejscy mężczyźni są dyskryminowani cięższą
) pracą?

Tak, powinny dzielić się równo obowiązkami i robią to. Równouprawnienie w
obowiązkach było na wsi od zawsze, gorzej jest z równouprawnieniem w prawie -
nie mam oczywiśce na myśli prawa stanowionego tylko prawo zwyczajowe, obyczaj.
I tu znowu cytat ze starego wątku, na który nie byłeś mi łaskaw odpowiedzieć
kiedyś, więc może tym razem będę miała więcej szczęścia....

"Co to jest twoim zdaniem ciężka praca fizyczna? Czy chodzi tylko o pracę
wymagającą siły fizycznej – czyli pracę tragarza, górnika, murarza – czy także
pracę prządki, tkaczki, zbieraczki truskawek? Bo IMHO wszystko to są ciężkie
prace fizyczne wymagające jednakże innych predyspozycji: siły fizycznej lub
dokładności, cierpliwości, odporności na wielogodzinne przebywanie w takiej
samej pozycji. Kobiety i mężczyźni na wsi pracują równie ciężko, powiedziałabym
że zbyt ciężko. Z patriarchatem, równouprawnieniem, feminizmem i innymi izmami
nie ma to nic wspólnego. Jeśli już musimy mówić o społecznym upośledzeniu
kobiet wiejskich to objawia się ono w czymś innym – na wsi jak chłop leje swoją
żonę to nikogo to nie obchodzi ( leje, widać zasłużyła), ona sama tez kuruje
swoje siniaki w tajemnicy bo wie, że i tak nikt jej nie pomoże. W mieście jest
pod tym względem dużo lepiej, kobiety wiedzą gdzie mogą się zgłosić po pomoc,
sąsiedzi też nie zawsze zatykają uszy na krzyki dobiegające z mieszkania obok.
Jak myślisz, czyja to zasługa ?( w kontekście tego o czym sam pisałeś
wcześniej, że feministki na wsiach nie agitują, ale w miastach i owszem?)"

Koniec cytatu. Proszę o komentarz.


) Pozdrawiam -
)
) [Co odpowie Barbinator jest poniekąd łatwe do przewidzenia. Spróbuje jakiejś
) nieudolnej manipulacji. Wyciągnie z całego postu jeden wątek i zweksluj

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ta nasza dyskusja była tak długaśna i tak
> wszystkich wynudziła, że pewno trafiliśmy do połowy killfile'ów na
> Społeczeństwie!! Apropos, zauważyłeś, że żaden "normalny facet" z wątku,
jakby
> nie było zatytułowanego "men's liberation", nie poparł twoich argumentów?
> Ciekawe dlaczego?

Trudno było im nadal domagać się równouprawnienia mężczyzn na wzór feministek,
gdy zobaczyli, że feminizm jest jednym wielkim absurdem.
Hasło "równouprawnienia mężczyzn" może być świetnym chwytem retorycznym, ale
wprowadzenie go w życie doprowadziłoby do wielu absurdów.

> Bo o mnie to jeden nawet napisał "Barbinator na prezydenta" :-)))

Gratuluję. Może byś wystartowała? Wreszcie zobaczylibyśmy, jakie dokłanie
poparcie społeczne mają w tym kraju zwolennicy równouprawnienia... Teraz możemy
tylko zgadywać... 1%? 3%? A może aż 5%?

> club chcą założyć.... Apropos, kiedy zapisy? Ja też chcę należeć, może na
> początek choćby jako członek-obserwator? Pliiiiz....

Jesteś już przyjęta. :-)

> Alez ja nie napisałam, że praca inseminatora jest ciężka.... To przecież,
> jakby
> to powiedzieć, coś jak dojenie krowy, tylko w drugą stronę...

Skoro praca inseminatora jest lekka, jak byłaś uprzejma zauważyć, i zajmują się
nią także kobiety, to znaczy tylko, że przykład z zapładnianiem może służyć
jedynie za ilustrację faktu, że kobiety na wsi zajmują się lżejszymi pracami i
mogą przejąc męskie obowiązki jedynie tam, gdzie postęp techniczny sprawia, że
siła fizyczna nie jest już potrzebna. Co było do udowodnienia.

> "Nie. Absurdalne jest twoje rozumienie równouprawnienia. To, że kobiety są
> słabsze fizycznie nie oznacza, że równouprawnienie jest niemożliwe. Po prostu
> każdy powinien wykonywac odpowiednia do swoich możliwości pracę i nie należy
> tej pracy dzielic na lepszą i gorszą, lżejszą i cięższą.

Kobiety są słabsze fizycznie. Nie mogą wykonywać pracy wymagających siły
fizycznej. Ale nie powiniśmy dzielić pracy na ciężką i lekką. A właściwie
dlaczego nie, skoro taki podział jest najbardziej oczywisty? Żeby kobietom nie
byo przykro?

Załóżmy, że podzielimy pracę wg kryteriów "odpowiednich do możliwości
kobiet"... Czy nie okaże się, że tak czy owak wyjdzie na to samo? Kobiety mogą
zbierać truskawki, a nie mogą orać, nosić ciężkich worków, ani rozrzucać
obornika... Jedyna różnica, to taka, że nie nazwaliśmy rzeczy po imieniu. Czy o
to Ci właśnie chodzi?

> Gdybysmy zamiast zbierac truskawki nosili kosze z ziemniakami, to zapewne my
> wysiadłybyśmy prędzej od chłopców. Równouprawnienie nie polega na tym, by
> zmuszać kogokolwiek do pracy dla niego czy dla niej nieodpowiedniej, lecz by
> podobne prace były podobnie doceniane i wynagradzane. W Norwegii nie ma z tym
> problemu, istnieją tzw lonnstrinn czyli stopnie płacowe, z których jasno
> wynika, że np. pracownik fizyczny w tartaku zarobi mniej więcej tyle samo co
> robotnica w fabryce zabawek, gdyż ich kwalifikacje zawodowe oraz wysiłek
> wkładany w pracę są porównywalne, choć inne są predyspozycje (mężczyźni brak
> dokładności i precyzji rekompensują siłą fizyczną). W Polsce bywa pod tym
> względem różnie, generalnie jest nie najlepiej.

To nie jest równouprawnienie, tylko socjalizm. W Polsce to już było i na
szczęście od tego już się odchodzi. Kto ma oceniać, czy praca wymaga takiego
samego wysiłku? Centralny planista? Minister pracy?
Może Norwegowie nie zaznali jeszcze, czym naprawdę jest socjalizm i chcą się
przekonać na własnej skórze. My na szczęście odchodzimy od tego i mam nadzieję,
nie zawrócimy z tej drogi.

Nie ma znaczenia, które praca jest cięższa, jeśli chodzi o jej wycenę. O tym
decyduje popyt na produkt, będący efektem tej pracy i podaż pracowników,
gotowych tą pracę wykonywać. Ta sama praca, np. zbieranie truskawek, ma różną
wartość, w zależności np. od pogody (i co za tym idzie - urodzaju lub
nieurodzaju), czy liczby potencjalnych pracowników. Jeśli przyjedzie grupa
pracowników z Polski, gotowa pracować za niższą cenę, to wartość tej pracy
spada. To samo, jeśli jest nadwyżka produkcji truskawek nad popytem na nie.
Jeśli biedni Norwedzy nie mogą zmieniać płacy za pracę w zależności od tych
czynników - to mają socjalizm i szczerze im współczuję.

> Prace wymagające typowo
> kobiecych predyspozycji są często słabiej opłacane ( przedszkolanki,
> pielęgniarki itp.)"

Podobnie jak ciężka praca górników jest coraz gorzej opłacana, bo spada popyt
na węgiel.
Teraz ja mam pytanie do Ciebie. Podobno jesteś menadżerem? Jak to się stało, że
przyjęto Cię na takie stanowisko, skoro nie rozumiesz tak podstawowych rzeczy,
jak prawo popytu i podaży? Pracujesz na tym stanowisku w jakiejś państwowej lub
nomenlaturowej spółce, bo miałaś układy wśród pogrobowców byłej PZPR?

> Tak, powinny dzielić się równo obowiązkami i robią to. Równouprawnienie w
> obowiązkach było na wsi od zawsze, gorzej jest z równouprawnieniem w prawie -
> nie mam oczywiśce na myśli prawa stanowionego tylko prawo zwyczajowe,
obyczaj.

Równouprawnienie na wsi istnieje?????? Od zawsze?????
Chcesz powiedzieć, że co drugi dzień kobiety na wsi od zawsze wychodzą w pole
np. orać, a mężczyźni wtedy zajmują się dziećmi i obiadem????

> "Co to jest twoim zdaniem ciężka praca fizyczna? Czy chodzi tylko o pracę
> wymagającą siły fizycznej – czyli pracę tragarza, górnika, murarza –
> ; czy także
> pracę prządki, tkaczki, zbieraczki truskawek? Bo IMHO wszystko to są ciężkie
> prace fizyczne wymagające jednakże innych predyspozycji: siły fizycznej lub
> dokładności, cierpliwości, odporności na wielogodzinne przebywanie w takiej
> samej pozycji. Kobiety i mężczyźni na wsi pracują równie ciężko,
> powiedziałabym że zbyt ciężko. Z patriarchatem, równouprawnieniem,
> feminizmem i innymi izmami
> nie ma to nic wspólnego.

Jeśli masz na myśli, że czują się podobnie zmęczeni, to mogę się z Tobą
zgodzić. Ale nie o subiektywnych uczuciach rozmawiamy, tylko o obiektywnej
pracy. Skoro praca mężczyzn i kobiet wymaga różnych predyspozycji, to nie jest
równa - ergo - nie jest możliwa pełna wymienność ról, tak postulowana przez
feministki. A zatem - nie jest możliwe pełne równouprawnienie, te zakładałoby
bowiem równe opbowiązki. Co było do udowodnienia.

> Jeśli już musimy mówić o społecznym upośledzeniu
> kobiet wiejskich to objawia się ono w czymś innym – na wsi jak chłop leje
> swoją
> żonę to nikogo to nie obchodzi ( leje, widać zasłużyła), ona sama tez kuruje
> swoje siniaki w tajemnicy bo wie, że i tak nikt jej nie pomoże. W mieście
jest
> pod tym względem dużo lepiej, kobiety wiedzą gdzie mogą się zgłosić po pomoc,
> sąsiedzi też nie zawsze zatykają uszy na krzyki dobiegające z mieszkania
obok.
> Jak myślisz, czyja to zasługa ?( w kontekście tego o czym sam pisałeś
> wcześniej, że feministki na wsiach nie agitują, ale w miastach i owszem?)"

Powstrzymanie przemocy w rodzinie, w miastach - jest zasługą mężczyzn, którzy
założyli "Niebieską Linię" i policjantów, którzy włączyli się w tę akcję.
Pozdrawiam -

[sagan2]

czy dobrze rozumiem, ze wg Ciebie, mezczyznom pracujacym
*ciezko fizycznie* naleza sie specjalne przywileje, gdyz
sa inni (tutaj w znaczeniu silniejsi)?

zwroc uwage, ze duza liczba mezczyzn (w tym rowniez Ty)
*nie* pracuje ciezko fizycznie...
... Was sie juz przywileje 'za ciezka prace fizyczna' nie
naleza? to czemu z nich korzystacie?...

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

(ciach!)
Wreszcie zobaczylibyśmy, jakie dokłanie
) poparcie społeczne mają w tym kraju zwolennicy równouprawnienia... Teraz
możemy
) ) tylko zgadywać... 1%? 3%? A może aż 5%?

Jakie poparcie społeczne mają u nas zwolennicy równouprawnienia to w jakimś
stopniu pokazują wyniki ostatnich wyborów w moim mieście, które przytoczyłam na
wątku Tada o zadaniach feminizmu.

(ciach!)
) Skoro praca inseminatora jest lekka, jak byłaś uprzejma zauważyć, i zajmują
się
)
) nią także kobiety, to znaczy tylko, że przykład z zapładnianiem może służyć
) jedynie za ilustrację faktu, że kobiety na wsi zajmują się lżejszymi pracami
i
) mogą przejąc męskie obowiązki jedynie tam, gdzie postęp techniczny sprawia,
że
) siła fizyczna nie jest już potrzebna. Co było do udowodnienia.


Hi, hi, hi, ale ja nie napisałam ile procentowo kobiet pracuje jako pan-byk...
A jeśli 99% panów-byków to mężczyźni to co? To znaczy, że mężczyźni na wsi
zajmują się głównie lekkimi pracami. Proponuję remis w temacie zapładniania
krów, może być?

(ciach!)

) ) Kobiety są słabsze fizycznie. Nie mogą wykonywać pracy wymagających siły
) fizycznej. Ale nie powiniśmy dzielić pracy na ciężką i lekką. A właściwie
) dlaczego nie, skoro taki podział jest najbardziej oczywisty? Żeby kobietom
nie
) byo przykro?
)
) Załóżmy, że podzielimy pracę wg kryteriów "odpowiednich do możliwości
) kobiet"... Czy nie okaże się, że tak czy owak wyjdzie na to samo? Kobiety
mogą
) zbierać truskawki, a nie mogą orać, nosić ciężkich worków, ani rozrzucać
) obornika... Jedyna różnica, to taka, że nie nazwaliśmy rzeczy po imieniu. Czy
o
)
) to Ci właśnie chodzi?

Nie, nie o to mi chodzi. Gdyby podział prac na lekkie i ciężkie był
zagadnieniem li tylko semantycznym, to faktycznie nie byłoby się o co spierać.
Problem jest w tym, że jeśli zgodzimy się ze stwierdzeniem, że kobiety wykonują
zazwyczaj prace lekkie a mężczyźni ciężkie, to natychmiast znajdzie się jakiś
mądrala, który krzyknie, że w takim razie kobiety powinny gorzej zarabiać, no
bo skoro ich prace są lekkie....


) To nie jest równouprawnienie, tylko socjalizm. W Polsce to już było i na
) szczęście od tego już się odchodzi. Kto ma oceniać, czy praca wymaga takiego
) samego wysiłku? Centralny planista? Minister pracy?
) Może Norwegowie nie zaznali jeszcze, czym naprawdę jest socjalizm i chcą się
) przekonać na własnej skórze. My na szczęście odchodzimy od tego i mam
nadzieję,
)
) nie zawrócimy z tej drogi.

Ten system działa w Norwegii od kilkudziesięciu lat, oczywiście jest cały czas
udoskonalany. Czy sprawdza się czy nie, to można się przekonać mieszkając tam
parę lat, ewentualnie śledząc różnego rodzaju statystyki – we wszelkich
badaniach dotyczących jakości życia, zamożności, poczucia bezpieczeństwa itp.
przeprowadzonych w ostatnich 30 latach Norwegia zajmuje miejsca w czołówce
krajów świata. Ale to chyba temat nie na to forum......

)
) Nie ma znaczenia, które praca jest cięższa, jeśli chodzi o jej wycenę. O tym
) decyduje popyt na produkt, będący efektem tej pracy i podaż pracowników,
) gotowych tą pracę wykonywać. Ta sama praca, np. zbieranie truskawek, ma różną
) wartość, w zależności np. od pogody (i co za tym idzie - urodzaju lub
) nieurodzaju), czy liczby potencjalnych pracowników. Jeśli przyjedzie grupa
) pracowników z Polski, gotowa pracować za niższą cenę, to wartość tej pracy
) spada. To samo, jeśli jest nadwyżka produkcji truskawek nad popytem na nie.
) Jeśli biedni Norwedzy nie mogą zmieniać płacy za pracę w zależności od tych
) czynników - to mają socjalizm i szczerze im współczuję.

Obowiązują widełki płacowe, więc pracodawca ma pole manewru. W przypadku marnie
opłacanych prac fizycznych jak choćby to zbieranie truskawek w praktyce
stosowana jest płaca minimalna, poniżej której faktycznie nie można zejść. Przy
słabej podaży pracowników teoretycznie można płacić więcej, ale nikt tego nie
robi, bo zawsze są jacyś Polacy, Albańczycy czy Wietnamczycy, którym na czarno
i tak płaci się mniej. Tak, że nie współczuj zanadto "biednym Norwegom", bo to
twarde s.....syny i dobrze sobie radzą.


) Teraz ja mam pytanie do Ciebie. Podobno jesteś menadżerem? Jak to się stało,
że
)
) przyjęto Cię na takie stanowisko, skoro nie rozumiesz tak podstawowych
rzeczy,
) jak prawo popytu i podaży? Pracujesz na tym stanowisku w jakiejś państwowej
lub
)
) nomenlaturowej spółce, bo miałaś układy wśród pogrobowców byłej PZPR?


Oj, a tak już miło się rozmawiało... Nie byłbyś sobą gdybyś nie próbował mi
wcisnąć jakiejś szpili, co? Nic z tego – mnie nikt nie musiał przyjmować na
moje stanowisko, ja je sobie sama stworzyłam. Wspólnie z mężem prowadzimy firmę
stworzoną siedem lat temu "od zera". Obecnie zatrudniamy kilkanaście osób na
stałe i dodatkowo sporo na umowę-zlecenie. Nie mam wykształcenia ekonomicznego
(ale ty raczej też nie....) jednak co jak co, ale praktyczne funkcjonowanie
prawa podaży i popytu to ja mam w małym palcu lewej ręki.

)
) ) Tak, powinny dzielić się równo obowiązkami i robią to. Równouprawnienie w
) ) obowiązkach było na wsi od zawsze, gorzej jest z równouprawnieniem w prawi
) e -
) ) nie mam oczywiśce na myśli prawa stanowionego tylko prawo zwyczajowe,
) obyczaj.
)
) Równouprawnienie na wsi istnieje?????? Od zawsze?????
) Chcesz powiedzieć, że co drugi dzień kobiety na wsi od zawsze wychodzą w pole
) np. orać, a mężczyźni wtedy zajmują się dziećmi i obiadem????

Tyle razy wyjaśniałam ci, że do równouprawnienia wcale nie potrzeba żeby
kobiety gramoliły się na traktory, że już nie mam siły tego dłużej powtarzać.
No dobra, ale to będzie OSTATNI RAZ:
Równouprawnienie jest wtedy, gdy mąż i żona wykonują dowolnie przez siebie
wybrane prace, w zależności od predyspozycji czy zamiłowań, przy czym oboje
wkładają jednakowy wysiłek w to, by ich rodzina dobrze funkcjonowała i aby
potrzeby wszystkich jej członków były zaspokojone. Żadna praca wykonywana w tym
celu nie jest lepsza ani gorsza od innej. Zauważ, że według tej definicji
równouprawnienie zależy od umowy między małżonkami – układ, gdy mąż pracuje a
żona opiekuje się dziećmi i domem też może być równoprawny (i równoobowiązkowy)
pod warunkiem, że praca pani domu nie jest deprecjonowana.
I mam pytanie – czy taka definicja jest twoim zdaniem definicją feministyczną?
Odpowiedz, proszę.


(ciach!)
) Jeśli masz na myśli, że czują się podobnie zmęczeni, to mogę się z Tobą
) zgodzić. Ale nie o subiektywnych uczuciach rozmawiamy, tylko o obiektywnej
) pracy. Skoro praca mężczyzn i kobiet wymaga różnych predyspozycji, to nie
jest
) równa - ergo - nie jest możliwa pełna wymienność ról, tak postulowana przez
) feministki. A zatem - nie jest możliwe pełne równouprawnienie, te zakładałoby
) bowiem równe opbowiązki. Co było do udowodnienia.

A obiektywna miara pracy to jest dla ciebie taka, że mężczyzna w godzinę
przeniesie tonę ziemniaków a kobieta tylko pół? Już wyjaśniałam, dlaczego dla
mnie taki "obiektywizm" jest mało obiektywny, ale spróbuję jeszcze raz,
inaczej.
Mężczyzna jest od kobiety silniejszy, gdyż ma inną budowę anatomiczną i większą
masę mięśniową. Nie jest to więc jego własną zasługą, lecz natury, która takim
go w określonym celu stworzyła. Ta sama natura tworząc kobietę obdarzyła ją
cechami fizycznymi innymi niż mężczyznę, też w określonym celu. Jeśliby więc
nawet przyjąć, że to mężczyźni stworzyli cywilizację, to przecież bez kobiet
rodzących dzieci na potrzeby tej cywilizacji, mężczyźni niczego nie mogliby
stworzyć. Wkład kobiet i mężczyzn w budowę społeczeństwa jest więc równy, zaś
równouprawnienie jest tego oczywistą konsekwencją. I tego nawet nie trzeba
udowadniać, wystarczy wyjść z antyfeministycznego skansenu i rozejrzeć się
wokół siebie.


) Powstrzymanie przemocy w rodzinie, w m

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jakie poparcie społeczne mają u nas zwolennicy równouprawnienia to w jakimś
> stopniu pokazują wyniki ostatnich wyborów w moim mieście, które przytoczyłam
> na wątku Tada o zadaniach feminizmu.

Fakt, że wyborcy wybierają kobiety nie oznacza, że są automatycznie
zwolennikami równouprawnienia. Najwięcej proporcjonalnie kobiet w Sejmie jest w
klubie Ligi Polskich Rodzin (a posłanki z LPR nie są zwolenniczkami
równouprawnienia. Co więcej, kobiety były wystawiane na listach ugrupowania
Korwina Mikke (UPR) - choć on jest zdecydowanym przeciwnikiem równouprawnienia.

> A jeśli 99% panów-byków to mężczyźni to co? To znaczy, że mężczyźni na wsi
> zajmują się głównie lekkimi pracami.

Z tego, czym zajmują się inseminatorzy nie można wnioskować o pracy wszystkich
mężczyzn na wsi.

> Proponuję remis w temacie zapładniania
> krów, może być?

OK. :-)

> Problem jest w tym, że jeśli zgodzimy się ze stwierdzeniem, że kobiety
> wykonują
> zazwyczaj prace lekkie a mężczyźni ciężkie, to natychmiast znajdzie się jakiś
> mądrala, który krzyknie, że w takim razie kobiety powinny gorzej zarabiać, no
> bo skoro ich prace są lekkie....

Proponuję, by o wynagrodzeniach kobiet nie decydowali żadni krzyczący mądrale,
lecz rynek. :-)

> Ten system działa w Norwegii od kilkudziesięciu lat, oczywiście jest cały
czas
> udoskonalany.

Podobny system działał w ZSRR i przez kilkadziesiąt lat się sprawdzał - ZSRR
było światowym supermocarstwem - a taki właśnie był cel jego przywódców.

> Oj, a tak już miło się rozmawiało... Nie byłbyś sobą gdybyś nie próbował mi
> wcisnąć jakiejś szpili, co? Nic z tego – mnie nikt nie musiał przyjmować
> na
> moje stanowisko, ja je sobie sama stworzyłam. Wspólnie z mężem prowadzimy
firmę
>
> stworzoną siedem lat temu "od zera". Obecnie zatrudniamy kilkanaście osób na
> stałe i dodatkowo sporo na umowę-zlecenie. Nie mam wykształcenia
ekonomicznego
> (ale ty raczej też nie....) jednak co jak co, ale praktyczne funkcjonowanie
> prawa podaży i popytu to ja mam w małym palcu lewej ręki.

Gratuluję! :-)

> Tyle razy wyjaśniałam ci, że do równouprawnienia wcale nie potrzeba żeby
> kobiety gramoliły się na traktory,

Co z Ciebie za feministka? A gdzie hasło pełnej wymienności ról? Gdzie walka o
społeczeństwo androgyniczne? Przypomnę Ci, że wg. feministek kobiety mogłyby
gramolić się na traktory, ale nie robią tego tylko dlatego, że są wciśnięte w
stereotypowe role, narzucane im przez patrialchalne społeczeństwo.

> No dobra, ale to będzie OSTATNI RAZ:
> Równouprawnienie jest wtedy, gdy mąż i żona wykonują dowolnie przez siebie
> wybrane prace, w zależności od predyspozycji czy zamiłowań, przy czym oboje
> wkładają jednakowy wysiłek w to, by ich rodzina dobrze funkcjonowała i aby
> potrzeby wszystkich jej członków były zaspokojone.

Dowolnie wybrane powiadasz? A co z pracami, przy których "dowolny wybór" jest
ograniczony, jak np. karmienie piersią, albo przesuwanie mebli?


> Żadna praca wykonywana w tym
> celu nie jest lepsza ani gorsza od innej. Zauważ, że według tej definicji
> równouprawnienie zależy od umowy między małżonkami – układ, gdy mąż pracu
> je a
> żona opiekuje się dziećmi i domem też może być równoprawny (i
> równoobowiązkowy)

Jeśli mają różne obowiązki, bo mąż pracuje a żona opiekuje się dziećmi, to nie
może być "równoobowiązkowy"

> pod warunkiem, że praca pani domu nie jest deprecjonowana.

Jedyne osoby, jakie znam, deprecjonujące pracę pań domu, to feministki.

> I mam pytanie – czy taka definicja jest twoim zdaniem definicją feministy
> czną?

Nie wiem. Zapytaj feministki.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Dowolnie wybrane powiadasz? A co z pracami, przy
> których "dowolny wybór" jest ograniczony, jak np.
> karmienie piersią, albo przesuwanie mebli?

oj dalbys juz spokoj z tymi 'niewymiennymi' pracami. oto
daje Ci slowo honoru, ze nie raz i nie dwa przesuwalam
meble. u nas w domu byly tylko 3 kobiety (i pies), w
zasadzie przez cale moje zycie i *wszystko* co potrzeba
robilysmy na ogol same. specjaliste wezwalysmy chyba
tylko 2 razy, i to nie dlatego, ze potrzebny byl
*mezczyzna*, ale dlatego, ze potrzebne byly *narzedzia*.

co do karmienia piersia, to tez Cie musze rozczarowac
(nie, nie bede przywolywac ducha pani dunin... ;). otoz
dziecka *nie musi sie* karmic piersia! zaskoczony? mozna
mu dawac jesc z butelki specyfiki rozne. i moze to robic
zarowno mamusia jak i tatus... czyms zupelnie innym jest
fakt, ze jest *lepiej* dla dziecka, gdy je pokarm
matki... ale sama czynnosc karmienia nie jest wcale
zarezerwwowana dla kobiety (butelka!)
aha, mozna jeszcze, aby dzieciatko jadlo pokarm mamy,
odciagac mleko z piersi kobiety, przechowywac w lodowce i
potem karmic nim dziecko butelko. czasem kobiety tak
robia, gdy maja za duzo pokarmu, albo gdy, z jakis
powodow, nie moga w odpowiednim czasie nakarmic dziecka
osobiscie.


> Jedyne osoby, jakie znam, deprecjonujące pracę pań
> domu, to feministki.

po pierwsze: poprosze o cytaty, ze feministki ta prace
deprecjonuja.

po drugie: to, ze *Ty* nie znasz, nie oznacza, ze takie
osoby *nie istnieja*. ilu znasz ludzi? jaka jest
populacja ziemi?
ilu znasz ludzi niewyksztalconych, biednych?

czy zgodzisz sie, gdy ja powiem, ze *ja* znam takich
ludzi? no wlasnie. znam.

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> >
> Fakt, że wyborcy wybierają kobiety nie oznacza, że są automatycznie
> zwolennikami równouprawnienia.

Zgadza się, dlatego też napisałam "w jakimś stopniu". Jednak przyznasz, że tak
dobry wynik wyborczy jest dobrym sygnałem dla zwolenników większej aktywności
politycznej kobiet a także równouprawnienia? Przecież zdeklarowany przeciwnik
równouprawnienia i kobiet w polityce nigdy nie zagłosowałby na kobietę, nawet
gdyby była lepsza od mężczyzny


> Proponuję, by o wynagrodzeniach kobiet nie decydowali żadni krzyczący
mądrale,
> lecz rynek. :-)

Wiesz, jak tak słucham ludzi modlących się do wolnego rynku jak do jakiegoś
bożka, to na myśl przychodzi mi jedno słowo – BOLSZEWIZM. Ta ślepa wiara w to,
że mechanizmy wolnego rynku załatwią wszelkie problemy, to jakaś nowa forma
bolszewizmu czy jak wolisz, fundamentalizmu liberalnego.
Pokaż mi proszę jakikolwiek kraj zachodnioeuropejski (a chyba do tego wzorca
dążymy a nie np. do Bangladeszu, prawda?) w którym zdano by się wyłącznie na
mechanizmy wolnorynkowe? Cała polityka rolna wyjęta jest spod reguł działania
tych mechanizmów i zapewne nigdy nie będzie inaczej.
Prawa pracownicze też ingerują w reguły wolnego rynku i zawsze tak będzie,
żadne modły zanoszone przed bożka wolnego rynku tego nie zmienią. Dlaczego więc
własnie w kwestii zatrudniania kobiet mamy skoczyć na głęboką wodę i zdać się
WYŁĄCZNIE na wolny rynek – nie widzę ku temu powodów.

>
> Podobny system działał w ZSRR i przez kilkadziesiąt lat się sprawdzał - ZSRR
> było światowym supermocarstwem - a taki właśnie był cel jego przywódców.

No, bez przesady. Rozumiem, że nie jesteś socjalistą (ja zresztą też nie) ale
stawianie znaku równości między ZSRR a Norwegią to już przegięcie.... Chyba sam
nie wierzysz w to co piszesz....

>
> Co z Ciebie za feministka? A gdzie hasło pełnej wymienności ról? Gdzie walka
o
> społeczeństwo androgyniczne? Przypomnę Ci, że wg. feministek kobiety mogłyby
> gramolić się na traktory, ale nie robią tego tylko dlatego, że są wciśnięte w
> stereotypowe role, narzucane im przez patrialchalne społeczeństwo.

Nigdy nie twierdziłam, że jestem feministką. Jestem.....jakby to
powiedzieć...życzliwą, czasami krytyczną obserwatorką feminizmu.

> > Dowolnie wybrane powiadasz? A co z pracami, przy których "dowolny wybór"
jest
> ograniczony, jak np. karmienie piersią, albo przesuwanie mebli?


O meble już mnie kiedyś pytałeś - tłumaczyłam, że razem z mężem bo w dwójkę
łatwiej...
>
> Jeśli mają różne obowiązki, bo mąż pracuje a żona opiekuje się dziećmi, to
nie
> może być "równoobowiązkowy"


Zgodnie z moją definicją równości moze być i jest, bo ich praca jest tyle samo
warta i w równym stopniu przyczynia się do pomyślności rodziny. Rozumiem, że z
samą definicją nie polemizujesz?


>
> > pod warunkiem, że praca pani domu nie jest deprecjonowana.
>
> Jedyne osoby, jakie znam, deprecjonujące pracę pań domu, to feministki.


Nie sądzę, że feministki deprecjonują prace pań domu. Ale oczywiście próbować
udowodnić można wszystko - jakiś dobrze dobrany cytat (oczywiście z feministki
amerykańskiej, nie polskiej...), parę słów wyjętych z kontekstu... A wiesz ile
diabłów mieści się na łebku od szpilki?

Pozdrawiam, B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jednak przyznasz, że tak
> dobry wynik wyborczy jest dobrym sygnałem dla zwolenników większej aktywności
> politycznej kobiet a także równouprawnienia? Przecież zdeklarowany przeciwnik
> równouprawnienia i kobiet w polityce nigdy nie zagłosowałby na kobietę, nawet
> gdyby była lepsza od mężczyzny.

Oczywiście, powyższy akapit to zupełny fałsz. Dobry wynik wyborczy kobiet z
LPR, przeciwniczek równouprawnienia, nie świadczy bynajmniej o poparciu
społecznym dla rónouprawnienia. Zauważ, że zdeklarowani przeciwnicy
równouprawnienia, jak np. konserwatywni liberałowie od Korwina-Mikke,
największą atencją darzą kobietę - byłą premier Margareth Thatcher. (Nb. Korwin-
Mikke uważał, że należy kobiety pozbawić prawa do głosowania, ale wcale nie do
bycia wybieraną).

> Wiesz, jak tak słucham ludzi modlących się do wolnego rynku jak do jakiegoś
> bożka, to na myśl przychodzi mi jedno słowo – BOLSZEWIZM.

Jak czytam posty feministek o dyskryminacji - przychodzą mi na myśl trzy
słowa: "nowa wersja komunizmu".

> Ta ślepa wiara w to,
> że mechanizmy wolnego rynku załatwią wszelkie problemy, to jakaś nowa forma
> bolszewizmu czy jak wolisz, fundamentalizmu liberalnego.

Ślepa wiara, że ciągłe ograniczanie wolności obywatelskich poprzez uchwalanie
nowych praw, ingerujących w prawa własności - doprowadzi do likwidacji
wszelkiej niesprawiedliwości; a także przekonanie, że świadoma grupa
(feministki) wie lepiej, co jest dobre dla ogółu kobiet i powinna to
przeprowadzić nawet wbrew woli grupy społecznej, w imieniu kórej działa - to
nowa forma komunizmu.

> Pokaż mi proszę jakikolwiek kraj zachodnioeuropejski (a chyba do tego wzorca
> dążymy a nie np. do Bangladeszu, prawda?) w którym zdano by się wyłącznie na
> mechanizmy wolnorynkowe? Cała polityka rolna wyjęta jest spod reguł działania
> tych mechanizmów i zapewne nigdy nie będzie inaczej.

Wspólna polityka rolna najprawdopodobniej nie da się utrzymać w tej formie, po
przyjęciu nowych krajów, w tym Polski, z rozbudowanym rolnictwem. A pomimo
dopłat, masło z Nowej Zelandii jest podobno ciągle tańsze.

> Prawa pracownicze też ingerują w reguły wolnego rynku i zawsze tak będzie,
> żadne modły zanoszone przed bożka wolnego rynku tego nie zmienią. Dlaczego
> więc
> własnie w kwestii zatrudniania kobiet mamy skoczyć na głęboką wodę i zdać się
> WYŁĄCZNIE na wolny rynek – nie widzę ku temu powodów.

OK. Posłuże się przykładem podanym przez Małego Księcia. Praca poety podobno
też jest ciężka, choć trudno to zmierzyć liczbą przeniesionych kilogramów.
Jeden z nich twierdził nawet, że cierpi za miliony. Czy zatem nie powinien
zarabiać milionów? Czy nie należąłoby stworzyć odpowiedniego taryfikatora dla
poetów, uwzględnającego ilość cierpienia przypadającego na jeden rym? Dlaczego
własnie w kwestii opłacania poetów mamy skoczyć na głęboką wodę i zdać się
WYŁĄCZNIE na wolny rynek – nie widzę ku temu powodów... ;-)

To oczywiście tylko przykład. Za nimi w kolejce ustawiają się filozofowie,
gracze w warcaby, nauczyciele języka suahili, kompozytorzy, wędkarze i
obserwatorzy pociągów...

> Zgodnie z moją definicją równości moze być i jest, bo ich praca jest tyle
> samo warta i w równym stopniu przyczynia się do pomyślności rodziny.

Chcesz powiedzieć, że małżonkowie mają różne obowiązki, ale równe?
Jeśli coś jest różne, to nie może być równe. Logika się kłania.
Pozdrawiam -

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Chcesz powiedzieć, że małżonkowie mają różne obowiązki, ale równe?
> Jeśli coś jest różne, to nie może być równe. Logika się kłania.

to tak a propos deprecjonowania domowej pracy kobiet przez feministki?
:)))

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

Dobry wynik wyborczy kobiet z
> LPR, przeciwniczek równouprawnienia, nie świadczy bynajmniej o poparciu
> społecznym dla rónouprawnienia. Zauważ, że zdeklarowani przeciwnicy
> równouprawnienia, jak np. konserwatywni liberałowie od Korwina-Mikke,
> największą atencją darzą kobietę - byłą premier Margareth Thatcher. (Nb.
Korwin
> -
> Mikke uważał, że należy kobiety pozbawić prawa do głosowania, ale wcale nie
do
> bycia wybieraną).

Korwin Mikke jest....jakby to grzecznie powiedzieć.....baaaardzo
ekstrawaganckim dżentelmenem...
Chociaż akurat umieszczenie kobiet na listach wyborczych UPR raczej dobrze
świadczy o jego inteligencji - facet wie, że większość społeczeństwa nie
podziela jego poglądów w kwestii równouprawnienia, więc wystawia kobiety, bo
wie, że inni będą na nie głosować.


> Ślepa wiara, że ciągłe ograniczanie wolności obywatelskich poprzez uchwalanie
> nowych praw, ingerujących w prawa własności - doprowadzi do likwidacji
> wszelkiej niesprawiedliwości; a także przekonanie, że świadoma grupa
> (feministki) wie lepiej, co jest dobre dla ogółu kobiet i powinna to
> przeprowadzić nawet wbrew woli grupy społecznej, w imieniu kórej działa - to
> nowa forma komunizmu.


A nie wydaje ci się, że w społeczeństwie demokratycznym każda grupa ma prawo
głosić swoje poglądy i przekonywać do nich innych - feministki też? Odbieranie
innym tego prawa mnie dziwnie jakoś kojarzy się z komunizmem...

>
> Wspólna polityka rolna najprawdopodobniej nie da się utrzymać w tej formie,
po
> przyjęciu nowych krajów, w tym Polski, z rozbudowanym rolnictwem. A pomimo
> dopłat, masło z Nowej Zelandii jest podobno ciągle tańsze.

W tej formie nie, ale interwencjonizm nie tylko zresztą na rynku rolnym będzie
istniał zawsze. Mekka zwolenników gospodarki rynkowej czyli USA wprowadza
interwencjonizm w coraz to nowych dziedzinach, jednocześnie namawiając innych
do dobrodziejstw gospodarki wolnorynkowej (ale to już temat z innej bajki...)


> OK. Posłuże się przykładem podanym przez Małego Księcia. Praca poety podobno
> też jest ciężka, choć trudno to zmierzyć liczbą przeniesionych kilogramów.
> Jeden z nich twierdził nawet, że cierpi za miliony. Czy zatem nie powinien
> zarabiać milionów? Czy nie należąłoby stworzyć odpowiedniego taryfikatora dla
> poetów, uwzględnającego ilość cierpienia przypadającego na jeden rym?
Dlaczego
> własnie w kwestii opłacania poetów mamy skoczyć na głęboką wodę i zdać się
> WYŁĄCZNIE na wolny rynek – nie widzę ku temu powodów... ;-)


Poeci cierpią głównie z powodu kaca. Jak który cierpi za miliony to mamy do
czynienia z kacem-gigantem. Ja bym im przyznała darmowy jogurt i byłoby po
krzyku

> Chcesz powiedzieć, że małżonkowie mają różne obowiązki, ale równe?
> Jeśli coś jest różne, to nie może być równe. Logika się kłania.

A pamiętasz mój przykład z Alą i Olą? Na wszelki wypadek jeszcze raz:
Ala ma drzewko wysokie na 200 cm, a Ola ma drzewko wysokie też na 200 cm tylko,
że drzewko Ali nazywa się osika, a drzewko Oli nazywa się brzoza.
Pytanie brzmi: czy ich drzewka są równe czy różne?
A może są zarazem równe i różne?
Czy to jest logiczne?
Pozdrawiam, B.


--------------------------------------------
Don't play stupid with me... I'm better at it.

[Gość: Sebastian]

> To oczywiście tylko przykład. Za nimi w kolejce ustawiają się filozofowie,
> gracze w warcaby, nauczyciele języka suahili, kompozytorzy, wędkarze i
> obserwatorzy pociągów...
Hmm, a nie obserwatorzy wilebłądów przypadkiem? (jeśli znasz Monty Pythona)

praca według macieja

[suzume]

w skrócie: ciężka praca (czyli fizyczna) zasługuje na lepsze wynagrodzenie niż
praca lekka (np. umysłowa). kobiety nie mogą wykonywać prac ciężkich, dlatego
są gorszymi pracownikami i słusznie zarabiają mniej...
ale: płacenie górnikowi czy hutnikowi wysokiej pensji jest nieuzasadnione, bo
socjalizm (dzięki bogu) mamy już za sobą.

[Gość: Maciej]

Pominąłem jeszcze jeden fragment Twojego postu, zapominając odnieśc sie do
niego. Robię to teraz.

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A obiektywna miara pracy to jest dla ciebie taka, że mężczyzna w godzinę
> przeniesie tonę ziemniaków a kobieta tylko pół?

Jeśli ich praca polega własnie na noszeniu ziemniaków, to oczywiście waga
ziemniaków jest najlepszym sposobem oceny tego, ile zrobili (a np. nie stopień
zmęczenia kobiety, ani jej subiektywne przekonanie, że przeniosła ich ogromna
ilość).

> Już wyjaśniałam, dlaczego dla
> mnie taki "obiektywizm" jest mało obiektywny, ale spróbuję jeszcze raz,
> inaczej.

Wiem, wiem... Dla Was czymś obiektywnym są natomiast emocje kobiety... To się
tutaj nazywa "argumenty serca", o ile dobrze pamiętam.

> Mężczyzna jest od kobiety silniejszy, gdyż ma inną budowę anatomiczną i
> większą masę mięśniową.

Ja tez tak uważam. :-)
Niemniej dla feministki to może być dyskusyjna teza. Byc moze jednak
to "patrialchalne społeczeństwo wmawia kobiecie, iż jest słabsza fizycznie, a
ona daje się posłusznie wtłoczyc w ten stereotyp i zachowuje się tak, jakby
była słabsza, choć, obiektywnie - wcale nie jest. A może nawet jest silniejsza?"

> Nie jest to więc jego własną zasługą, lecz natury, która takim
> go w określonym celu stworzyła.

To nie ma znaczenia, czyją to jest zasługą.

> Ta sama natura tworząc kobietę obdarzyła ją
> cechami fizycznymi innymi niż mężczyznę, też w określonym celu. Jeśliby więc
> nawet przyjąć, że to mężczyźni stworzyli cywilizację, to przecież bez kobiet
> rodzących dzieci na potrzeby tej cywilizacji, mężczyźni niczego nie mogliby
> stworzyć.

Nie da się zaprzeczyć. :-)
Co więcej, przekazywanie zycia jest najważniejszą rzeczą, jaką ludzie w ogóle
mogą zrobić, a tej dziedzinie własnie rola kobiet jest najwazniejsza. Dlatego w
patrialchalnym społeczeństwie w razie zagrożenia ratuje się przede wszystkim
kobiety i dzieci.

> Wkład kobiet i mężczyzn w budowę społeczeństwa jest więc równy, zaś
> równouprawnienie jest tego oczywistą konsekwencją.

W żadnej dziedzinie życia wkład męzczyzn i kobiet w budowę społeczeństwa nie
jest równy, lecz ewidentnie różny.
Przykład: brałem udzial w narodzinach mojego dziecka i jakos miałem wrażenie,
że moja rola w tym wydarzeniu jest chyba jednak drugorzędna...
Jest na to jeszcze tysiące dalszych przykładów: w nauce, kulturze, polityce,
sporcie, sztuce, czy w rodzinie. Równe prawa są możliwe tylko tam, gdzie są
równe obowiązki - inaczej jest ideologiczną fikcją.

> I tego nawet nie trzeba
> udowadniać, wystarczy wyjść z antyfeministycznego skansenu i rozejrzeć się
> wokół siebie.

Tego nawet nie trzeba udowadniać, wystarczy wyjść z feministycznego skansenu i
rozejrzeć się wokół siebie.

Proponuję, abyś przeprowadziła eksperyment dotyczący tego, jak daleko mozna
wprowadzić ideologiczne równouprawnienie. Ciekaw jestem, kto podejmuje
najwazniejsze decyzje u Ciebie w firmie? Wspólnicy czy pracownicy? Jeśli tylko
wpólnicy, to znaczy, że pracownicy są dyskryminowani... Proponuję, byś na
początek wprowadziła równouprawnienie współwłascicieli i pracowników w swojej
firmie. Pracownicy, co prawda nie mają takich samych obowiązków jak Ty, nie
podjęli ryzyka finansowego, ani nie zainwestowali ani grosza w rozwój Twojej
firmy, ale nie powinno to być dla Ciebie żadną przeszkodą, by wspólnie z Tobą,
demokratycznie, na równych prawach, podejmowali strategiczne decyzje dotyczące
firmy. Co Ty na to?
Pozdrawiam -

[ququryqu]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Proponuję, abyś przeprowadziła eksperyment dotyczący tego, jak daleko mozna
> wprowadzić ideologiczne równouprawnienie. Ciekaw jestem, kto podejmuje
> najwazniejsze decyzje u Ciebie w firmie? Wspólnicy czy pracownicy? Jeśli
tylko
> wpólnicy, to znaczy, że pracownicy są dyskryminowani... Proponuję, byś na
> początek wprowadziła równouprawnienie współwłascicieli i pracowników w swojej
> firmie. Pracownicy, co prawda nie mają takich samych obowiązków jak Ty, nie
> podjęli ryzyka finansowego, ani nie zainwestowali ani grosza w rozwój Twojej
> firmy, ale nie powinno to być dla Ciebie żadną przeszkodą, by wspólnie z
Tobą,
> demokratycznie, na równych prawach, podejmowali strategiczne decyzje
dotyczące

maciek.k zasadniczo jest durniutki, czasem jednak nieświadomie chlapnie coś z
sensem - to, o czym wspomniano powyzej nosi nazwę ZARZĄDZANIA PARYCYPACYJNEGO,
w nowoczesnych przedsiębiorstwach coraz częściej włącza się pracowników
wprocesy decyzyjne oraz daje możliwość udziału w zyskach (akcje, opcje na
akcje, itp., wiadomo że, robotnik nie będzie decydował o strategii
marketingowej, ponieważ brak mu KWALIFIKACJI, [tu sie maciej doczepi] ale to
nie oznacza, że ma żyć jak niczego nieświadomy wyrobnik z XIX-wiecznej kopalni.
Czasy się zmieniają.
Zanany jest jednak z życia przykład firmy zarządzanej w ten właśnie sposób od
presesa do sprzątaczki z doskonałym wynikiem - polecam "Na przekór sereotypom"
Ricarda Semlera - włąściciela firmy SEMCO.

[maciej.k1]

Doskonale, nie mam nic przeciwko różnym eksperymantom co do kierowania firmą,
jak długo jest to wolna decyzja właścicieli firmy.
Być może taki model zarządzania ma swoje zalety. Czy to znaczy, że należy go
ustawowo wprowadzić jako obowiązkowy we wszystkich firmach?
Pozdrawiam -

[ququryqu]

maciej.k1 napisał:

> Doskonale, nie mam nic przeciwko różnym eksperymantom co do kierowania firmą,
> jak długo jest to wolna decyzja właścicieli firmy.
> Być może taki model zarządzania ma swoje zalety. Czy to znaczy, że należy go
> ustawowo wprowadzić jako obowiązkowy we wszystkich firmach?
> Pozdrawiam -

widzę, że kurczowo trzymasz się ustawodawcy, jak dziecko mamusinej spódnicy
(przyklad maciejoargumantacji)

*:-)>

[ququryqu]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

>
>Wśród kobiet pracujących
> fizycznie (np. na wsi) feminizm nie ma żadnych szans - zbyt dobrze widzą, że
> nie są w stanie dorównać mężczyznom. Te kobiety wolą przywileje kobiecości,
niż
>
> takie same obowiązki. Tak więc - szerszej perspektywy.

a jakież to przywileje kobiecości mają wiejskie kobiety?????????
1.zapierdol w polu
2.zapierdol w oborze
3.zapierdol w kuchni
4.zapierdol przy dzieciach
5.w niedzielę dochodzi do tego jeszcze zapierdol do kościoła - głównego ośrodka
kształtowania opinii publicznej

[sagan2]

przeciez moj post nie mial nic wspolnego z feminizmem!
zyczenia 'szerszej perspektywy' dotyczyly prostego faktu
wysciubienia nosa poza wlasne podworko...
... a Ty z feminizmem... skad jakiekolwiek powiazanie?...
... a tak, przeciez kartagine...

a jesli chcesz poszerzyc moje perspektywy, powiedz mi na
poczatek, pieknie prosze, JAKIE sa przywileje kobiecosci
kobiet wiejsckich? i jakie jest Twoje praktyczne
doswiadczenie dotyczace zycia na wsi.
wtedy zobaczymy, kto co i komu moze poszerzyc...

[zlotyrybek]

ups - to chyba nie do mnie :)

złotyrybku

[suzume]

czy możesz mi odpowiedzieć na mail?
bardzo Cię proszę :)

[zlotyrybek]

Droga Su,

Strasznie Cię przepraszam - wysłąłam, ale moja skrzynka robi mi jakieś kawały
ostatno :) przepraszam - postaram się jak najszybciej skrobnąć parę słów

Pozdrawiam

[suzume]

dzięki złotyrybku.
również pozdrawiam :)

TERAZ do Ciebie Złotyrybku :-)

[Gość: sagan]

na ogol zapominam o tych polach: tytul...
... a potem niesnaski :)

[zlotyrybek]

Nie, nie, żadnych niesnasek :) jest cool :)

[Gość: sagan]

no rzeczywiscie jest cool!!! u mnie dzis spadl snieg!!!
wprawdzie nie utrzymal sie na ziemi, ale zimno
przeokropne...

Nie kłóćcie się, najmilsze moje!

[Gość: Mizogin]

Takie fajne duże Panie, a przekomarzają się jak małpki bonobo. Zaraz sobie do
gardziołek skoczą, kudły powyrywają, ślepia powydrapują...

Madame Sagan, czy jest jakimś grzechem to, że Złoty Rybek opiera swe wypowiedzi
na własnych doświadczeniach? Przecież to chyba uczciwsze mówić o sobie, zamiast
przytaczać bez końca naukowe teorie, które ilustrują przypadki z życia plemion,
o których nie mieliśmy dotąd zielonego pojęcia, czy wyniki badań, w których
nigdy nie uczestniczyliśmy. Czy naprawdę trzeba szczypać drugą osobę na tyle
dotkliwie, że schronienia musi szukać na Forum Auto-Moto i wykłócać się tam z
durnymi rowerzystami jeżdżącymi po ulicy jeden obok drugiego?

Uszanujcie się nawzajem,

Mizogin

[zlotyrybek]

Zmieniam nick : małpka bonobo jest suuuuuper :) Dzięki Mizo :)

At Your Service, GoldFish!

[Gość: Mizogin]

:-)

[Gość: sagan]

opowiadac o swoich doswiadczeniach mozna, a nawet trzeba.
ale budowac na nich swoj swiatopoglad juz
niekoniecznie...

a poza tym szczypanie jest obrzydliwe :(

ps. poinstuuj rowniez Macieja

Przepraszam, że się będę wymądrzać, miła Sagan...

[Gość: Mizogin]

... ale wydaje mi się, że własne doświadczenia są jedynym chyba budulcem
wiedzy. Tzw. cudze doświadczenia docierają przecież do naszych umysłów za
pomocą _naszych_ zmysłów i interpretowane oraz przyswajane są na gruncie
_naszej_ wiedzy. Dlaczego więc bezpośrednie (z Jej punktu widzenia)
doświadczenia Małpki Bonobo miałby posiadać dla Pani, najdroższa z moich
internetowych fantazmatów, wartość niższą niż jakieś przytaczane z trzecich i
czwartych źródeł konkluzje naukowców o obcobrzmiących nazwiskach?

Dla mnie światopogląd zbudowany na tym, co wyznawca/wyznawczyni jego może nie
wyciągając się nadto dotknąć, nie wybałuszając oczu dostrzec, nie nastawiając
uszu usłyszeć jest o wiele bardziej autentyczny od tego wysiedzianego w fotelu
domowej biblioteki przy niezwykle pouczającej lekturze.

I Marlowe, i Goethe, i Mann chyba by się ze mną zgodzili.

> a poza tym szczypanie jest obrzydliwe :(

> ps. poinstuuj rowniez Macieja

Macieju, niniejszymm udzielam Tobie pouczenia następującej treści: "Szczypanie
jest obrzydliwe!"

Duszyszczypatielnyj Mizogin

o szczypaniu

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Macieju, niniejszymm udzielam Tobie pouczenia następującej
treści: "Szczypanie
> jest obrzydliwe!"

Ależ dlaczego, drogi Mizoginie? Znam osoby, które lubią byc szczypane. :-)
Pozdrawiam-

[Gość: Mizogin]

Ja też lubię być szczypany, ale Lady Sagan prosiła Cię poinstruować...

do Mizogina o małpach

[Gość: EWOK]

Małpki bonobo są bardzo towarzyską i przyjaźnie do siebie nastawioną wspólnotą,
która organizacją przypomina nieco hippisowskie komuny z lat 60-tych - wszyscy
uprawiają seks ze wszystkimi i wspólnie wychowują wspólne dzieci. Bonobo
dlatego nie są agresywne tak jak inne małpy, ponieważ w ich stadach lekką
przewagę pod względem dominacji mają samice - brak dominującego samca umożliwia
ową swobodę seksualną, a ta z kolei pozbawia agresję zasadności.

Wiem, kochanie...

[Gość: Mizogin]

Z tymi małpkami to była mała prowokacyjka. Tym niemniej uszczęśliwiłem nią
Złotego Rybka, o przepraszam, Małpkę Bonobo.

[zlotyrybek]

Po zapoznaniu się zwyczajami małpek bonobo - Ewok dzięki - podoba mi się
jeszcze bardziej :)

Pozdrawiam

[hania_76]

zlotyrybek napisał:

>

> Bycie housewife jest naprawdę przyjemne

Z gosposią i z nianią - zapewne!

Do Hani

[zlotyrybek]

Droga Haniu,
Gosposię i nianię do dzieci mam od niedawna (od 2 lat). Spędziłam ponad 7 lat
zajmując się domem w tym 5 zajmując się domem i 2 dzieci- będąc housewife.
Niestety nie było mnie już dłużej na to stać. Poszłam do pracy. Po latach pracy
zawodowej jest mnie już stać na wynajęcie pani do sprzątania. I teraz jest to
tylko kwestia tego , że "nie chce mi się ". Ale na to trzeba zapracować.
Teraz wiem, co jest przyjemniejsze. Przykro mi, ale nie udało Ci się trafić. Ja
wiem co to znaczy być housewife. Wiem tez co oznacza praca na 2 etatach -
szczególnie, gdy mój mąż jest na wyjeździe...
Wydaje mi się, że mój przykład jest wprost idealnym przykładem "kobiety
wyzwolonej" - czyli takiej o istnieniu której piszą/mówią/myślą feministki.
Ale to jest be... wiem - wszystko zależy od punktu siedzenia.

P.S. Pamiętam czasy , gdy nie miałam na chleb.Wtedy nie marzyłam o niani - a i
nie bardzo chciałam ją mieć. Bycie housewife sprawiało mi przyjemność. Teraz -
gdy dzieci są większe - mój pobyt w domu podczas ich obecności w szkole nie
jest konieczny - dlatego pracuję i robię to co lubię :)

Pozdrawiam

Do zlotegorybeka

[hania_76]

Zlotyrybku, czy czerpiesz jakas obsesyjna przyjemnosc z pdkreslania jaka jestes
wyzwolona, bo np. maz "tobie" kupil zmywarke (rozumiem, ze sam z dziecmi je na
plastikach i wyrzuca wszystko od razu do kosza) a wszystkim tutaj to nie w smak?
Ok, jestes Miss Forum Feminizm - teraz czas na sklejenie wszystkich postow i
napisanie autobiografii "ku pokrzepieniu serc".
Pozdrawiam.

Haniu

[Gość: fan_zlotegorybka]

Nie "Miss" tylko "Mistress" - jak to erotycznie brzmi...

[zlotyrybek]

Droga Haniu,

najpierw zarzucasz mi, że nie mam pojęcia o czym piszę , "bo łatwo być
housewife jak się ma panią gosposię i nianię" (pomijasz fakt dawania miejsc
pracy - ale to drobiazg)
A kiedy wyjaśniam CI, ze Twoja ocena (mojej osoby) jest chybiona i
niesprawieliwa to piszesz, że ja znowu o sobie, swojej biografi i jaka jestem
cudowna.
Tak, wiem co to znaczy nie mieć na chleb i wiem jak to jest zajmować się domem.
Więc zastanów się czego chcesz od życia.

I może skończ te osobiste ataki, bo to nudne

[hania_76]

zlotyrybek napisał:

> Droga Haniu,
>
> najpierw zarzucasz mi, że nie mam pojęcia o czym piszę , "bo łatwo być
> housewife jak się ma panią gosposię i nianię" (pomijasz fakt dawania miejsc
> pracy - ale to drobiazg)
> A kiedy wyjaśniam CI, ze Twoja ocena (mojej osoby) jest chybiona i
> niesprawieliwa to piszesz, że ja znowu o sobie, swojej biografi i jaka jestem
> cudowna.
> Tak, wiem co to znaczy nie mieć na chleb i wiem jak to jest zajmować się
domem.
> Więc zastanów się czego chcesz od życia.
>
> I może skończ te osobiste ataki, bo to nudne

Drogi Zlotyrybeku, za dawanie miejsc pracy bylas juz tu nie raz podziwiana.
Nie wiem, czego mam chciec od zycia w zwiazku z faktem, ze nie mialas kiedys na
chleb i wiesz jak sie zajmowac domem? Wyjasnisz mi to? Niespodzianka,
niespodzianka - ja tez wiem, co to znaczy pracowac i zajmowac sie domem. Ale co
z tego wynika?
Jezeli czujesz sie "osobiscie atakowana" - przepraszam.
Wyjasnij mi tylko dlaczego, niezaleznie od tematu, na ktory dyskutuje sie tutaj
na forum, wszystko sprowadzasz do swojej osoby? To mnie zadziwia. Dobrze jest
podawac przyklady znane sobie najlepiej i nie pisac o zwyczajach egzotycznych
plemion, o ktorych kiedys cos sie uslyszalo, ale zeby tak ciagle o sobie?

Pozdrawiam serdecznie (jesli zechcesz przeprosiny przyjac).

DZIEWCZYNY

[suzume]

słowo honoru, ja nie wiem, o co Wam chodzi. macie kobietę sukcesu, która
jednocześnie jest zadowolona z małżeństwa i matkowania. o to chyba z grubsza
chodzi. nie chciałybyście tak mieć? a że podkreśla 'ja', 'moje' i 'moja
gosposia'? _sama_ sobie na to zapracowała i chyba może być z tego dumna. że
opowiada o swoim mężu i twierdzi, że wszystko jest kwestią dogadania? a nie ma
racji? ja tam bym nie wyszła za faceta o maciejopodobnych poglądach, bo niby za
jakie grzechy... jakoś nie wierzę w 'cudowne przemiany po ślubie' - w żadną
stronę.

a że obśmiewa feminizm? jej prawo. pytanie, co w feminizmie obśmiewa? równe
prawa, domaganie się prawa wyboru, czy 'ministerkę', p. dunin i palenie
staników (wiem, było inaczej). mnie też śmieszą cytaty z dzieł feministycznych
przytaczane przez tada (btw. dzięki mu za to, bo mnie by się przez nie
przedzierać nie chciało) i śmieszy mnie drugi biegun, sir maciej of outer
space - wbrew niemu zamierzam i mieć ciastko i je zjeść. póki co nieźle mi
idzie.

a może jednak, my, baby, trzymajmy się razem? :)
pozdrawiam :)

[Gość: sagan]

no to trzymajmy sie razem :)

*ja* dzis mialam impreze w pracy, zjadlam za duzo
ciastek, chetnie bym sie z Wami podzielila - strasznie
duzo nam zostalo...
... a *ja* jutro przyjde pierwsa do pracy i po cichutku,
te resztki...
a jak to mowia *amerykanie* 'sekunda w ustach i wieki w
biodrach'... :)

chcecie ciastko??? ;))

[agrafek]

hi, hi, co spotykam Sagan, to w kontekście ciastek;)
Pozdrowienie:)

[sagan2]

no bo wiesz, wstyd sie przyznac, ale ja ciagle mysle...
... o jedzeniu :))

[Gość: tad]

suzume napisała:

> słowo honoru, ja nie wiem, o co Wam chodzi. macie kobietę sukcesu, która
> jednocześnie jest zadowolona z małżeństwa i matkowania. o to chyba z grubsza
> chodzi. nie chciałybyście tak mieć? a że podkreśla 'ja', 'moje' i 'moja
> gosposia'? _sama_ sobie na to zapracowała i chyba może być z tego dumna.


Naprawdę nie rozumiesz? Złotorybka jest tu zgrzytem, jak zgrzytem byłby murzyn
na zbraniu Ku-Klux-Klanu. Według feministek (pewnego rodzaju przynajmniej)
istotą kobiecego doświadczenia jest cierpienie, a życie kobiety jest drogą
przez mękę. Kobieta nie może więc być szczęśliwa, czy raczej może (byłoby
oczywiście najwłaściwsze gdyby odpowiednio często wyrażała przy tym wdzięczność
feministkom wszystkich "fal", za to, że ich walka umożliwiła jej owo
szczęście), ale z nutą goryczy, której ciągle powinna dawać wyraz. Bo przecież -
zważywszy na potęgi jakie sprzysięgły się, by wgnieśc ją w ziemię - jeśli coś
się jej udało - jest to cud, do tego kruchy. Sukces kobiety powinien być
podszyty wstydem - mnie się udało, ale większość kobiet cierpi. Feministki
zawodowo zajmują się cierpieniem za miliony.
Nie chodzi wcale o to, że Złotorybka mówi o sobie. Gdyby mówiła, że ma bulimię,
męża-trutnia, że jest bezrobotna, że jej matce system zmarnował życie, że
poniża ją reklama z półgołą panną, że....COKOLWIEK byle było to JAKIEŚ
nieszczęście - mogłaby powtarzać JA, JA, JA bez końca, ale kobieta zadowolona i
nie - feministka jest tu skandalem.




>że opowiada o swoim mężu i twierdzi, że wszystko jest kwestią dogadania? a
nie >maracji?

Dogadaniu się? To bardzo miękkie stanowisko. Twarde feministki nie lubią
mięczaków (nie ma żeńskiej formy słowa "mięczak" - znów ta
dyskryminacja):"Mężczyźni nie są naszymi wrogami - można zawsze usłyszeć w toku
wieczornej dyskusji na temat "emancypacji". Nie, przeciwnie, musimy razem z
nimi...Nie, gdyż bez nich nie można....Nie, bo i im się opłaca...(...). W
rzeczywistości jest jednak tak, że mężczyźni naprawdę są naszymi przeciwnikami.
To co leży w naszym interesie, nie lezy w ich interesie" (B. Schlaffer,
Liebesgeschichten aus den Patriarchat, 1984)

> jakie grzechy... jakoś nie wierzę w 'cudowne przemiany po ślubie' - w żadną
> stronę.

W przemianę w jedną stronę można śmiało uwierzyć, tyle, że zwykle jest to ta
niewłaściwa strona.

> a że obśmiewa feminizm? jej prawo. pytanie, co w feminizmie obśmiewa? równe
> prawa, domaganie się prawa wyboru, czy 'ministerkę', p. dunin i palenie
> staników (wiem, było inaczej). mnie też śmieszą cytaty z dzieł
feministycznych
> przytaczane przez tada (btw. dzięki mu za to, bo mnie by się przez nie
> przedzierać nie chciało)

Cytat pani Schlaffer - specjalnie dla Ciebie.


i śmieszy mnie drugi biegun, sir maciej of outer
> space - wbrew niemu zamierzam i mieć ciastko i je zjeść. póki co nieźle mi
> idzie.

I oby tak dalej, ale powiedzieć sobie "udało się" będziesz mogła dopiero kiedy
zapłacisz rachunek i wyjdziesz z ciastkarni.

> a może jednak, my, baby, trzymajmy się razem? :)

Oj wątpię.....

Tad

[Gość: sagan]

mimo zracej ironii w poscie Tada odwaze sie cos
powiedziec... chociaz mroz mi chodzi po kosciach...

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie chodzi wcale o to, że Złotorybka
> mówi o sobie. Gdyby mówiła, że ma
> bulimię, męża-trutnia, że jest
> bezrobotna, że jej matce system
> zmarnował życie, że poniża ją reklama
> z półgołą panną, że....COKOLWIEK byle
> było to JAKIEŚ nieszczęście - mogłaby
> powtarzać JA, JA, JA bez końca,ale
> kobieta zadowolona i nie - feministka
> jest tu skandalem.

nie chce sie wypowiadac w imieniu feministek, ale moze po
prostu chodzi tu o fakt, ze Zlotyrybek femninizmu nie
potrzebuje. doskonale sobie radzi w zyciu, wiec czemu
mialaby obchodzic feministki? ich celem/rola jest pomoc
pokrzywdzonym, wiec oczywistym jest, ze zadowolonym na
sile nie beda pomagac.

jezeli chcesz argumentowac, ze byc moze juz pomagaja na
sile, to prosze to udowodnic.

ponadto, czy uwazasz, ze te wszystkie nieszczescia
wymienione przez Ciebie (a nie dotyczace Rybki), nie
istnieja? ze sa wymyslem feminizmu?

aha, nie uwazam, ze wine za te nieszczescia ponosza
wylacznie mezczyzni. nie to jest tematem dyskusji, ale
pytanie, czy one istnieja, czy nie.
odpowiedz, prosze.

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> aha, nie uwazam, ze wine za te nieszczescia ponosza
> wylacznie mezczyzni. nie to jest tematem dyskusji, ale
> pytanie, czy one istnieja, czy nie.
> odpowiedz, prosze.


Tad już o tym pisał. O ile dobrze pamiętam, mniej więcej tak: nieszczęścia na
świecie istnieją, a feminizm jest lekarstwem na te nieszczęscia - gorszym od
samej choroby.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Tad już o tym pisał. O ile dobrze pamiętam, mniej
> więcej tak: nieszczęścia na świecie istnieją, a
> feminizm jest lekarstwem na te nieszczęscia - gorszym
> od samej choroby.

jakie wiec lekarstwo proponujesz?
rozumiem, ze masz bogata liste lekow zastepczych

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> jakie wiec lekarstwo proponujesz?
> rozumiem, ze masz bogata liste lekow zastepczych

Po pierwsze, ja nie jestem twórcą ani zwolennikiem żadnej utopii. Nie wierzę w
cudowne panaceum na wszystkie cierpienia. Nie widzę możliwości zbudowania raju
na ziemi. Zło, nieszczęścia i cierpienie zawsze było i będzie.

Po drugie, jeśli chodzi o lekarstwa na konkretne nieszczęścia - musiałabyś
sprecyzować, o jakie dokładnie nieszczęście Ci chodzi. Jeśli masz na myśli
ogólnikową "dyskryminację kobiet" - to uważam, że kobietom generalnie opłaca
się, że nie są traktowane dokładnie tak samo jak mężczyźni.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Po pierwsze, ja nie jestem twórcą ani zwolennikiem
> żadnej utopii. [ciach]

ale moze jednak lepsze est bladzenie *czasem* na drodze
do zmian na lepsze, niz grzech zaniedbania?...

gdyby wszyscy mysleli tak jak Ty, to pewnie jeszcze
ciagle mielibysmy niewolnictwo i ustroj feudalny...

a poza tym, dlaczego uwazasz feminizm za utopie? przeciez
sa kraje, w ktorych rownouprawnienie jest na porzadku
dziennym. i jakos nie zniknely z powierzchni ziemi...


> Jeśli masz na myśli ogólnikową "dyskryminację kobiet" -
> to uważam, że kobietom generalnie opłaca się, że nie są
> traktowane dokładnie tak samo jak mężczyźni.

ale gdyby to byl *przywilej*, to, jak zwrocono uwage w
trakcie rozmowy o wczesniejszych emeryturach, to *mozna*
by z niego skorzystac. w przypadku dyskryminacji nie ma
sie wyjscia! widzisz roznice?

ciagle nie odpowiedziales mi na pytanie, jakie sa
przywileje kobiecosci kobiet na wsi.

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> suzume napisała:
>
> > słowo honoru, ja nie wiem, o co Wam chodzi. macie kobietę sukcesu, która
> > jednocześnie jest zadowolona z małżeństwa i matkowania. o to chyba z grubs
> za
> > chodzi. nie chciałybyście tak mieć? a że podkreśla 'ja', 'moje' i 'moja
> > gosposia'? _sama_ sobie na to zapracowała i chyba może być z tego dumna.
>
>
> Naprawdę nie rozumiesz? Złotorybka jest tu zgrzytem, jak zgrzytem byłby
murzyn
> na zbraniu Ku-Klux-Klanu. Według feministek (pewnego rodzaju przynajmniej)
> istotą kobiecego doświadczenia jest cierpienie, a życie kobiety jest drogą
> przez mękę. Kobieta nie może więc być szczęśliwa, czy raczej może (byłoby
> oczywiście najwłaściwsze gdyby odpowiednio często wyrażała przy tym
wdzięczność
>
> feministkom wszystkich "fal", za to, że ich walka umożliwiła jej owo
> szczęście), ale z nutą goryczy, której ciągle powinna dawać wyraz. Bo
przecież
> -
> zważywszy na potęgi jakie sprzysięgły się, by wgnieśc ją w ziemię - jeśli
coś
> się jej udało - jest to cud, do tego kruchy. Sukces kobiety powinien być
> podszyty wstydem - mnie się udało, ale większość kobiet cierpi. Feministki
> zawodowo zajmują się cierpieniem za miliony.
> Nie chodzi wcale o to, że Złotorybka mówi o sobie. Gdyby mówiła, że ma
bulimię,
>
> męża-trutnia, że jest bezrobotna, że jej matce system zmarnował życie, że
> poniża ją reklama z półgołą panną, że....COKOLWIEK byle było to JAKIEŚ
> nieszczęście - mogłaby powtarzać JA, JA, JA bez końca, ale kobieta zadowolona
i
>
> nie - feministka jest tu skandalem.
>
>
>
>
> >że opowiada o swoim mężu i twierdzi, że wszystko jest kwestią dogadania?
> a
> nie >maracji?
>
> Dogadaniu się? To bardzo miękkie stanowisko. Twarde feministki nie lubią
> mięczaków (nie ma żeńskiej formy słowa "mięczak" - znów ta
> dyskryminacja):"Mężczyźni nie są naszymi wrogami - można zawsze usłyszeć w
toku
>
> wieczornej dyskusji na temat "emancypacji". Nie, przeciwnie, musimy razem z
> nimi...Nie, gdyż bez nich nie można....Nie, bo i im się opłaca...(...). W
> rzeczywistości jest jednak tak, że mężczyźni naprawdę są naszymi
przeciwnikami.
>
> To co leży w naszym interesie, nie lezy w ich interesie" (B. Schlaffer,
> Liebesgeschichten aus den Patriarchat, 1984)
>
> > jakie grzechy... jakoś nie wierzę w 'cudowne przemiany po ślubie' - w żadn
> ą
> > stronę.
>
> W przemianę w jedną stronę można śmiało uwierzyć, tyle, że zwykle jest to ta
> niewłaściwa strona.
>
> > a że obśmiewa feminizm? jej prawo. pytanie, co w feminizmie obśmiewa? równ
> e
> > prawa, domaganie się prawa wyboru, czy 'ministerkę', p. dunin i palenie
> > staników (wiem, było inaczej). mnie też śmieszą cytaty z dzieł
> feministycznych
> > przytaczane przez tada (btw. dzięki mu za to, bo mnie by się przez nie
> > przedzierać nie chciało)
>
> Cytat pani Schlaffer - specjalnie dla Ciebie.
>
>
> i śmieszy mnie drugi biegun, sir maciej of outer
> > space - wbrew niemu zamierzam i mieć ciastko i je zjeść. póki co nieźle mi
>
> > idzie.
>
> I oby tak dalej, ale powiedzieć sobie "udało się" będziesz mogła dopiero
kiedy
> zapłacisz rachunek i wyjdziesz z ciastkarni.
>
> > a może jednak, my, baby, trzymajmy się razem? :)
>
> Oj wątpię.....
>

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Naprawdę nie rozumiesz? Złotorybka jest tu zgrzytem, jak zgrzytem byłby
murzyn
> na zbraniu Ku-Klux-Klanu. Według feministek (pewnego rodzaju przynajmniej)
> istotą kobiecego doświadczenia jest cierpienie, a życie kobiety jest drogą
> przez mękę. Kobieta nie może więc być szczęśliwa, czy raczej może (byłoby
> oczywiście najwłaściwsze gdyby odpowiednio często wyrażała przy tym
wdzięczność
>
> feministkom wszystkich "fal", za to, że ich walka umożliwiła jej owo
> szczęście), ale z nutą goryczy, której ciągle powinna dawać wyraz. Bo
przecież
> -
> zważywszy na potęgi jakie sprzysięgły się, by wgnieśc ją w ziemię - jeśli
coś
> się jej udało - jest to cud, do tego kruchy. Sukces kobiety powinien być
> podszyty wstydem - mnie się udało, ale większość kobiet cierpi. Feministki
> zawodowo zajmują się cierpieniem za miliony.
> Nie chodzi wcale o to, że Złotorybka mówi o sobie. Gdyby mówiła, że ma
bulimię,
>
> męża-trutnia, że jest bezrobotna, że jej matce system zmarnował życie, że
> poniża ją reklama z półgołą panną, że....COKOLWIEK byle było to JAKIEŚ
> nieszczęście - mogłaby powtarzać JA, JA, JA bez końca, ale kobieta zadowolona
i
>
> nie - feministka jest tu skandalem.
>
>
>
>
Tad, po raz kolejny powiem to samo - jestem kobieta szeczesliwa, ale uwazam sie
za feministke. Zlotyrybek jest szczesliwa niefeministka - swietnie. Tylko
dlaczego ciagle patrzy na swiat z perspektywy czubka wlasnego nosa i ani
milimetr dalej? Jej zyciorys - kariera od pucybuta do milionera jest juz chyba
znany wszystkim uczestnikom forum feminizm, wszyscy wiemy ile ma samochodow,
dzieci i osob do pomocy w domu. No i co z tego??? Zlotyrybek podkresla, ze
tylko wlasna ciezka praca doszedl do tego co ma (lacznie z udanym malzenstwem) -
swietnie! Nie kazda kobieta jednak ma moze takie mozliwosci i warunki jak
zlotyrybek. I nie kazda jest tak zaradna jak ona. Ale tego Zlotyrybek nie moze
(nie chce) zrozumiec powtarzajac mantre "Kazdy jest kowalem wlasnego losu", co
implikuje prosty wniosek: nie wiedzie Wam sie, baby, to wylacznie wasza wina i
skonczcie biadolic - lepiej popatrzcie na mnie.

Przepraszam tad, takie panie jak zlotyrybek (JA, JA, JA, MNIE, JA, MNIE)
spotykam na co dzien i mam na nie alergie.

PS. Czyz to nie urocza historyjka o tej durnej nauczycielce, ktorej w glowie
sie nie miesci, ze mozna miec 2 samochody i dzieci odwozic na zmiane z mezem?
Przeciez mogla byc managerem a nie nauczycielka....

[goga.74]

Wtrace sie, bo sledze (biernie) ta dyskusje z zainteresowaniem.
Mnie u Pani Zlotyrybek razi argumentacja pt. "dykryminacji kobiet w Polsce nie
ma bo MNIE nikt nie dyskryminowal".
Goga (rowniez zadowola z zycia)

Do gogi

[hania_76]

goga.74 napisała:

> Wtrace sie, bo sledze (biernie) ta dyskusje z zainteresowaniem.
> Mnie u Pani Zlotyrybek razi argumentacja pt. "dykryminacji kobiet w Polsce
nie
> ma bo MNIE nikt nie dyskryminowal".
> Goga (rowniez zadowola z zycia)

No wlasnie, goga, o tym mowie.
Pozdrawiam (zadowolona z zycia) ;-)

wiesz co tad?

[suzume]

ja poważnie piszę, a Ty sobi śmichy robisz...
no co, no co, no co, no co, no co, no co? no co ja Ci zrobiłam? ;)

do Rybki Bonobo :)

[Gość: sagan bonobo]

posty Suzume i Mizogina daly mi do myslenia i powaznie
sie zastanowilam *o co* mi wlasciwie chodzi.
innymi slowy czemu czasem (za nic sie nie przyznam, ze
zawsze! ;) sie robie wredna i nie umiem sie zachowac (w
tym wypadku w stosunku do Rybki).

nie z zawisci. podzwiam osoby, ktore osiagnely sukces
wlasna praca. zwlaszcza, ze to teraz nielatwe, biorac
dodatkowo pod uwage fakt spedzenia kilku lat z dziecmi w
domu.

nie z zazdrosci. znam troche swoj chrakter i wiem, ze
robienie kariery to absolutnie nie dla mnie :) podziwiam
tych, ktorzy umieja i w dodatku lubia. ja raczej bym nie
potrafila, a w dodatku mnie to nie rusza. za to lubie to
co robie, wiec kazdy ma to, czego chce. moge wiec
spokojnie podziwiac Malpe Bonobo za kariere zawodowa i
zyczyzc jej jeszcze lepiej niz ma teraz :)

moze z powodu tego, ze Maciej ciagle stawia ja nam,
paskudnym feministkom-niefeministkom za przyklad? drazni
mnie to, ale uswiadomilam sobie, ze Rybka nie ma z tym
nic wspolnego! z natury porady dawane sa nam przez kogos,
kto jest przez nas szanowany i jest lub, uwaga!, uwaza
sie za autorytet. ja natomiast Maciej ani nie szanuje,
ani nie uwazam za autorytet, dlatego nie przyznaje mu
prawa do ´pouczania´ mnie. i nieistotne jest, kogo dale
za przyklad.

chyba tez nie jest przyczyna fakt, ze Rybek korzysta w
wlasnych doswiadczen w swoich wypowiedziach... zwlaszcza,
gdy je ma, jak wykayala ´wymiana ciosow´ z Hania na temat
hausfrau.

pewnie najblizej prawdy jest fakt, ze Zlotyrybek
wykorzystuje *wlasne* doswiadczenia do obalenia duyo
bardziej *ogolnych* doswiadczen, czasem nawet moich. ale
w takim wypadku trzeba po prostu dyskutowac z faktami, a
nie walczyc z wiatrakami (to pouczenie do samej siebie... .).
tak wiec od tej pory, moja droga Malpko, bede Cie
´zalatwiac´ miazdzacymi kontrargumentami, a nie plytka
zlosliwoscia :) strez sie! :))

skorzystalam wiec z wlasnej rady i popatrzylam z szerszej
perspektywy... :)


Zlotej Malpce naleza sie przeprosiny.
a Su i Miziowi podziekowania.

Hey hey, I saved the world today!

[Gość: Mizogin]

No, to teraz muszę lecieć do Waszyngtonu pogadać z Jurasem Krzakiem o bandyckim
Iraku, a potem migiem (czy może lepiej suką?) do Bagdadu pogadać z Sadamkiem o
szatańskim USA. Po drodze wpadnę jeszcze do Brukseli, a potem...

A Pani, najsłodsza Sagan, dopiero podziękuje mi, kiedy upiecze serniczek.

[Gość: sagan poranno-domo]

podiekowac moza rowniez za cos mniej wymiernego od
sernika :)

... co nie znaczy wcale, ze nie lubie sernika!

:)

stawianie za przykład ;-)

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan bonobo napisał(a):

> posty Suzume i Mizogina daly mi do myslenia i powaznie
> sie zastanowilam *o co* mi wlasciwie chodzi.
>
> moze z powodu tego, ze Maciej ciagle stawia ja nam,
> paskudnym feministkom-niefeministkom za przyklad?

Ależ oczywiście, droga Sagan. Już dawno Wam to pisałem. Największe ataki za
rzekome "chamstwo" spotkały mnie, gdy napisałem, że Złotyrybek powinien być dla
Was wzorem do nasloadowania (jak złoty wzorzec metra z Sevres). Feminizm
feminizmem, a Maciej to wprawdzie "cham", ale nie można ścierpieć, że podziwia
inną kobietę, prawda? ;-)

Wygląda na to, że wyszła tu na jaw jeszcze jednak kobieca cecha, a mianowicie
bezinteresowna zawiść. Chociaż z opinii Macieja Złotyrybek nie ma żadnego
realnego pożytku, to i tak nie lubimy Złotyrybka...

Nie dziwi więc, że większość kobiet uważa, że kobiety rywalizują ostrzej niż
mężczyźni (tu kłania się wątek "Kobieta największym wrogiem kobiety").

Nb. przypominam sobie, że nie tak dawno jakaś feministka próbowała skłócić mnie
z Tadem, stawiając mi go za wzór. A ja wówczas entuzjastycznie zgodziłem się z
nią, dodając jeszcze szereg argumentów, dlaczego Tad powinien być wzorem nie
tylko dla mnie, ale dla nas wszystkich.

Pozdrawiam -

[sagan2]

jakze latwo wyciac tylko ten kawalek postu, ktory Ci
pasuje :( nie doczytales dalej?
jeszcze raz wychodzi, ze manipulujesz faktami na potege.

zadalam sobie pytanie i odpowiedzialam na nie: nie, nic
mnie nie obchodzi, ze *Maciej* stawia mi *kogokolwiek* za
wzor, poniewaz nie szanuje Macieja opini, nie uwazam go
za zaden autorytet, w zwiazku z tym ani nie oczekuje, ani
nie przyjmuje jego moralizatorstwa.
jasne i proste.
ale nie sluzy celowi Macieja, wiec trzeba wyciac.
i kto tu mowi, ze feministki falszuja rzeczywistosc?
jakze wiele prawdy jest w biblijnym zdzble w oku
blizniego...

Do macieja o spiskowej teorii dziejow

[hania_76]

maciej.k1 napisał:


>
> Nb. przypominam sobie, że nie tak dawno jakaś feministka próbowała skłócić
mnie
>
> z Tadem, stawiając mi go za wzór. A ja wówczas entuzjastycznie zgodziłem się
z
> nią, dodając jeszcze szereg argumentów, dlaczego Tad powinien być wzorem nie
> tylko dla mnie, ale dla nas wszystkich.
>
> Pozdrawiam -


Np. ja stawialam Ci tada za przyklad, ale nie po to, zeby Was sklocic (co mnie
to obchodzi, co sobie na swoj temat myslicie?) ale majac nadzieje, ze moze
zaczniesz w podobnym do tada stylu prowadzic dyskusje. Plonna nadzieja to byla.
Entuzjastycznej zgody i szeregu argumentow z Twojej strony sobie nie
przypominam, ale to pewnie wina mojej posuwajacej sie sklerozy.
Pozdrawiam.

Niech żyją małpki bonobo !!!!!!!!!!! no txt

[malpka_bonobo]

[Gość: sagan:)]

czyli rozumiem, ze ja tez? :)
niech zyja!

chcesz to ciastko, Rybko, czy mam tyc w samotnosci?... ;)

[agrafek]

A, przepraszam, dopiero teraz zrozumiałem, że to ciasteczkowa dyskryminacja
mężczyzn:(. ech

[sagan2]

jesli zechcesz przytyc ze mna, to wcale Cie nie
zdyskryminuje! raczej ucaluje! :)))

[agrafek]

Ależ w samym tyciu nie ma nic niemiłego, wręcz przeciwnie - same
przyjemności! Może gorzej trochę później;).
A zatem - z przyjemnością:)

Dyskryminacja kobiet w Polsce istnieje

[zlotyrybek]

i na świecie... i nigdy nie twierdziłam inaczej. Chciałam obalić plotki na tem
temat (hania, goga). Nigdy nie twierdziłam, że jej nie ma. Natomiast zawsze
będę twierdzić, że wytłumaczniem dla własnych błędów lub głupoty wielu kobiet
jest DYSKRYMINACJA kobiet. NIe zawsze, drogie Panie, Wasze porażki są wynikiem
dyskryminacji. I o to głównie mi chodzi - przepraszam, jeśli zostałam źle
zrozumiana. To , że nie dostało się wymarzonej pracy - a dostał ją Twój
kolega , który ma "te same kwalifikacje" nie zawsze jest prawdą. Czy są to "te
same kwalifikacje" - to kwestia punktu widzenia pracodawcy i pracobiorcy.
Starałam się udowodnić, że w Polce można żyć szczęśliwie, mieć wymarzoną
pracę , fajnego męża - nawet wbrew "wszechpanującej dyskryminacji".
Nie twierdzę, że wszystkie kobiety mają jak u Pana Boga za piecem. Za żadne
pieniądze nie zamienię się miejscami z wiejską gospodynią domową wstającą o
6.00 rano do dojenia krów. Ona pewnie też się ze mną niechętnie zamieni.
W większości to co robimy w życiu jest efektem naszych wyborów ("chłopak pije -
pewnie poślubie przestanie", "raz mnie uderzył, ale to na pewno się nie
powtórzy, bo mnie kocha" i inne przykłady)i oczywiście szczęścia. Staram się
Wam przekazać, Drogie Feministki, że źródłem wszelkiego zła na ziemi nie jest
dyskryminacja. Często wystarczy własna głupota, bezmyślność, nieuctwo, brak
ambicji, czy zawiść.
NIe zamierzam negować dyskryminacji - w jakiejkolwiek postaci - gdyż jest ona
faktem. Tak jak molestowanie seksualne, bandytyzm, złodziejstwo, malwersacje i
wiele innych negatywnych zjawisk w otaczającym nas świecie. Ale nie
sprowadzajcie postrzegania świata do tego "czy ktoś ma ogonek czy nie".

[sagan2]

ale chyba wiekszosc z nas tutaj nie probuje zwalac
wszelkich nieszczesc na dyskryminacje??? toczy sie duzo
dyskusji na ten temat i jakos takiej tendencji nie
zauwazylam. od czasu do czasu Tad ironizuje, ze
feministki lubia dyskryminacje, bo bez niej by ich nie
bylo...
jak widac z kilku watkow, duzej dyskryminacji nie ma w
prawie. ale rowniez, jak ktos zwrocil uwage, prawo
prawem, a rzeczywistosc rzeczywistoscia. sa prawa
przeciwko korupcji i co? zmiotly one korupcje?...
istnieja pewne tradycje i modele w spoleczenstwie i im
ktos mniej wyksztalcony i doswiadczony, tym trudniej je
przezwyciezyc. nawet jak sie czuje, ze cos jest zle, cos
nie gra i trzeba by cos zmienic.
po to, aby cos wyszlo z tego, potrzeba ciezkiej pracy 'u
podstaw' spoleczenstwa. aby byla ona w ogole mozliwa,
potrzebne jest dobre prawo i grupa osob, ktora bedzie
kwestie 'tradycyjnej' nierownosci naglasniac i tlumaczyc.
dlatego uwazam, ze feministki powinny byc na swiecie :)

a oprocz nich takie wlasnie kobiety sukceu jak Ty,
Zlotyrybku, aby nikt nam nie zarzucal, zesmy glupsze i
przez nature do rzeczy maluczkich przeznaczone :)

[goga.74]

> i na świecie... i nigdy nie twierdziłam inaczej. Chciałam obalić plotki na
tem
>
> temat (hania, goga). Nigdy nie twierdziłam, że jej nie ma.

Jesli tak, to przepraszam. Jednak takie odnioslama wrazeni czytajac Twoje posty.

> Natomiast zawsze
> będę twierdzić, że wytłumaczniem dla własnych błędów lub głupoty wielu kobiet
> jest DYSKRYMINACJA kobiet. NIe zawsze, drogie Panie, Wasze porażki są
wynikiem
> dyskryminacji.

Do kogo piszesz "Drogie Panie"? Wiesz, jak dotad nie doswiadczylam porazki
zawodowej, wiec nic sobie nie musze tlumaczyc.

>I o to głównie mi chodzi - przepraszam, jeśli zostałam źle
> zrozumiana. To , że nie dostało się wymarzonej pracy - a dostał ją Twój
> kolega , który ma "te same kwalifikacje" nie zawsze jest prawdą. Czy są
to "te
> same kwalifikacje" - to kwestia punktu widzenia pracodawcy i pracobiorcy.
> Starałam się udowodnić, że w Polce można żyć szczęśliwie, mieć wymarzoną
> pracę , fajnego męża - nawet wbrew "wszechpanującej dyskryminacji".

Masz troche racji. Na pewno sa ludzie (nie tylko kobiety) ktore, gdy im sie nie
powiedzie, szukaja "winnych"- kolega dostal prace - na pewno po znajomosci,
ktos duzo zarabia- na pewno nieuczciwie, wyrzucili mnie z pracy- nie bo dlatego
ze sie lenie ale dlatego ze jestem samotna matka. Ale taka postawa nie jest
domena kobiet. Ale w przypadku starania sie o prace, czesto mamy do czynienia z
faktyczna dyskryminacja, obok opisanych przez Ciebie przypadkow. I o tej
dyskryminacji byla mowa, o to walcza te okropne feministki, zeby jej nie bylo,
wiec argument ze nie zawsze to dyskryminacja wedlug mnie nie jest na miejscu.

>Staram się
> Wam przekazać, Drogie Feministki, że źródłem wszelkiego zła na ziemi nie jest
> dyskryminacja.

Kto tak twierdzi?

> NIe zamierzam negować dyskryminacji - w jakiejkolwiek postaci - gdyż jest ona
> faktem. Tak jak molestowanie seksualne, bandytyzm, złodziejstwo, malwersacje
i
> wiele innych negatywnych zjawisk w otaczającym nas świecie.

Podalas przyklad przestepstwa. Uzywajac Twojej retoryki moglabym napisac, ze
nie zapreczam temu, ze przestepswto istnieje, ale osobiscie nie widze problemu
bo MNIE nigdy nikt nie napadl ani nie okradl. Fajnie, tylko co to wnosi do
dyskusji o przestepstwie? Tyle samo co fakt ze Twoj maz zakupil Ci zmywarke
wnosi o dyskusji o dyskryminacji.
Pozdrowienia.

[zlotyrybek]

goga.74 napisała:

> > i na świecie... i nigdy nie twierdziłam inaczej. Chciałam obalić plotki n
> a
> tem
> >
> > temat (hania, goga). Nigdy nie twierdziłam, że jej nie ma.
>
> Jesli tak, to przepraszam. Jednak takie odnioslama wrazeni czytajac Twoje
posty


Wrażenie to dobre określenie. Bo to na pewno nie było zrozumienie. Za bardzo
skupiasz się na inwentaryzacjim (zmywarka) niż na zawartej treści.

> .
>
> > Natomiast zawsze
> > będę twierdzić, że wytłumaczniem dla własnych błędów lub głupoty wielu kob
> iet
> > jest DYSKRYMINACJA kobiet. NIe zawsze, drogie Panie, Wasze porażki są
> wynikiem
> > dyskryminacji.
>
> Do kogo piszesz "Drogie Panie"? Wiesz, jak dotad nie doswiadczylam porazki
> zawodowej, wiec nic sobie nie musze tlumaczyc.

Oj, przestań pisać o sobie i oglądać wszystko z perspektywy własnego nosa.Ja,
JA,JA,JA. Jak to ,że nie przeżyłaś porażki w życiu zawodowym ma się do
dyskutowanego tu Feminizmu ? No , ale skąd możesz to wiedzieć - Ciebie ten
problem nie dotyczy - Ty masz same sukcesy. Gratulujemy. KOCHANI !!! : Goga ma
same sukcesy w pracy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To obrzydliwe !!!!!!!

(jak widzisz wszystko kwestia interpretacji....)

>
> >I o to głównie mi chodzi - przepraszam, jeśli zostałam źle
> > zrozumiana. To , że nie dostało się wymarzonej pracy - a dostał ją Twój
> > kolega , który ma "te same kwalifikacje" nie zawsze jest prawdą. Czy są
> to "te
> > same kwalifikacje" - to kwestia punktu widzenia pracodawcy i pracobiorcy.
> > Starałam się udowodnić, że w Polce można żyć szczęśliwie, mieć wymarzoną
> > pracę , fajnego męża - nawet wbrew "wszechpanującej dyskryminacji".
>
> Masz troche racji. Na pewno sa ludzie (nie tylko kobiety) ktore, gdy im sie
nie
>
> powiedzie, szukaja "winnych"- kolega dostal prace - na pewno po znajomosci,
> ktos duzo zarabia- na pewno nieuczciwie, wyrzucili mnie z pracy- nie bo
dlatego
>
> ze sie lenie ale dlatego ze jestem samotna matka.

O, Droga Gogu, tego tematu nie wolno ruszać. Otóż zauważenie faktu , że : "Na
pewno sa ludzie (nie tylko kobiety)" na tym forum oznacza spalenie na stosie.
Tu SIĘ ROZMAWIA O KOBIETACH , a nie o jakiś tak dyskrymonowanych facetach,
dzieciach, kalekach czy chorych psychicznie. Radzę uważać, na to co piszesz, bo
popadniesz w niełaskę.....


>Ale taka postawa nie jest
>domena kobiet.

Nie , masz rację , jest domeną FEMINISTEK. Bo im sie NALEŻY , bo maja dziurke
a nie ogonek. That's all.


Ale w przypadku starania sie o prace, czesto mamy do czynienia z
>
> faktyczna dyskryminacja, obok opisanych przez Ciebie przypadkow.



CZĘSTO ? A jak często ? w PIP nie ma ANI JEDNEJ skargi tego typu , więc może
coś o faktach ?????




I o tej
> dyskryminacji byla mowa, o to walcza te okropne feministki, zeby jej nie
bylo,
> wiec argument ze nie zawsze to dyskryminacja wedlug mnie nie jest na miejscu.
>
> >Staram się
> > Wam przekazać, Drogie Feministki, że źródłem wszelkiego zła na ziemi nie j
> est
> > dyskryminacja.
>
> Kto tak twierdzi?
>
> > NIe zamierzam negować dyskryminacji - w jakiejkolwiek postaci - gdyż jest
> ona
> > faktem. Tak jak molestowanie seksualne, bandytyzm, złodziejstwo, malwersac
> je
> i
> > wiele innych negatywnych zjawisk w otaczającym nas świecie.
>
> Podalas przyklad przestepstwa. Uzywajac Twojej retoryki moglabym napisac, ze
> nie zapreczam temu, ze przestepswto istnieje, ale osobiscie nie widze
problemu
> bo MNIE nigdy nikt nie napadl ani nie okradl. Fajnie, tylko co to wnosi do
> dyskusji o przestepstwie? Tyle samo co fakt ze Twoj maz zakupil Ci zmywarke
> wnosi o dyskusji o dyskryminacji.
> Pozdrowienia.
>
>

"Siląc się" na używanie mojej retoryki raczej. Mam wrażenie, że nie zrozumiałaś
nic z mojego postu, co mnie niezbyt dziwi, gdyż tematem nie są tu poglądy
ale "osoby" - jak to wśród kobiet bywa...
Używając mojej retoryki napisałabyś, że świat nie kręci się wokół przekupnych
urzędników, choć z punku widzenia Transparency Int.- tak jest. Z mojego punktu
widzenia świat nie kręci sie wokół feminizmu, bo jestem żywym, chodzącym
przykładem na to , że dyskryminacja czasem chowa sie do nory (z mojegu punktu
widzenia - czasem z niej wychodzi). Najgorzej , że większość występujących tu
Pań jest równiez przykładem tego, że dyskryminacja nie jest zjawiskiem nazbyt
powszechnym. Okazuje się, że Ty masz sukcesy w pracy, a inne panie mają cudowną
pracę, męża, dzieci. Jak to możliwe ???

Może już czas docenić to co sie ma zamiast pluć jadem ? Bo tak między Bogiem a
prawdą - co Ty czy ja wiemy o dyskryminacji ? To co przeczytamy w książce,
usłyszymy w TV ? Opowiedzą nam w plotach ? No to rzeczywiście - możemy sobie
tak pitolić o niczym do końca świata.


Jakiś czas temu zapytałam wprost na tym forum : a co Ty Droga Zdeklarowana
Feministko zrobiłaś dla innych, dyskryminowanych kobiet poza gadaniem na forum.
I wiesz co ? Dostałam tylko 1 (słownie : jeden ) post od forumowiczki, która
pomaga takim kobietom codziennie. Pewnie za free. I chylę przed nią czoła , bo
to jest coś, co ją uprawnia do wypowiadania się na tym forum bardziej od nas
wszystkich razem wziętych.

Reszta miałą do powiedzenia tyle co Ty, froga Gogo, - wielkie nic i troche jadu.

Serdecznie pozdrawiam

[goga.74]

> Wrażenie to dobre określenie. Bo to na pewno nie było zrozumienie.
Coz, tak Twoje wypowiedzi odbieralam.

> NIe zawsze, drogie Panie, Wasze porażki są
>
> > wynikiem
> > > dyskryminacji.
> >
> > Do kogo piszesz "Drogie Panie"? Wiesz, jak dotad nie doswiadczylam porazki
>
> > zawodowej, wiec nic sobie nie musze tlumaczyc.
>
> Oj, przestań pisać o sobie i oglądać wszystko z perspektywy własnego nosa.Ja,
> JA,JA,JA. Jak to ,że nie przeżyłaś porażki w życiu zawodowym ma się do
> dyskutowanego tu Feminizmu ? No , ale skąd możesz to wiedzieć - Ciebie ten
> problem nie dotyczy - Ty masz same sukcesy. Gratulujemy. KOCHANI !!! : Goga
ma
> same sukcesy w pracy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To obrzydliwe !!!!!!!

Moja uwaga nie byla odnosnie feminizmu Zlotyrybku. Twoj post skierowalas do
mnie i chyba do Hani jeszcze, zarzucajac mi (przy zalozeniu ze "Drogie Panie"
dotyczylo mnie) ze zwalam swoje niepowodzenia na dyskryminacje. Tymczasem
niewiele wiesz o moim zyciu i nic Cie do tego nie upowaznilo.

>
> O, Droga Gogu, tego tematu nie wolno ruszać. Otóż zauważenie faktu , że : "Na
> pewno sa ludzie (nie tylko kobiety)" na tym forum oznacza spalenie na stosie.
Spalcie mnie :-)

> >Ale taka postawa nie jest
> >domena kobiet.
>
> Nie , masz rację , jest domeną FEMINISTEK.
Wedlug Ciebie feministka to nie jest kobieta?


>Bo im sie NALEŻY , bo maja dziurke
> a nie ogonek. That's all.
Ja taka postawe obserwuje u ludzi roznych plci.


> Ale w przypadku starania sie o prace, czesto mamy do czynienia z
> >
> > faktyczna dyskryminacja, obok opisanych przez Ciebie przypadkow.

> CZĘSTO ? A jak często ? w PIP nie ma ANI JEDNEJ skargi tego typu , więc może
> coś o faktach ?????
A jaka jeste wedlug Ciebie realna szansa na uzyskanie czegokolwiek zglaszajac
skarge do PIP-ie?

> "Siląc się" na używanie mojej retoryki raczej. Mam wrażenie, że nie
zrozumiałaś
>
> nic z mojego postu, co mnie niezbyt dziwi, gdyż tematem nie są tu poglądy
> ale "osoby" - jak to wśród kobiet bywa...

Tematem byly poglady Zlotyrybku. Pamietam Ci z forum Kobieta i szczerze mowiac
calkiem Cie lubialam. I myslalam,ze sobie bardziej sensownie porozmawiamy.

> Używając mojej retoryki napisałabyś, że świat nie kręci się wokół przekupnych
> urzędników, choć z punku widzenia Transparency Int.- tak jest. Z mojego
punktu
> widzenia świat nie kręci sie wokół feminizmu, bo jestem żywym, chodzącym
> przykładem na to , że dyskryminacja czasem chowa sie do nory (z mojegu punktu
> widzenia - czasem z niej wychodzi).
Czy ktos twierdzi, ze swiat kreci sie wokol feminizmu? To forum sie kreci to
fakt, ale taki jest jego tytul i dyskusjom na temat feminizmu ma sluzyc. Tak
jak swiat nie kreci sie np. wokol gotowania, zapraszam na forum kuchnia (jedno
z moich ulubionych) i tam ludzie tylko o gotowaniu rozmawiaja.

> Najgorzej , że większość występujących tu
> Pań jest równiez przykładem tego, że dyskryminacja nie jest zjawiskiem nazbyt
> powszechnym. Okazuje się, że Ty masz sukcesy w pracy, a inne panie mają
cudowną
>
> pracę, męża, dzieci. Jak to możliwe ???

> Może już czas docenić to co sie ma zamiast pluć jadem ? Bo tak między Bogiem
a
>
> prawdą - co Ty czy ja wiemy o dyskryminacji ?
Wiesz moglabym Ci podac przyklady z zycia wziete na temat dyskryminacji, ale
bedzie to po pierwsze offtopic, a po drugie zaraz mi zarzucisz ze pisze o sobie
czy o osobach ktore znam a przeciez swiat sie nie kreci itd. Ale daj znac czy
Ci napisac na prive-a, bo mnie ciekawi co mi odpiszesz a nie chce mi sie
prowadzic dyskusji na forum. Czy czytujesz poczte na skrzynke gazety?

Dobranoc, ja juz ide powoli w kierunku lozeczka.

[sagan2]

zlotyrybek napisał:


> O, Droga Gogu, tego tematu nie wolno ruszać. Otóż
> zauważenie faktu , że : "Na pewno sa ludzie (nie tylko
> kobiety)" na tym forum oznacza spalenie na stosie.
> Tu SIĘ ROZMAWIA O KOBIETACH , a nie o jakiś tak
> dyskrymonowanych facetach, dzieciach, kalekach czy
> chorych psychicznie. Radzę uważać, na to co piszesz,
bo
> popadniesz w niełaskę.....

jesli to byl atak na forumowe feministki, to raczej
chybiony... o ile sobie przypominam, to raczej panowie
(tad, Maciej), zawsze nawracaja na feminizm,
argumentujac: a co, mamy moze jeszcze o glodzie w trzecim
swiecierozmawiac?... to sie zreszta zmienia - przybylo
troche nowych osob i juz sie nawet o ludziach,
niekoniecznie kobietach rozmawia, ba, czasem nawet
pojawia sie niesmiale stwierdzenie, ze i mezczyzni moga
sie czuc w obecnym spoleczenstwie dyskryminowani...


> Nie , masz rację , jest domeną FEMINISTEK. Bo im sie
> NALEŻY , bo maja dziurke a nie ogonek. That's all.

wsrod 'feministek' sa rowniez mezczyzni. zaskakujacy to
fakt, zwlaszcza przy podanej 'definicji ogonka' (a raczej
jego braku...). postawa 'mi sie nalezy bo tak i juz',
jest domena *czlowieka*. niektorym sie nalezalo za piekna
zbroje w szafie, niektorym za sutanne, jeszcze innym za
ogonek po prostu. nie chce sie wypowiadac, za co sie ma
nalezec feministkom (zupelnie sie nie znam na ich
ideologii), ale wydaje mi sie to duzym uproszczeniem
tematu.
moze czas wreszcie, aby sie nalezalo pracowitym,
wytrwalym, rozumnym, dobrym... marzenia?... ech... :)


> Najgorzej , że większość występujących tu Pań jest
> równiez przykładem tego, że dyskryminacja nie jest
> zjawiskiem nazbyt powszechnym. Okazuje się, że Ty masz
> sukcesy w pracy, a inne panie mają cudowną pracę, męża,
> dzieci. Jak to możliwe ???

a to akurat nie jest trudno wytlumaczyc. juz kiedys
probowalam to wyartykulowac. wiekszosc osob tutaj na
forum ma *wyksztalcenie*, a to nie tylko stwarza lepsze
mozliwosci, ale rowniez uczy krytycznego myslenia i
decydowania o sobie. glownym problemem nie sa, ze tak je
nazwe, 'elity intelektualne', tylko szara masa. tam lezy
problem.
a nawet wsrod 'elit' moze sie zdarzyc dyskryminowanie.
moze nawet nie uswiadomione i nie celowe, ale jednak
zakorzenione w tradycji 'my mezczyzni'. zeby nie byc
goloslownym, podam przyklad od siebie.
mam nienormowany czas pracy (przy ustalonej minimalnej
liczbie godzin tygodniowo). kobiety-matki w moim zawodzie
zjawiaja sie w pracy kolo 8, po wyslaniu dzieciakow do
szkol i przedszkoli. i oczywistym jest, ze chca wyjas do
domu w rozsadnym (i regulaminowym) czasie. panowie zas,
zjawiaja sie kolo 11 i siedza dlugo wieczorami, domem i
pociechami wiekszosci zajmuja sie 'na calego' zony.
oczywiscie dla nich haslo 'no to sie umowmy zeby to
(praca) zrobic o 19', jest normalne... ale 'normalna'
kobiet o 19 jest w domu... delikatne proby 'moze nie o 19
ale o 8' na poczatku spotykaja sie z wybaluszonymi oczyma
'co??? tak wczesnie??? czys ty zwariowala???'... trzeba
ich uczyc powolutku, ze nie sa sami na swiecie i ze nie
wszyscy zyja ich rytmem... trudny to proces... ;)

[Gość: Sebastian]

> trzeba
> ich uczyc powolutku, ze nie sa sami na swiecie i ze nie
> wszyscy zyja ich rytmem... trudny to proces... ;)
Uczyć czy zmusić?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > trzeba
> > ich uczyc powolutku, ze nie sa sami na swiecie i ze
> > nie wszyscy zyja ich rytmem... trudny to proces... ;)
>
> Uczyć czy zmusić?

a co napisalam?
mam sobie pozwolic na sarkazm czy zaufac Twej
umiejetnosci czytania?

[Gość: Sebastian]

> > Uczyć czy zmusić?
>
> a co napisalam?
> mam sobie pozwolic na sarkazm czy zaufac Twej
> umiejetnosci czytania?

Prosze mnie nie bić !!!
Ja tylko chciałem się upewnić.
Bo pomiędzy "uczyć" a "zmusić" przebiega u mnie granica pomiędzy tym co jestem
gotów gorąco poprzeć, a tym czemu się będe całą siłą sprzeciwiał.
U niektórych między tymi dwoma słowami różnica jest niewielka.

[sagan2]

ja uwazam, ze roznica jest duza. i nic nie staram sie
robic na sile.

zreszta, jak chyba juz napisalam, ja nie posadzam moich
kolegow o *celowa* dyskryminacje. oni po prostu ciagle
zyja w 'swoim' swiecie, ktory przez wieki byl zdominowany
przez mezczyzn i w ktorym obowiazuja pewne wzorce i
zachowania, czesto bez zastanowienia powielane.
czesto wystaczy im zwyczajnie *uswiadomic*
kobieco-matczyny punkt widzenia, zeby sie latwo dogadac.
czasem znaja ten punkt widzenia 'od srodka', tzn z
sytuacji swoicj zon. ci sa jeszcze latwiejsi do
reedukacji ;)
zauwazylam, ze chyba najgorsi sa pyszalkowie, przekonani
o wlasnej genialnosci (choroba, ktora dotyka zarowno
kobiety jak i mezczyzn) oraz 'starsi panowie', ktorzy
'zeby zjedli' w tej pracy - dlugie lata przyzwyczajen sa
trudniejsze do zweryfikowania niz krotsze lata... no i
ponoc na starosc nasze zdolnosci adaptacyjne maleja... ;)

przepraszam, ze nakrzyczalam... Twoj post wydal mi sie
napascia na mnie... no tak, zgoda? przybij piatke :) (mam
nasotletnie kuzynostwo... ;)

[Gość: Sebastian]

> zreszta, jak chyba juz napisalam, ja nie posadzam moich
> kolegow o *celowa* dyskryminacje. oni po prostu ciagle
> zyja w 'swoim' swiecie, ktory przez wieki byl zdominowany
> przez mezczyzn i w ktorym obowiazuja pewne wzorce i
> zachowania, czesto bez zastanowienia powielane.
> czesto wystaczy im zwyczajnie *uswiadomic*
> kobieco-matczyny punkt widzenia, zeby sie latwo dogadac.
> czasem znaja ten punkt widzenia 'od srodka', tzn z
> sytuacji swoicj zon. ci sa jeszcze latwiejsi do
> reedukacji ;)
Brawo. To dobry punkt wyjścia do pewnych spostrzeżeń.
Otóż Ty twierdzisz, że to kwestia płci i identyfikacji z nią.
Oraz braku wyobraźni jak się czuje druga strona.
Otóż zgadzam się: brak wyobrażenia jak się czuje druga strona.
Ale nie płeć przesądza kwestię definicji strony. Może w tym przypadku tak, ale
ogólnie nie płec jest najważniejsza.
Większość z Twoich kolegów z pracy postępuje tak jak postępuje ale gdyby ich
żony (ew. matki)opisały, że same mają takie problemy w pracy to sami zaczęliby
oburzac się na ich żon szefów sk...synów i seksistów (może użyliby innych słów).
Czy to znaczy, że zrozumieliby punkt widznei drugiej płci?
Nie sądzę.
Raczej definicja wspólnoty którą wyznacza w pracy płeć (my mężczyżni) w domu
przestaje obowiązywać.
Na skutek informacji o przykrościach i niedogodnościach spotykających żonę
wspólnota MY MĘŻCZYZNI przestaje działać (zwłaszcza że kumpli akurat nie ma w
pobliżu)a dochodzi do głosu wspólnota MY KOWALSCY.
Niby nie chodzi o typowy egoizm i jednostronny punkt widzenia. Przecież nie
walczę tylko o siebie ale również o innych.
I tu chciałbym postawić pytanie które mnie nurtuje:
"Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na płeć (jedna z cech
charakteryzujących człowieka) przy zatrudnianu (czyli podpisywaniu umowy o
pracę - jedna z wielu typów umów jakie podpisują ze sobą ludzie)"
PYTANIE: dlaczego ta zasada dotyczy akurat tego kryterium podziału
(KOBIETY/MĘŻCZYZNI) i akurat tej umowy???
Odpowiedz chętnie dostałbym na priva jesli masz ochote na wymiane opini mailami
[e-mail]
bo na forum si enie dogadamy. Ktoś się będzie wtrącał w dyskusję i się pogubimy.
Co ty na to (jeśli nie)to odpowiedz na forum
(?)

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> I tu chciałbym postawić pytanie które mnie nurtuje:
> "Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na płeć
> (jedna z cech charakteryzujących człowieka) przy
> zatrudnianu (czyli podpisywaniu umowy o pracę - jedna z
> wielu typów umów jakie podpisują ze sobą ludzie)"
> PYTANIE: dlaczego ta zasada dotyczy akurat tego
> kryterium podziału (KOBIETY/MĘŻCZYZNI) i akurat tej
> umowy???
> Odpowiedz chętnie dostałbym na priva jesli masz ochote
> na wymiane opini mailami [e-mail]
> bo na forum si enie dogadamy.

mozemy pogadac na @. ale dopiero w przyszlym tygodniu,
dzis jade do polski odwiedzic rodzine :) i nie bedzie
mnie do wtorku.

na razie odpowiem krotko tak:
uwazam, ze nie powinno sie dyskryminowac w ogole.
oczywiscie nie jest to mozliwe, poniewaz wazne sa
*kwalifikacje*, czyli czasem trzeba 'dyskryminowac'
glupszych, mnaiejszych czy lzejszych (czy innych). ale
uwazam, ze wlasnie tylko *kwalifikacje* powinny byc
czynnikiem wplywajacym na zatrudnienie lub nie.
przeciez czlowiek nie moze byc rowniez dyskryminowany ze
wzgledu na kolor skory, wyznanie, orientacje seksulana,
poglad itp itd (oprocz przypadkow, gdy ktoras z tych cech
wyraznie podpada pod kwalifikacje - np. tajnym agentem w
czarnej afryce chinczyk raczej nie zostanie... ale juz na
hawajach pewnie by mogl :)
tak wiec nie uwazam, ze nie powinno sie dyskryminowac
*tylko* ze wzgledu na plec.
nie powinno sie dyskrymionowac w najszerszym tego slowa
znaczeniu.
oczywiscie to troche utopia, ale trzeba sie starac :)

mnie moj rodzaj pracy i interakcji miedzy ludzmi uczy
duzo tolerancji... ;)

[maciej.k1]

Wasza dyskusja jest ciekawa i rzeczowa. Właśnie takie powinny odbywać się
publicznie, a nie na priva. Dzięki takim dyskusjom to forum nie jest
śmietnikiem, tylko ciekawym miejscem.

A jak pojawi się ktoś, wtrącający coś od rzeczy - zawsze go możecie zignorować.
Pozdrawiam -

dom perninion z lodu...

[sagan2]

chyba otworze butelkw szampana...
... Maciej pochwali nie_normalna kobiete... ;)

Sebastian, to jak? gdzie kontynuujemy? mnie wszystko
jedno, byle od przyszlego tygodnia. od dzisiaj popoludnia
nie mam dostepu do kompa przez kilka dni.

zawsze mozemy zaczac od tego, co napisalam w poprzednim
posicie.

pozdrawiam :)

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> chyba otworze butelkw szampana...
> ... Maciej pochwali nie_normalna kobiete... ;)
>
> Sebastian, to jak? gdzie kontynuujemy? mnie wszystko
> jedno, byle od przyszlego tygodnia. od dzisiaj popoludnia
> nie mam dostepu do kompa przez kilka dni.
To daj znać na maila jak będziesz miała już dostęp.

[Gość: Sebastian]

> na razie odpowiem krotko tak:
> uwazam, ze nie powinno sie dyskryminowac w ogole.
> oczywiscie nie jest to mozliwe, poniewaz wazne sa
> *kwalifikacje*, czyli czasem trzeba 'dyskryminowac'
> glupszych, mnaiejszych czy lzejszych (czy innych). ale
> uwazam, ze wlasnie tylko *kwalifikacje* powinny byc
> czynnikiem wplywajacym na zatrudnienie lub nie.
> przeciez czlowiek nie moze byc rowniez dyskryminowany ze
> wzgledu na kolor skory, wyznanie, orientacje seksulana,
No wiem o tym, ale to dalej jest dosyć ściśle określone grupy osób.
Przy czym w Polsce (inaczej niż w UE i USA) dyskryminacja ze względu na kolor
skóry i wyznanie nie powinna stnowić problemu społecznego (może sie zdarzać ale
nie jest problemem społecznym w sensie masowym)
Głownie chodzi więc o kobiety.
Uzasadnieniem dla takich przepisów jest to, że te grupy są słabsze.
Spodziewać by sie można, że ten, kto proponuje takie rozwiązanie zakłada, że da
się na podstawie kilku wyraźnych cech (płeć, kolor skóry) podzielić ludzi na
tych "słabszych" którym należy pomóc i resztę, która albo za tą pomoc zapłaci,
albo w najlepszym razie jej nie dostanie mimo, że do "silnych" się nie zalicza.
Zeby sprecyzować: kobieta, której dotychczasowe zarobki oscylują np. wokół 2000
zł i stara się o nową pracę żadnym sposobem nie wydaje mi się bardziej godną
wsparcia od mężczyzny, który od pół roku szuka pracy a w domu ma chorą żonę i
stara się o to samo stanowisko.
I nie ma tu znaczenia, że zakaz dyskryminacji dotyczy też mężczyzn.
Chodzi o to, że dana dyskryminowana osoba może liczyć na ochronę tylko, jeśli
szczęśliwie kryterium wg. któego on jest gorszy znalazło się na liście zakazów
dyskryminacji.
Zakaz dyskryminacji nie oznacza więc bynajmniej wsparcia dla słabszych tylko
wsparcie dla grupy, którą ewentualnie można uznać za "słabsza przedziałami"
(cholera, jestem po mat-fizie wiec zawsze mi się terminologia narzuca:-)
W przedziale managerów kobiety (wg. feministek) zarabiają mniej niż mężczyzni.
W przedziale architektów - analogicznie. itd, itd.
Ale w konkretnych sytuacjach prawo paradoksalnie czesto staje po stronie
silniejszego.
Żeby było jasne dotyczy to nie tylko przepisu o dyskryminacji.
Rolnik krezus ma szanse na wykup przez panstwo produktów, których nie może
sprzedać a drobny wytwórca -NIE
Dlaczego?
Bo rolnicy, to słabsza grupa , której należy pomagać.

I pozostaje drugie pytanie:
Dlaczego akurat ten rodzaj umowy dwustronnej obarczony jest zakazem
dyskryminacji?

> mnie moj rodzaj pracy i interakcji miedzy ludzmi uczy
> duzo tolerancji... ;)
Mój też.
Objawia sie to tym, że staram się wczuwać w rolę każdej strony.
I jedynym wnioskiem jaki mi wychodzi jest :
a) maksimum wolności
b) jeśli wolność trzeba gdzieś ograniczyć (a czasem trzeba) - to równo, bez
równych i równiejszych.

Oj, rybko...

[hania_76]

zlotyrybek napisał:

>
>
> Jakiś czas temu zapytałam wprost na tym forum : a co Ty Droga Zdeklarowana
> Feministko zrobiłaś dla innych, dyskryminowanych kobiet poza gadaniem na
forum.
> I wiesz co ? Dostałam tylko 1 (słownie : jeden ) post od forumowiczki, która
> pomaga takim kobietom codziennie. Pewnie za free. I chylę przed nią czoła ,
bo
> to jest coś, co ją uprawnia do wypowiadania się na tym forum bardziej od nas
> wszystkich razem wziętych.
>
> Reszta miałą do powiedzenia tyle co Ty, froga Gogo, - wielkie nic i troche
jadu
> .
>
> Serdecznie pozdrawiam


Tak sie sklada, moja droga Dyskutantko, ze np. ja nie zamierzam trabic wszem i
wobec o tym, w jaki sposob pomagam dyskryminowanym kobietom, na forum
publicznym, a juz na pewno nie mam zamiar robic z tego cnoty wynoszacej mnie na
piedestal.
Pozostawiam Tobie powtarzanie srednio raz na 5 postow o tym, ze tworzysz
miejsca pracy, co oczywiscie jest bardzo pozytywna i bardzo dobra rzecza. Ale
nie wymagaj od innych, zeby tutaj odbywali publiczna spowiedz z czegos, co moze
uwazaja za kwestie tak naturalna, jak ustapienie miejsca starszej osobie w
tramwaju.
Pozdrawiam.

[zlotyrybek]

NO oczywiście - jak zwykle : fakty, fakty , fakty. Zupełnie jak na wątku o
recepcie na szczęście - same fakty :)

To typowe.

Pozdrawiam Haniu serdecznie.

[sagan2]

i tu sie zgodze.
pyszczyc jest latwo, ale zrobic cos duzo trudniej.
tylko, ze ocenialabym ludzi troszke lagodniej - rozne
moga byc przyczyny...
... ale to pewnie dlatego, ze sama sobie czesto zarzucam
grzech zaniechania... ;)

na razie robie malenkie kroczki w swoim ogrodku :)
ja sie wezme za cos wielkiego i powaznego, to na pewno o
mnie uslyszycie...
.. stay tune, sagan na prezydenta :)))

[zlotyrybek]

Mój głęboki ukłon. Od czegoś trzeba zacząć - najlepiej od własnego ogródka
(wcale nie musi być duży)

Wszystkiego dobrego.

[sagan2]

a dziekuje :)

ja mam takie nieodparte wrazenie, ze feministek jest
wystarczajaco duzo i mnie im nie potrzeba... gdzie
kucharek szesc... ;)
dlatego wole zrobic cos ogolnego dla ludzi w ogole, niz
ogolnego dla dyskryminowanych kobiet... co innego, gdy
taka dyskryminowana zmaterializuje mi sie przed nosem :)
i to nazywam wlasnym ogrodkiem.

[goga.74]

> taka dyskryminowana zmaterializuje mi sie przed nosem :)
> i to nazywam wlasnym ogrodkiem.

Masz racje. Ja tez sie staram pomagac na dzien ludziom dookola mnie.
Mam nadzieje ze nikt mnie nie spali na stosie, ze napisalam "ludziom".

[sagan2]

goga.74 napisała:


> Mam nadzieje ze nikt mnie nie spali na stosie, ze
> napisalam "ludziom".

jakbys napisala 'ludzia', to kto wie...
... a tak bedziesz plonac w towarzystwie...
ja tez slowo na l napisalam, a fe... ;)

[hania_76]

sagan2 napisała:

> goga.74 napisała:
>
>
> > Mam nadzieje ze nikt mnie nie spali na stosie, ze
> > napisalam "ludziom".
>
> jakbys napisala 'ludzia', to kto wie...
> ... a tak bedziesz plonac w towarzystwie...
> ja tez slowo na l napisalam, a fe... ;)

A ja wczoraj napisalam o nowej modzie na dokuczanie mlodym tatusiom w pracy.
Nikt nawet nie zareagowal, wiec jak widac - zyje.

[sagan2]

hania_76 napisała:


> A ja wczoraj napisalam o nowej modzie na dokuczanie
> mlodym tatusiom w pracy. Nikt nawet nie zareagowal,
> wiec jak widac - zyje.

Hania, pilnuj sie! to jest stos z opoznionym zaplonem
:)))

[hania_76]

sagan2 napisała:

> i tu sie zgodze.
> pyszczyc jest latwo, ale zrobic cos duzo trudniej.

Sagan, jesli o tym pyszczeniu zamiast robienia "czegos" to do mnie, chcialabym
zapytac, co o mnie wiesz, zeby napisac cos takiego? Jesli uwaga byla "ogolna" -
przepraszam.
Pozdrawiam.

[sagan2]

hania_76 napisała:


> Sagan, jesli o tym pyszczeniu zamiast robienia "czegos"
> to do mnie, chcialabym zapytac, co o mnie wiesz, zeby
> napisac cos takiego? Jesli uwaga byla "ogolna" -
> przepraszam.

uwaga byla ogolna, nie gniewam sie :)
jak pisze personalnie, to na ogol pokazuje palcem, aby
nie bylo nieporozumien - to tak na przyszlosc :)

zgodzilam sie tylko z Rybka Bonobo, ze duzo latwiej jest
sie wypowiadac niz dzialac. i mysle, ze ona ma troche
racji 'domagajac' sie od 'glosnych' feministek jakis
konkretow. ale mi na przyklad wystaczyloby stwierdzenie:
tak, robie cos, ale nie mam ochoty na tym forum tutaj
opowiadac.
a z drugiej strony, 'teoretycy i mysliciele' ideologi tez
sa potrzebni, prawda? inaczej ktoby nam, maluczkim, drogr
w ciemnosciach wskazywal? :)

[goga.74]

> zgodzilam sie tylko z Rybka Bonobo, ze duzo latwiej jest
> sie wypowiadac niz dzialac. i mysle, ze ona ma troche
> racji 'domagajac' sie od 'glosnych' feministek jakis
> konkretow.

Moze problem w tym, ze najbardziej slychac tego kto najglosniej krzyczy?
Widzimy np. Pania Dunin, ktora pisze jak pisze, i ja latwo zauwazyc, w koncu
Gazeta ja drukuje. A nie widzmy osob, ktore robia cos konkretnego.

[hania_76]

zlotyrybek napisał:

> NO oczywiście - jak zwykle : fakty, fakty , fakty. Zupełnie jak na wątku o
> recepcie na szczęście - same fakty :)
>
> To typowe.
>
> Pozdrawiam Haniu serdecznie.

Rybko, w wąku o recepcie na szczęście nie brałam udziału, więc.... skąd
połączenie mojej wypowiedzi z tym wątkiem?
Poza tym powiedziałam już - nie mam zamiaru opowiadać publicznie o tym, co
robię dla dyskryminowanych kobiet i czy w ogóle coś robię. W przeciwieństwie do
Ciebie nie tworzę miejsc pracy, chyba, że zatrudnianie pani do sprzątania raz w
tygodniu jest tworzeniem miejsca pracy.
Jeśli bardzo jesteś ciekawa "faktów@, napiszę do Ciebie a prive'a.
Pozdrawiam serdecznie również, choć nie wiem, co jest "typowe".

Ja też, ja też...!

[Gość: EWOK]

Ja też mam zmywarkę. Chociaż nie wiem, czy się liczy, bo nie mąż mi ją kupił
tylko kupiliśmy wspólnie. To może teraz każda z nas powie co ma. Więc tak -
zmywarka po raz drugi, kto da więcej? Od Pani Złotej dwa samochody. Kto da
trzy? Nie słyszę trzech samochodów. Po raz ostatni - kto powie trzy samochody?
Opiekunka do dziecka po raz pierwszy! Od Ewok - druga opiekunka do dziecka,
czekamy na Spinelli czy powie - trzecia opiekunka do dziecka...?

[Gość: soso]

David Beckham i jego zona Victoria - dawniej Spice Girls - no oni maja kilka
samochodow. Niestety, nie maja sluzacej ani kucharki :-(. No ale podobno ladny
domek. To tez jest cos. I Victoria nie oglada sie na innych tylko sama sobie
daje rade w zyciu, zupelnie jak rybka, no wiecie, ta za zlota.

pzdrw

soso

Victoria

[Gość: Mizogin]

I śpiewa sobie Beckhamowa wesoło pod noskiem: "A mój chłopiec piłkę kopie..."

[Gość: EWOK]

Domyślam się, że to Twój ideał kobiety, gdyż na jej obliczu maluje się pewna
eteryczna, ulotna, zda się, ale jednak - małpkowatość.

A miss is as good as a mile...

[Gość: Mizogin]

Gorzej spudłować nie mogłaś, moja droga...

Mizogin

[Gość: Spinelli]

No nie, tej to juz sie zupelnie we lbie przewraca, chlopa w Kanadzie zlapala
(???), chlop gotuje, zmywa, dziecko do nianki, pieluch prac nie musi, kariere
franca robi, dwa samochody pod chalupa, chinsko uczono.... tak patrzy na mnie
sasiadka mojej mamy, (czyzby krewna Zlotorybczynskiej?). A ja jej tlumaczyc nie
bede... Bo odkad skonczylam 30 lat to stwierdzilam ze juz sie nigdy przed nikim
tlumaczyc nie bede.

Zepsuta Spinelli

[hania_76]

Gość portalu: Spinelli napisał(a):

> No nie, tej to juz sie zupelnie we lbie przewraca, chlopa w Kanadzie zlapala
> (???), chlop gotuje, zmywa, dziecko do nianki, pieluch prac nie musi, kariere
> franca robi, dwa samochody pod chalupa, chinsko uczono.... tak patrzy na mnie
> sasiadka mojej mamy, (czyzby krewna Zlotorybczynskiej?). A ja jej tlumaczyc
nie
>
> bede... Bo odkad skonczylam 30 lat to stwierdzilam ze juz sie nigdy przed
nikim
>
> tlumaczyc nie bede.
>
> Zepsuta Spinelli

Też tak sobie obiecam na urodziny!
Pozdrawiam :)

Bezwstydna Spinelli

[Gość: EWOK]

Wstydziłabyś się. A fe!

Ewok zszokowana :)
P.s. Jeśli nie masz nic przeciwko pytaniom bardziej osobistym - gdzie
mieszkasz w Kanadzie?

[spinelli]

Przedmiescia Toronto - Brampton

[Gość: EWOK]

Mieszkałam jakiś czas temu w Toronto,w Scarborough, na takim osiedlu, które
wedle miejscowych standardów było kiepskie, a wedle moich - prawie jak
z "Dynastii" :)) Bo wiesz, na korytarzach była wykładzina dywanowa , a na
ścianach - kinkiety jak w hotelu. Rany, na początku lat 90-tych jak się
człowiek wyrwał do cywilizowanego kraju to tylko chodził z opadniętą szczęką i
permanentnym wytrzeszczem oczu.

Get a life, Spinelli! n/txt

[Gość: Mizogin]